פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_495

קבר יוסף - המבחן הלאומי
יהודה ליבמן (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 10:40)


קבר יוסף - המבחן הלאומי

יהודה ליבמן





''מלחמת ירושלים'' פרצה בערב ראש השנה התשס''א. המקום העיקרי בו התמרדו הערבים במשך 7 ימים ו- 7 לילות היה קבר יוסף הצדיק בשכם.

מול קומץ שוטרי מג''ב הסתערו מאות מחבלים עם נשק ותחמושת מכל הבא ליד.

חוסר המוכנות של צה''ל להלחם ולהרוג את כל התוקפים והיורים על חילי מג''ב (דבר שהיה ביכולתו של צה''ל לעשות ללא קושי באמצעות ירי צלפים, נ''ט, טנקים מעמדות יעילות בהר גריזים ומסוקי קרב מהאויר) הביאו לפציעתו והפקרתו למוות של רב שוטר מדחת יוסוף ז''ל, לסיכון חייהם ופציעתם של חיילים נוספים ובעיקר לחוסר יכולת לחימה והתגוננות מול כוחות עדיפים ומשולהבים.

קציני צבא בכירים בניהם אלוף פיקוד דרום דאז יום-טוב סמיה (ע''פ עדותו האישית) וכנראה גם אלוף פקמ''ז יצחק איתן וקצינים אחרים הפצירו ודחקו ברה''מ דאז אהוד ברק לסגת באופן חד צדדי, לברוח מן המערכה בקבר יוסף ולהפקירו לידי הישמעאלים הארורים ימ''ש.

ברק (ע''פ עדותו של האלוף סמיה) סירב בתחילה, אך לאחר לחצים ואיומים לפרישה מצה''ל נענה לתביעות הקצינים והורה על הנסיגה המבישה מהמתחם הקדוש.

(הצבא סמך על התחיבות מפוקפקת מצד המחבל הבכיר ג'בריל רג'וב לשמור על קדושת המקום שכזכור אותו האיש עם התחייבות דומה לא עמד במבחן חילוץ מדחת יוסוף ז''ל 6 ימים קודם לכן) כוחות צה''ל הגיעו באישון ליל שבת ''שובה'' אל המתחם ובהתראה של ¼ שעה ''ברחו'' מקבר יוסף הצדיק עם ספרי התורה ומס' תשמישי קדושה, תוך שהם משאירים מאחוריהם את מתחם ישיבת ''עוד יוסף חי'' על כל תכולתו, תשמישי קדושה וספרי קודש רבים, נשק ותחמושת רבה, מפות קוד וחומר סודי מסווג, מכשירי קשר ועוד, והחשוב מכל את המקום השלישי בקדושתו לעם ישראל ''חלקת השדה'' מקום קברו של יוסף הצדיק זיע''א.

תמונות ההרס והחורבן של קבר יוסף השרוף והבזוז למשיסה בידי המון ערבי צוהל יחד עם פרשת הפקרתו של מדחת יוסף ז''ל הם סמל הפתיחה של ''מלחמת ירושלים'' בעיני עם ישראל כולו.

סמלים לאומיים אינם דורשים הסברים רציונאליים ופרשנות הגיונית, הם מייצגים את עצמם.

כיום - בעצומה של ''מלחמת ירושלים'' המתפתלת לה בפיתולי ממשלת שרון-פרס מוכרחים אנו לאחוז בסמלינו הלאומיים הרוחניים. ישנו דבר אחד אשר יגרום להטות את הכף במלחמה הזאת והיא הכרזה פומבית של עם ישראל המחזיר לעצמו את השליטה והריבונות על מקום קברו של יוסף הצדיק - הסמל הלאומי של המלחמה. (מעשה מוסרי הגיוני וצודק - כזכור הבעלות על המקום אף עוגנה בהסכמי אוסלו הנוראים) מעשה שכזה יבהיר היטב לעצמנו ולעם כולו כי אנו בשינוי מגמה ובדרך חדשה...

מפקדי הצבא חייבים להחזיר לצה''ל את כבודו וערכיו שאבדו לו בתחילת המלחמה בקבר יוסף בשכם.

מראה מתחם קבר יוסף הצדיק הומה מבקרים ומתפללים כשלצידו בית מדרש עם מאות תלמידים בהסדר אבטחה והגעה המושלמים ביותר (הניתנים לביצוע ע''פ דברי מפקד אוגדת איו''ש) ירים את הרוח וירומם את העם וממילא יפתח את הדרך לכיבוש היעד העיקרי ''במלחמת ירושלים'' הוא הר הבית מקום בית מקדשינו.

''עם הנצח לא מפחד מדרך קצרה''


http://www.faz.co.il/thread?rep=3971
שני קברים
הצבי ישראל (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 10:46)

יוסף לא נקבר במערת המכפלה לאחר שארונו הובא ממצרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3993
שגיתי
הצבי ישראל (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 15:33)
בתשובה להצבי ישראל

יוסף נקבר ליד שכם. האם מדובר אכן במבנה המכונה ''קבר יוסף''?

קישורים:
קבורת יוסף - ספר יהושוע: http://www9.cc.huji.ac.il/snunit/kodesh/trace/mihus0...
מאמר שמסביר את זיהויו של קבר יוסף: http://www.shechem.org.il/tsion/htm/m_kever.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=4004
עלילות יעקב וחמור
הקריבו המקוטב (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 17:54)
בתשובה להצבי ישראל

בבראשית ל''ד טובחים בני יעקב באנשי שכם
אבל מה זה משנה אם זכות הקנין קימת לעד

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=3974
קברים כסמלים רוחניים ולאומיים
שקד (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 11:29)

אוי לה ליהדות שבחרה לקדש קברים ולהעדיף את המת על החי.
ואוי לנו החיים כאן שהולכנו שולל ע''י צבא מקדשי אבנים.
דמנו נשפך על מצבות עלומות - סמלים לאומיים ורוחניים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3996
התפיסה הביזאנטית ''וקבר'' יוסף
יורם המזרחי (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 16:12)
בתשובה לשקד

מקבץ המאמרים של הקרן לחקר פלסתינה ,ארגון בריטי מלכותי שפרח בתקופת ''הגילוי מחדש של ארץ-הקודש''(מהדורת רבעוני 1882-1888 שברשותי) מוקדש פרק ארוך לסיורו הממושך של הנסיך מוולס (אח''כ מלך אנגליה) בארץ.ובנה של ויקטוריה ביקר גם בשכם ובנותיה.(יש אומרים להמלט משמועות שונות על גילויי סטיות שסטה בלונדון ולבסוף הריח הוחשד גם כג'ק המרטש..)

אנשי הקרן שליוו את הנסיך בסיורו עשו עבודה טובה כשתעדו כמעט כל חלק של הסיור שעבר לארכה ולרחבה של הארץ,כולל חלקים מלבנון.
תאור קבר יוסף ע''י שכם, מייחס את ''קדושת'' המקום לקיסרית הלנה מביזנטיון, שהיתה עולת הרגל הנוצריה הראשונה והחשובה לתיירות העתיד....מפני שקבעה מיקום קברים או אתרים ובין השאר החליטה על ''באר יוסף'' אחר כך באו נזירים ביזנטים ''ואוששו'' את התאוריה ולבסוף באו הכובשים המוסלמים שכינו את המקום ''א'נאבי יוסוף'' והראו עוד קברים,למשל אפריים ומנשה. מכאן צמחה האגדה או המסורת.

באופן כללי מדובר בכפר בלאטה ובמחנה הפליטים הגדול שהוקמו סביב הבאר והמסגד ובתחומם ''הקבר''.
המעניין בתאור מסע הנסיך מוולס הוא תאור היהודים שפגש בהרבה מקומות ובעיקר במקומות קודש מרכזיים,ירושלים,בית-לחם,חברון ועוד. אין איזכור קבר יוסף כאתר יהודי עם משמעות דתית. שומרונים נהגו גם כן,אחרי הכיבוש הבריטי, להוסיף מקומות קדושים ולאושש את ''ממצאי'' הלנה מביזנטיון כדי לחזק את מעמדם והכנסותיהם מתיירות.

ההחלטה להכריז קבר יוסף כאתר ''מוחלט'' במקום לפי המסורת היתה החלטה פוליטית ולא דתית ארכאולוגית.
גדול גלאי ''המקומות הקדושים'' היה הרב זנוויל כהנא, מי שהיה מנכ''ל משרד הדתות וקישט את ישראל והשטחים עם מאות קברים מוסלמים שהוסבו והוכרזו אתרי קודש יהודיים. גם זו היתה פעולה פוליטית ולא רוחנית. בקיצור אין הוכחה שדווקא בבלאטה קבור יוסף (או במקום אחר) וע''כ להציע לכבשו ''כמקום הקדוש השלישי בחשיבותו ליהדות''...באמת...הלנה מביזנטיון בוודאי מתגלגת בקברה...מצחוק.

לצד אלה ברור שקבוצות משיחיות,בכל הזמנים, קבעו לעצמן מאחזים עמדות ואתרים וכאן למרבה הלעג מתקרבים מאמיני קבר יוסף למאמיני לורד או פאטימה השחורה או מריה השחורה מצנטכובה ועוד...
באשר להתנהגות צ.ה.ל בקרב שם ומה שלא נעשה לצערו שחל הכותב.....על אלה לא חלמה אפילו הלנה מביזנטיון ולא הרהר גם הנסיך מוולס....
http://www.faz.co.il/thread?rep=4017
יורם: תודה על הסקירה ו... עוד שאלה
שקד (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 20:41)
בתשובה ליורם המזרחי

מבחינתי - כאדם חילוני - אין שום הבדל בין קבר של מוסלמי, יהודי או נוצרי, מהטעם הפשוט שמבחינתי קבר הוא בסה''כ מקום בו טמונות עצמות, והרי גם אם דובר באדם חכם, גדול בתורה או צדיק - מה שנותר בקבר הן שאריות הגוף.

וגם אם תחילה המעשה באקט פוליטי, הרי שרוחות ה''משיחיות'' האצילו על המקום קדושה שמותר לההרג בגינה.
ובכל זאת, השאלה שעדיין נותרה פתוחה היא: איך הפכה היהדות, המאמינה בהשארות הנפש, למקדשת קברים ומתי?
עפ''י היהדות בתי קברות הם הרי מקום טמא, ויהודי שנכנס בשערו חייב בהטהרות במקווה.
האם דין עצמות צדיקים שונה מדינן של עצמות יבשות אחרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4029
ממסד הרבנות השתלטות פוליטית רעיונית על הדת
יורם המזרחי (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 23:57)
בתשובה לשקד

שלום.
בסוף שנות השמונים לימדתי באוניברסיטה גם קורס יהדות מזווית לא דתית- היסטורית רעיונית.
בשעורי הסברתי,כמיטב יכולתי,את התפתחות הממסד הרבני שיצר מערכת שליטה חברתית,שעד הופעתו,בעיקר אחרי חורבן בית המקדש וביטול הכהונה,היתה נתונה בידי שותפות השלטון החילוני עם הכהנים והלוויים שניהלו את עסקי הקבה''ב בירושלים ובה בלבד.
------------
לשאלתך חזרתי אצל המחברות הישנות וחלק מהביבליוגרפיה ולהן תמצית שבתמצית.
היהדות לא היתה ולא אמורה להיות דת של ''מקום'' עוד לפני גלות מצריים ואחריה לא היו ליהודים,או בני ישראל,ערכים מעוגנים במבנים או פסלים.
-------------------------
ההחלטה להפוך את ירושלים לבירת דוד,היתה החלטה מדינית וכך עלה לירושלים ארון הברית שהוחזק שם גם בלי בית-מקדש.
שלמה בן דוד בנה מקדש וכך קיבע את מעמדה של ירושלים כבירה מדינית ודתית עם אתר עליה לרגל וכיו''ב.כל אותה עת לא היה קיים ממסד רבני.
הצורך בבתי כנסיות נולד בתקופה מאוחרת יותר,בעיקר בעידן בו אבדה השליטה היהודית המלאה או החלקית על ירושלים.
-----------------
כמו בכל ''חוק פרקינסוני'' נוצר צורך במישהוא שינהל את המועדון (בית הכנסת) מישהוא שידאג לחנך ילדים או לגבות כספים וכיו''ב וכך נוצר ממסד רבני שהשתלט באופן מלא על היהדות ועשה אותה מדת ההמונים שסגדו,אם רצו,ללא עזרת ''מתווכים'' וללא בעיות זהות מיוחדות ''לדת מינהלית'' עם מערכת שליטה.
משקמה הרבנות וקמו בתי הכנסת דאגו הבוסים להכתיר לעצמם כתרים וידענים שבתוכם הפכו ''רבנים גדולים'' כשגדולה לא נמדדה דווקא ביכולת רוחנית אלא בעיקר במספרים.(תלמידים,גודל הקהילה +בתי נהכנסת)
הממסד הזה יצר,כמו כל ממסד אחר,גלי-עד,סמלים,קישוטים,תארים ועוד ועוד והנה לך מערכת הקובעת איך ומה הרבה מעבר למה שכתוב בתורה ובתנ''ך בכלל.
את מקום הנביאים,שהיו בעיקר אנשי מוסר ומוכיחים בשער, תפסו רבנים ואלה ,כדי להשתלט על כלל הקהילה,עיצבו אותה לפי רוחם,כל אחד בסגנונו ולפי תפיסתו.מלאכה זו נעשתה יותר קלה משבוטלה המלוכה.
אחת התפיסות הצריכה חיקוי פגאני בצורת ''אתרי קודש'' כלומר בתי כנסת,אבן קדושה,באר קדושה,וכמובן...קברים שאיש אינו יודע לאמתם כקברי יהודים או רומאים או כנענים וכי''ב למעט המקרים בהם התגלו מציבות או סרקופגים עם כתובות וכיו''ב כשלמרבית הפלא...דווקא לגדולי המסד היהודי...אין מציבה או קבר או גלעד וכך הכל פרוץ להערכות והחלטות אישיות.
צא וראה שהר סיני,המקום בו ניתנה לעם ישראל הברירה בין פאגניות לאמונה באל לא נראה,עשרת הדברות והמקום בו התוודע משה לאלוהים -דווקא בו לא רואה הממסד הרבני אתר קודש חשוב,מוכן להתפשר על מיקומו,מקבל בשוויון נפש מנזר יווני ללא עליות לרגל ושום פולחן...אולי משעמם במדבר,יש יותר מדי עקרבים ונחשים ובעיקר אין מי שיכנס לתוך תבנית הממסד הרבני....(פעם שאלתי יהודי דתי מדוע אינו נוסע להר סיני ובמקום זה הוא משתטח על קבר אבו-חצירא בדמנהור וזה ענה...מה יש שם בהר סיני אפילו לא קבר..)
-----------
מיסוד היהדות,כמו בנצרות ובאסלאם נוצר צורך בעצמות ולראיה,אפילו בימינו,כשדחפור חושף במקרה עצמות עתיקות כל שהן -מיד הן מוכרזות ''יהודיות'' והמערכת הרבנית דואגת לשאר.
אני משוכנע שחלק ניכר מהעצמות שהתגלו למשל באיזור מודיעין,או בגבעה הצרפתית -אינן אלא עצמות רומאים,יוונים או סתם עמך שאין דבר וחצי דבר בינם לבין קדושה.
----------------
הצורך ''במקומות'' יצר את פולחני מערת-המכפלה,קבר רחל,הכותל המערבי ואוסף ''קברי הצדיקים'' של הרב זנוויל כהנא זל.....
על כך אפשר להרחיב כמעט ללא קץ אך העקרון הכולל הוא שממסד דואד להנציח את עצמו ותמיד,בכל הדורות מחפש קדושים ובעם תאב פולחן קברים כעם ישראל''זורקים עצם'' והשאר בא מאליו.
פעם העיר ידיד לא ישראלי, שרק בישראל מובילים כל תייר מבית עלמין אחד לשני...החל בקבר הרצל וכלה בקבר הברון,טרומפלדור או בתי העלמין הצבאי ועוד ועוד,שלא להזכיר אתרי הנצחת שואה.
----------------
נקודת אור היא העובדה שבשוואה לאחרים -אצלנו המצב טוב....אגב,בעיה דומה הטרידה גם את המוסלמים והכת שלכאורה מנהלת את עניני הדת של סעודיה,השמידה בתחילת דרכה קברי קדושים,מסגדים וכיו''ב....
---------
http://www.faz.co.il/thread?rep=4032
רק תיקון קטן...
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 0:38)
בתשובה ליורם המזרחי

נדמה לי שלאותו מנהל של משרד הדתות, המככב ברשימותיו של מר המזרחי קראו זלמן ולא כפי שנכתב.
אבל אולי רק נדמה לי...
לגבי היתר - ''כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע'', אז אני שותק.
כל טוב לכולם.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4034
זנוויל כהנא.....הוא קידש את נישואי...ספירו היה עד
יורם המזרחי (יום שישי, 28/06/2002 שעה 1:03)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4063
המזרחי - מנהג בתי הכנסת התפשט והתחזק עם חורבן
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:34)
בתשובה ליורם המזרחי

בית המקדש והקמת הסנהדרין ביבנה. ללא מרכזי פולחן, או מרכזי ניהול ומרכזי שיפוט וכדומה, קולקטיב לא יוכל להתקיים. אך מה שהיה נחוץ בתקופה שלא היה שלטון מרכזי אינו נחוץ כיום. אבל, כפי שציינת , וכפי שלומדים בתורת הארגונים, לכל ארגון יש ישות עצמאית הפועל לשמר את עצמו. מה עוד - שבארץ זה מאד רווחי כי יש פטורים ממס הכנסה, סביבן מוקמות עמותות, יש תרומות מהממשלה ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4132
לשואל בדוא''ל -על הוואהבים
יורם המזרחי (שבת, 29/06/2002 שעה 5:28)
בתשובה לראובן גרפיט

רענן שלום.ראשית אינני מבין מדוע בחרת לכתוב אלי בדוא''ל? כאחרי הכל מטרת הפורום דיון פומבי. ע''כ בחרתי להגיב כאן,מה עוד ששני מסרים ראשונים שלך הגיעו ''בסינית''.
להלן התשובה,לפי מיטב זכרוני הוואהבים או סיעת הוואהביא ע''ש מוחמד אבן עבד-אל-וואהב, נוסדה במאה ה17 בחצי האי ערב והיתה תנועה שמרנית קיצונית ומתנזרת ממנעמי החיים כמו קפה טבק ועוד.הוואהבים דחו פירשוים חדשים לאסלם והתנגדו באופן נחרץ ובלתי ניתן לערעור לפולחן של קברים,מבנים מקומות קדושים וכו' ואסרו למשל לקשט מסגדים או בתי עלמין. הם הרסו קברים חשובים כמו זה של חוסיין אבן עלי (מיסודות השיעה) בעיר כרבלא שבעירק.
במשך השנים ''התעדנו'' הוואהבים ואפילו הספיקו להיות דת המדינה בסעודיה עד שעקרונותיהם עברו התשה ושחיקה.
אחד ''הוואהבים'' הטריים,בנוסח ייחודי,הוא אוסמא בין לאדין....גם בשורות הטאליבן בלטה השפעה וואהבית ובפקיסטן יש לא מעט מדרסות המטיפות בכוון השקפת עולם וואהבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4103
הר נבו
עמית מנדלסון (יום שישי, 28/06/2002 שעה 17:24)
בתשובה ליורם המזרחי

דומה שהראשון שחשש מתופעת קידוש הקברים היה משה רבנו, עליו מעיד התנ''ך ''ולא-ידע איש את-קבורתו עד היום הזה''
דווקא הערבים ניסו לזהות את קבר משה, ודווקא ממערב לירדן בנבי מוסא שבמדבר יהודה.
הנוצרים הקימו בתקופה הביזנטית כנסיה עתיקה בהר נבו, ולא הרחק - הכנסייה המפורסמת במידבא (עם מפת מידבא). לעומת זאת לא ידוע לי דבר על שרידים יהודיים במידבא והר נבו, מעבר לכך שהאזור היה בנחלת השבטים גד וראובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4133
משה היה הגדול מכולם והוריש עקרונות שלא מכבדים
יורם המזרחי (שבת, 29/06/2002 שעה 5:39)
בתשובה לעמית מנדלסון

סיפור משה והמסרים השזורים בו, מהיפים והחשובים בתולדות העולם והתרבות והתפיסה היודאוכריסטית בכלל.
שוע שראה ואיבחן נכון אי-צדק חברתי,משחרר עבדים,מתנגד לגזענות (למשל סיפור ציפורה,הכושית,אשת אהרון וכו) משריש האמונה באל-אחד בלתי נראה שהוא בכל מקום,מעמיד עמו במבחן מוסרי,מנהיג חברתי (את משרד הדתות השאיר לאחיו אהרון...) ומי שהיה במחיצת האל הוריד את לוחות הברית ועשרת הדברות, ועוד.
הוא לא היה איש קברים ואכן במותו מדובר על העדר ''מקום'' וכפי שציינתי בתגובה אחרת,בעניין דומה,דווקא בעקבותיו של זה לא הלכו ממציאי הקברים וסוחרי הדת החדשים.
תופעה אירונית היא שנוצרים ביזאנטים היו אלה שהלכו להר סיני והקימו מנזר לכבוד משה והמעמד ומוסלמים קבעו מקומות לשמו כמו א'נאבי מוסא ועוד.
למזלו נחלץ משה מציפורני הדת המאורגנת והכפייתית וכך נשאר,בהשוואה להרבה ,טהור וסמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4062
מזרחי - תודה על הסקירה המענינת!
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:29)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=4100
לא המקום השלישי בחשיבותו
עמית מנדלסון (יום שישי, 28/06/2002 שעה 17:15)
בתשובה ליורם המזרחי

לא ברור לי איך הגיעו למסקנה שקבר יוסף הוא המקום השלישי בקדושתו ליהדות.
נדמה לי שהרשימה אמורה להיראות כך:
1 - הר הבית
2 - הכותל המערבי
3 - הר הזיתים
4 - מערת המכפלה
5 - ''קבר רחל'' בבית-לחם (הזיהוי כנראה מוטעה וצריך להיות בין פסגת-זאב לגבע-בנימין, כ- 15 ק''מ צפונה)
6 - קבר דוד המלך בהר ציון
קבר יוסף תופס רק את המקום השביעי לפי הגישה שלי, ובכל מקרה, אין ספק שארבעת האתרים הראשונים שציינתי קדושים יותר ביהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4025
האוי לניתוקכם משורשיכם!
ישראלי פזיז (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 23:41)
בתשובה לשקד

עוד מעט תצטטו את אותו משורר פלשתיני שאמר לכו וקחו מתיכם עמכם.
הקברים חשובים לנו כי הם הקשר האמיתי שלנו לאדמה.
כי האדם עץ השדה אמרו חזל וכמו שעץ זקן שצבור לו רקבובית בין שורשיו ומשם הוא ניזון ומתחזק, כך גם האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4064
אבל קבר יוסף אנו קבר יהודי! ואינו של יוסף אבינו!
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:35)
בתשובה לישראלי פזיז

http://www.faz.co.il/thread?rep=4121
האר את עיניינו - היכן החוק לקידוש
שקד (יום שישי, 28/06/2002 שעה 23:55)
בתשובה לישראלי פזיז

קברים ועצמות?
החיים ושמירה על החיים - זו הקדושה.
האדם הוא עץ השדה - לא המת ששייריו עמוק באדמה.
אדם האוהב את ארצו שורשיו עמוקים מספיק מבלי שישלח את משפחתו למות על מיתיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3995
קידוש קברים=עבודת אלילים
אסתי (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 16:05)

http://www.faz.co.il/thread?rep=3999
''קבר יוסף'' לא קדוש ולא בטיח, סתם עכו''ם
גדעון ספירו (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 17:09)

רשימתו של יהודה ליבמן על אותו מתחם קבר ליד שכם כאילו מדובר בקבר יוסף, המקום השלישי בחשיבות המקודשת ליהדות, היא דוגמא נוספת כיצד הופכת דת מונותיאיסטית לדת אלילית פאגאנית של עובדי כוככים ומזלות - עבודת קברים ואבנים. (במאמר מוסגר: לא רק בשכם. גם סביב הכותל בירושלים התפתחה עבודת אלילים של קדושת אבנים, שאחד מביטויה הוא חרושת הפתקים המוכנסים לחריצים שבין האבנים).

פן מכוער זה של היהדות לא נזכר כלל בסקירתה של שרית ילוב בדבר ''עליונותה של הדת היהודית'' מול הנצרות והאיסלם. לא במקרה, כי חיבורה, כפי שכתבתי, אינו אלא פרסום תעמולתי בשרות האלילות היהודית.

אותו קבר, אינו קבר יוסף ולא שום קבר אחר של קדוש יהודי, אלא קבר של שייח' ערבי שמתנחלים קנאים החליטו לנכס לעצמם במסגרת עבודת אלילים פשיסטית של ''דם ואדמה'' שהם מנהלים למען ''כיבוש הארץ''. (פשעי ספר יהושע).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4027
ספירו מגוחך בהתייחסו לענייני קדושה
אהובה (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 23:55)
בתשובה לגדעון ספירו

ולו היו הוכחות שאכן זהו קבר יוסף, היית מתייחס לזה אחרת? לכן ההתייחסות שלך לענייני קדושה ומסורת היא מגוחכת. גם כיבוש הארץ בידי יהושע היא פשע בעיניך. מה עם הכיבוש המוסלמי? זה בסדר! כי את ההכשר המוסלמים מקבלים מגדעון ספירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4042
הבורות וההתניות בנוסח הכלב של פבלוב
גדעון ספירו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 3:36)
בתשובה לאהובה

תגובתה של אהובה תואמת את התופעה המוכרת כ''התניית פבלוב''. הפסיכולוג הרוסי איבן פבלוב, מהזוכים הראשונים של פרס נובל, עשה בראשית המאה ה- 20 ניסוי מפורסם עם כלבים, לפיו הם קיבלו אוכל עם צלצול הפעמון. לאחר מכן, התברר, כי כל אימת שצילצל הפעמון פעלו בלוטות הריר של הכלבים.
אצל אהובה פועלת התנייה על בסיס דומה. די שהיא קוראת את שמי ומיד נכנסות לפעולה הבלוטות הפטריוטיות ועל שפתותיה עולות המלים ''ערבים'' או ''מוסלמים'', בלי כל קשר לענין ולנושא. תופעה זו אינה ייחודית לה, גם ראובן גרפיט ועוד פטריוטים מסוגו לוקים בה.
אני טוען כי קבר יוסף אינו אתר קדוש ליהדות, ואהובה קופצת כנשוכת נחש ומדביקה לי את ''הכיבוש המוסלמי שהוא בסדר'', וקובעת (על סמך מה?) כי אני ''נותן לו הכשר''. רגע רגע, מה בסדר? איפה בסדר? היכן ההכשר? מי דיבר בכלל על הכיבוש המוסלמי? מה ענין שמיטה לתשמישי המיטה? עצתי לאהובה להשתחרר מההתנייה הזו.
הדבר היחיד שאהובה צריכה לעשות, זה להתמודד עם הטיעון שלי כי הקבר הנ''ל, בו קבור שייח' ערבי, נוכס בידי המתנחלים הקנאים במסגרת עבודת אלילים והפכו אותו לקברו של קדוש יהודי, יוסף יעני.

גם האיש המסתתר מאחורי הכינוי ישראל פזיז, נוהג בפזיזות כאשר הוא מנסה לעגן את ההשתלטות המתנחלית על הקבר בפסוק אותו הוא מייחס לחז''ל שהאדם הוא עץ השדה. מיד יתברר שזה לא כל כך שייך לענין.
אז ככה. הפסוק הזה אינו חז''לי, אלא תנכי, ובהקשר בו הוא נאמר, ודברי חזלינו בעקבותיו, מהווים כתב אשמה חמור על המתנחלים וצבא הכיבוש הישראלי.
הפסוק הזה מופיע בפרשת כי תצא למלחמה, ושם נאמר כי גם בשעת המלחמה אסור לעקור עצים. שופו: ''כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה, לא תשחית את עצה לנדוח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואותו לא תכרות כי האדם עץ השדה לבוא מפניך במצור''. (דברים כ' 19). ועל כך אומרים חכמינו: ''אותה שעה נטלו הקב'ה לאדם הראשון והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי כמה נאים ומשובחים הם: וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך'' (קהלת רבה ז', כ''ח).
חז''ל הרחיבו את האיסור המקראי להשחית עץ מאכל, לשיטה אקולוגית שלמה של ''בל תשחית'', האוסרת השחתת כל מה שיש בו שימוש ותועלת לאדם, כפי שסיכם את הדברים הרמב''ם: ''ולא האילנות בלבד, אלא כל המשבר כלים, וקורע בגדים, והורס בנין, וסותם מעין, ומאבד מאכלות דרך השחתה, עובר בלא תשחית, ואינו לוקה אלא מכת מרדות מדבריהם'' (הלכות מלכים ו, י).

המתנחלים וצבא הכיבוש הישראלי עוברים על הלאווים המצווים מהתנ''ך ומדברי חז''ל. הם עוקרים עצי פרי, הם סותמים בארות (לתושבי המערות בהר חברון), הם הורסים בתים. בקיצור הם משברים ומשחיתים הכל ועל כן הם חוטאים ופושעים לא רק על פי כללי המשפט הבינלאומי, אלא גם על פי חוקי התורה. רציתי לומר שהם נבלים ברשות התורה, אבל לא, הם נבלים בניגוד לתורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4112
ספירו , מסכים עם כל מילה. הפעם - מילה שווה בסלע!
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 21:29)
בתשובה לגדעון ספירו

איני גאה שאני פטריוט. אני עושה זאת בדעה צלולה, משלם על מחיר בריאותי וגם כלכלי. כאזרח אוסטרי וכמומחה לשעבר בתחום תקשורת מחשבים היו לי הצעות עבודה בחו''ל, וויתרתי על כך. כאשר אני מוותר על יש''ע , אני עושה זאת מהנימוקים שהעלה פרופסור ליבוביץ ולא מהנימוקים שאתה מעלה. אני קורנטי עם עצמי, חי ללא קונפליקט. זו הארץ שלי, אך יש כאן שותפים שגם זכותם לחיות כאן והמחיר האנושי מחייב פשרה. גישתך הפוכה, זו לא ארצנו, אין לנו זכות ולכן אנו פושעים, בהתאם לטיעון הערבי. אבל - קבל את מלוא טענתם ולכן אתה גם פושע מלחמה כי אתה אחראי ל''נקבה'' (אני מניח שאתה יודע שלנו היו יותר הרוגים ופצועים ב48 מאשר לפלשתינאים). סך הכל אני מצפה ממך, מאדם ברמה אינטלקטואלית שלך - להיות מאוזן והגיוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4047
לאהובה
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 6:53)
בתשובה לאהובה

אינני יודע כמה זמן את כאן (בפורום) אבל ארשה לעצמי לעוץ לך עצה שלא ביקשת: חז''ל אומרים כי ''כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע''.
יש מי שכותבים/מדברים כדי להוסיף דעת.
ויש מי שזו דרכם להכריז על קיומם.
ביניהם יש כאלה שקיומם מותנה ברמיסת הזולת.
אחרים כותבים/מדברים כדי לפרוק לחצים.
יש עוד כל מיני סוגים של כותבים.
לא לכל אחד צריכים להתייחס.
מי ששומע רק את עצמו - אין טעם לדבר איתו וכך גם מי שקורא רק את דברי עצמו (וכל דברי האחרים הופכים להבל במחי ניסוחיו המושחזים).
מוטב לברר דברים מול מי שיש בו יחס של כבוד, ולו מזערי, לעמדות שונות מאלו שהוא מציג ולא להתייחס כלל למי שרק דעתו נחשבת בעיניו.
ברוח דברי חז''ל הנ''ל.
ושיהיה בהצלחה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4068
ספירו אתה צודק, אבל מדוע אינך מבקר גם את האיסלם
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:54)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4056
ליהודה: רוח ישיבת קבר יוסף - הלקח
אורי מילשטיין (יום שישי, 28/06/2002 שעה 8:29)

יהודה ידידי,

לפני כארבע שנים הגעתי עם חברי ''סדנת שרידות'' לישיבה בקבר יוסף. באנו באוטובוס גדול, חמישים וחמישה אנשים לרבות ידידי הרב אליצור סגל מעופרה שהוא אחד משלושת מקימי הישיבה שם.

באזני חברי הסדנא, תלמידי הישיבה ומוריה (אחד מהם היה חברי נעם לבנת מאלון מורה) דברתי על הצורך להקדיש מחשבה ומעשה לשיפור מערכת הביטחון של מדינת ישראל ובייחוד לעשות רפורמה יסודית בצה''ל, אחרת ישיבת קבר יוסף ואיתה כל ההתנחלויות יפלו בידי הפסלסטינים, ורבים גם יהרגו.

כבר בתחילת דברי התחילו אחדים מתלמידי הישיבה להפריע בטענה שאני מזלזל בלימוד תורה ובתפילה. כשנסיתי להסביר להם שאין זה נכון הם דרשו ממני להפסיק לחלל את קדושת המקום בדברי הטמאים.

הרב אליצור סגל נטל את רשות הדיבור וניסה להסביר להם שהם טועים. הם לא הקשיבו. ראש הישיבה ורבניה לא התערבו. התלמידים הסעירו את עצמם ובסופו של דבר גרשו אותי מן המתחם.

אינני טוען שנפילת ישיבת קרב יוסף בידי הפלסטינים בתחילת מלחמת אוסלו היא עונש על מעשי התלמידים שהרי נפלאות דרכי השם. אבל גם אינני פוסל את האפשרות הזאת, שהרי מי שמאמין בהשגחה פרטית חייב להאמין שהקב''ה שלח אותי לשם, דבר מובן מאליו. אבל המקרה שתיארתי ונפילת המתחם הם הביטוי הבולט ביותר לעיוורונם של המתנחלים, שלא צרפו תבונה לאידיאליזם שלהם.

השינוי יהודה צריך להיות קודם בפנים ואת זה אתה וחבריך עדיין אינכם מבינים לצערי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4065
כל הכבוד! דברים כדרבנות!
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:37)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=4075
יישר כוח לאורי.
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:32)
בתשובה לאורי מילשטיין

אכן כן. כשיתחולל השינוי ההכרחי אצל המתנחלים ותומכיהם בעם, הוא יקרין אל כל היהודים ומשם אל כל העולם. כבר לא יהיה צורך בדרישה ''להעמיד לדין את פושעי אוסלו'' כי מחוללי תהליך אוסלו ייצטרפו לאלה שעליהם כותבים את המהדורה הבאה של מצעד האיוולת.
בברכה ובהוקרה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4089
תודה נסים
אורי מילשטיין (יום שישי, 28/06/2002 שעה 13:09)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4073
ההשכלה עוד לא הפריעה לאף אחד להישאר בור
אלכסנדר מאן (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:24)

מעבר לבעייה הפוליטית הישירה שכרוכה במקום עצמו, בכיבוש, ובכל הדברים השונים הנלווים למצב זה - אינני רואה כל בעייה מדוע אסור ליהודים באשר הם להאמין בעצמות יבשות.

כאן אולי גם המקום לומר כי אין לי כל בעייה עם הרעיון שהיהדות תהפוך להיות לאלילית במקום המתקרא ארץ ישראל, ובניגוד לאנשים שונים הזועקים חמס אין הדבר מפריע לי כלל, ממש כבמיקרה הכותל. אם הכותל הנו 'דיסקו-כותל' או כל דבר אחר לשיטת לייבוביץ הוא הדבר האחרון שמדיר שינה מעיניי, כל זמן שהאנשים המגיעים לשם מוצאים את הפורק הסביר והדרוש לצרכיהם הדתיים.

יכול להיות, ואולי זוהי הנקודה המכרעת - כי כל זמן שדת ומדינה לא הופרדו במדינת ישראל הריבונית - מהווה כל גיק וגימיק דתי כאב ראש רציני לאנשים שמתיימרים להציג יהדות 'נאורה', אולם לשיטתי אין הרבה בין המשותף לדתות ממוסדות ולנאורות במובן שלפחות אני מפרשה שכזו.

גדעון ספירו צודק בניתוחיו בביקורתו על המתרחש במקום זה, אם כי בחר פעם נוספת שלא ללגלג על שגעונות דומים בדתות אחרות - ממש כמו יורם המזרחי שאף הוא נתן דווח רציני משעשע ואירוני משהו על הפולחן המתקיים במסגרות אלו, אולם איש מהמגיבים לא מסכים, במנותק מכל הקשר פוליטי, כי לכל בן אנוש מוקנית הזכות להאמין בבלתי ניתן להאמין לשיטת זולתו. אינני רואה כל בעייה עם יהדות אלילית, ממש כפי שאינני מתיימר כאדם חילוני להכתיב לחוגים דתיים באיזה צורה עליהם 'להאמין' באופן נאור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4076
המזרחי - אני מתאהב בך! שלח תמונה ! אוסיף אנקדוטה!
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בפעם הראשונה שבקרתי בחו''ל, לפני.. הלכתי בין היתר לראות כנסיה מוארת ברומא, בותיקאן. לתדהמתי, רואה אני אנשים נעמדים לפני פסלים מגבס, שיש, עץ תמונות, מצטלבים, מדברים אל עצמם, בוכים, מתחננים ועושים דברים שלעניות דעתי מחייב אישפוז מידי. עם הזמן, אני מבקר בכנסיות ומסגדים, התרגלתי לתופעה המוזרה. אך מעולם לא נתקלתי באינטלקטואל נוצרי,לא חשוב מאיזו דיסיפלינה ( מתחום המדעים המדויקים / רציונליסטים) או מתחומי מדעי הקשקוש והפטפטת או סתם סופרים ועיתונאים נוצרים שיגנו את המנהגים האלה. אבל - כאן בארץ, יהודים משכילים כמו ספירו , שולמית אלוני ועוד, מעל כל במה רמה או תחתונה מגנים ומעליבים את בני עמם. נשאלת השאלה - מדוע? מה מניע אותם לאותה שנאה עצמית הבוערת בעצמותיהם ובנשמותיהם? מחפש הסבר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=4078
לאלכס, גם לי לא מפריע...
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראה תגובתי בפתיל ''בין פטיש האיסלם לסדן הנצרות, שכל אחד יישאר בדתו.
לגבי קבר יוסף, יש לי את מה שיש לי ביחס לקדושת המקום אך אין זה מעניינם של משתתפי הפורום ולכן לא הגבתי בעניין.
כיהודי שחי כאן ורוצה להמשיך לחיות כאן לתמיד (כולל הצאצאים), מטרידה אותי העובדה שבשנים האחרונות אנחנו מתקפלים ושוב מתקפלים.
אין צורך להיות פסיכולוג גדול כדי לנחש את המסקנות של אויבינו.
ההמשך, אם נמשיך בדרך זו - ואנחנו נמשיך אם לא תהיה פה מהפכה תודעתית - מתי שהוא נוותר על הכל.
אני מאלה שהכריזו לפני הבחירות שאין לסמוך על שרון כי הוא ימשיך בדרך קודמיו ואף יהיה גרוע מהם. כתבתי זאת במאמר השבועי וכרגיל, הסמכתי דברי על פרשת השבוע.
צחקו ממני. עכשיו, למרבה הצער, כבר לא צוחקים.
בברכה,
נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4086
אם יורשה לי...
אסתי (יום שישי, 28/06/2002 שעה 12:25)
בתשובה לנסים ישעיהו

מר ישעיהו, התגובות שלך עד עתה משקפות גישה אמונית שונה ממה שיוצא לנו, החילוניים, לשמוע בד''כ. ולכן דווקא כן מעניין לשמוע את דעתך על פולחן הקברים הקדושים ביהדות.
(כמובן, רק אם נוח לך לדבר על כך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4156
לאסתי, לא מפריע לי לכתוב על כך והנה הרעיון:
נסים ישעיהו (שבת, 29/06/2002 שעה 22:45)
בתשובה לאסתי

אין לי שום בעיה לכתוב על מה שמכנים 'פולחן הקברים הקדושים' כמו על עוד הרבה נושאים. אינני כותב כשאין לי מה להוסיף על מה שאחרים כתבו כבר.
בעניין הקברים הקדושים בכלל וקבר יוסף בפרט:
בין אבות האומה יש כאלה שקבריהם מזוהים, מערת המכפלה וקבר רחל למשל, ויש שקבריהם לא מזוהים, משה ואהרון למשל. בכוונה בחרתי בדוגמאות אלה כי בהם מקופלת כל התזה:
''אין קוראים אבות אלא לשלושה'' אומרים חז''ל וזה אומר כי לאלה הטמונים במערת המכפלה אין תחליף חי כנשמה בגוף. כלומר, מי שרוצה לחוות את הקשר עם האבות הקדושים - שילך למערת המכפלה. דרך אחרת - אין.
לעומתם, משה ואהרון הם דמויות מנהיגותיות הקיימות בכל דור ואין שום עניין חיובי בדבקות במנהיג של הדור הקודם... לכן קבריהם אינם מזוהים.
מי שזקוק לקשר עם משה רבנו - שיפנה לצדיק החי נשמה בגוף. רק צריכים לוודא קודם שזה משה ולא קורח...
יוסף הצדיק וכמוהו עוד צדיקים במהלך הדורות שייכים לקטגוריה שלישית; מהם אנו אמורים ללמוד ולאמץ לעצמנו, ולו משהו, מן העקרונות שהגשימו בחייהם עלי אדמות...
הנה כי כן, לא פולחן קברים ולא עבודת אלילים...
נמנעתי מלכתוב על כך עד עתה, ואלמלא שאלתך - לא הייתי כותב גם עתה, כי קשה לי שלא להתייחס בהקשר זה לימי הזיכרון של דורנו אשר בהם יש את כל מה שמייחסים לדתיים שלא בצדק. אז נשאיר זאת כך ואני מקווה שתשובתי זו מספקת. אם לא - אפשר לכתוב ישירות לדוא''ל שלי ואשיב אישית. אינני רוצה לדון בנושא זה פומבית, מה שעלול לפגוע ברגשותיהם של אנשים רבים.
בברכה,
נסים.
לצערי, האתר שלנו עדיין מושבת. אני מקווה שבתוך ימים יעלה לרשת האתר כשהוא מחודש ואז אפשר יהיה ללמוד יותר על הגישה של תנועת 'אור ישראל' במאמרים שכבר נמצאים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4096
לאלכס-שוב אתה מפספס את העיקר
גדעון ספירו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 15:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,
לצערי אתה מחמיץ את העיקר. אני האדם הסובלני ביותר לכל טקס פולחני, דתי, אלילי. מצדי שיקיימו טקסי וודו לגרוש מכשפים. דרך אגב, יש טקסים אליליים באפריקה שהם הרבה יותר נעימים ואטרקטיבים למראה, מהתמונה המאד לא מצודדת של מתנחלים מכוערים המנענעים את גופם הלוך ושוב, כשהם מקפצים מחלקת קבר לגבעה חשופה וחוזר חלילה.

אני משייך את המתנחלים לעכו''ם ועובדי עבודה זרה מפני שהם מנסים להצטייר כאחרים.
הבעייה איתם אינה העבודה הזרה או תפילתם לאבנים, כל עוד הם עושים זאת מבלי לגרור מדינה ועם לשפיכות דמים שאין לה קץ. כאשר אני מציין את העובדה שהקבר אינו קבר יוסף, אין פירושו כי אילו כן היה הייתי תומך בכיבושו. בכל מקרה אני מתנגד לכך, והציון להיותו קבר שייח' ערבי, בא רק להדגיש, שהם עושים מניפולציות מזוהמות עם הקדושה הדתית.

כל עוד אנשים רוצים להשתטח על קברים, מבלי לגרום למלחמות, שיעשו זאת ככל שליבם חפץ. אני מעולם לא נסעתי למירון להשטתח על מה שנחשב בעיני המאמינים כ''קברי צדיקים'', אבל מתייחס בכל הסובלנות לאלה שסבורים כי הדבר יביא להם ברכה ומזור.
תאר לך שמדינת ישראל היתה מכריזה מלחמה על מצרים כדי לספח לתחומה את קבר אבו חצירא המצוי שם ונחשב בעיני כמה יהודים כמקום עלייה לרגל. היית רואה זאת בחיוב? ומה תאמר אם מדינת ישראל תחליט לכבוש את אוקראינה כדי לקבל שליטה על קברו של ר' נחמן מברסלב, יעד שנתי לאלפי יהודים העולים לקברו.

במלים אחרות: להשתטח על קברים, בשמחה, למעוניינים. לגרור מדינות למלחמה בגלל זה, חס ושלום. כאשר ישרור שלום בין ישראל ופלסטין, לא תהיה מניעה לאלה המאמינים שמדובר בקבר יוסף, לנסוע לשכם באישור משטרת הגבולות הפלסטינית, ולהכניס את הקבר אפילו להריון מרוב שכיבה עליו. להיהרג ולהרוג בגללו? בשום אופן לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4102
האם הר הורדוס וארמונות החשמונאים בישע חשובים?
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 17:24)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4109
עוד פיספוס אחד כזה ואבדנו...
אלכסנדר מאן (יום שישי, 28/06/2002 שעה 19:13)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון ידידי,

מאחר ואינני מאמין שאתה סובל מקריאה סלקטיבית או מדבר דומה, עלינו לעבור פעם נוספת על המשפטים המרכזיים שכתבתי כדי להבין מדוע בחרת להבינם בצורה אחרת; המשפט הראשון שלי נראה ונקרא באופן ברור ושוטף, ובו אני גורס כי קיימת בעייה פוליטית; יחד עם זאת אני ממשיך במשפט התנייה כללי שאומר כי אין לי כל בעייה שיהודים יאמינו בעצמות ייבשות ובכל דבר אחר אלילי. זה לא מפריע לי ולא 'מזיז' לי כלל.

ציטוט: ''...מעבר לבעייה הפוליטית הישירה שכרוכה במקום עצמו, בכיבוש, ובכל הדברים השונים הנלווים למצב זה - אינני רואה כל בעייה מדוע אסור ליהודים באשר הם להאמין בעצמות יבשות...''

במשפט השני המרכזי הרי שאני מסכים איתך ועם יורם בניתוחיכם לתופעה הביזארית המתרחשת במקום, אך אני ממשיך ומסייג עצמי כי אין לי כל בעייה הכרוכה באמונות היהודים - מעבר לקטע הפוליטי, כמתבקש לשיטתי.

ציטוט: ''...גדעון ספירו צודק בניתוחיו בביקורתו על המתרחש במקום זה, אם כי בחר פעם נוספת שלא ללגלג על שגעונות דומים בדתות אחרות - ממש כמו יורם המזרחי שאף הוא נתן דווח רציני משעשע ואירוני משהו על הפולחן המתקיים במסגרות אלו, אולם איש מהמגיבים לא מסכים, במנותק מכל הקשר פוליטי, כי לכל בן אנוש מוקנית הזכות להאמין בבלתי ניתן להאמין לשיטת זולתו. אינני רואה כל בעייה עם יהדות אלילית, ממש כפי שאינני מתיימר כאדם חילוני להכתיב לחוגים דתיים באיזה צורה עליהם 'להאמין' באופן נאור...''

מעבר לכך אני רואה טעם לפגם בעובדה כי מצד אחד אתה מציין את היותך אדם סובלני לכל מעשה אלילי ומעשה כישופי, אשר עשויים להיות נעימים לצפייה, ומצד שני ממשיך ורושם בהתבוננותך על המתנחלים נגלית לפניך ''...תמונה המאוד לא מצודדת של מתנחלים מכוערים המנענעים את גופם הלוך ושוב, כשהם מקפצים מחלקת קבר לגבעה חשופה וחוזר חלילה...''
זהו משפט ערכי ברור מצידך, אשר לשיטתי הוא פסול. לו היה מישהו מאנשי הימין המרובים בפורום זה גורס בכל קונוטאציה שהיא כי הוא רואה ''...תמונה מאוד לא מצודדת של ערבים מכוערים המגביהים את עכוזם הלוך ושוב, כשהם ממלמלים משהו לא ברור תוך השתחוות, הרמת פלג הגוף העליון וחוזר חלילה...'' הייתי קובע ללא היסוס כי גם כאן מדובר במשפט ערכי פסול.
יופיים או דרך התנועעותם של הנוגעים בסיפור אינה יכולה להוות כל ארגומנט מלבד תיאור סובייקטיבי של העדפה אישית, אך ברגע ודבר זה נעשה באופן כה משליל (אקס נגאטיבו) הרי שלשיטתי יש טעם לפגם.

דחייתי את רעיון ההתנחלות אינה קשורה ליופיים או לצורת התנועעות הצדדים השונים הנוגעים בדבר, כי אם לרצוני לחלק את פיסת הארץ בין הנהר והירדן לשתי מדינות עצמאיות ונפרדות, ללא כל רצון ונסיון לבצע דמוניזציה ורצח אופי מכוון כלפי צד זה או אחר בסיכסוך. אם אינני אוהב דבר מסויים אין זה אומר שאני אוטומטית אמור לשנוא אותו ולהיפך. סערות רגש מסוג זה זרות לי מכל בחינה שהיא, היות ואין ניתן לשיטתי להכליל רגשות אל הכלל ואל הציבור, כי אם אל היחיד ומעשיו בלבד. כל נסיון הכללת רגשות חיוביים ו/או שליליים כלפי ציבור נתון גובל בפרוייקצייה אישית סתומה ובלתי ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4113
אלכסנדר מאן - נהדר. כושר ההתבטאות מעורר קנאה.
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=4124
אלכס: אתה ממשיך לפספס
גדעון ספירו (שבת, 29/06/2002 שעה 1:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,
כל מה שכתבתי, נכתב בכוונת מכוון. שום ''פרויקציה אישית בלתי ברורה'' כפי שאתה מנסה לטעון. הכל ברור. תכף תראה.
ראשית לכל, אני שונא שנאה עזה את המתנחלים כציבור, הן בגלל השקפת העולם הקנאית לאומנית דתית, והן משום שהם מהווים עבורי סכנת חיים מאחר והם גוררים אותנו למלחמה שעלולה להסתיים בהשמדת כולנו.
אני שונא פשיסטים וגזענים בכל מקום בעולם. אני שונא את הניאו-נאצים בגרמניה, את הפשיסטים בצרפת, את הקו קלוקס קלן בארה''ב, את חסידי האפרטהייד בדרום אפריקה, וכאמור את המתנחלים בישראל. מה לא ברור כאן?

כאשר אני מדבר על מתנחלים מכוערים שמנענעים את גופם בתפילות תוך שהם מקפצים מקבר לגבעה, אינני מתכוון להופעתם החיצונית.
הם מכוערים ותפילתם מגונה, וכל תנועה שלהם מעוררת בי דחייה, אפילו כולם בנויים לתלפיות ויפים כאפולו, משום שהם ותפילתם מייצגים בעיניי מטרות ומעשים מאוסים. אני נוהג כמאמר חז''ל ''יהא אדם בורח מן הכיעור ומן הדומה לכיעור''.
שים לב: מתפללים, תפילות ותנועות גוף כאשר הם באים מצד אנשי עוז ושלום, דתיים אף הם, המפגינים כל מוצאי שבת ליד בית ראש הממשלה נגד שרון ומדיניותו, נראים בעיניי משובבי נפש ויפים, משום שמטרתם מעוררת בי הזדהות. מה לא ברור כאן?

כאשר מוסלמים מתפללים למען מטרות מגונות, כמו הרג רצח וכדומה, כל תנועותיהם נראות בעיניי מכוערות. כאשר הם מתפללים למען שלום וצדק, תועותיהם ניראות בעיני יפות להפליא.

כאשר שחקני כדורגל מצטלבים עם כניסתם למגרש הדבר לא מפריע לי כלל, אולם כאשר נוצרי גזען מצטלב בתפילה למען רעיונותיו, הוא ותנועותיו ניראים בעיניי מגונים. תפילה בכנסיה למען שלום, על טקסיה וסמליה, מרגשים אותי. אותם סמלים בתפילה למען מלחמה, דוחים אותי וכל המתפללים נראים בעיניי כציבור מכוער.

כאשר ניאו נאצים צועדים עם הדגל הגרמני הדגל מאוס בעיניי. כאשר אותו דגל נישא בידי שוחרי שלום, יחסי אליו משתנה. כאשר מתנחלים תומכי כהנא מניפים דגל ישראל, הוא בעיני מכוער להפליא, כאשר הוא מונף בהפגנת שלום עכשיו, הוא הרבה יותר נסבל. ברור?

כאשר ניאו נאצי מציג גוף עם קעקוע של צלב קרס, גופו מצטלם אצלי כדבר מכוער, גם אם הוא עונה על כל ההגדרות הטכניות של גוף יפה.
כאשר השתתפתי בשנת 1968 בארה''ב בהפגנת מאות אלפים נגד המלחמה בויטנאם, הציבור העצום נראה בעיניי יפה ומושך, כולל המכוערים, משום שהזדהיתי עם מטרתם. בהפגנות תנועת ''יש גבול'' בישראל נגד המלחמה והכיבוש, כל המשתתפים נראים בעיניי יפים.
בהפגנות המתנחלים, לעומת זאת, כולם בעיניי מכוערים. היחס ליופי וכיעור בנסיבות אלה, אינו תואם את מושגי הוליווד או תעשיית הדוגמנות, אלא הוא פונקציה של הזדהות או התנגדות עם המטרות והרעיונות שהמפגינים מייצגים.
אני מקווה שעתה הכל ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4122
ברמה האישית גם לי
שקד (שבת, 29/06/2002 שעה 0:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא איכפת איך בוחרים הדתיים לחיות את חייהם.
איכפת לי מאוד כשאת המחיר לשיגיונם משלמים כולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4134
לשקד: את המחיר לשגיונה של כל קבוצה חלקית
אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 8:01)
בתשובה לשקד

במערכת משלמים כולם. קראי את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין, ''פושעי פרנקפורט לדין'', ותלמדי שאת מחיר שגיונם של הרברט מרכוזה וחבריו שלם כל המערב, ואת מחיר שגיונם של ''אנשי אוסלו'' משלמים כולנו.

לפיכך הטענה: ''כולנו משלמים את מחיר...'' היא רטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4150
אורי: יש הבדל
שקד (שבת, 29/06/2002 שעה 20:53)
בתשובה לאורי מילשטיין

בין הסכמי אוסלו ובין מיעוט המקדש קברים.
אנחנו יכולים להסכים או לא על משמעותו של הסכם אוסלו (ולא נכנס לזה עכשיו), אבל לא נוכל להתווכח על כך שהסכם אוסלו קיבל את אישורה של מדינת ישראל באמצעות רוב בכנסת.
אין לי בעיה עם קבוצה המאמינה שהשתטחות על קברים תביא מזור לבעיותהם, כל עוד הקברים נמצאים בשטח שאינו מעורר מחלוקת, או אם קיבלו ויזה לאוקראינה (לדוגמה).
קידוש קברים היא מסורת של מיעוט שלא קיבל אישור ע''י הרוב הדמוקרטי של המדינה. במקרה של קבר יוסף מדובר במיעוט שנשען ''אישור'' גורף שניתן ליישוב שטחי הגדה, ללא הבחנה בין שטחים מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינים (כגון שכם, חברון...) ובין שטחים פנויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4151
לשקד: הרוב הדמוקרטי להסכם אוסלו נקנה בוולוו
אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 21:28)
בתשובה לשקד

לחבר כנסת אחד שעבר מן המתנגדים למצדדים. לא הייתי מנופף בטיעון ''הדמוקרטי'' הזה בקשר לאוסלו. הרי דמוקרטיה איננה רק פרוצדורה של הצבעה אלא גם תרבות, ותרבות דמוקרטית לא היתה בהקשר הסכם אוסלו. ראי לענין זה את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין ''פושעי פרנפורט לדין'' אם לא ראית כבר.

כמו כן מספר האבדות שגרמה אווילות אוסלו גדול עשרות מונים מהתעקשות יהודים אחדים להחזיק בקבר יוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4154
ליבוי הפנטזיה של נותני הכספים האירופים ביודעין
מיכאל מ. שרון (שבת, 29/06/2002 שעה 22:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

נשאלת השאלה, בהתיחס למה שנכתב למטה על ''אסכולת פרנקפורט'' אם אין כאן הונאה בקנה מידה ענק של נותני הכספים האירופים. זאת תוך פנייה לרומנטיקה האוטופיסטית שלהם, תוך התוויית פנטזיה של ''שלום עלי אדמות'' היכן שניטשת מזה דורות עוינות קשה, אולי יותר מכל מקום אחר בעולם.

עוינות קשה משאול זאת הינה תוצאת התנגשות בין שתי מגמות חזקות ביותר: הגאווה האיסלאמית בהיסטוריית הכיבושים שלהם, והשאיפה לסלק הכובש מארצם כפי שסילקו את הצלבנים, גם אם יארך הדבר (כפי שהיה במלחמות הצלבנים), ובכל אמצעי שהוא, כולל לוחמה פסיכולוגית, שידולים, קניית גורמי עולם תחתון וסמים בישראל, וכד'. מאידך, קיימת נחישות היהודים בישראל, שאין להם מקום אחר תחת השמש, וגם ברור להם שמדינות העולם לא יפתחו לפניהם את שעריהם, כפי שקרה בתקופת השואה, בה מנפיקי הפספורטים והסרטיפיקטים קפצו ידם.

מכיוון שניתן להניח שאנשים כמו ביילין ואחרים אינם טיפשים יותר מהאדם הסביר הממוצע, הרי יתכן שניתן להסיק שהיתה כאן הונאת ענק: של גורמים בשוק האירופי, כנראה גם של הלורד לוי, מקורבו של בלייר, ואידאליסטים אירופים ויהודים אחרים. כאמור, שאלת מפתח בהוויה הישראלית, לצערנו, הינה: איפוא הכסף, לאן הוא באמת הלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4155
אדריכלי אוסלו פעלו
דרורית (שבת, 29/06/2002 שעה 22:36)
בתשובה לאורי מילשטיין

בעורמה ואי יושר, והגיעו לסיכומים שלא נמצאו בסדר היום של הציבור שבחר בהם. אלה לא היו מהלכים דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4159
לדרורית: את השמאלנים לא מעניינת התרבות
אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 23:09)
בתשובה לדרורית

הדמוקרטית, מענינות אותם פרוצדורות. כשגם בעזרת פרוצדורות הם אינם מסוגלים להשיג של שררת השלטון הם מדברים על מוסר ועל הומניזם בפרשנות שאיש לא מבין מהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4171
אורי: האם לימין יש תרבות דמוקרטית?
שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 1:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

לשילטון הימין יש תרבות דמוקרטית?
אולי, אם רואים בהשמעת ההמנון בבתי ספר הנחלת תרבות דמוקרטית.
לא צריך ללכת רחוק, תסתכל על התרבות השילטונית של אנשי הימין המנווטים את המדינה בעצם ימים אלה.
אפשר גם להרחיק קצת לימי נתניהו העליזים.
תרבות דמוקרטית?

תרבות דמוקרטית לא קיימת כאן. לא בימין, לא בשמאל ולא במרכז. הדמוקרטיה במחוזותנו היא שטוחה ושיטחית, ונמדדת בעיקר בזה שיש לו כוח לסחוט את המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4188
לשקד: ההבדל בין ימין לשמאל בענין חוסר בדמוקרטיה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:37)
בתשובה לשקד

אכן בישראל אין תרבות דמוקרטית, אבל בענין זה יש שני הבדלים קטנים בין הימין לשמאל:

1. השמאל כונן את התרבות הפוליטית בישראל והיעדר הדמוקרטיה היא אשמתו.

2. לשמאל יש יומרה להיות דמוקרטי ואנשיו משתמשים ביומרה הזאת בכל הרטוריקה שלהם. השימוש הזה הוא גם מניפולטיבי וגם צבוע.

לכן יוסי ביילין, אופיר פינס ודליה איציק גרועים בעיני מנתניהו ומשרון בענין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4198
אורי: על מה בדיוק אתה סולח לנתניהו?
שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 15:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

נתניהו היה ראש ממשלה שצמח בתרבות דמוקרטית. למה קל לך לסלוח לו, אבל כה קשה לך לסלוח לשמאל?

או, בשורה התחתונה, הגיוניים ככל שנהיה, תמיד קל לנו יותר לסלוח למי ששייך ל''כוחותנו''

ד''א - אריק שרון צמח באותה קרקע בא צמחו אנשי ההתיישבות העובדת והשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4169
אורי: האם אנחנו מודדים כמות?
שקד (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 0:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

השאלה היא האם אנחנו מודדים את מספר המתים מבחינה כמותית, או על מה מתו?
נכון, אישור הסכם אוסלו לא היה מפגן של הדמוקרטיה במיטבה, אבל אישית אני מעדיפה לראות יותר ניסיונות להביא לשלום, אי לוחמה, אפשרות לחיים שפויים, מאשר לשמוע חדשות לבקרים על עוד מאחז - לא חוקי בעליל - שצריך להגן ולשמור עליו.
ויותר מכך, מצער שחיילים (יהודים ולא יהודים!) נהרגים על שימור עצמות מתים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4190
לשקד: בעסקי מתים ומלחמות אנחנו גם מודדים
אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:42)
בתשובה לשקד

כמות, שהרי אם כל אדם הוא עולם ומלואו, הרבה ''עולמות'' מכבידים יותר ממעט ''עולמות''.

אשר לגיבורי אוסלו. הנסיון שלהם להביא שלום לא היה נסיון של ממש. יש שתי חלופות:

1. או שהם ידעו כי לא יביאו שלום באמצעות ההסכם הזה ואז הם גרועים ממשמרי עצמות.

2.או שהם לא הבינו מה שהם עושים ואז ראוי לסלקם בשל כסילותם.

כל זמן שגיבורי אוסלו בשלטון ומבקשים לשוב לשלטון אין גרועים מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4183
לאורי - לא מדוייק
רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 3:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

גם בעזרתם של מספר חכ''ים מהליכוד שנמנעו וידעו שזה יאפשר להסכם לעבור.
למיטב ידיעתי הם לא קיבלו וולוו.
הערתך בעניין מיועדת להמשיך ביצירת הדה לגיטמציה של הנסיון להגיע להסדר באוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4191
לרפי: השמאלנים מומחים בכוונות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 6:48)
בתשובה לרפי גטניו

בהערה קודמת לראובן טענתי שגם הוא וגם גנדי, נתניהו ואחרים שותפים להסכם אוסלו. לפיכך התיקון שלך לענין זה היה מיותר.

למיטב ידיעתי, בהצבעה על אוסלו הכריע רק הקול של גולדפרב שקיבל עבורו וולוו וסגן שר.

ואשר להערתך בעניין כוונותי, היא מחזקת את טיעוני שהשמאלנים הם מניפולטיביים שהרי טיעון על כוונות הוא כשל לוגי בוויכוח והוא נועד לשכנע ולא להוכיח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=4200
לאורי - נתונים
רפי גטניו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 16:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום

הסכם אוסלו א' (אליו התכוונתי) נדון בכנסת ב- 13/9/93 . תוצאות ההצבעה היו כדלקמן :
בעד 61
נגד 50
נמנעים 8
נעדרים 1
אתה מתכוון כנראה להסכם אוסלו ב' שעלה בכנסת ב- 28.9.95 ובעדו הצביעו 61 , נגדו הצביעו 59.ללא נמנעים ונעדרים.

מצ''ב קישורים לדיון באתר הכנסת

בברכה

רפי

קישורים:
אוסלו א בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id...
אוסלו ב בכנסת: http://knesset.gov.il/process/asp/event_frame.asp?id...
http://www.faz.co.il/thread?rep=4237
רפי: מקבל, את העובדות גם אלוהים אינו יכול לשנות
אורי מילשטיין (יום שני, 01/07/2002 שעה 5:43)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4208
תצביע שינוי! תתמוך בגופים המתנגדים לכפיה! כתוב לח''
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 18:10)
בתשובה לשקד



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.