פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4960

המסע המופלא של רילאנדי

דוד סיון (יום שני, 30/06/2008 שעה 11:00)

המסע המופלא של רילאנדי

ד''ר דוד סיון

לפני קרוב לשנה פורסם כאן מאמר על הרפתקה מעניינת שהחלה בחנות ספרים בבודפשט. תוך כדי בחינת הספרים במדור היהודי בין הספרים העתיקים, כך סיפר מחבר המאמר אבי גולדרייך, צדו עיניו ''מציאה'', הספר: פלשתינה, לפי מסמכים עתיקים תאור, בשלושה חלקים, עם מפות גיאוגרפיות מתאימות.¹ הוא רכש את הספר וזיכה אותנו בדיווח על הספר (סיור בפלסטינה, שנת 1695). לפי הדיווח הזה המחבר האדריאני רילאנדי:

האדריאני רילאנדי

נשלח לסיור בארץ ישראל בשנת 1695,
סקר כ-‏2,500 מקומות יישוב המוזכרים בתנ''ך או במשנה,
זיהה את המקומות לפי זהותם במקורות הקדומים,
מיפה את הארץ,
ערך סקר ומפקד אוכלוסין לכל מקום ישוב והוצגו דוגמאות לספירת אוכלוסיה בכמה ישובים.

על בסיס הטענות הללו הוגשו לנו המסקנות המתייחסות למצב בארץ בעת חיבור הספר:

א. לאף יישוב בארץ אין שם מקור ערבי,
ב. הארץ היתה שוממה, ריקה ברובה ותושביה המעטים התרכזו בערים,
ג. הספר סותר לחלוטין תיאוריות על מורשת פלשתינאית בארץ.

בזמנו המסקנות הללו לא נראו לי מאד רלוונטיות לחיינו כיום, קרוב ל-‏300 שנה אחרי. יותר מכך, את שתי המסקנות האחרונות כבר הכרתי ממקורות אחרים על תקופות אחרות. מאחר שמעולם לא למדתי לטינית, לא יכולתי לקרוא את הספר, וגם הידע והנסיון שלי במיפוי לא איפשרו לי לערוך בחינה ביקורתית של הספר או של הדיווח העובדתי לגביו.

במהלך השנה הספקתי לראות את הספר אבל לא לקרוא (עדין לא למדתי לטינית). מבעל הספר הבנתי שמנסים להתארגן לתירגום הספר והפקתו. אחר כך גם הגיע אלי, יותר מפעם אחת, מייל שמפיץ את המאמר הנזכר ברשת וגם עוסק בגיוס מתרגמים. מאחר ולא יכולתי לתרום בהקשר הזה השארתי את המיילים הללו בצד.

יום אחד, בשיחה טלפונית עם חבר, הוא סיפר לי שהזדמן לו לקרוא את אחד המיילים האלו ושיש בעיה בנושא המיפוי. באופן ספציפי הוא דיבר על המפה שהוצגה במסגרת המאמר של גולדרייך. הוא ביסס את דבריו על קורס אקדמי שלמד בנושא ועל אוסף המפות שנמצא בבית הספרים הלאומי. במועד סמוך הגיע מייל מאותו המקור שהציג קישור לאתר דרכו אפשר לעיין בספר שנמצא בספריית ספרים נדירים באוניברסיטת חיפה (גירסה אלקטרונית של הספר). כדי לעיין בספר יש ללחוץ על הקישור, להתקין את ה-Plug-in, וללחוץ על ''Electronic Version…''.

העובדות הללו עוררו את סקרנותי מחדש והתחלתי לחפש מישהו שיכול לעזור לי להבין את הספר (מתורגמן) ואת עניין המיפוי. בנושא המיפוי הצלחתי למצוא מידע חיוני על מפות ארץ ישראל בכלל ועל המפות של רילאנדי. נושא התרגום נפתר לבסוף כאשר התברר לי שאחד השכנים שלי מבין לטינית. נוצרה האפשרות לבדוק את חמש הטענות שבדיווח.

על הספר של רילאנדי

מפת מרחקים, עמ' 423; המקור: אוסף בית הספרים הלאומי
לחיצה על התמונה תגדיל אותה במסגרת נפרדת ולחיצה נוספת תגדיל אותה שוב.שמו של ספר אמור לספר לקורא על נושא הספר, על תוכנו. לעיתים שם הספר גם אומר לנו לא מעט על שיטת המחקר של מחברו. במקרה שלפנינו, על פי התרגום שהצגנו לעיל, מדובר בתאור, מחקר, של ארץ-ישראל על פי מסמכים עתיקים. אם מדובר במסמכים עתיקים הרי שכבר כאן יש לנו סיבה להטיל ספק בטענה שרילאנדי בכלל ביקר בארץ בסוף המאה ה-‏17 (1695).²

החלק הראשון של הספר (עמ' 13) זכה לכותרת 'על השמות של פלשתינה, מקומות, גבולות חלוקה, נהרות, הרים ושטחים'. החלק השני (עמ' 393) עוסק ב'מרחקים בין מקומות בפלשתינה'. החלק השלישי (עמ' 513) עוסק בדיון על ותאור 'ערים, כפרים, ומקומות בפלשתינה'. אין באף אחת מהכותרות הללו רמז לכך שבספר מדווח על סקר או מפקד אוכלוסין. חיפוש ''חכם'', על פי האינדקס שבסוף הספר, ובין דפי הספר, לא העלה סימנים לנתוני אוכלוסיה כלשהם. לכן נציין שאין תמיכה לטענה (מס' 5) שרילאנדי ערך מפקד אוכלוסין בקשר לארץ-ישראל (ראה נספח).

במבוא לספר (עמ' 3- 10) מספר רילאנדי שכל מה שאפשר לראות על המפות מבוסס על מה שכתבו אנשים כמו יוספוס פלביוס והירונימוס הקדוש (Eusebius Sophronius Hieronymus - Jerome) שביקר בארץ וגם חי בה משנת 388 עד מותו בשנת 420, שכתביו והתרגומים לספרי הקודש (Vulgata) שכתב היו ברי סמכא במשך שנים ארוכות. רילאנדי כתב שהמפות שבספר טובות כדי להבין היכן במרחב (הארץ-ישראלי) נמצאים המקומות בהם מדובר. בכל זאת הוא מציע לשמור על הספק כי יש בהן דברים לא ברורים או שמבוססים על דמיון. רילאנדי בכל זאת מציין שבהקשר הזה תיקן את מה שהיה יכול אבל לא הסיר את כל הספקות.

המרחקים בין המקומות עליהם מדובר בספר או שמוצגים במפות מבוססים על המקורות שהזכרנו בפיסקה הקודמת ונוספים כמו אריאני, דיודורי מסיציליה ומדו''ח מסע של אנטוניני. למשל: בשאלת המרחק בין בית אל וירושלים, רילאנדי משווה את המרחקים שהוצגו במקורותיו השונים וקובע 12 מיל רומאי (כ-‏1,480 מטרים) על פי מה שנראה לו יותר הגיוני (המפה שבעמ' 423). זאת המפה שהציג גולדרייך במסגרת המאמר שלו לפני כשנה. בכל המבוא רילאנדי אינו מזכיר ולו ברמז ביקור בבית אל או בירושלים ולכן מה שנראה לו הגיוני מבוסס על שיפוט רציונלי בין נתוני המקורות שונים.

כמה דברים בולטים מאד לעיניו של כל מי שמכיר את מפת ארץ-ישראל. הצורה והגדלים של הכנרת וים המלח לא מתאימים למציאות, מפרץ חיפה חודר עמוק יותר ממה שאנחנו מכירים היום, קו החוף משם לכיוון דרום אינו חלק כפי שאנחנו מכירים וישנם מפרצים במקומות תמוהים. גם המיקום של מפרץ אילת, דרומית מזרחית לים המלח ובמרחק של 49 מיל רומאי – הרבה יותר קצר מאשר במציאות. אלו רק חלק מן הספקות שרילאנדי העריך שנשארו בין מסקנותיו-ממצאיו המוצגים במפותיו.

חלק ניכר מן העבודה מוקדש באמת לבירור וזיהוי השמות של המקומות עליהם הוא כתב. כפי שהוסבר במבוא, גם בהקשר הזה רילאנדי עורך בירור בין מקורותיו השונים כדי לבחור בעמדתו, לא בלי להזכיר לעיתים קרובות את מידת הספק ביחס לתוצאות. למשל: בקטע על הפריחה של יבנה בתקופת הסנהדרין (עמ' 823), הוא מזכיר בין השאר את המפקד, החוקר והסופר פליניוס הזקן הרומאי שחי במאה הראשונה לספירה, כמקור למידע. באחד הקטעים על עזה (עמ' 789) הוא מזכיר את סטפנוס שחי במאה ה-‏6 וחיבר מילון גיאוגרפי חשוב. בין המקורות שלו ישנם גם בני המאה ה-‏12, אבל הוא מתמקד בתאור המציאות המקראית ומקדיש לא מעט מקום לנושא הגבולות בין שבטי ישראל.

אין בספר אסמכתא לכך שרילאנדי נשלח לסיור בארץ-ישראל או ביקר בה (טענה מס' 1). הוא לא ערך מפקד דמוגרפי או סקר אוכלוסיה כלשהו (טענה מס' 5). הספר לא מתייחס לארץ-ישראל במאות ה-‏17 או ה-‏18. מה שכן מצאנו זה שהספר מנתח עובדות ונתונים מתקופה הרבה יותר מוקדמת. הוא אכן עסק בזיהוי שמות הישובים ומיקומם ברחבי הארץ (מס' 3). על פי הספר, המיפוי שערך רילאנדי (מס' 4) היה כולו מבוסס על מקורות אחרים (קודמים לזמנו).

תולדות מפת ארץ ישראל

בשיחה עם פרופסור לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית הובהר לי שהספר של רילאנדי מוכר לחוקרים כבר הרבה שנים והוא מצוי בספריות מחקריות באוניברסיטאות בישראל. העתקים של המפות מספרו של רילאנדי נמצאים בבית הספרים הלאומי בירושלים (מפות ארץ-ישראל). הפרופסור אישר את החששות על רמת המיפוי: רילאנדי הוא חוקר שקרא קלאסיקה ומקורות דתיים (כמו התנ''ך, הברית החדשה, המשנה, התלמוד ועוד), וצייר על פי זה את המציאות, גם על מפות. רילאנדי היה אחד מלא מעט חוקרים מהסוג הזה שעבדו באירופה וציירו מפות של ארץ-ישראל מבלי שהכירו אותה או ראו אותה.

לא מדובר בדו''ח מסע, אמר הפרופסור; זה הרי מה שמשתמע מהכותרת על כריכת הספר. באופן כללי, המפות של רילאנדי לא ממש אמינות והן נשענות על מסורת מיפוי ומתמקדות בתאור הארץ בתקופה הקדומה יותר – עד המאות הראשונות לספירה. באותם ימים בהם פעל רילאנדי, לא נהגו משרטטי המפות לדייק בציון מידות השטח, קווי אורך ורוחב גיאוגרפיים או בתיאור המדעי של המימד השלישי. זה קרה רק במהלך המאה ה-‏19.

עוד אמר הפרופסור, שכבר שנים חוקר את נושא המיפוי של ארץ-ישראל, שהפעם הראשונה שמישהו ערך מדידות לצורך מיפוי ארץ-ישראל היתה רק בשנת 1799. הוא גם אמר שבזמנו של רילאנדי לא היה הידע ולא המכשור כדי לעשות זאת. אם אתה מתעניין בנושא המיפוי של ארץ-ישראל, הוא אמר, כדאי לך לקרוא את הספר, מפת ארץ-ישראל ותולדותיה, שכתב יצחק שטנר ויצא לאור בשנת 1951. יש שם גם קטע על המפות של רילאנדי.

המפה עליה דן שטנר; המקור: אוסף בית הספרים הלאומי
לחיצה על התמונה תגדיל אותה במסגרת נפרדת ולחיצה נוספת תגדיל אותה שוב.לדברי שטנר, מפות ארץ-ישראל שנוצרו במאות ה-‏17 וה-‏18 היו בלתי מציאותיות ביותר מבין מפות הארצות. לא נמצא בהן שום שם מאותה התקופה ורמז כלשהו על המצב ששרר אז בארץ. הסיבה היא שהן הצטמצמו בתחומי העבר הדתי. כן קיים ספק שהמיקום שנבחר לישובים העתיקים היה נכון (עמ' 120-121). בזכות הדפוס הזול גדלה מאד תפוצת ספרי הקודש ועימה גם הביקוש למפות שימחישו את הנאמר בהם. תכליתן העיקרית של מפות ארץ-ישראל באותם ימים היתה לספק את הביקוש הזה. מצד שני, ידוע גם שבאותה התקופה מיעטו אנשי אירופה לבקר בארץ הקודש ולכן הביקוש למפות יותר מציאותיות היה שולי ביותר.

מפת ארץ-ישראל היתה, אם נתבטא בדרך הכללה, מעין 'שפן-ניסוּיים' לשינויים רבים בסגנון התיאור ובטכניקה שלו; שהרי מלבד הקשר לפרטים מסוימים שבמסורת ומלבד החובה לשמור על תוכן מסוים ועל דרכי-תיאור של מאורעות מסויימים, לא היתה מפה זו אלא תחזורת חופשית, כמעט מופשטת, של נוף הארץ. משרטט המפה היה בן-חורין בתיאור הנתונים הגיאוגרפיים בתנאי אחד בלבד, שישמשו רקע ובמה לתוכן המסורתי. על-כן אין לבוא עמו בטרוּניה, כאילו הוא סותר את הנתונים המציאותיים של הארץ – כי לא היתה כל כוונה וגם לא היתה אפשרות לתארם כמו שהם.
שטנר, מפת ארץ-ישראל ותולדותיה, עמ' 122

היה בכך גם יתרון מסוים, כי היעד הזה, ליצור חומר מסורתי, יצר מוטיבציה לחפש וליצור חידושים בתחום הכארטוגרפיה.

את חיבורו של רילאנדי הוא מכנה המהולל. וכותב שמתוארת בו ארץ-ישראל רק כארץ-הקודש מימי המקרא והברית-החדשה והמפות שבו מהוות רק כחומר עזר (עמ' 143). שטנר מעלה על נס את התיאור הביקורתי של ארץ-ישראל שכתב רילאנדי מתוך אחריות בעיקר לתוכן, בניגוד לאחרים שהתמקדו בצורה, בסגנון. הוא מדגיש את העובדה שרילאנדי העדיף להימנע מהדרך המקובלת של תיקון המפות הנפוצות ובחר לבחון בקפדנות את הנתונים לפי ודאות המקורות ואיכותם לפני שעשה בהם שימוש.

במפות של רילאנדי, כותב שטנר, נמשך קו החוף של ארץ-ישראל בכיוון הנכון אבל אינו ישר כפי שאנחנו מכירים. גם מפרץ חיפה חודר עמוק יותר לתוך היבשה וכך המפרצים הסמוכים לדור, קיסריה ויפו. שטנר מוסיף שהחידוש העיקרי של רילאנדי הוא הנסיון הראשון במינו להבחין בין אזורי השפלה וההר וההדגשה הגרפית של ההבדלים (עמ' 305 בספר האלקטרוני של רילאנדי). למרות היותן בלתי מציאותיות במספר מובנים, היו במפות של רילאנדי חידושים ושיפורים.

מסע מופלא על שום מה?

למרות כל הנאמר עד כאן אפשר בהחלט לטעון שרילאנדי ערך מסע מופלא. במובן אחד, זה היה מסע המחקר האקדמי שערך להבנת הגיאוגרפיה של ארץ-ישראל בתקופה הקדומה. למרות שהמפות שלו לא היו מציאותיות (במיוחד ביחס לתקופת חייו) הוא תרם רבות להבנת הגיאוגרפיה של ארץ ישראל, להתקדמות המיפוי בכלל ושל ארץ ישראל בפרט. כל זה מבלי שהכיר את הארץ ממראה עיניים אלא על סמך מקורות אחרים. כמה מאיתנו ניחנים בכישורים מהסוג הזה?

במובן שני, זה הטיעון המופלא שרילאנדי נשלח לסיור בארץ-ישראל וביקר בה בשנת 1695. זה גם יכול להיות שם התואר המתאים למסע הבירור, חקר האמת, שהצגתי כאן.

סיכום

רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה. אין לכך רמז בדף הכותרת, או במבוא, או בשאר חלקי הספר שכתב. מכל הנקודות והמסקנות עליהן דיווח גולדרייך נותרה בעצם אחת: העיסוק בזיהוי מיקומם ושמותיהם של הישובים בארץ ישראל, אבל בתקופה שקדמה בהרבה (מאות שנים) להולדתו.

בעיני בלטה גם העובדה שרילאנדי לא התבייש להציג את ספקותיו לגבי הקביעות שלו. זה מעיד על רצון כן להציג תמונה אמינה של תוצאות המחקר שערך. מצד שני, יש בכך גם עדות למגבלת הידע והמידע בה היה נתון וזה בלט מאד בנושא המיפוי (מפות לא מציאותיות...).

נספח על אוכלוסית ארץ ישראל

גם ללא רילאנדי ניתן למצוא נתונים על האוכלוסיה שישבה בארץ-ישראל בימי האימפריה העותמאנית. יש לא מעט מקורות. באחד מהם, ספרו של רוברטו בקי, The Population of Israel, כתוב (בלוח 1.1) כי בשנת 1691 היו בארץ 232 אלף תושבים, מהם רק 2,000 יהודים ועוד 11.2 אלף נוצרים. אותם המקורות שאני מכיר הצליחו להרכיב נתוני אוכלוסיה על סמך נתוני גביית המסים, הזמינים לגבי חלקים של המאה ה-‏16. לגבי תקופה יותר מאוחרת, כאשר כבר החל תהליך התפוררותה של האימפריה, האומדנים כבר יותר מורכבים ובולטת השונות בין המקורות. במיוחד דלילים הנתונים לגבי המאה ה-‏18. אבל ישנם מקורות שטוענים שעד ראשית המאה ה-‏19 מספר התושבים היה פחות או יותר כמו במאה השש-עשרה.³

מרדכי אליאב, ארץ-ישראל ויישובה במאה הי''ט, 1777-1917, מפרט את המקומות בהם היתה אוכלוסיה יהודית (לפחות בחלק מהתקופה העותמאנית): ירושלים, צפת, חברון, עזה, שכם, צפת, פקיעין, ג'וליס, כפר-ענין (חנניה), כפר-עלמא, עין זיתון וביריה. בכל מקרה, רוב היהודים התרכזו ביישוב העירוני. בתיאורי המציאות של התקופה בולטת העובדה שמספר היהודים, בישובים השונים, השתנה בהתאם לתנאים הכלכליים ועל פי אכזריות השלטון.

הערות:

הספר, נכתב על ידי הדריאני רילאנדי (Hadirani Relandi), יצא לאור בשנת 1716, בנרמברג, על ידי פטר קונראד מונאט. בשמו המלא נקרא הספר:
Palaestina, ex Monumentis Veteribus Illustrata, in Tres Libros Dustributa, Tabulis Geographicis Necessariis.
עוד כתוב על דף הכותרת (בתרגום לעברית): ''מלווה בהסברים והשלמות רבות שלא הופיעו במהדורה הראשונה, וכן תיקונים דרושים לאי דיוקים'' ושהמהדורה הראשונה היתה בשנת 1714.
אינני מזכיר את העובדה הביוגרפית שהגיל של רילאנדי בשנת 1695 היה 19, שגם היא מטילה ספק בטענת הביקור. כתמיד, בחינה ביקורתית של הכתוב בספר הוא הכלי הכי טוב לברר את תקפות הטענה שרילאנדי ביקר בארץ.
גרוסמן, דוד, הכפר הערבי ובנותיו, 1994, עמ' 15. הוא כותב: ''... אוכלוסיית הארץ במאה ה-‏16 לא היתה פחותה בהרבה מזו שהיתה בארץ-ישראל, לפי אומדנים מקובלים, בערך באמצע המאה ה-‏19, כאשר האוכלוסיה הכוללת... מנתה בין 300,000 ל-‏350,000 נפש''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118407
	היצבעתי אז מייד על הבלוף. תודה סיון על עבודתך בהמשך
	מיכאל שרון (יום שני, 30/06/2008 שעה 13:10)
	http://www.faz.co.il/reply?id=4457&rep=102117&am... מיכאל שרון (שבת, 11/08/2007 שעה 11:20) גולדרייך היקר. עד שאני לא רואה את הספר, דבריך הם בחזקת פיברוק. אנשי ימין מסויימים מתמחים ''בשקר הקדוש'' למען עניינם, בבחינת ''המטרה מקדשת את האמצעים'' (דהיינו, את השקר), ואני מניח בסבירות גבוהה, שאינך יודע לטינית. ולכן, כל מה שעשית הוא שביקרת בחנות, רשמת את שם הספר, עלעלת בו כשעה, ורשמת כמה נקודות. לא בטוח גם שרכשת את הספר. אדרבא, הבא לנו את הטקסט הלטיני. ___________ מיכאל שרון (שבת, 11/08/2007 שעה 11:34) גם עניין ה''בדואים'' הוא עבודה עברית ראיתי במו עיני, איך ממציאים את השקרים הללו, תוך צחקוקים על ''גאוניותם''. גועל נפש, איך אנשים הופכים לשקרנים. _________ עמירם כץ (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 22:04) מיכאל שרון התכוון לומר שהאמירה שכל או רב תושבי הארץ הערבים במאות שעברו היו בדואים, היא אמירה תעמולתית לא נכונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118683
	שרון אל תרון
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:37) בתשובה למיכאל שרון
	איפה הבלופ? אולי תביא לפנינו את תמציתו של הספר ונשפוט לבד בלי עזרתך (שרק מחבלת בהגעה לאמת).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118410
	עבודה יפה
	עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 14:54)
	אבל אם כבר עוסקים בנושא היה יכול להיות מעניין אם היית מביא תרגום ופרשנות לאחד התיאורים של רילאנדי למקום ישוב בארץ, ובכך מדגים את המתודולוגיהשלו בכתיבת הספר. נראה לי שזה יכול היה להיות גם יותר מעניין וגם יותר חשוב מאשר להפריך את הגרסאות של גולדרייך שממילא אינן ראויות לרצינות מופלגת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118419
	אתה צודק
	דוד סיון (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:26) בתשובה לעמיש
	כאשר אני חושב על הדברים לאחר מעשה הרי שברור שעצתך המאוחרת היא במקום וחבל שלא חשבתי לעשות תרגום ישיר של קטע. אולי בסיבוב הבא (אם יהיה) נתעסק יותר במתודולוגיה של המחבר. זה בהחלט נושא ראוי. מצד שני, חשבתי שכאשר תיארתי את הכתוב במבוא עשיתי משהו בעניין המתודולוגיה. אז אתה צודק ואני מוסף שסביר להניח שאתה גם מתאים יותר לטפל במשימה... המתודולוגית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118428
	אין לי כח לדבר הזה
	עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 21:56) בתשובה לדוד סיון
	מה גם שצריך לדעת יוונית בכדי לעשות מלאכה יסודית. מכל מקום, מי שיסתכל בספר החל מעמוד 568 יראה בדיוק מהם המקורות בהם השתמש רילאנדי בשביל לכתוב את הספר. זה כולל את כל התנך, הברית החדשה, כתבי יוסף בן מתתיהו וכתבים נוצריים שונים. גם המבואות המפורטים על הגיאוגרפיה של א''י ועל ההבטחות שבתורה לעם ישראל, על חלוקת הארץ ל 12 השבטים וכו' מורים בבירור כי לא מדובר בעבודת סקר בשטח אלא על חקר אקדמי מקיף של המקורות העתיקים. אם נסתכל על הדברים בצורה כזו הרי שזו עבודה הראויה להערכה רבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118430
	אין לי כח לדבר הזה
	מיכאל שרון (יום שני, 30/06/2008 שעה 22:22) בתשובה לעמיש
	זו הבעייה, שרבים שקועים בטרדות היום יום, ונישארים מותשים וללא רצון לגבי יכולת ביצוע פרוייקט חד שלבי. אבל בדיוק בזכות פרוייקט כזה, כתיבת ספר, תהיה לך תרומה ממשית. אתה נבון, הערותיך מהנות ושנונות, החומר שאתה כותב מעניין ומענג, יש לך מה לתרום לעומת מיליונים שלא מגיעים לקרסוליך, ומפרסמים ספרים חסרי ערך. פשוט התחיל לכתוב, ואל תעצר, אל תהיה פרפקציוניסט מדי, הדחף ללטש בשלב ראשוני הוא ''מן השטן'', כלומר מקדם חסרי הערך ומכשיל בעלי הערך. כתוב בשטף ואמור לעצמך שאת הליטוש תעשה בסוף. העיקר השטף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118431
	טעות: רב שלבי ולא חד שלבי
	מיכאל שרון (יום שני, 30/06/2008 שעה 22:23) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118681
	אתה מתכוון לשיהאב 3 ?
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:32) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118459
	אני מבין את דבריך
	עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 7:54) בתשובה למיכאל שרון
	ותודה על הדברים. אולם התייחסות רצינית למסמך כמו ספרו של רילאנדי אינה יכולה להיות עבודה של אדם אחד והיא דורשת ידע ומומחיות אינטרדיסציפלינארית שהיא מעבר למה שאני יכול להציע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118508
	התכוונתי ספר על התקופה הקיסרית ברומי, משהו כזה
	מיכאל שרון (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 19:24) בתשובה לעמיש
	או התקופה היוליאנית, החיים, נוהגי העשירים (תוך שילוב תאורים ואנקדוטות), משהו על ההווי, התרבות, החברה, התפתחות המדע, הטכנולוגיה, הרפואה אז. אולי גם התקופה האוגוסטינית. אלה דברים מרתקים, וכתיבתך מעניינת ומענגת. זה בכלל חומר נהדר, ראה הסרט סטיריקון שעשה פליני על פי סופר רומי ששכחתי את שמו כרגע (בעקבות הסרט קניתי את הספר באנגלית).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118520
	התכוונתי ספר על התקופה הקיסרית ברומי, משהו כזה
	עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 22:21) בתשובה למיכאל שרון
	זה על פי פטרוניוס אם כי לא ברור איזה פטרוניוס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118524
	ניזכרתי אחרי שכתבתי ההודעה
	מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 4:33) בתשובה לעמיש
	מה פרוש ''איזה פטרוניוס''? לא מדובר בדמות מוכרת? אין עליו מידע או ספרים נוספים שכתב? דומני אכן שיש אי בהירות לגבי שנת הולדתו המדוייקת ושנת מותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118534
	משערים כי הכותב היה
	עמיש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 7:50) בתשובה למיכאל שרון
	גאיוס פטרוניוס ארביטר, מאנשי החצר של נירון שאולץ להתאבד בשנת 65. אולם אין להשערה זו שום תימוכין משום מקור אחר ועל כן יתכן שהמחבר היה מישהו אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118543
	זאת מסוג ההשערות שסותמות חורים
	מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 8:52) בתשובה לעמיש
	כלומר, אם אין תימוכין נוספים, איזה חוקר הידביק כאן, בבחינת השערה, שם זהה של אדם מפורסם מעט שאוזכר אצל היסטוריונים. לפחות ידוע על גאיוס פטרוניוס ההוא שהיה איש רוח או פילוסוף או שכתב משהו? כלומר על בסיס מה היתה ההתאמה המועטת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118547
	זאת מסוג ההשערות שסותמות חורים
	עמיש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 9:30) בתשובה למיכאל שרון
	יודעים עליו כל מני דברים, בין השאר השתמרו שירים שמחברם אף הוא פטרוניוס. סיפורו של פטרוניוס מופיע בספר 16 פרקים 18-19 באנאלים של טאקיטוס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118552
	תודה. אעיין פעם, זה די מסקרן
	מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 11:00) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118553
	תודה. אעיין פעם, זה די מסקרן
	עמיש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 12:27) בתשובה למיכאל שרון
	הוא גם אחד הגיבורים בקוו ואדיס אבל לא צריך לחפש שם עובדות מדוייקות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118554
	נו, הקשר הפולני... (הנריק סנקביץ)
	מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 14:56) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118439
	יוונית לא מספיק
	דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 0:21) בתשובה לעמיש
	יש לטינית, צרפתית, עברית אפילו קצת ערבית ואולי שפות אחרות שלא שמתי לב שישנן. המקורות שלו מוזכרים לאורך כל הספר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118440
	באמת עבודה יפה ורצינית עשית. תודה
	מיכאל שרון (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 0:41) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118456
	מיכאליקו, עכשו צריך לשיר לסיון הופ-טררה, כי ככה הוא אוהב
	יבנה המקדש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 7:47) בתשובה למיכאל שרון
	הופטררה, הופטררה, ויש לי גם עוד דברים להגיד, אבל יפה שתיקה לכל מיני אנשים. הנה הוא עבד, טרח, ומה יצא? מעביר זמן, ובינתיים הקוראים שמחפשים את האמת יוצאים נישכרים. גולבצרייך אולי קצת פעל בקלות דעת, חשב, ''ניתן לאנשים מה שהם יאהבו, הרי אני ממילא עסוק בדברים אחרים, מי שעושה דברים ברצינות ובעומק, הוא טמבל, לא מבין את החיים, ואיך להסתדר בהם''. אולי חשב גם ככה, מי שממזר לוקח בגדול, טוב - חוטפים קצת לפעמים, אבל אם היצלחת לגרוף כסף, יתחנפו לך, ישתיקו את אלה שמדברים יותר מדי. העיקר לדעת איך צוברים ממון, אחר כך הדברים מסתדרים. אלה, כל העלובים, כמו הפקידים באתר, בסוף מלקקים לך. מעריכים כוח ומי ששיחק אותה. אבל אני לבד לבד צועד, הללו הללו יא הללו, כמו ששרו פעם. ואהבתי אז גם השיר בסרט ההודי הגדול מה ראיתי בשנת 1961 ברמלה,, הנודד, איצ'יקדאנה איצ'יקדאנה נאנה אופרדאנה, איצ'יקדאנה. אז זהו, איצ'יקדאנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118446
	האם אתה מבין משהו בלטינית?
	דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 5:45) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118455
	האם אתה מבין משהו בלטינית?
	עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 7:40) בתשובה לדוד סיון
	אני מבין די הרבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118461
	ורומנית? כבודו לא מרומנייה?
	יבנה המקדש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 7:56) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118813
	ורומנית? כבודו לא מרומנייה?
	הבלש עם האף הגדול !!!!!!!! (יום שני, 07/07/2008 שעה 19:55) בתשובה ליבנה המקדש
	רומנית אינה רחוקה מלטינית.... היום זה בסך הכל שעה ו-‏50 דק' טיסה.......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118416
	דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
	שמעון מנדס (יום שני, 30/06/2008 שעה 18:13)
	ראשית צריך להודות לך על העבודה הרבה שהשקעת במאמר. לגבי האמת המדוייקת של הדברים, צריך לזכור כי באמצעים של אז הם לא כמו אלה של היום. מי שקורא חומר אחר נוסף, המתייחס לאותה תקופה יכול לעשות השוואה, ולמצוא את הדיוק. מה שהפליא אותי במיוחד, שבספר אין אזכור לשמות של ישובים ערביים בכלל. לפני כארבעים שנה, בקרתי במנזר שנקרא ''בית ג'ימאל'' שנמצא באזור הר טוב. היתה לי שיחה עם אחד הנזירים בנושא השמות של הישובים, ובמיוחד על שמו של המנזר. הנזיר סיפר לי, כי המנזר ממוקם על האתר שבו רבן גמליאל הקים את בית האולפנא שלו כאשר ברח מירושלים. וכאשר שאתי אותו איך השם ''גמליאל'' מסתדר עם ''בית ג'ימאל'', ואז הוא השיב שג'ימאל הוא סרוס של גמליאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118420
	דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
	ע.צופיה (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:26) בתשובה לשמעון מנדס
	שמעון ידידי, אתה שוכח שהכובשים הערבים שיצאו מחצי האי ערב וכבשו בסערה את כל המזה''ת,צפון אפריקה,ספרד ,לא ניסו לשנות את תרבותם של העמים הכבושים אלא רק את דתם. הם לא שינו שמות מקומות בשום מקום. השמות הערבים הם לגבי מקומות חדשים שהקימו כגון רמלה בארץ או בגדד בעירק. כמובן שנוצר שיבוש בשמות מקומות הקיימים,כגון הדוגמה שהבאת.ויש עוד מאות דוגמאות (יאהוד, יאזור,כפר ענה, עקיר....). לכן זה שריאלנדי ''מצא'' רק שמות יהודיים בארץ ישראל במאה ה-‏17 הוא חידוש לאלה שאינם בקיאים בהיסטוריה של האזור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118423
	חלק גדול מן הערבים בארץ
	עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:55) בתשובה לע.צופיה
	הם צאצאים של אנשים שחיו כאן בכל הדורות, כולל היהודים. זו גם הסיבה שנשמרו השמות העתיקים של מקומות רבים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118684
	חלק קטן מן הערבים בארץ
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:47) בתשובה לעמיש
	אמירתך כללית ולכן מחטיאה את הגרעין הקטן של האמת שבה. אין כל ידיעות של ממש על קבלת האסלאם מצד האוכלוסייה היהודית המקומית בתקופה בסוף ביזנטית ובתקופת הכיבוש הערבי. ניתן להניח כי בכל מקום שבו היה הארגון הקהילתי מגובש ואיתן, כך היה בכוחו לעמוד בלחצים הכלכליים של השלטון החדש, והאוכלוסייה יכלה לדבוק באמונתה הקודמת. לא אותרה התאסלמות המונית של יהודים בתקופה כלשהי בארץ, והיא אינה נמצאת בסיפור האסלאמי, לעומת תהליכי איסלום בחברות אחרות שמתועדים היטב. זה גם לא בא לידי ביטוי בהיסטוריה של העם היהודי והיו בכל הזמנים יהודים שבאו וחזרו לגולה, כמנהג הקהילות. אפשר גם להסתמך על הממצאים הגנטיים המצביעים על שונות אל מול זהות גנטית מובהקת בין ערביי ארץ ישראל לבין ערביי הסביבה המזרח תיכונית. עיקרו של הישוב היהודי בארץ ישראל בסוף האלף הראשון לספירה קרס בין הכיבוש הערבי לכיבוש הצלבני. רוב יהודי הארץ היגרו לקהילות במרחב המזרח התיכון והים התיכון עד קצה מרחבי שלטון הכנסיה (הקתולית במערב ומרכז אירופה והביזנטינית / אורתודוכסית במרחבי יוון, בולגריה רומניה, אוקראיינה של היום). הכיבוש הצלבני ניתק את הקשר הליניארי הרציף, שהתחדש רק בחצי השני של שלטון הצלבנים, והיווה את הבסיס לקהילה היהודית מאז ועד העליות הציוניות. יחד עם זאת ישנה הערכה שחלק קטן מהיהודים אכן התאסלמו והתנצרו באותה תקופה שמתחזקת בכך שישנן היום כמה חמולות בדרום יהודה ובגליל ששומרות בקירבן סמלים יהודים, מנורות, כתובות. לא ברור אם זו מורשת משפחתית או סתם פריטים שנשארו או נשדדו וכך הגיעו לידי אבותם הערבים. כאן המקום לציין ש'עמי הכנענים' לא היו קיימים יותר בזהותם זו כבר בסוף בית ראשון. גם הפלישתים עצמם התבוללו במרחב, כולל ביהודים (שבט יהודה) של סוף בית ראשון תחילת בית שני. כמו שחלק כלשהו מעממים נוספים עשו מאוחר יותר למשל – אדומים – חלקם גוייר במסעי כיבוש בדור השני לחשמונאים והלאה. מכאן שלפחות לפלישתים אין המשכיות שנוגעת ממש בפלסטיניות, מלבד המילה עצמה (שכדרכם של גויים שכדי להעצים את עצמם מיחסים לעצמם סמלים וערכים יהודים תוך ניסיון לבטל את היהודים עצמם). הבסיס הראשוני של הערבים הפלסטינים הוא הישוב הנוצרי והפגאני (עדיין) שחי בארץ לצד היהודים עד המאה ה-‏7 והתבסס על צאצאי צידונים, יוונים, מצרים, ויושבי הפריפריה בעבר הירדן וקידמת דמשק וגם שייריים קטנים של יהודים מתייונים. הערבים הפלסטינים של היום הם צאצאי אותם: * הבסיס הראשוני של הערבים (מעט פולשים ערבים שהתמזגו עם מעט הישוב הלא-יהודי שהיה קיים בארץ), * שרידי פלאחים ובדואים שנתמזל מזלם והתגלגלו אל המאה ה-‏19 כשהם בתוך המשבצת הארץ ישראלית, * מהגרים מוסלמים מאוחרים שבאו לכאן במהלך המאה ה-‏19 ובעיקר מאז סיום מלחמת העולם הראשונה. חלקים גדולים של ההגירה הזאת לארץ מתועד במסכים, כתבים, שמות, מסורות, גנטיקה. ההבדל בין ערביי ארץ ישראל לבין יהודים הוא שליהודים היה ויש קשר פנימי, ערכי, דתי, לאומי, היסטורי, גנטי בינם לבין עצמם תחת מטריית היהדות שהיא גם דת וגם לאום, ואילו הערבים הפלסטינים התלכדו מרסיסי מוסלמים ונוצרים, ערבים ולא ערבים ויצרו משהו חדש, שנמצא עדיין בשלבי התגבשות וחיפוש זהות. חלק מהזהות הזאת מנסה להיבנות ע''י גניבת מוטיבים היסטוריים מהסיפור היהודי ולעיתים עד כדי שלילת קיומו של העם היהודי (ראה סיכומו של שלמה זנד בעניין, סיכום שמשלים את עבודת הדוקטוראט של אבו עבאס).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118689
	חלק קטן מן הערבים בארץ
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 16:17) בתשובה לחכם ציון
	הערה קטנה: קיימת כל הזמן, אפשר לזהות זאת אפילו בתקופת בית ראשון וקודם לכן,הגירה מדרום,מכיוון חצי האי ערב לארץ ישראל ולמעשה לכל מה שמכונה ''הסהר הפורה''. במאות האחרונות אנו מכנים אותם בידואים,אך כאמור זה קיים כל הזמן. והגירה זו היא ''התשתית'' לעם הפלסטינאי דהיום. עם פריחת הישוב היהודי בתחילת ובאמצע המאה הקודמת ,הייתה גם הגירה רבה,ממניעי פרנסה, לארץ מכיוון סוריה,מצרים וסודן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118699
	חלק קטן מן הערבים בארץ
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 17:25) בתשובה לע.צופיה
	בבית ראשון ושני היו אלה הנבטים שמקורם מהרי מואב (המואבים בלשון ספרי התנ''ך הראשונים) ודרומה והם היו סוחרים שעבדו על ציר חצי האי ערב - פטרה (המרכז שלהם), צפון הנגב וצפון סיני. זה היה ציר תנועתם כאשר עם התגלגל התקופות הם גם התיישבו במרחב הזה. אלה לא היו ערבים אלא הם התאסלמו עם המהפיכה האסלאמית במאה ה-‏7, והפכו לערבים כמה מאות שנים מאוחר יותר (כמו כל המזרח הקדום שקודם התאסלם מכוח או מרצון ואחר גם איבד את נפש לאומיותו לדעת ע''י ההסתערבות - שקרה הרבה יותר מאוחר - במאות ה-‏18-20). אלא ערבים בני המקום. הבדואים זה משהו בכלל אחר, הבדואים הם ערבים מקוריים מבני-ערב שנקראת כיום ערב הסעודית. אופי החיים שלהם עוד מזמן הג'האלייה היה של נדודים, בשל תנאי רוב השטח במדברי בחצי האי ערב. הללו באו עם הכיבוש המוסלמי כחיילים בצבא הדת וחלקם נשרו לאורך ציר ההתקדמות של המהפיכה. אלא שבכל מקרה הם שמרו על דפוסי החיים שלהם גם במקומות החדשים אליהם הגיעו ומוכרים לנו נדודי בדואים מאזור הנגב הצפוני לעיראק ולסוריה והגעת בדואים ממצרים לשפלת החוף, בכל מיני זמנים. אותם בדואים תמיד גרו באוהלים בשל אופי נדידותיהם בעונתיות. שרידים לאופי חייהם הנייד אפשר לראות הים גם באוהלי ופחוני הקבע שלהם בנגב הצפוני שהופכים עם הזמן לבתי אבן עם צבעי תכלת, ירוק ואדום. הגירת העבודה מכל המרחב האסלאמי (לא רק העברי) החל בחצי השני של המאה ה-‏19 והם כללו בעיקר מהגרים נורמטיביים שחיפשו עבודה או ברחו מרדיפות בארצות המקור שלהם. כמובן שגם בדאואים המשיכו להגיע וגם לצאת. אם כי במאה ה-‏19 גם הבדואים התחילו להתמתן בהגירותיהם, ככל שערי הארץ התפתחו וסיפקו להם מקורות פרנסה חלופיים / נוספים. אתה צודק כשאתה אומר שמבחינה מספרית ההגירה הזאת היא עיקרו של מה שאנחנו מכנים היום ''העם הפלסטיני''. ערפאת גם הוא היה בן למשפחה קהירית שאימו היגרה למשפחת אחותה (שגם היא היגרה לירושלים) ואח''כ חזרה עם ערפאת הקטן לקהיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118702
	חלק קטן מן הערבים בארץ
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 18:03) בתשובה לחכם ציון
	לכן אני טענתי וטוען שלספר אין כל משמעות פוליטית. הוא מעניין לכשעצמו לחקר תולדות ארץ ישראל במאות הרלוונטיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118752
	חלק קטן מן הערבים בארץ
	חכם ציון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:02) בתשובה לע.צופיה
	לספר יש משמעות היסטורית ובתנאי שהוא יהיה ידוע לכולנו. וכמו שאנחנו יודעים, ההיסטוריה משפיעה על הפוליטיקה הנוכחית. הפלסטינים מבינים זאת ולכן בנו היסטוריה חדשה ושיקרית שתתאים לנרטיב האקטואלי שלהם. לצערי יותר ויותר אנשים קונים את השקר הזה ככל שמלעיטים אותם בו. לכן יש לברך על יוזמתו של גולדרייך להביא לידי הקוראים את המידה הראשוני על הספר, כדי שלא נלך שבי אחר שיקרי הפלסטינים ועוזריהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118755
	השאלה היא על איזו מאה מדובר
	עמיש (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:12) בתשובה לע.צופיה
	אם זו אכן המאה ה 17 אז לספר יש רלוונטיות אקטואלית. אולם, במקרה הזה מדובר על עידנים רחוקים מאד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118763
	השאלה היא על איזו מאה מדובר
	ע.צופיה (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 18:00) בתשובה לעמיש
	מדוע למאה ה-‏17 יש חשיבות רלוונטית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118764
	השאלה היא על איזו מאה מדובר
	עמיש (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 18:03) בתשובה לע.צופיה
	משום שהיא בהחלט יכולה להעיד על מצב האוכלוסיה בארץ ישראל בעבר הלא רחוק וניתן להקיש ממנה על מקורות האוכלוסיה בארץ ישראל גם במאה העשרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118766
	השאלה היא על איזו מאה מדובר
	ע.צופיה (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 19:38) בתשובה לעמיש
	שלוש מאות שנה זה זמן ארוך מאוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118812
	השאלה היא על איזו מאה מדובר
	הבלש עם האף הגדול !!!!!!!! (יום שני, 07/07/2008 שעה 19:53) בתשובה לעמיש
	כן זה ממש רחוק המאה ה-‏17 וה-‏19.... יש אנשים שגם 1948 זה רחוק להם......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118559
	דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
	אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 18:06) בתשובה לע.צופיה
	בגדד נוסדה על ידי כליף מוסלימי, אבל השם משמר כנראה יישוב עתיק יותר (אך חסר חשיבות). כך בויקיפדיה האנגלית. מקור השם פרסי ככל הנראה. בתלמוד מופיע אמורא מהדור השני (לחלוטין פרה-איסלאמי) בשם ''רב חנא בגדתאה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118561
	דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין
	ע.צופיה (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 19:38) בתשובה לאבנרש
	בגלל שבגדד העיר נוסדה על ידי חליף מוסלמי חשבתי שזו עיר חדשה ושם חדש. קיבלתי בתודה את התיקון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118686
	אתה בהחלט צודק בקביעתך
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:56) בתשובה לע.צופיה
	הכובשים הערבים כפו את דת האסלאם על הנכבשים. הם לא ניסו לשנות את התרבות, אלא להיפך – הערבים והאסלאם ספגו לתוכם את תרבויות בני המקומות שנכבשו. זה היה מקדם הכוח של האסלאם שהצליח לרתק אל עצמו את תרבויות המקום הכבוש ולתת למשכילי המקום חופש אקדמאי שממנו עולם התרבות והרוח של ימי הביניים רק הרוויח. באותן מאות ראשונות של אסלאם והעימות בינו לבין הנצרות והיהדות הגבירו את הדו שיח האינטלקטואלי תרבותי, כאשר בהרבה מקרים היהודים היו גורם מתווך ומפרה. באותה תקופה נודעו הרבה חכמים מוסלמים שתרמו לתרבות העולם. הללו היו מוסלמים אבל רובם לא היו ערבים. החיכוך בספרד בין האסלאם לנצרות כשהיהודים מתווכים באמצע הוא דוגמה יפה לעושר התרבותי ואינטלקטואלי שהאסלאם הרוויח מבני המקום, כאשר אימץ אותם לתוכו ונתן להם לפרוח. האסלאם הפך עורו והסתגר אל תוך עצמו כשהחל להקים את שושלת בית אומייה ואת שושלת בית עבאס. http://www.faz.co.il/thread?rep=101807 ואז הפך האסלאם לדת מייצאת מהפכה – מלחמה וכיבוש, המרת דת בכוח התארגנות והמשך מלחמה וכיבוש......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118421
	בבקשה...
	דוד סיון (יום שני, 30/06/2008 שעה 19:28) בתשובה לשמעון מנדס
	הפרוייקט היה גם מעניין לי וגם ידעתי שהתוצאה תהיה מעניית לאחרים. עניין השמות הערביים לא צריך כל כך להפתיע בחסרונו משום שהספר עוסק בתקופה קודמת לכיבוש הערבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118424
	חברים יקרים, כהשלמה לדבריכם...
	שמעון מנדס (יום שני, 30/06/2008 שעה 21:01) בתשובה לדוד סיון
	לפני כמה שנים שמעתי הרצאה מפיו של חוקר ישראלי, שחוקר את המזרח התיכון ויש לו קשרים ענפים עם עמיתים ממדינות שכנות. והוא סיפר, כי מחקר שנעשה בארץ מגלה שכמעט 65 אחוזים מערביי ארץ ישראל מוצאם ממשפחות יהודיות בעבר הרחוק. הוא סיפר את המימצאים האלה לעמיתו הירדני. כאשר שמע זאת עמיתו הירדני, הוא בקש ממנו שלא לספר זאת באזני העמונים - מחשש שהדבר יזעזע את הממלכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118425
	מה? יש עוד עמונים?
	ע.צופיה (יום שני, 30/06/2008 שעה 21:20) בתשובה לשמעון מנדס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118481

	מ''ע (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 13:49)
	אדריאן רלאנד (Adriaan Reland) היה פילולוג הולנדי, מומחה לשפות שמיות. בלטינית שמו הוא הדריאנוס רילאנדוס- הצורות הדריאני רילאנדי הן ביחסת הקניין - גנטיבוס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118650
	כובע עף לגובה
	יוסלה (יום שישי, 04/07/2008 שעה 23:27)
	''הספר סותר לחלוטין תיאוריות פוסט-מודרניסטיות על ''מורשת פלסטינית'' או עם פלסטיני, ומאשש ומחזק את השייכות של ארץ ישראל ליהודים ואת חוסר שייכותה המוחלט לערבים, ששדדו אפילו את השם הלטיני פלסטינה וניכסו אותו לעצמם.'' כך כתב אבי גולדרייך במאמרו כאשר הציג את הספר של רילאנד. האם לא הגיע הזמן שגולדרייך יאכל את הכובע שלו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118651
	ונשאלת השאלה
	מ.ש. (שבת, 05/07/2008 שעה 0:24) בתשובה ליוסלה
	האם איש הימין הקיצוני מאמץ את תרבות השקר, או תרבות השקר מבטאת את עצמה דרך גרונו של איש הימין הקיצוני, בבחינת דיבוק האוחז בו, וכמה שירצה איש הימין, כמה שיקראו סביבו אנשים טובים ''דיבוק צא'' - עדיין זה ללא הואיל. איך כתב לי מישהו ''זעיר בורגנים שהשתגעו''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118682
	נר נָכְּבָּה מהר
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:35) בתשובה ליוסלה
	הספר בכל מקרה סותר את התפיסה הפוסט מודרנית של 'מורשת פלסטינית' שלא היתה קיימת מעולם. ככל שנראה הספר, גם לאחר שיתורגם כולו, לא יתן חבל הצלה לסיפור הפלסטיני-פלסטי-גמיש. לכן אם יוסילה רוצה שמישהו יאכל את הכובעון, ראוי שזה יהיה היוסלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118653
	כדרכי בקודש
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 1:39)
	אני ממש לא מתלהב מהמובן מאליו , ולו בגלל שדויד סיון עצמו ''היטעה'' אותי בתגובה שלו למאמר של גולדרייך הנה פה http://www.faz.co.il/story?id=4457&NewOnly=2&... אבי מברוק דוד סיון (שבת, 04/08/2007 שעה 20:38) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אתה רואה שהיה כדאי לעשות את העבודה הזאת? 1. זו עבודה יפה שמציגה עובדות היסטוריות ואת הביסוס להן. חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי. 2. אני בכל זאת חולק עליך בנושא מה ראוי לעשות עם העובדות הללו. האם מה שקרה בארץ הזאת מאז הסיור של רילאנדי אין לו משמעות? כמה שאלות נוספות על הפרטים שהצגת: לאן נעלמו היהודים מעזה? האם נכון לומר שבמהלך המאה ה-‏19 רבים מהיהודים שהזכרת עזבו את הארץ? האם העובדה שמדובר בנוצרים פרוש הדבר שאין להם קשר, מורשת, לארץ הזאת? * * למה אותי? כי איני בר סמכא ולו אני מסתמך על תגובתו של סיון יכולתי לפרשה כאילו סיון מעניק לגולדרייך שבחים על פעולת ההטעיה שלו, מה שמסתבר שסיון לא ידע מה שהוא יודע היום, כמובן שזה לא הפריע לו לתת שאפו מרגש ולא אופייני לגולדרייך שאף ענה לו בהתאתם בתגובה מרגשת לא פחות. במאמר המקורי של גולדרייך כבר יש שתי תגובות שטוענות מה שטוען סיון היינו שרילאנדי עשה עבודה וירטואלית נהדרת, ורגלו לא דרכה בארץ ישראל או בפלשתינה. מוסיף סיון וכותב שהוא בעצמו לא שולט בלטינית, ולכן המאמר הנוכחי הוא אוסף של תגובות ומקורות של ברי סמכא שכנראה לא שזפו את המאמר של גולדרייך המקורי שבו הוא טעה והיטעה וגם הגיע למסקנה שכיכר העיר היתה ריקה כמו בשיר. מוזר,יכולתי להישבע שטעותו הגדולה ביותר של גולדרייך שהוא אינו בקיא, שאינו דובר לטינית, שהוא אפילו לא היסטוריון חובב, שלקה בעוד כמה דברים, וכל הדברים האלה, גם בם לוקה סיון עצמו. סיון לא דובר לטינית , סיון לא בר-סמכא, יכול להיות שהמקורות של סיון נכונים וראויים יותר וכי הוא פנה לברי סמכא שהיתוו דרך נכונה לקרוא את החוקר רילאנדי , אבל כבר בתגובות לפחות שתיים במאמר המקורי יש אמירה חד-משמעית שטוענת שגולדרייך טעה והיטעה. ויש לי בעיה כאחד שלא בקיא לסמוך על מאמר שנוצר ע''י כותב שבתחילה הלך שבי אחרי דברים מוטעים ובהמשך כנראה גילו לו ואו נגלתה לו הטעות, יש לשער שלו לא היו אומרים לסיון מה האמת, סיון עדיין היה טוען שגולדרייך עשה עבודה יפה. למה שאני לא אצטט את סיון עצמו? 1. זו עבודה יפה שמציגה עובדות היסטוריות ואת הביסוס להן. חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי. אלו בדיוק הדברים שאותם כתב סיון .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118655
	[•] כדרכי בקודש
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 1:58) בתשובה לזוהר בדשא
	זאת ועוד, עונה מר גולדרייך לסיון ככה - http://www.faz.co.il/story?id=4457&NewOnly=2&... תודה על הפירגון. אבי גולדרייך (שבת, 04/08/2007 שעה 21:06) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו ןגם לך תודה על העריכה. המאמר מתבסס על ספר , עדות הסטורית משנת 1695. הדבר המשמעותי ביותר שקרה מאז היא העובדה שהחל משנת 1870 בערך החלו היהודים להתיישב ולבנות יישובים חדשים, ובעקבות כך הוקמה גם מדינת ישראל. הספר הזה בצירוף סיפרה של פיטרס (מאז ומקדם) וספרו של מארק טווין , הוא חלק ממסכת עדויות שמתארת את ארץ ישראל שוממה, ללא כל עדות איזה עם ''פלסטינאי''. אדרבא, היישוב נהנה מחיזוק מתמיד ומעליה יהודית כמו תלמידי הגר''א שהתישבו בגליל. לגבי שאלתך אם היהודים האלה עזבו במהלך המאה ה19 אינני חושב זכור לי שקראתי באיזה מקום שיהודי עזה עברו מכה מוראלית עקב היותם מרכז להפצת תורתו של שבתאי צבי על ידי נתן העזתי , ובהמשך עברו חלק מהם. לירושליים ולחברון עקב בעיות כלכליות, וצמצום היישוב היהודי.עד מאורעות 1936 היתה קהילה יהודית בעזה. (אם כי לא חקרתי את הנושא ). במאה התשע עשרה , חל פתוח אדיר ביישוב היהודי והוקמו מקומות יישוב נוספים בנוסף למקומות הישנים טבריה צפת, חברון וירושליים . חדרה, גדרה, רחובות, רשל''צ , ראש פינה, בני יהודה בגולן, מוצא, זכרון יעקב, יבנאל, כפר תבור, מחניים, ואף תל אביב ועוד הוקמו בעקבות התחזקות היישוב והגירה מאירופה בשנות השישים והשבעים של המאה ה19 [•]... אני פשוט לא יודע,ואני עוד דבר לא יודע, אם טוב בכלל להסתמך גם על המאמר הנוכחי, כי כבר הסברתי בפעם הראשונה סיון ''אכל אותה'' ולא נראה לי שהוא האיש שצריך לשים את גולדרייך במקומו. בעצם כולנו נופלים בעיקר בשני מקומות. א. במובן מאליו שהכי נראה הגיוני , כי כיהודים היה מרגש לדעת וכציונים במיוחד בטח ובטח שהארץ הזו היא ארץ נחשלת, עד פרוץ הציונות, כמובן. ב.שאנחנו מסתמכים על אנשים ש''יודעים'' בדיוק כמונו ההדיוטות על מה הם מדברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118656
	ואותי, היחיד שחשף אז את השקר, הוא מנגח ומגנה
	מיכאל שרון (שבת, 05/07/2008 שעה 5:23) בתשובה לזוהר בדשא
	כאילו אני אחד הניקלים, בלהט החנופה לגולדרייך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118657
	ואותי, היחיד שחשף אז את השקר, הוא מנגח ומגנה
	מיכאל שרון (שבת, 05/07/2008 שעה 5:38) בתשובה למיכאל שרון
	מיכאל, הנחותיך מופרכות בסבירות גבוהה מאד דוד סיון (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 7:40) בתשובה למיכאל שרון לפי הודעתך לא הקדשת דקה לעלעל בטקסט הלטיני שהוצג בפניך. האם זה בגלל שאינך יודע לטינית? לכן דרישתך שיוצג בפניך הטקסט הלטיני היא קנטרנית ולא מכובדת. בלשון המעטה. ______ תגובתי היתה לפי מידת הסבירות, תוך הכרת הז'נר הזה של פיטרס ואחרים והכרה של הביקורת ומופרכות העניין כולו, עסקתי בנושא בהרחבה בתקופת שרותי הצבאי ביחידת דו''צ בשנים 69-71, הרבה לפני פיטרס ואחרים בישראל ובעולם, והייתי בקרבה לכמה אנשים היודעים היטב לטינית, כך שיכולתי בשלב מוקדם לתת הוכחות מוצקות לביזיון הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118658
	הביקורת על דבריך אז היתה נכונה לזמנה
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 6:18) בתשובה למיכאל שרון
	הרי: ''לפי הודעתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=102117) לא הקדשת דקה לעלעל בטקסט הלטיני שהוצג בפניך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118661
	גישתי המחקרית באופן כללי. וספציפית - הנחותי לא היו מופרכות
	מיכאל שרון (שבת, 05/07/2008 שעה 7:18) בתשובה לדוד סיון
	למה הנחותי ''מופרכות''? זה עתה נימקתי מדוע אינן מופרכות ביחס לידע שלי ''מיכאל, הנחותיך מופרכות בסבירות גבוהה מאד''. וגולדברייך עוד מעז פנים, ומכנה את בקשתי להביא לי את הטקסט הלטיני ''חוצפה'', ומגנה את ''השכלתי המפוקפקת''. והרי אני אדם שהיקדיש את כל חייו הבוגרים למו''פ, ובניתי גופי ידע חדשניים ומשמעותיים בתחומי. ראה משהו שהוא בבחינת peer review (הערכת אנשי מיקצוע לעבודתי) Sent: Thursday, November 22, 2007 1:25 PM נכבדי ד''ר מיכאל שרון שלום רב לפני תקופה קצרה שוחחנו בטלפון וביקשתי רשותך להיעזר בשאלון SMOS שפיתחת, במחקר בתכניתי לערוך. אני מודה לך על נכונותך לאפשר לי שימוש בשאלון. אוקיר לך תודה אם תואיל לשלוח אלי עותק מהשאלון. אשמח כמובן לשתפך בממצאים כשיתקבלו. בתודה ד''ר -- המגמה למנהיגות וניהול מערכות חינוך ביה''ס לחינוך אוניברסיטת בר אילן רמת גן 52900 _______ Sent: Monday, November 26, 2007 7:57 AM לד''ר מיכאל שרון שלום וברכה אני מוקיר לך מאוד תודה על מאמציך לשלוח את השאלון. סיפרתי אתמול לעמית מחקר - ד''ר --, על ספרך חלוקת קשב ועל התרשמותי מהחשיבה המעמיקה והשיטתית המוצגת בו. ד''ר וייס מתכנן לקרוא את הספר. בברכה __________ Sent: Tuesday, November 27, 2007 6:23 AM שלום - האם קיבלת אתמול בבוקר את השאלון? מה דעתך בנושא? אגב, איני בעל תואר דוקטור, נעשה בענייני האקדמי מעשה נבלה רחב היקף, שאין לו תקדימים רבים במדע, אף שבישראל, המדורגת על ידי משרד הסחר האמריקני בצמרת המדינות המפרות זכויות קניין רוחני, קיימת מסורת עניפה של גניבת קניין רוחני תוך פגיעה חסרת הכרה בגבולות במקור. מיכאל שרון _______ Sent: Tuesday, November 27, 2007 8:27 AM למיכאל שלום החומר הגיע באופן מלא, ניכר שטרחת בסריקתו ואני מודה לך על כך מאוד. כפי שציינתי, אני מתחייב להזכירך כמחבר השאלון וכמי שתרם תרומה משמעותית למחקר חלוקת הקשב. כאשר יתקבלו ממצאים, אשמח לשתפך בהם. לא ידוע לי מי פגע בך וכיצד. בכל מקרה, תרומתך למחקר וכישוריך הגבוהים ניכרים היטב גם ללא התואר הפורמאלי. בכוונתי לשוב לספרך ולהתבונן באמצעותו בשאלון. דומני שהדבר יאפשר להבין טוב יותר את המניעים להיגדים השונים. אגב, האם ניסית, במהלך בניית השאלון לשלב פריטים עם התייחסות גלויה לפיצול קשב? לדוגמה נוחות / אי נוחות עיון בחומר המחייב מיקוד חשיבה תוך כדי האזנה למוסיקה. בהוקרה רבה ___________ Sent: Tuesday, November 27, 2007 11:08 AM שלום -, תודה לך בקרב לב, - זאת תוכל לקרוא, תוך הסבר מפורט לרציונל, בתת-פרק 2.9 עמ' 110 . - העברתי בניפרד מהשאלון (המגלם קונספט קוגניטיבי שניתן לכנותו ''מטאפיזיקה יום יומית בזיקה ליכולת לאירגון סימולטני או לאינטליגנצייה סימולטנית'' גם סולמות דרוג המתייחסים לניסיון המלווה את חלוקת הקשב, כגון תחושת רמת אוטומטיות, תחושת רמת מאמץ, תפיסת משך הזמן בזמן חלוקת קשב'' ועוד. אישית, אכן קיימת בענייני אנומליה זועקת לשמים ממש, וגלוייה לעין לא מעטים. בכוונתי להשיג את התואר הפורמאלי ומינוי, אולי בחו''ל, תוך קרדיט ו-Acknowledgement על עבודות שעשיתי באוניברסיטה טובה, שעקב רמתה הגבוהה תוכל לעשות זאת, ומהטעם הזה תקטן הסבירות גם למעשי נכלים בקבוצה - שכן כאשר שם המשחק הוא מצויינות אמיתית (ואין המלה הזאת רק רטוריקה למשיכת תקציבים ותרומות), שעשועי נכלים וקידום שלא במשפט אינם נוהגים ויש כלפי ניצניהם הראשונים במידה שיצוצו סנקציות מיידיות. בברכה, מיכאל _______ Sent: Tuesday, November 27, 2007 3:40 PM למיכאל שלום תודה על הפנייתי לפרק הקונקרטי בספרך. באשר להתמחות בחו''ל, אכן לעיתים אין נביא בעירו. מכיוון שקריטריון הגיל משמעותי במקומות מבוקשים, מוצע לשקול מימוש מוקדם ככל האפשר של התכנית. בהצלחה ___________________ Sent: Monday, March 22, 2004 6:36 AM Subject: פרטים לגבי שאלון SMOS שלום מיכאל, שמי -- וברצוני לברר את האפשרות לקבל את עזרתך בעבודת המחקר שאני מעוניינת בה. תחילה אקדים במספר משפטי הסבר: עבודת התזה שלי הייתה בפיתוח חשיבה מערכתית למורים המלמדים היסטוריה, באחת מיחידות הנושא להוראה. העבודה נעשתה במסגרת המסלול של ''תקשורת ומחשבים בחינוך'' בבית הספר לחינוך, אוניברסיטת תל אביב. המנחה לעבודת המחקר היה פרופ' דוד חן. פיתוח החשיבה המערכתית היה בעזרת תוכנת STELLA ‏, תוכנה שפותחה ב- MIT‏. (כתובת האתר של התוכנה, http://www.hps-inc.com). בחלק בתיאורטי של עבודת התזה שלי כללתי גם מידע מספרך: ''חלוקת קשב'' שהתייחס למיומנויות של החשיבה המערכתית. בסוף חודש יולי אני מתעתדת לחזור לארץ, לאחר שהות של שנתיים במקסיקו-סיטי בשל שליחות מטעם עבודתו של בעלי. אני מתארגנת לקראת הרשמתי להמשך לימודי לדוקטוראט, באוניברסיטת תל אביב. הנושא שאני רוצה להמשיך ולחקור הוא חשיבה מערכתית. אני מגבשת כעת את הצעת המחקר ומעוניינת מאוד לברר פרטים על השאלון שמוזכר בספרך ''חלוקת קשב''. S.M.O.S. questionnaire (Sharon & Melamed Organization Scale) השאלון מוזכר בספרך בעמוד: 290. אני מבקשת את עזרתך באמצעות תשובות לשאלות הבאות: האם אני יכולה לקבל פרטים על שאלון זה? האם קיימים שאלונים נוספים הבודקים מיומנויות זהות? אני מודה על הקדשת זמנך לקריאת מכתב זה ומאוד אודה לתשובתך. בברכה, ____________ Sent: Monday, March 22, 2004 1:48 AM Subject: Fw: פרטים לגבי שאלון SMOS - שלום, שמחתי על ההתייחסות לעבודתי , בפרט בנושא החשיבה המערכתית-אינטגרטיבית. גישתי צמחה מתרומתי התאורטית להבנת תהליכי האירגון הקוגניטיבי והקשב, וספציפית, מתייחסת ליכולת גבוהה לחלוקת קשב ולאירגון שאינו חד מוקדי. אשר לשאלון, אין הוא נוגע ישירות לאירגון מערכתי דווקא, וגישתו עקיפה ביחס למערכתיות. הוא מתייחס ל''מטפיזיקה טיבעית'' ודפוסי אישיות מבוססי הנטייה לאירגון קשבי במובנים שאיפיינתי. אלה נגזרים מתוך המבנים והתהליכים קוגניטיביים שזיהיתי במחקרי, וראי את ההנחות ביסודו, עמודים 110-111 בספר ''חלוקת קשב''. בהמשך הפרק מפורט הרציונל לבנייתו ואופן גזירת פריטי השאלון. למיטב ידיעתי, אין שאלונים דומים הבודקים מיומנויות זהות. עבודה זאת היתה חלוצית וחדשנית במונחיה וגישותיה, ובפרט בממצאיה האמפיריים. בברכה מיכאל שרון _____ שלום מיכאל, תודה רבה על תשובתך המהירה והתייחסותך לשאלתי. כנראה שאצטרך לבנות כלי מחקרי לבדיקת החשיבה המערכתית. כמובן שזה לא יהיה קל ואצטרך להיעזר במנחה מהאוניברסיטה לבניית השאלון. במהלך שהותי במקסיקו-סיטי, רכשתי מספר ספרים מעניינים בנושא של חשיבה מערכתית(באמצעות אתר האמזון). ואכן, זה נושא שמבחינה מחקרית חדשני יותר. הנושא מאוד מעניין אותי ואני מאוד מאמינה בחשיבותן של מיומנויות החשיבה המערכתית. מיומנויות שעל-פי נסיוני המחקרי ניתנות לפיתוח. ושוב, רוב תודות בברכה, ___________________________________________________ גיל מאור יועץ מומחה ל- ADHD ''חלוקת קשב''/מיכאל שרון (צ`ריקובר, שנת 1997). הספר נכתב בעברית ומציג מחקר שערך המחבר בנושא חלוקת קשב ואופן התפתחותה. המלצה אני מציע לקוראים את הרקע התיאורטי בספר, שמציג מידע מעניין על אופן הפעילות של מנגנון הקשב במצב נורמלי ובמצב של הפרעת קשב. הספר נכתב ברמה אקדמית. ניתן להשלים מידע על האמור בספר זה מעבודת דוקטוראט של שולמית ארזי, הנמצאת באוניברסיטת בר אילן, בנושא מרכיבי קשב. http://www.giladd.co.il/48082/ספרות-לאנשי-מקצוע-ואקד... גיל מאור יועץ מומחה ל- ADHD דוקטוראנט באוניברסיטת בר אילן, סוציותרפיסט בהכשרתי. מרצה, מטפל וחוקר בתחום הפרעות קשב וריכוז והשלכותיהם על חיי הפרט בכל מחזור החיים. משמש כמנהל ומומחה בפורום תמיכה ADHD בפורטל תפוז אנשים. עובד כמטפל ומנחה בתחומי התמחותו במסגרות פרטות, בית ספריות ובמכונים מובילים בארץ. עוסק מזה מספר שנים בהדרכת משפחות והעצמת לקוי למידה (וקשב) בכל הגילאים. משלב בעבודתי – ידע מדעי, ניסיון קליני ומחקרי, רפואה משלימה וניסיון אישי. ____________________ מיכאל שרון. חלוקת קשב, 1997, הוצאת ''גומא - מדע ומחקר'', צ`ריקובר, 327 ע''מ, כולל ביבליוגרפיה של מאות מאמרים וספרים. ספר חלוצי בגישתו וממצאיו, המביא ממצאי מחקר רב-שלבי שערך המחבר במשך 11 שנה על 680 ניבדקים, במכון מחקר בבי''ח לוינשטיין, בית הספר לרפואה, אונ` ת''א (גומא - מדע ומחקר, צ`ריקובר, 328 ע''מ, כולל ביבליוגרפיה נרחבת): תפקודי האונה הפרונטאלית והקורטקס הפרה-פרונטאלי בביצוע יעיל של מטלות מורכבות; היכולת להתמקד במספר דברים או כווני מחשבה בו-זמנית; שלושת תצורות הבסיס של אירגון קוגניטיבי; תפקודים מוחיים עילאיים; מערכות מוחיות דופאמינרגיות וכולינרגיות ואופני יצוג מידע בהמיספרות הימנית והשמאלית בתפעול הקשב ופיצולו. חשיבה אינטגרטיבית-מערכתית ותכנון אפקטיבי, מול חשיבה חד-מוקדית וכשלים בביצוע מורכב. - הספר ב''אקדמון'' - רשת הפצת הספרים של האוניברסיטה העברית http://www.academon.co.il/details.asp?id=00057003009...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118662
	אתה מתפזר
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 8:02) בתשובה למיכאל שרון
	מה שטענתי הבוקר נכון עדין (http://www.faz.co.il/thread?rep=118658). ההצהרה השגויה של אז אינה מעיבה על הישגיך בנושאים אחרים. העובדה שכתבת ספר על חלוקת קשב לא תורמת להפרכת הטענה שאז לפני כשנה לא ידעת ולא בחנת מה כתוב בספר של רילאנדי. במקום להתגייס למלחמה של העבר עדיף שתעיין בספר כעת ותנסה לתרום מיכולתך לדיון כעת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118666
	מופרכות אינה תלויית זמן אלא תלויית ידע
	מיכאל שרון (שבת, 05/07/2008 שעה 8:47) בתשובה לדוד סיון
	תגובתי היתה לפי מידת הסבירות, תוך הכרת הז'נר הזה של פיטרס ואחרים והכרה של הביקורת ומופרכות העניין כולו, עסקתי בנושא בהרחבה בתקופת שרותי הצבאי ביחידת דו''צ בשנים 69-71, הרבה לפני פיטרס ואחרים בישראל ובעולם, והייתי בקרבה לכמה אנשים היודעים היטב לטינית, כך שיכולתי בשלב מוקדם לתת הוכחות מוצקות לביזיון הזה. דברים שכתבתי בנושא, עוד קודם למאמרו של גולדרייך, כך שניתן לראות היטב שהנחותי סבירות http://www.faz.co.il/reply?id=4124&rep=93499&... http://www.faz.co.il/reply?id=4291&rep=99092&... ואם ניראה כאן את ההיבט הדידקטי, ראשית, איני עוסק בעבר ובניסיון ''לפאר'' את דברי בעבר, אלא במשהו אחר לגמרי - המתודולוגיה של הפיברוק. ושנית, בהקשר המסויים זה, לא הבאתי למעלה את הערכת עבודתי המחקרית למטרת טפיחה על שיכמי, אלא להבהיר שאני יודע דבר או שתיים בנושא המתודולוגיה של מחקר, וגם בנושא ה''מטא מדע'' הזה של מתודולוגיה פיתחתי כמה מושגים חדשים (בספרי ''חלוקת קשב'' בין היתר, בפרק ''תוצאות ודיון'' ע''מ 155 ואילך), כך שאין סתם להפטיר ''דבריך מופרכים'' כאילו אין לי מודעות מתודולוגית ואני מתריס דברים בעלמא. אז הם לא היו מופרכים ביחס לגוף הידע שיצאתי ממנו, ובדיעבד הם התגלו כקולעים ולא בכדי, הגם שאין בכך להקל מחשיבות העבודה המשמעותית, היפה והמאורגנת היטב שהישקעת, ד''ר סיון, בנושא. אשר ללטינית, דומה שאין כלל חשיבות לקטע שהביא גולדרייך, חשוב היה הטקסט כולו, וכאמור קודם, היו זמינים בקרבתי אנשים יודעי לטינית על בוריה שיכלו לעבור על הטקסט במהירות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118668
	צר לי מיכאל שאינך מבין!
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 10:23) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118734
	ואתה מבין היטב אך מיתמם.
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 9:21) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118737
	הדרך היחידה לנצח בדיון בעלי מנטליות של פקידים היא בפורום מקצועי
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 9:33) בתשובה לדוד סיון
	אין אצלם שום יושרה בהתיחסות לדברי הזולת, וככל שהוא הגיוני יותר וסותר את דבריהם באופן ברור, כך עולה ההתעלמות מדבריו והאמירה השרירותית. הדרך היחידה לנצח כאן זה לא להתווכח עם הפקיד, שלשונו רהוטה אך דבריו מופרכים, אלא לשתף בדיון גורמי שיפוט ברמה גבוהה יחסית. אנשי אקדמיה בדרג לא נמוך, או, אם מדובר בדיון משפטי - שופטים מדרג המחוזי ומעלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118741
	את היושרה ואת הפקיד תחפש בביתך
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 10:58) בתשובה למיכאל שרון
	הביקורת על דבריך אז היתה נכונה לזמנה (http://www.faz.co.il/thread?rep=118658).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118746
	לא היתה נכונה אז. התעלמת מכל שכתבתי
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 12:26) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118747
	התעלמתי מהלא רלוונטי!
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 12:34) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118748
	להפך. התעלמת מהעיקר ושירבבת דבר מדומה להסחת הדעת
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 13:05) בתשובה לדוד סיון
	כלומר הדבר מסיח הדעת ששירבבת הוא השאלה אם ראיתי איזה קטעון בלטינית שהביא גולדרייך. זה לא שייך כלל מהטעמים הבאים: 1) לא אמרתי דבר לגבי ידיעתי בלטינית. ביקשתי רק את הטקסט הלטיני. הנחת דוד כאילו אין זמינים עבורי יודעי לטינית או שאני אני איני כלל יודע לטינית - אינה יכולה להסתמך על דבר כלשהו שכתבתי - לא התייחסתי כלל לידיעת הלטינית שלי, או לשאלה חסרת הרלוונטיות אם קראתי את הקטע שגולדרייך הביא. 2) אמרתי רק שסביר שמדובר בפיברוק - וזאת על בסיס כל מה שכתבתי בעבר באתר ארץ הצבי בנושא. הבאתי בנוסף את דוגמת הפיברוק כאילו כל תושבי פלשתין במאות שעברו היו נוודים, ולא ישבו בערים ובכפרים. שימו לב לטכניקה של הטעיית דוד: הוא מעלה שוב ושוב נקודה חסרת שחר, ומשרבב מייד לאחר מכן את המשפט: ''דבריך אז היו לא סבירים'' (או מוטעים). וזאת תוך מצג שקר של נימוק, דהיינו הוא אומר כמה מילים (שאין להם כלל שייכות לנושא) אך אמירת כמה מילים תחת הכותרת ''עכשו אני מנמק'' אינה בהכרח הנמקה של ממש. זאת מניפולציה במקרה הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118750
	להיפך הקישקושים הללו מתאימים לך
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 13:43) בתשובה למיכאל שרון
	כאשר כתבת את ההודעה על 'בחזקת פיברוק' (http://www.faz.co.il/thread?rep=102117) לא היה לך על פי הודעתך מושג קלוש מה כתוב בספר. על הבסיס הזה כתבתי אז שהנחותיך מופרכות בסבירות גבוהה. הן היו אז מופרכות, לא נכונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118773
	אתה מטעה
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 21:57) בתשובה לדוד סיון
	עדותו של גולדרייך על הכתוב בספר ניראתה לי כפיברוק, על בסיס הידע שלי בנושא, וזה בדיוק מה שכתבתי. מדובר בראייה שמציג גולדרייך, הסותרת את הידוע בנושא, אלא שטיבה של ראייה היא שהיא חייבת להיות פומבית. לא מספיק שמישהו אומר, ''מצאתי כאן ראייה מדהימה'', ומספר עליה באופן בלעדי... עליו גם להעמיד את הראייה לרשות אחרים. זה בדיוק מה שביקשתי. כתבתי שזה נישמע לי כפיברוק, וביקשתי לראות את הראייה, זה הכל. והדברים ברורים לחלוטין. שעל כן דוד נראה לי כאן כמיתמם במכוון, ולא באמת כחסר את ההבנה המינימלית שיש לכל אדם ממוצע, הגם שלא הייתי שולל את האפשרות האחרונה על הסף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118781
	אתה, מיכאל, מטעה
	דוד סיון (יום שני, 07/07/2008 שעה 4:49) בתשובה למיכאל שרון
	הסברתי מספיק טוב מדוע (http://www.faz.co.il/thread?rep=118750).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118786
	''על פי הודעתי''? אתה יוצר מצג שווא כאילו אמרתי שאני מכיר את הספר
	מיכאל שרון (יום שני, 07/07/2008 שעה 6:00) בתשובה לדוד סיון
	למה לשקר וליצור מצג שווא, דוד? הרי כל הקורא את דברי רואה שכלל לא טענתי שאני מכיר את הספר, אלא ההפך מכך: אמרתי ''כל עוד איני רואה את הספר, עדותך גולדברייך אודות הספר נישמעת לי כעדות שקר, פיברוק''. על סמך ידיעותי את המציאות ההיסטורית בא''י באותה תקופה אותה מתאר רילאנדי לפי עדותו של גולדברייך, נראה לי סביר שגולדברייך מדווח באופן מוטעה על תוכן הספר. לכן ביקשתי לראות את הראיה evidence הזאת בעצמי - הרי ראיה חייבת להיות פומבית, ולא להסתפק בעדותו של גולדרייך על הספר, עדות היכולה להיות עדות שקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118820
	ברור למה אתה מנאץ אותי. כי הרעיון לבדוק את הספר היה שלי ומיידי
	מיכאל שרון (יום שני, 07/07/2008 שעה 21:36) בתשובה למיכאל שרון
	(ראו הערתי למעלה: ביקשתי מייד את הספר על מנת לבדוק אותו כשאני מעלה חשד שדיווח גולדרייך מפוברק) גנבת ממני את הרעיון, בחטפנות, וכמו גנבי רעיונות מהסוג השפל, אתה מעלה עניינים מדומים וקורא לי שקרן, וכל זאת על מנת לטשטש את נושא הגניבה הישירה, החטפנית, תוך ניאוצי המיידי, מה שמראה שכבר אז פיתחת כוונה לגנוב ולבצע את העבודה במקומי. נושא טישטוש מקור הרעיון על ידי ניאוץ בעל הרעיון המקורי ותוך הסחת דעת, מוכר היטב בתחום של גניבת קניין רוחני ורעיונות. כמו גנבי רעיונות עצלים הנהנים מעבודתם של אחרים, לקח לך 8 חודשים לבצע את העניין ולכתוב איזה מאמרון קצר. בושה וחרפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118667
	ראה תרומה חדשנית נוספת שלי בנושא ''המתודולוגיה של המכחישנות''
	מיכאל שרון (שבת, 05/07/2008 שעה 9:00) בתשובה לדוד סיון
	ראה תרומה חדשנית נוספת שלי (סליחה על הניסוח היומרני) בנושא ''המתודולוגיה של הפיברוק ההיסטורי והרוויזיונים המכחישני'' - הפעם בשולי מאמר של ד''ר מילשטיין המתייחס לדיר יאסין - תגובות 11, 16 (תחת פסידונים) ו-‏22 http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... וכן כאן http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118753
	עדיין לא ענית לשאלה כיצד קבעת לראשונה
	חכם ציון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:06) בתשובה למיכאל שרון
	את מה שקבעת בלי בכלל שאתה יודע לטינית וקראת במקור את הספר האמור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118754
	שנית, למה אתה חושב שאתה יכול לייצג את קארל פופר?
	חכם ציון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:09) בתשובה למיכאל שרון
	אתה חושב ישיש לך משקל ראוי לפרשן את פופר? מה עוד שאתה בכלל טועה בגדול באי הבנת פופור. אני חושד שמרוב שאתה לא מבין את תורתו אתה עוסק בפופולריזציה שלה כדי שתהיה מובנת להמונים ולך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118785
	הרי ביקשתי אז מגולדברייך לבחון את הספר
	מיכאל שרון (יום שני, 07/07/2008 שעה 5:56) בתשובה לדוד סיון
	הרי כל הקורא את דברי רואה שכלל לא טענתי שאני מכיר את הספר, אלא ההפך מכך: אמרתי ''כל עוד איני רואה את הספר, עדותך גולדברייך אודות הספר נישמעת לי כעדות שקר, פיברוק''. על סמך ידיעותי את המציאות ההיסטורית בא''י באותה תקופה אותה מתאר רילאנדי לפי עדותו של גולדברייך, נראה לי סביר שגולדברייך מדווח באופן מוטעה על תוכן הספר. לכן ביקשתי לראות את הראיה evidence הזאת בעצמי - הרי ראיה חייבת להיות פומבית, ולא להסתפק בעדותו של גולדרייך על הספר, עדות היכולה להיות עדות שקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118792
	שקר, שקר תרדוף http://www.faz.co.il/thread?rep=118784
	דוד סיון (יום שני, 07/07/2008 שעה 7:34) בתשובה למיכאל שרון
	יכולת לבדוק את הדברים לבדך בספריה וממילא אף אחד לא צריך או חייב לספק לך ספרים לבדיקה. העובדה שלא עשית זאת אז, היא העובדה החשובה. לכן לא יעזרו לך השקרים שתכתוב עכשיו או מחר או...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118825
	איזו ספריה? מדובר בספר נדיר. גולדרייך היציג זאת כראיה
	מיכאל שרון (יום שני, 07/07/2008 שעה 22:36) בתשובה לדוד סיון
	אלא שראיה חייבת להיות פומבית. לכן ביקשתי ממנו את הטקסט הלטיני. אף אחד לא חייב לספק לי ספרים לבדיקה, אלא אם כן מדובר בספר נדיר המוצג כראיה evidence בעניין מרכזי ביותר, שעסקתי בו אישית לא מעט, עוד משנת 1969 בשרותי הצבאי באמ''ן ודו''צ - ענף הסברה. אמנם לא חייבים, אך זה נוהג קולגיאלי, בפרט בעניין מרכזי. לא ביקשתי את הספר הנדיר על כריכתו, אלא את הטקסט הלטיני, סרוק. שהרי אדרבא, כאילו אמרתי, ''אם אתה, גולדרייך מצביע על טקסט נדיר המהווה הוכחה מדהימה לדבריך לטעון חשוב, חובתך להציג את הראיה הזאת בפומבי, שהרי אין להוציא מכלל אפשרות פיברוק, עקב עמדותיך הפוליטיות ואולי אמונתך שהמטרה מקדשת את האמצעים'' (מה שכיניתי בהודעתי ''השקר הקדוש'', ראה למעלה)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118826
	אגב, סתם סקרנות: נסח באופן בהיר, איזה שקר או שקרים אמרתי
	מיכאל שרון (יום שני, 07/07/2008 שעה 22:42) בתשובה לדוד סיון
	והמחש כיצד השקר המיוחס לי על ידך קיים ב-‏2 הודעותי הקצרות. שכן דבריך עלי זה לשון הרע, ועוד בנסיבות מחמירות של גניבת רעיוני (לבדוק את הספר), כשלכאורה ניסית לטשטש מייד את כוונתך לבצע את עבודת בדיקת הספר במקומי באמצעות ניאוצי אז, כשביקשתי מייד לבדוק את הספר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118843
	במקום לשקר, לסלף, להשמיץ ולילל
	דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 5:44) בתשובה למיכאל שרון
	א. יש לי שני רעיונות שלא עלו בראשך: 1. קרא, אבל באמת, את המאמר של גולדרייך. 2. יכולת גם לעשות מה שאני עשיתי ולגשת לביתו של גולדרייך ולבדוק. 3. יכולת גם לקנות את הספר כדי לבדוק. אולי אם תקטר, תשקר, ותשמיץ עוד קצת תקבל עוד עצות. ב. אף אחד לא גנב לך מה שמעולם לא היה שלך (אלא אם יש בידך תעודת בעלות חוקית).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118674
	אתה לא מגזים?
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 14:07) בתשובה למיכאל שרון
	מה זה קשור לויכוח ההיסטורי? לדעתי אתה רק פוגע בעצמך בדי אכזריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118687
	איזה שקר גילית, שרון ?
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:58) בתשובה למיכאל שרון
	שיש כזה דבר עם פלסטיני? מה בדיוק עשית בשירותים הצבאיים בדו''צ ב-‏69-71 ואיך זה לכל הרוחות קשור לענייננו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118659
	הפעם הביקורת עניינית
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 6:34) בתשובה לזוהר בדשא
	1. אני מודה באשמה: בירכתי את גולדרייך על המאמר שעל פניו היה כתוב יפה ובניגוד לפעמים קודמות הציג ביסוס לדבריו. אין פסול באמירה הזאת ואין בכך הליכה בשביים של דברים לא נכונים או בשבחה של פעולת הטעייה. 2. מאחר שלא ראיתי תרגום לספר בחרתי לדון במסקנות שהציג גולדרייך כאילו שאינני מכיר את תוכן הספר. יחד עם זאת יש משפט אחד (''חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי'') שכתבתי אז שהיה לא במקום, שגוי. 3. אתה רשאי לפסול את ערכה של העבודה שעשיתי כאן (http://www.faz.co.il/story_4960) בגין משפט אחד שגוי שכתבתי בעבר. זכותך. לאור העובדה שאתה מגדיר עצמך כ''אחד שלא בקיא'' ושאינו ''בר סמכא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=118653) זה יכול להוות עדות שלא באת בידים נקיות. 4. שאר הקביעות שלך כאן משוללות יסוד. בעיקר אמור הדבר למשפט הפותח שלך ''... דויד סיון עצמו ''היטעה'' אותי בתגובה שלו למאמר'' (תגובה 118653).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118672
	הפעם הביקורת עניינית
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 13:42) בתשובה לדוד סיון
	סיון זה אתה שכרגיל לא ענייני. אין הבדל בינך לבין גולדרייך שניכם סובלים מאותה בעיה , אבל גולדרייך הפך לאשם העיקרי אתה עושה לו פה סוג של הלבנת פנים, בגלל העבודה הרשלנית שלו ושלך . אולי זה לא נאה מה שהוא עשה והמסקנות שלו , ומעיד באמת על רשלנות, אבל אתה קשור קשר ישיר לרשלנות הזו , כפי שהראתי, הרי אתה החמאת לו על עבודתו ה''מבוססת היסטורית'' ולא רק זה, כל מה שהכשיל אותו , היינו חוסר בקיאות וחוסר ידע, אתה בדיוק נמצא באותו מקום. המאמר שכתבת לא מנקה את חוסר הבקיאות שלך ולא הופך אותך לבר סמכא, ולכן מוטב שמי שמבין ועוסק בתחום הוא זה שיכתוב עליו, וזה לא אתה. זו דעתי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118675
	הפעם הביקורת עניינית
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 14:11) בתשובה לזוהר בדשא
	דעתך-כבודך. זהו פורום פתוח,כל אחד כותב כרצונו ועל כל נושא שבעולם. לא נדרשת תעודה המעידה על בקיאות מסוימת. גם אתה כותב על עשרה נושאים שונים ואף אחד לא ביקש ממך תעודה מקצועית או הבנה מסוימת. מין הראוי שאת הכבוד שנותנים לכתיבתך (מבלי קשר לדעותך)תתן גם לזולתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118676
	הפעם הביקורת עניינית
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 14:14) בתשובה לע.צופיה
	יש הבדל . לא אכתוב מאמר על ספר שלא קראתי, ולא אציג עצמי כמשהו בקיא בתחום בו אין לי צל קלוש של מושג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118677
	הפעם הביקורת עניינית
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 14:51) בתשובה לזוהר בדשא
	מעיד ד''ר סיון כי באמצעות חברים,הבקיאים בגיאוגרפיה ולטינית,הבין יותר ''לעומק'' את הספר ולכן כתב מאמר המשך שלמעשה הוא כתב קיטרוג על המאמר הראשון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118678
	הפעם הביקורת עניינית
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 15:11) בתשובה לע.צופיה
	נכון והקיטרוג הוא כלפי גולדרייך ורק כלפיו, בסדר, מגיע לו, אבל סיון הוא העורך שעזר לו לפי דבריו לכתוב מאמר ואף שיבח אותו כמאמר שה''פעם'' הוא מנומק וכו. וגם חלק מפגמי גולדרייך הם שאדם שאינו בקיא נכנס לעובי הקורה ואפילו כותב על ספר שלא קרא , מה בעצם מותר הסיון מהגולדרייך? ש...?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118691
	הפעם הביקורת עניינית
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 16:26) בתשובה לזוהר בדשא
	אתה מערבב מספר דברים. 1. ד''ר סיון עזר לאבי גולדרייך לכתוב את המאמר מההיבט של הכתיבה ולא של התוכן. 2. הוא קיבל את דברי גולדרייך כלשונם לגבי תוכן הספר והביע ''חרטה'' מסוימת על כך. 3. לטעמי, אבי גולדרייך ראה בספר ,כנראה, כפי שמישהו הסביר לו, חיזוק לדעותיו הפוליטיות וזו הייתה מטרת מאמרו. נסיונותך להצביע על איזו שהיא מגמתיות מצד העורך ,כעורך,אינה במקומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118696
	הפעם הביקורת עניינית
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 17:09) בתשובה לע.צופיה
	1. האחריות אינה רק לשונית כי השבח היה על ההצלחה במובנה ההיסטורי , היינו סיון היה הסנגור המובהק של העיוות, תסתכל בדו השיח בין סיון לאחד בשם ק.אדם שמנסה לרמוז בהתחלה ואומר בגלוי שכל המאמר הוא מפוברק. 2. באופן עקרוני לא יעלה על הדעת בקורת על ספר כאשר המבקר לא קרא אותו.שני האנשים גולדרייך וסיון לא שולטים בלטינית. 3.כל הפגמים שגולדרייך סובל מהם מצויים גם אצל סיון, והתיקון הנוכחי אינו מספיק ואינו מפצה על הראשון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118703
	הפעם הביקורת עניינית
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 18:12) בתשובה לזוהר בדשא
	מאחר ומועטים קוראי הלטינית בארצנו, הרי אנו נאלצים להיעזר במתוגמנים. כך מישהו סיפר לגולדרייך על תוכן הספר וכך מישהו סיפר לסיון על תוכן הספר. גולדרייך אינו מבקר את הספר אלא משתמש בתוכנו (תוך עיוותים בזדון או בשוגג)כמנוף לקידום דעותיו הפוליטיות. סיון מבקר את הספר כדי להוכיח שאינו יכול לשמש כמנוף לקידום דעות פוליטיות. ק.אדם הוא אריק פורסטר (למיטב דעתי,בהנחה שאיני טועה) שכותב מדי פעם מאמרים חכמים בפורום. אני חושב שד''ר סיון היה בשלב ההוא ''שבוי'' בתיאורו של גולדרייך לגבי טיב הספר. אם אתה חושב שיש משמעויות אחרות בספר, אתה מוזמן לכתוב בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118705
	הפעם הביקורת עניינית
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 18:39) בתשובה לע.צופיה
	כל ציוני וסיון וגולדרייך ציוניים ישמח לשמוע כי ארץ ישראל היתה ריקה ממוסלמים, איני חושב שאתה היית מתנגד ל''מציאות'' כזו לו הייתה אפשרית, את הספר הזה צריך לבקר מי שקרא אותו ובשני המקרים לא מדובר בקריאה ביקורתית או נסיון לעמוד על חקר האמת או עניין אמיתי ברילאנדי ובפעילותו. פה דווקא אין הבדל בין ימין ושמאל ציוני בשני המקרים קפצו על המסקנות המוטעות של גולדרייך כמוצאי שלל רב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118706
	ההודעות של ק. אדם
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 18:44) בתשובה לזוהר בדשא
	א. הנה מה שכתבתי אז על דבריו של ק. אדם: ''תראה, מר ק. אדם, אתה עוסק בטעויות של גולדרייך על פי תרגום מלטינית לכתוב בדף הכותרת. אני מסכים שיש בכך סימן לבעיה בהצגת תוכן הספר על ידי גולדרייך. אבל עם זה לא הולכים למכולת - זה לבד לא מפריך מה שגולדרייך כותב על משמעות הספר''. אותי יותר מעניין מה אתה יודע על תוכן הספר של רלאנדי. הרי זהו הנושא החשוב שעולה מהדיון כאן'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=104455). גם הפעם לא בבדיקה של דף הכותרת ובדקתי את הספר בדרך עליה דיווחתי בראשית המאמר בין השאר כתבתי שם: ''נושא התרגום נפתר לבסוף כאשר התברר לי שאחד השכנים שלי מבין לטינית. נוצרה האפשרות לבדוק את חמש הטענות שבדיווח''. בראשית המאמר הבהרתי היטב איך בדקתי את הספר; אין שם טענה שקראתי את הספר. אפילו שזוהר בדשא טוען ש''לא יעלה על הדעת...'', הבדיקה שעשיתי (באמצעות מתורגמן) והמאמר שבו דיווחתי עליה הם בהחלט לגיטימיים ולכן אין בהם דבר פגום. ב. לא הצגת אסמכתא לטענה שלך ששיבחתי את המאמר של אבי ''... על ההצלתה במובנה ההיסטורי''. ג. כרגיל את מסנגר על עיוותים שהמצאת. ד. אתה זוהר בדשא בעצמך לא עומד בקריטריונים שאתה קובע לגבי אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118709
	דווקא כן הצגתי אסמכתא
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 20:40) בתשובה לדוד סיון
	ואפילו אתה אישרת שכתבת אותה. הנה היא : 1. זו עבודה יפה שמציגה עובדות היסטוריות ואת הביסוס להן. חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי. ואידך זיל גמור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118712
	דוקא לא הצגת אסמכתא
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 22:30) בתשובה לזוהר בדשא
	כל שאמרתי זה שהוא הציג עובדות ואת הביסוס שלו להן. אין בדברים כלום על כך שקיבלתי את העובדות או את הביסוס. אתה שוב כותב כאילו אתה בקיא במשהו למרות שאין לך צל קלוש של מושג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118713
	באבוא הצגתי אסמכתא
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 23:28) בתשובה לדוד סיון
	אדרבא, אני מראש לא מציג עצמי כידען בתחום הזה מלכתחילה אני מודה והודתי שאיני יודע כלום בנושא, טענתי שאתה הטעת אותי אז ואני בטוח שכעת גם אינך מדייק ומבין על מה מדובר. תראה איך אתה ''משפץ'' את הדברים הוספת עכשיו את המילו ''שלו'' למה לא כתבת את כל ההסתייגויות הללו אז? בדיעבד אתה מתחיל לטעון כאילו לא היית אחראי על מה שכתבת אתה זה כנראה היה סיון אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118715
	אף על פי כן דבריך מופרכים!
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 0:07) בתשובה לזוהר בדשא
	כרגיל אתה ממשיך לטעון בבטחון מופרז בלי שיש לך מושג קלוש. אתה טוען ''אני בטוח'' גם שאינך מבין דבר. לכן במקרים רבים וגם הפעם דבריך מופרכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118707
	לא קיבלתי את דברי גולדרייך כלשונם
	דוד סיון (שבת, 05/07/2008 שעה 18:53) בתשובה לע.צופיה
	הרי אז לא עסקתי בתוכן הספר כלל אלא במשמעות הטענות שהעלה גולדרייך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118714
	לא קיבלתי את דברי גולדרייך כלשונם
	זוהר בדשא (שבת, 05/07/2008 שעה 23:36) בתשובה לדוד סיון
	על זה אמרנו בגנון נגיד שנגיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118716
	לא קיבלתי את דברי גולדרייך כלשונם
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 0:10) בתשובה לזוהר בדשא
	יפה שאתה כאילו זוכר מה עשית בגן. זה ודאי מנחם את מי שכמוך לא מבין מה הוא קורא כיום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118724
	תגיד דוד אתה ילד קטן?
	עמיש (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 7:01) בתשובה לדוד סיון
	מה אתה נגרר לויכוחי ההבל הללו? אתה לא רואה שמישהו מתגרה בך על מנת לפתוח בדיונים מטופשים מהסוג הזה? אם התגובה היא לא לעניין אז תמחק אותה אחרת לעולם לא יהיה כאן דיון רציני בשום נושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118729
	תודה כי ההערה במקום
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 8:26) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118756
	[•] אתה יכול לכתוב שהירח הוא בוזגלו
	זוהר בדשא (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 14:34) בתשובה לדוד סיון
	כל אדם ראה מה כתבת במאמר ההוא , ולגבי הסיבות איני מסוגל ולא ראוי שאתייחס לסיבות , לא בוחן כליות ולב אנוכי , רק קורא פה ושם. העובדה שכעת בדיעבד לאחר שנתבררה לך הטעות , הפכת עורך, ועשית לגולדרייך שטעה הלבנת פנים רבתית , למרות שאתה שותף לטעות, אפילו נניח באחריות מופחתת אבל שותף וגם החמאת לו על עבודתו ה''היסטורית'', זה מראה בדיוק מי אתה ומה אתה. ותקלל אותי,[•]... כלום לא ישנה את העובדות הללו. לדעתי יש לעניין הרבה יותר השלכות ממה שנראה במבט ראשון ואשמור אותן לעצמי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118757
	שוב אתה עוסק במציאות מדומיינת!..
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 15:09) בתשובה לזוהר בדשא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118774
	הבלים. גולדרייך לא ''העלה טענות'' אלא דיווח על תוכן הספר
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 22:09) בתשובה לדוד סיון
	מדבריך עולה בעליל שקיבלת את עדותו של גולדרייך על הספר כנכונה, והיצגת את האפשרות שהעליתי - שגולדרייך נותן עדות שקר על הספר - היצגת זאת כדברים מפוקפקים מצד איש מפוקפק. אין גבול למצח הנחושה? הנגע האמיתי הוא לא השקרנים והמכחישים - כאלה לא יחסרו - אלא האנשים המקורנפים הנותנים להם כוח, ושוללים את הכוח מהקול המוסרי הנוגע באמת, תוך ביזוי אנשי רוח ראויים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118782
	אתה מתאר בדיוק את ההתנהלות של מיכאל שרון
	דוד סיון (יום שני, 07/07/2008 שעה 4:56) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118685
	הפעם הביקורת עניינית
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:49) בתשובה לע.צופיה
	עם חברים כאלה אפשר לעשות מהפיכה? אף אחד לא קרא ממש את הספר אבל כולם יודעים משום מה מה כתוב בו, מהם הסימוכים שעליו נשען הספר וכו'. כלומר, גם מזה אתם עושים פופוליטיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118736
	אין לנצח בעלי מנטליות של פקידים, חוץ מבית המשפט, המחוזי ומעלה.
	מיכאל שרון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 9:27) בתשובה לזוהר בדשא
	אין אצלם שום יושרה בהתיחסות לדברי הזולת, וככל שהוא הגיוני יותר וסותר את דבריהם באופן ברור, כך עולה ההתעלמות מדבריו והאמירה השרירותית. הדרך היחידה לנצח כאן זה לא להתווכח עם הפקיד, שלשונו רהוטה אך דבריו מופרכים, אלא לשתף בדיון גורמי שיפוט ברמה גבוהה יחסית. אנשי אקדמיה בדרג לא נמוך, או, אם מדובר בדיון משפטי - שופטים מדרג המחוזי ומעלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118775
	זה לא עניין של נצחונות
	זוהר בדשא (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 22:31) בתשובה למיכאל שרון
	עקרונות או דגים , זה עניין של הלבנת פנים של אדם ששיתף עימך פעולה ויש להניח לא בזדון, טעה, ואתה אף החמאת לו (סיון לגולדרייך) ואז משהתבררה טעותו ואפילו מבלי שתהיה לאיש אפשרות לענות, כפי שמסתבר הוא בחו''ל מייד יש פה חגיגה של צביעות. כמובן תוך השמטה מכוונת של מחדלי מלבין הפנים שסובל בדיוק מופלא מכל המגרעות שיש לגולדרייך , וזה אפילו משעשע. יש פקידים יעילים וטובים שלא עושים רע . למערכה הזו יהיה המשך נמתין בסבלנות ונחכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118811
	זה לא עניין של נצחונות
	הבלש עם האף הגדול !!!!!!!! (יום שני, 07/07/2008 שעה 19:51) בתשובה לזוהר בדשא
	הינך מתבקש לנהוג במנהג של כבוד בשרון כי הוא יקיר פרנסי הפורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118679
	האם המספר קובע?
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:25)
	גם בהנחה סבירה שהאדריאני רולאנדי בכל זאת לא ערך כלל סיור בארץ ולא סקר, ספר, מיפה וזיהה; הרי שאין לשלול כלל את הרשום בסיפרו. אתה תוקף את גולדרייך ובעצם אתה תוקף את שליחו של אדריאנו רולאנדי. בהחלט סביר שהגיאוגרף המכובד ערך כינוס של הספרות והחומרים הידועים עד אז ושנקבצו בבתי כנסיות ובאוניברסיטאות באירופה וכינס אותם בספר אחד לפי כללי האקדמיה (בודאי של אז). מה שחשוב לענייננו הוא הסיכומים והמשמעויות של סיפרו לפי שהיה ידוע בתודעת משכילי התקופה. מאחר שרולאנדי היה קודם כל ממייסדי מדע המזרחנות וחוקר האסלאם ונטה לאמפתיה גדולה לשבטים והעממים המוסלמים במזרח הקרוב, סביר ביותר שהוא לא ניסה לצייר תמונה לא מדוייקת של הידוע עד אז על ארץ ישראל, ובודאי לא להמעיט בחלקם של הערבים בארץ ישראל. מכאן שדווקא העובדה הזאת צריכה לחזק בנו את אמינות עבודתו, על כל מגבלותיה הברורות. מרבית החוקרים בעת ההיא כתבו סיפרי גיאוגרפיה והגות בלי לבקר ביעד הכתיבה שלהם. אני משער שגם מי שכיום כותב על כל מדינות העולם לא טורח לבקר בכולן. עבודתו נסמכה על חומרים שהיו ידועים עד אותה תקופה באקדמיה ובכנסיה האירופאיות. הנתונים האלה לא ייצגו רק מידע של יוספוס פלאויוס והירונימוס הקדוש אלה מקורות נוספים ומאוחרים יותר. צריך להשיג עותק של הספר ולעבור על הנתונים שבו. אני מניח שבקריאה שלמה יתבררו סוגיות שיש עליהן כאן מחלוקת. אבל מה כל כך נלהב דוד סיון מכך שבסיכוי גבוה לא ביקר אדריאנו רולאנדי בארץ ישראל? וכי הוא כן נלהב מתיאוריו המדוייקים של הסייר מרק טווין שכן חרש את הארץ מצפון – הגליל – דרך עמק הירדן לירושלים ומשם ליפו? עניין המיפוי לא רלוונטי לענייננו -------------------------------- אתה מציין שמפת ארץ ישראל בתקופה ההיא לא היתה ''מיושרת'' למציאות שבשטח. אז מה בדיוק טענתך כאן? הרי את המפות האלה ציירו סיירים שכן הגיעו לארץ (ולכל מקום אחר בעולם העתיק שבו צויירו מפות) הרי אלו היו המפות הטובות ביותר והמדוייקות ביותר שיכלו לצייר אז בטכנולוגיה ותפיסת מדידת השטח שהיו נהוגים עד אותה תקופה. המפות ההיסטוריות משקפות את הידע שהיה קיים ואת הטכנולוגיה שהיתה זמינה. גם מפות אירופה לא היו מדוייקות יותר, אז מה אתה מסיק לגבי אוכלוסיית אירופה לפי טכנולוגיית המדידות וציור המפות של אז? מהיכן אתה קובע שהאדיאני רלאנדי הוא שצייר את המפה? קרטוגרפיה הוא אחד מהמקצועות האקדמאיים הראשונים וכדי לצייר מפה גם אז הקרטוגרף היה חייב להיות איש מקצוע שסיים לימודיו כנדרש באוניברסיטה במקצוע הזה. כרטוגרפים פעלו בארץ ישראל כבר במאה הראשונה לספירה (פטולמי 87-150 לספירה http://www.uflib.ufl.edu/maps/ALW0749L.JPG , וגם כרטוגרפים במאה ה-‏17 :http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images/jer250/Jer... ירושלים במפה ששירט פרנסיסקוס קווארסמיוס מאנטוורפן בשנת 1639). בימי הביניים חלה נסיגה בכרטוגרפיה וההתחדשות קרתה רב לאחר המצאת הטלסקופ, המצפן ופיתוח שיטת הקואורדינאטות והמדידות. לכן טענתך ש''אלו רק חלק מן הספקות שרילאנדי העריך שנשארו בין מסקנותיו-ממצאיו המוצגים במפותיו.'' נראית קצת מבולבלת. נראה שאתה מכניס את עניין המפות כעוד כבשה לתוך קובץ טיעוניך. אבל עניין דיוק המפות אינו מעלה ואינו מוריד בניסיונך לטעון שרילנדו לא ביקר בארץ. וגם לא לעניין הערכת מספר המוסלמים שחיו בה תקופה ההיא. כנראה שאתה גם עושה שימוש לא מידתי בעובדה שאף אחד מכם לא קרא ממש את הספר של האדריאני רולאנדי, אבל אתה מרשה לעצמך לקבוע ש'' רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה. אין לכך רמז ....... , או בשאר חלקי הספר שכתב.'', וזאת בשעה שלא קראת כלל את הספר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118680
	האם המספר קובע?
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 15:28) בתשובה לחכם ציון
	חלק מהאוכלוסיה בארץ היתה אוכלוסיה לא-קבועה ------------------------------------------- צריך לזכור שהמצב הכללי בא''י בתקופות מכריעות בודאי מאז 1096 היה לא יציב. כל מאה והסיפור שלה וה'תקופות המכריעות' שלה. במאות ה-‏16-18 יש לנו רעידת אדמה קטלנית, מגפות ותנאי תברואה ירודים, שריפות, מכות ארבה, מרידות מקומיות והקמת סנג'ק דרוזי עצמאי בגליל, מכת שודדים הפורצים מן המדבר ועוד, כל אלה מדללים את האוכלוסיות וגורמת לנדידה, לשינוי מגורים (פרופסור משה מעוז מתארבספר 'תולדות ארץ ישראל'' מגיע לאומדן קטן בהרבה של אוכלוסין לגבי כל התקופה העותמנית והוא מראה איך היתה אוכלוסיית ארץ ישראל בתהליך מתמיד של דלדול ובמשך מאות שנים ומספר הערבים לא עלה על מאה אלף עד המאה ה-‏19). במאות ה – 17 וה – 18 היה מאוד לא בטוח פוליטית וביטחונית. מספר גדול של המקורות במחצית השנייה של ה – 17 מעידים על כך שהשלטון העות'מני היה בחולשה והסדר והבטחון שלכאורה אפיינו אותו בראשיתו אבדו. העות'מנים היו עסוקים בניסיונות לכבוש, להתרחב ולהשתלט על שטחים מצפון להם באוקראיינה, רוסיה, בולגריה. האוכלוסיה הערבית המקומית היתה בנויה על שלושה יסודות: עירוניים, הפלאחים והבדויים. • העירוניים היו הגרעין הותיק של תושבי ועממי הארץ שלפני הכיבוש, שבתוך מספר דורות התאסלמו. לצד אותה אוכלוסיה גרו גם את היהודים שנותרו בארץ מאז ומתמיד. צריך לציין שחלקים קטנים ומסויימים באוכלוסיה היהודית התאסלמו. למעשה אלה היוו הגרעין הקבוע של תושבי ארץ ישראל. • לאחר מכן היו הפלאחים שהם היו עובדי האדמה (משהו כמו המושבניקים והקיבוצניקים בימינו אבל במעמד של ואסלים) אלה היו כוח עזר ופועלים מיובאים מרחבי האימפריה העות'מנית, לפי האינטרס של האפנדים, בעלי הקרקעות אצלם עבדו, שבדרך כלל הגיעו הנה לתקופת עבודה והמשיכו לאזור אחר וחלקים שלהם כדך הטבע נותרו לחיות כאן הלאה. רובם של האפנדים היו ערבים עשירים ממחוזות אחרים באימפריה העות'מנית שקנו חזקה על שטחים מהשלטון התורכי. • והיו כמובן בדווים, עם ערבי של נוואדים גם הוא ממדבריות ערב, שיצא למרחבי האזור עם הפצת המהפיכה והכיבוש האסלאמיים ושבטים שלו תפסו חזקות על אזורים באותם שטחים שנכבשו. שבטי הבדואים היו נודדים משיטחי חורף לשיטחי קיץ כמתחייב מיכולתם להפיק את המירב מצאנם ומגידולי הירק עבור מאכל שוטף. בהרבה מקרים הבדואים דאגו לרכושם בכך שפעלו בכוח נגד נכסים של השליט ושל התושבים העירוניים. לעיתים התארגנויות של פלאחים שנואשו מהשלטונות הצטרפו לבדואים תוך נטישת כפריהם. • • במאה ה-‏17 כ – 50% מהכפרים בסנג'ק (מחוז) ירושלים נעזבו. ישנם מחוזות, בהם השלטון היה חלש יותר, שעזבו בהם יותר מ-‏50%. שייח'ים מקומיים הפסיקו לשלם מס והיו מוכנים להלחם נגד גובי המס והצבא שבא איתם. באותה תקופה נבזזו גם שיירות החאג', עד אשר קבע השלטון שכל שיירה חייבת להיות מלווה בכוחות צבא ולשלם לה דמי חסות. לקראת סוף המאה ה-‏17 השלטונות העות'מנים מבינים שיש צורך לשקם את האזור. הם שולחים צבא וקצינים ונוקטים ענישה אכזרית והכבדת נטל המס במקומות שבהם כן ניתן היה לגבות מס. גביית המיסים הדרקונית גורמת גם היא להגירת אוכלוסיות (לא רק יהודים) ממקום למקום בתוך הארץ וגם החוצה. בקיצור, עד המאה ה-‏19 אנחנו רואים את אוכלוסיית הפלאחים והבדואים כאוכלוסיות לא יציבות, שנפחן עולה ויורד בהתאם להיצע ולביקוש של הכלכלה, של צורכי השלטונות בארץ ושל האלימות המקומית. למה הדבר דומה? לנסיון לצרף ולשייך את העובדים השכירים בקיבוצים למספר חברי הקיבוצים ולו רק אידיאולוגית. אבל מבקר חיצוני שיבוא ויכתוב רשימה על הקיבוצים יכלול אותם בתוך רשימתו ויתן בהם סימנים והסברים, ויאמר שהם חברים שעובדי בקיבוץ. אני משער שהקיבוצניקים עצמם לא יסכימו להגדירם כל כך מהר כחברים. למעשה הגרעין העיקרי, הקבוע פחות או יותר והממשי של אוכלוסיית ארץ ישראל היא האוכלוסייה העירונית מחוברת הקרקע. אוכלוסיית הפלאחים והבדואים בשל היותה ניידת ומתחלפת ברובה ברוב הזמן עד המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20 ולמרות שנספרה אקראית לכל מיני מפקדי אוכלוסין בעיקר לצורכי מיסוי וגיוס. מפקדי האוכלוסין נערכו לצורך מיסוי, גיוס לצבא, ובקרה על המבנה החברתי מבחינה כלכלית ומעמדית. לעיתים כשהצטצמה כמות אוכלוסי קהילה מסויימת נדרשו פרנסיה לשלם מס לפי קווֹטה שהיתה רשומה בדפתר [ספר ההכנסות של הממלכה] השלטון ולא לפי מספר האוכלוסין בפועל [שהיה קטן יותר]. הדרישה הזו גרמה לנדידת גם תושבי קבע מעיר לעיר ולעיתים לחו''ל. מקרה ידוע הוא דרישת העות'מנים לתשלום מס גבוה במיוחד מיהודי צפת באמצע המאה ה-‏16 כאשר למרות שהישוב היהודי בו היה קטן הם נדרשו לשלם לפי הרשום בדפתר השלטון, ללא יכולת ערעור ורוויזיה. הדרישה גרמה להגירת יהודים לעכו, ולכפרי הגליל המערבי וגם לחו''ל. הכללת האוכלוסיה הזמנית-ניידת: פלאחים ובדואים, נעשתה גם היא לצורך גביית מיסים וגרמה למשברים וסכסוכים עד כדי מלחמות בינם לבין השלטון המרכזי. מבחינת הפלאחים והבדואים הם לא ראו את עצמם כאוכלוסיית המקום ממש, ובודאי שלא תושבי הקבע ראו זאת כך. אין ספק שספירתה של הקבוצה הזאת וצירופה ''בניגוד לרצונה'' ובניגוד לאופייה, לאוכלוסית הערבים-מוסלמים בני הקבע במקום העלתה את חלקם של המוסלמים כמרכיב בכלל האוכלוסיה מעבר למשקלם האמיתי (כפי שטעה למשל הגיאוגרף הגרמני אלכסנדר שולץ). המחיצות בין מרכיבי האוכלוסיה הלא יהודית התמוססו בתהליך די ארוך במאה ה-‏20. השתקפות התהליך הזה נותן לנו סימני דרך בתהליך התגבשות העם הערבי פלסטיני במאה ה-‏20, תהליך שממשיך שעדיין גם בימינו וטרם הושלם. אם תצפה באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל היום עדיין תוכל לראות את הבדלים שבין 'הערבים יושבי הקבע' לבין המהגרים-פלאחים והבדואים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118693
	האם המספר קובע?
	ע.צופיה (שבת, 05/07/2008 שעה 16:39) בתשובה לחכם ציון
	הויכוח על איכותו של הספר היא מישנית. בעל הספר ומחבר המאמר הראשון (אבי גולדרייך) רצה להוכיח באמצעותו שבמאה ה-‏17 לא היו פה פלשתינאיים.עובדה,שלפי הספר,שמות כל הישובים הם יהודיים. גם עם כל הרשום בספר (וזה כנראה בספק)נכון ויציב למאה ה-‏16-17, מה הקשר לימינו? אין ויכוח שהארץ החלה להיות מיושבת בצפיפיות יחסית החל מהמאה ה-‏19. גם על ידי יהודים וגם על ידי ערבים. אין ויכוח שערביי ארץ ישראל,שלאחר מלחמת העולם הראשונה,היו היחידים במזה''ת ללא זהות מדינית. ואז,משנת 1921 החלה פעילות פוליטית מקומית בקרב ערביי הארץ שהובילה אותם למקום שהם נמצאים בו היום. אז מה הוכיח לנו הספר? כלום!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118700
	האם המספר קובע?
	חכם ציון (שבת, 05/07/2008 שעה 17:35) בתשובה לע.צופיה
	למה צריך את הספר כדי לקבוע שלא היו פלסטינים? במאה ה-‏17 לא היו פלסטינים. המילה ''פלסטין'' בכלל אינה מילה בערבית והיא ביטוי שהערבים למדו מהבריטים, שהחזירו את הביטוי הזה למקום. אפילו בספרות הקנונית של ימי הביניים יש מעט התייחסויות ל''פלסטין'' אלא אם הם בהקשר של הרומים והיא היא מכונה בד''כ Terra Sancta. אין ויכוח שהיו כאן מוסלמים (ולא פלסטינים), והשאלה כמה באמת אינה חשובה, למרות שישנן עדויות שמספרם של הערבים היה נמוך יותר ממה שדוד סיון מביא מפי כל מיני היסטוריונים וסטטיסטיקאים. בעקרון אם היו 1000 מוסלמים בירושלים או 10,000 זה אינו עושה את הסיפור הפלסטיני לאמין יותר. כי אם נלך על מי היה פה קודם, או לפי היכן שהיו או שיש רוב אז אנחנו ננצח (למשל בירושלים יש רוב יהודי מ-‏1840). אז שמאלנינו המכובדים לוקחים את הנתון הזה כקובע של מי ירושלים (המזרחית) היום? מכאן אני מסיק שהספר מרגיז שמאלנים כי הוא מקעקע להם את ''ההיסטוריה החדשה'' שהם מנסים להאכיל אותנו בה. קצת קיזוז כאן קצת להוסיף שם, משבש להם קונספציה, לכן הם קופצים ומחפשים לטעות אחרת, אבל נופלים לבור שרצו לטמון לגולדרייך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118765
	Response.
	Avi Goldreich (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 18:43)
	As I have not any acces to hebrew writing computers and it is not so easy to use eurppean one, my response will come in the next stay in Israel. and it should be in another article David.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118768
	בבקשה ובברכה
	דוד סיון (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 19:56) בתשובה לAvi Goldreich
	מדוע אינך מנסה להשתמש במקלדת של יובל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118769

	Yoss'l (יום ראשון, 06/07/2008 שעה 20:08) בתשובה לAvi Goldreich
	And while you're at it, why don't you look for more books to 'prove' that the Palestinians never existed. Perhaps such newly discovered books will also help justify the massive theft of Palestinian land by Israel over the past forty years. And perhaps you will find one particular book to help you justify your personal contribution to the building of settlements, and the roads leading to them, in the West Bank I must admit that I truly enjoyed reading the truth about Reland's book, since it was touted by you as a scientific proof of sorts for your racist anti-Palestinian agenda. Poor Reland - he must be turning in his grave, seeing how some overzealous Jews are trying to use his book for their dark purposes, subverting the meaning of his text. And have you come across some other priceless information proving your 'theories', or have you had some more 'anti-semitic' encounters with Germans perhaps The world is your oyster, Avi Goldreich, and you seem to be traveling it seeking proof of catastrophes long gone - seeking proof that your enemies have no right to exist and that the world hates you because you are a Jew. Good luck with that


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118783
	Wait a litle , and meanwhile
	Avi Goldreich (יום שני, 07/07/2008 שעה 5:43) בתשובה לYoss'l
	give me one book or even one proof that the ''palestinian nation'' existed as a nation . In the Period of Riland. Good luck with that.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118787
	We don't have to wait
	Yoss'l (יום שני, 07/07/2008 שעה 6:31) בתשובה לAvi Goldreich
	The proof is already in Avi Goldreich completely misrepresented the significance of Reland's book in order to prove that ''הספר סותר לחלוטין תיאוריות פוסט-מודרניסטיות על ''מורשת פלסטינית'' או עם פלסטיני, ומאשש ומחזק את השייכות של ארץ ישראל ליהודים ואת חוסר שייכותה המוחלט לערבים, ששדדו אפילו את השם הלטיני פלסטינה וניכסו אותו לעצמם'' We are no longer talking about the book itself, or about the question Goldreich had been obsessed with, and not in a good way. The subject of our attention has now become the integrity of Avi Goldreich himself, as the one having made the above claim And there is no turning the tables on me or others who have witnessed the shameful charade perpetrated by Goldereich. The lights are now turned on Goldreich, but he refuses to take any responsibility for his actions. God help to protect us from false prophets, or just from overzealous amateurs, the likes of Goldreich. And a word of advice to Avi Goldreich: when you are caught in a misrepresentation or a lie, the best policy is to admit that you were wrong. Holding on to the scam, only makes things worse.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=125708
	ישנה לספר סריקה בגוגל
	סתם אחד (יום ראשון, 14/12/2008 שעה 12:56)
	http://books.google.com/books?id=j5cUAAAAQAAJ&dq...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.