פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_4905
| לבטל את המעשר ל''כהנים'' המודרנים | |||||
| שמעון מנדס (יום חמישי, 22/05/2008 שעה 21:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116306 | |
| שמעון מנדס הוא אדם חכם ורחוק מתמימות . | |
| אריה עירן (יום חמישי, 22/05/2008 שעה 21:41) | |
1- בואו נעשה סדר . חברי אגד-דן מקבלים דיבידנד עבור המניה שלהם . חוץ מזה הם נהגים בשכר . ההטבה שניתנת למשפחתם היא חלק משכרם . שכרם גדול משכרו של נהג שאינו חבר בקואופרטיב . נהגים משתכרים היום שכר מינימום תמורת יום עבודה . 2- גרעונות חברת החשמל נובעים ממדיניות תמחור החשמל . כמה מהווה שכר העובדים מסך הוצאות החברה ? כמה שווה ההטבה בחשמל לכלל העובדים ? 3- חצי מיליון בני אדם אינם מועסקים ישירות על ידי מקום עבודתם . זה נקרא ''עובדי קבלן'' ,למעשה זה חוזה לניצול חולשת מבקשי עבודה והענקת עמלות ענק למקורבי השלטון . את השחיתות הזו התחיל יצחק רבין . משרדי הממשלה מלאים בתופעה זו . 4- רק כעת לפני חדשיים-שלושה נסתיימה שביתת המרצים . התברר שבאוניברסיטת תל אביב מועסקים 1000 מרצים . באחרות םחות . בעשור האחרון פוטרו 800 מרצים , כלומר מחקו אוניברסיטה שלמה ! שכר העובדים אינו הבעיה . משרד האוצר הוא הבעיה . או כפי שאמר דובר המשרד ''אנחנו לא מעוניינים בבוגרי אוניברסיטאות רבים כל כך'' 5- אין זה תפקיד המרצים השכירים של האוניברסיטאות ''להעמיד על הרגליים'' את כלכלת האוניברסיטה. גם לא תפקיד עובדי המדינה לממן את עבודת הממשלה . 6- פעם כל הטיפול הרפואי היה חינם . לא שילמנו עבור רפואה מקצועית , עבור רנטגן ושרותים מיוחדים . לא שילמנו 566 שקלים בחדר מיון של בית חולים ולא שילמנו עבור תרופות . החזירו את ההסדר הוא ולא נתלונן על תרופות לפרסונל . 7- הגיע הזמן שמה שחיוני לתפקוד המדינה , כולל ביטחון , משפט , חינוך , בריאות , סעד ימומן ממיסים . אז לא נזדקק לגאיידמק שכח כל אוהבים לתקוף אותו . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116307 | |
| שמעון מנדס הוא אדם חכם ורחוק מתמימות . | |
| שמעון מנדס (יום שישי, 23/05/2008 שעה 0:28) בתשובה לאריה עירן | |
אריה, אתה צודק אינני אדם תמים. מה שמפריע לי בתגובה שלך שמבחינתך כל הדברים העקומים הם עדיין ישרים בעיניך - פקידי האוצר הם האשמים. אינני יודע אם אתה עובד בחברת החשמל, אבל אתה מגיב כמוהם. מה זאת אומרת מהי העלות של חשמל חינם? 50 מליון ש''ח זה לא כסף? אחרי מלחמת יום הכפורים החליטה הממשלה להטיל מס שנקרא ''בול בטחון'' - אתה זוכר? עובדי חברת החשמל חויבו לשלם את ההיטל, זה היה בשעור של עשרה אחוזים נדמה לי. השכן שלי שהיה עובד חברת חשמל, הסכום של בול הבטחון שלו היה כערך חשבון החשמל שלי כולו. זו לא שחיתות? אשר לקואופרטיבים של התחבורה, אני הרי הצדקתי זאת, כי זה עסק והם שותפים בעזק והם גם השקיעו הרבה כסף. צריך להפסיק את כל חגיגת השחיתות הזו, של קופות החולים, חברת החשמל והאוניברסיטאות. בכל יתר הדברים האחרים אני בהחלט תומך בדבריך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116309 | |
| בודאי שצריך | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 5:22) בתשובה לשמעון מנדס | |
צריך למצוא דרך כדי שייפסקו התשלומים מתחת לשולחן. כן, החשמל חינם לעובדי חברת החשמל ואוניברסיטה חינם הם תשלומים מתחת לשולחן (כי הם לא נכללים בחשבון המזכורת (תלוש השכר לא ממש מכיר אותם...). מקורם של התשלומים הללו הוא ברעיון הכללי שתשלומים מהסוג הזה אינם נכללים בחישוב לפנסיה (שהיתה משולמת מהתקציב). בנוסף זו היתה דרך לפצות עובדים בלי העברת כסף בפועל. במקרה של חברת החשמל, רוטנברג חשב בדיוק על הבעיה הזאת של תזרים המזומנים אבל הוא היה צנוע הרבה יותר מחשמל חינם של היום. היום כל הדברים הללו השתכללו ובחלק מן המקרים נכללים גם בחשבון הפנסיה ובמאזן (של חברת חשמל למשל). כך שיתרונם הפך לחיסרון. במקרה של חברת החשמל התביעה שלך הדרישה שגם העובדים ישתתפו בחילוץ החברה מעומס החוב היא מאד לגיטימית. הרי הם משתתפים בניהול החברה והניהול הזה הוא חלק מהגורמים לעומס החוב. לגבי השירותים שעירן דורש שיהיו ב''חינם'' זה מזכיר לי את הרצון להנהיג סוציאליזם בלי לקרוא לילד בשמו. לדעתי הדרישות מהסוג הזה שנשמעות לעיתים גם מפי פוליטיקאים בכירים מבוססות על נוסטלגיה ושכחה (ובמקרים אחרים התעלמות מהסיבות) מדוע הדברים הללו בעצם נעלמו מחיינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116310 | |
| בודאי שצריך | |
| ע.צופיה (יום שישי, 23/05/2008 שעה 7:24) בתשובה לדוד סיון | |
לדעתי,לפי מספר שנים ,החלו עובדי חברת החשמל לשלם מס (''העמסה ''בתלוש)על ההטבה של חשמל חינם. ולגבי המוסדות האקדמיים, אני יודע בודאות שמשלמים מס על ההטבה של שכר לימוד חינם,או חלקי. אגב, גם כל עובדי הבנקים אינם משלמים שכר לימוד אקדמי עבור ילדיהם,אלא רק את המס המתאים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116314 | |
| בודאי שצריך לעבור לשלב הבא | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 7:44) בתשובה לע.צופיה | |
השלב הזה צריך להסתיים (במהירות...) כאשר יכללו כל ההטבות והתשלומים כשכר בתלוש השכר. בעצם הגיע הזמן שתלושי השכר יהיו ברורים ויראו במספר קטן של שורות את השכר, המס ותשלומי ביטוח (לאומי כולל בריאות) פנסיה והנטו. הגיע הזמן לבטל את הצורך במומחיות כדי להבין את תלוש השכר או את השכר שצפוי לך כאשר אתה מחליף עבודה. תלוש השכר לא צריך להיות גדול יותר מחצי דף. ממש כמו תלושי השכר של אוניברסיטאות ציבוריות בארה''ב וכנראה עוד מקומות עבודה ציבוריים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116315 | |
| בודאי שצריך לעבור לשלב הבא | |
| ע.צופיה (יום שישי, 23/05/2008 שעה 8:32) בתשובה לדוד סיון | |
אין כיום במערכת השכר הציבורית או במוסדות גדולים ובינוניים כספים שאינם מופיעים בתלוש השכר. זו עבירה שאף מעביד לא יסכים לשאת בעונשה והעובדים למדו ששכר מתחת לשולחן טוב (אולי?)למעביד אך רע לעובד. תלוש השכר הרגיל ,די ברור, צריך ידע מינימלי בהבנה חשבונאית בכדי להבינו היטב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116316 | |
| בודאי שצריך לעבור לשלב הבא | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 8:50) בתשובה לע.צופיה | |
התלוש לא מובן וברור מספיק כאשר יש בו עשרות שורות שכל אחת מושפעת מפרמטרים אחרים. עבדתי שנה במוסד ציבורי אמריקאי והתלוש היה בגודל של מעטפה ולכן היה ברור לכל בר בי רב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116320 | |
| בודאי שצריך לעבור לשלב הבא | |
| ע.צופיה (יום שישי, 23/05/2008 שעה 9:15) בתשובה לדוד סיון | |
אני יכול להגיד לך באחריות שהתלושים ברורים ונהירים . צריך רק הבנה חשבונאית מזערית וידיעה על מה שמשלמים לך ולאן אתה מפריש כספים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116334 | |
| בודאי שצריך לעבור לשלב הבא | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 21:56) בתשובה לע.צופיה | |
הייתי בסיפור הזה מספיק זמן ולא מצאתי אחד (באותו מקום העבודה) שידע להסביר את משמעות הטורים הרבים בתלוש בצורה ברורה. אם רוב או חלק ניכר מהעובדים אינם מבינים את פרטי התלוש אז העניין הוא בעייתי. אבל זה רק פרט טכני והעניין העיקרי בדברי הוא זה שעובד צריך לדעת מה הברוטו, מהי עלות המס ומה הנטו. לא פעם עובד שואל מה יהיו הערכים של המשתנים הללו והתשובה היא חכה עד שתקבל את התלוש. זה גם מזכיר לי את ההערה של הנגיד בעניין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116321 | |
| בודאי שצריך | |
| שמעון מנדס (יום שישי, 23/05/2008 שעה 9:30) בתשובה לדוד סיון | |
דוד ידידי, מה פרוש הטענה שחשמל חנם לא נכלל בפנסיה ? הרי עובדי חב' חשמל ממשיכים לקבל חשמל חנם גם לאחר פרישתם מהעבודה. האם זה לא יותר מפנסיה ? כי בפנסיה מקבלים את החלק היחסי של הגמול לפי מספר השנים, בעוד שחשמל חנם הם מקבלים לפי התעריף המלא, כאילו הוא ממשך לעבוד. אינני יודע באם אתה זוכר. לפני כמה שנים התברר לעובדי חב' החשמל כי יש גרעון אקטוארי גדול בקרן הפנסיה שלהם. ואז הם פנו לבייגה שוחט, שהיה אז שר האוצר בבקשה לשתף את הצבור בכיסוי הגרעון. שר האוצר נענה והוא הוסיף 10 אגורות למחירו של קילוואט. בייגה שוחט יכל לומר להם: לםני שאתם באים לצבור לדרוש ממנו להשתתף בהבראת קרן הפנסיה שלכם, תנו לו דוגמא בכך שתסייעו לחברה שבה אתם עובדים, לייצב את מצבה הכלכלי. אבל אצלנו מקובלת השטה: שולמן ישלם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116338 | |
| בודאי שצריך | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 22:23) בתשובה לשמעון מנדס | |
דברי תיארו את אחת הסיבות החשובות להתפתחות שיטת ההטבות שלא כלולות בשכר ברוטו. כאשר הפנסיה היתה תקציבית וחלק ניכר מהעובדים היו עובדי המגזר הציבורי כל תוספת שכר לברוטו פירושה היה התחייבות תקציבית רבת שנים. הדרך ''הקלה'' היתה לשלם כך שזה לא יכלל בחישוב הפנסיה. כמו ללכת בלי אבל להרגיש עם. חשמל חינם נבחר גם כי לא היתה נדרשת העברת כספים בפועל. כל עוד הפנסיה של עובדי ח. החשמל היתה חלק מהפול התקציבי הם לא התעניינו בכלל מה יש בה. ברגע שהחל תהליך של ביטול הפנסיה התקציבית זה כבר הפך לנושא שצריך לשים אליו לב. הם כמובן רצו להמשיך ''להרוויח'' על חשבון הציבור והשיגו עוד הטבה חד פעמית מ''שולמן''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116308 | |
| יש שחיתות עוד יותר חמורה בבתי המשפט | |
| חזי (יום שישי, 23/05/2008 שעה 4:27) | |
בתי המשפט בישראל מהווים מונופול אשר כל ייעודו לתת הכנסות לציבור גדול ההולך ותופח של עורכי דין. מה שמעניין את השופטים הוא לפסוק ''הוצאות'' לעורכי הדין, ובנדיבות ככל אשר אפשר. נתקלתי לאחרונה בתופעה חמורה, כאשר עוכר דין (כן, עוכר דין) הגיש לבית המשפט תצהיר שקרי. הדבר הובא לתשומת לב מספר שופטים, אך הם התעלמו מזה ולא התייחסו לזה בכלל. תלונה הוגשה למשטרה כנגד אותו עורך דין, בעניין הונאה של בית המשפט, אך התלונה נסגרה אפילו בלי לזמן את אותו עורך דין למשטרה. אם עורך דין מרשה לעצמו להגיש תצהיר כוזב, בלי חשש לעונש, מה נשאר לנו מאמינות של בתי המשפט ??? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116311 | |
| מסכים, אך זה בשוליים. | |
| ע.צופיה (יום שישי, 23/05/2008 שעה 7:28) | |
אני מסכים למה שכתבת. זה חלק ממבנה ה''יושר הציבורי'' במדינת ישראל. אלו לא רק עובדי חברת החשמל,או עובדי המוסדות האקדמיים. אלו גם עובדי המדינה המקבלים הטבות שונות,למשל, דרך הסדרים עם בנק דיסקונט בהווה ובנק יהב בעבר. אלו גם עובדים אזרחיים ואנשי קבע בצהל שיש להם הטבות כאלו ואחרןת( ואיני נכנס לויכוח אם מגיע או לא),אלו ,היו ,עובדי אל-על שטסו בחינם. ועובדי מוסד ההסתדרות שקבעו לעצמם את דרגתם(עיני ביטל זאת) ועוד כהנה וכהנה. תמיד רואים את הדשא אצל השכן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116317 | |
| תגובה כללית . | |
| אריה עירן (יום שישי, 23/05/2008 שעה 8:54) | |
ע.צופיה הסביר יפה שאין תשלומים תחת השולחן . הכל גלוי ומשולם עבורו מס . סעיפי שכר שונים נוחים למעביד כי אין תשלומים נלוים אליהם במו פנסיה . בעבר גם מס הכנסה לא שולם אך זה נגמר . עובדים נבונים צריכים לדרוש את גילום כל הסעיפים לתוך השכר לטובת הפנסיה . אינני מסכים עם מנדס וסיון בנושא , תרומת העובדים . יש מעביד וקיומו של העסק זה באחריותו ולרווחיו . לעובדים מגיע שכר ועסק שאינו יכול לשלם יתמוט . תרומת עובדים זה ברויה הבולשביקית . עוסקים עתמעיים מבצעים קומבינות לחמוק ממיסוי . עבודות בבית הרשומות כהוצאות עסקיות ועוד קומבינות . עורכי דין הנהנים מהעדפה בבתי משפט הוא דבר ידוע אך קשה להוכחה , למעשה גם זה תשלום תחת השולחן ובגדול . הדאגה לביטחון אינה סוציאליזם . כך גם הדאגה לבריאות הציבור . מחלות ובמיוחד מידבקות אינן מכירות גבולות מעמדיים וכלכליים , כפי שהוכיחו מגיפות בעבר . גם טכנולוגיות רפואיות למשל השתלת לב משתפרות בזכות קהל מטופלים גדול (נושא שניתן להרחיב) . חינוך חנם לכל הוא צורך לאומי . סעד לעניים הוא תחליף לקבצנים ברחובות שוד בסימטאות וגניבות רחבות היקף . זה לא סוציאליזם - זו תבונה ציבורית . תעסוקה דרך עובדי קבלן ולא ישירות אצל המעסיק האמיתי , היא התנהגות מושחתת מוסרית וגם פוגעת בסופו של דבר במעביד , זה שמאבד את נאמנות העובדים והמשכיות הקשר . לאיסוף זבל זה לא נחוץ , אבל למעסיקים של פקידות בתי המשפט , מורים , מרצים באקדמיה ועוד זה נחוץ מאד . פקידי האוצר הם אוסף מזיק של אנשים העובדים לרעת מדינת ישראל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116340 | |
| זה סוציאליזם | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/05/2008 שעה 22:52) בתשובה לאריה עירן | |
1. חברת החשמל של כולנו מנוהלת על ידי ההנהלה ביחד עם ועד העובדים. אז האחריות היא גם של העובדים. לכאורה המנהלים (כולל העובדים) צריכים ומחוייבים לנהל את חברת החשמל לטוב הבעלים, אנחנו כולנו. כאשר יש ניהול גרוע (חוב 47 מיליארד שקל זה סימן אחד; עומס חוב גבוה מידי הוא סימן שני) המנהלים בפועל צריכים לשאת בתוצאות וזו היתה הטענה של מנדס. אחת הסיבות היא ניהול לא יעיל של המכרזים והרכש. הבעיה השניה שאתה אולי מתעלם ממנה היא היות החברה מונופול שמטבעו אינו יעיל ובמקרה שלנו היעילות נפגעת יותר כי הפועלים-העובדים וההנהלה הם המונופול בפועל. מי שנפגע זה הצרכנים שהם גם בעלי הבית. המשמעות היא ברורה והגיע הזמן שבעל הבית ידאג לאינטרס שלו - התייעלות (כולל הפסקת או הורדת המעשר). 2. דאגה ותבונה אינן בהכרח סוציאליזם אבל כאשר הדאגה והתבונה (שלך) מעלות תביעות ונימוקים סוציאליסטיים זה גם סוציאליזם. אבל יותר חשוב זה להשתמש בדאגה ובתבונה כדי לברר מדוע הופסק מתן שרותים ''חינם'' באותם נושאים שאתה מזכיר במס' 6 ו-7 (http://www.faz.co.il/thread?rep=116306). ישנה סיבה מדוע הוצא הסוציאליזם הזה בהדרגה מחיינו. עדיף לקרוא לילד בשמו - סוציאליזם... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116343 | |
| זה סוציאליזם | |
| אריה עירן (שבת, 24/05/2008 שעה 5:28) בתשובה לדוד סיון | |
1- נדמה לי שאת מחירי החשמל קובעת הממשלה . קביעה נמוכה יוצרת גירעון . זה אלמנטארי . אף אחד בדיון זה לא הסביר כמה אחוזים או חלקי אחוזים מהווה נטל ''חשמל חינם'' על התעריף . אני באמת רוצה לדעת . 2- איש לא מתלונן שביטחון המדינה עולה השנה 35 מיליארד שקל . זה נראה ''טבעי'' לממנו מהתקציב הלאומי . לא הוסבר לי מדוע חינוך חינם לכולם אינו ''טבעי'' כמוהו . כך גם בריאות . במיוחד כאשר הבריאות ממומנת בסעיף מיסוי נפרד , שהוא ''כאילו ביטוח'' . שני סעיפים אלה הם שווי ערך לביטחון צבאי , ואולי יותר . בריאות לקויה הורגת יותר ממלחמה ! חינוך רב הוא לתועלת כלל אזרחי המדינה , זה MONEY WELL SPENT . כמו כבישים טובים וגנים ציבוריים . יתכן ותרצה לקרא לחשיבה כזו סוציאליזם , לא אמנע ממך . לי זה דווקא נראה ראוי שיקרא קפיטאליזם נבון . . . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116344 | |
| כמו שתטען ''מלחמה היא שלום'' | |
| דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 8:04) בתשובה לאריה עירן | |
1. חוב זה לא גרעון גם אם תחליט לקרוא לו כך. חוב של 47 מיליארד שקל במקרה של חברת חשמל כאשר הוא מהווה כ-80 אחוזים מנכסיה הוא חוב גבוה מידי (http://www.israel-electric.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDisp... http://business.msn.co.il/msnBusiness/Trading/200709...). מי שלומד את הנושא לעומקו יודע היטב מה הם הגורמים העיקריים (<דיון 3614>, <דיון 3672>). ברמה העקרונית יש שני גורמים עיקריים לעומס החוב הזה: א. עובדת היותה של חברת החשמל מונופול שבהגדרה יפעל בצורה לא יעילה (בעלות יקרה מידי). בין השאר, כמו שקורה בחברת החשמל לעיתים, משלמים מחירים גבוהים מהדרוש על רכש ציוד והשקעות אחרות. בין השאר יש הפסקות חשמל רבות מידי ועוד ועוד. בין השאר יש פיגור גדול בתהליך הרחבת כושר היצור. לכן ממשלות נוהגות לפקח על המחירים שהמונופול גובה. ב. העובדה שבאופן מעשי ועד העובדים אוסר על החברה להתייעל. לאורך השנים הועד הזה מצליח למנוע את פירוק המונופול ולכן פועל לשימור חוסר היעילות. באופן מעשי הועד הזה פעל למען אותו אינטרס שפעלה ההנהלה ומכאן שהיה לו יד ורגל בניהול החברה. ג. מי שטוען שכל הבעיות נובעות מעבודת המפקח, שקובע מחירים, אינו מכיר את העובדות העיקריות (גם אלו שלא הודגשו כאן). 2. זה לא נכון שאף אחד לא מתלונן על עלות הביטחון והביזבוזים במערכת הביטחונית. הסיבה שהוא ממומן מהתקציב הלאומי היא היותו ''מוצר ציבורי''. חינוך אינו כזה. 3. לך נראה שראוי לקרוא לעקרונות סוציאליסטים עקרונות קפיטליזם נבון. זה כמו שמישהו יטען שקוראים לך יעקב מזרחי; זה כמו שתקרא לחיפה תל אביב... אבל העקרונות הללו ישארו עקרונות סוציאליסטיים ----- גרעון הוא לא חוב וסוציאליזם אינו קפיטליזם. מי שטוען כך מזכיר מושגים כמו, ''מלחמה היא שלום'', עליהם כתב ג'ורג' אורוול. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116354 | |
| כמו שתטען ''מלחמה היא שלום'' | |
| אריה עירן (שבת, 24/05/2008 שעה 12:24) בתשובה לדוד סיון | |
אתה סבור בטעות שיש לי קשר או הטבה מחברת החשמל . זו טעות . בשני המאמרים שלך וגם כאן לא קיבלתי מענה לשאלה איזה חלק מהוצאות היצור מהוה החשמל חינם . בשני המאמרים לא ראיתי השוואות . כמה עולה קוט''ש במדינות שונות . כמה תקלות יש במדינות אחרות . כמה סטיות מהוולטאז' יש במקומות שונים . לא הובהר מי וכיצד נקבעים המחירים . אינני יכול לנחש מראש את התוצאות אבל אפשרי מצב שבו חברה מונופוליסטית לא יעילה מצליחה להיות זולה טובה יותר מחברות אחרות יעילות בסביבה תחרותית . אני גם לא מצליח להבין איך אפשר לקיים תחרות אספקה לחשמל כאשר הרשת היא בבעלות X . האם Y יפרוס רשת מתחרה ? אני גם לא יודע למה אין ספקי חשמל עצמאיים אל חברת החשמל למרות שהדבר הוסדר בחקיקה ? היתכן שחשמל של עצמאיים יקר יותר ? נא להציג מספרים ולא עקרונות . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- מצער אותי לחשוב שאתה כאיש אקדמיה לא רואה את החינוך חינם כמעשה מוצלח , מועיל והקעה ניפלאה למדינה . זה קפיטליזם ולא סוציאליזם . על רקע הציטוט שלך את בן-ימיני זנה בולט יותר . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- בנושא הבריאות , האם אתה בעד רפואה בתשלום ישיר במקום בביטוח , כפי שקיים אצלנו היום ? האם לדעתך רפואה טובה וזמינה אינה מעשה שמועיל למדינה ? האם אין בזה צורך לאומי ? במדינת ישראל יש בערך 100 או 120 אלף מיתות בשנה . הרעה של 1% בבריאות הציבור משמעה 1200 מקרי מוות נוספים . זה מגמד את כל מלחמות ישראל ! היצמדות לתפישה הבטחונית כצורך לאומי עליון היא ''קופסה חשיבתית'' . אתה כבר מכיר את התפיסה שלי שנחוץ לנו גידול אוכלוסין יהודי . ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- בהיותך כלכלן אתה יודע את התועלת למדינה בעליה במספרים מתונים . בשעתו סבר יצחק שמיר שעליה שנתית של 50.000 יהודים היא מעשה מצוין . האם יש לך דעה אחרת , אם כן כמה רצוי ? מה היה המצב השנה ומה הצפי ? נדמה שזה שלילי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116367 | |
| כמו שתטען ''מלחמה היא שלום'' | |
| דוד סיון (שבת, 24/05/2008 שעה 16:04) בתשובה לאריה עירן | |
ההודעה שלי התייחסה למה שראיתי כחשוב והמאמרים שהצגתי בה מתאימים בדיוק לצורך הזה. אי הכרה או הבנה של העקרונות שהצגתי הם הבסיס לטעויות שעליהן הערתי. כעת מתברר שחסרים לך המספרים. היה יותר חכם אם קודם היית בודק את העניין המספרי, אבל אף פעם לא מאוחר מידי. אני לא מתכוון לחפש את כל התשובות החסרות לך. אתה ממשיך לטעון שעקרונות סוציאליסטיים הם עקרונות קפיטליסטיים. זו עוד ''קופסה חשיבתית'' שמשפיעה על הדברים שאתה כותב. על אחרות כבר כתבתי מספיק. אתה גם עושה טעויות מהותיות בנסיונות שלך לנחש מה אני חושב באופן פרטני על כל מיני עמדות שלך. זכותך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116429 | |
| הוצאה ציבורית | |
| אליצור סגל (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 13:20) בתשובה לדוד סיון | |
לק''י יש לי הערה אחת על דבריך - לדעתי על הממשלה לדאוד לביראות האזרחים ולחינוכם. אם זה סוציאליזם שיהיה. הדבר שלו אני מתנגד הוא שהממשלה תכתיב לאזרחים כיצד לבטח את עצמם. לדעתי חופש בחרה של האזרחים בחינוך ובבריאות הוא שיביא לרמה טובה יותר של חינוך ובריאות - וגם יוצא מהמערכת העדפות פוליטיות ואישיות שאינן ממין הענין. במקרים של קריסת מערכות בריאות או חינוך על הממשלה להתערב ויקרא לכך בכל שם שיקרא. מבחינה זו זה שרות כמו ביטחון פנים, בטחון חוץ, ומערכת לישוב סכסוכים שעל המדינה לספק לאזרחיה. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116430 | |
| הוצאה ציבורית | |
| דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 14:14) בתשובה לאליצור סגל | |
תפקידן של ממשלות לדאוג לאזרחיהן בכל תחום ועניין. זה תפקידן מאז ומעולם. אבל זה לא אומר שעדיף שהן יעשו הכל מ-א' עד ת' (לנהל, לתקצב, לקבוע תכנית ותקנים ועוד), כפי שהמליץ הכותב הקודם. זה לא אומר שאספקת שירותי בריאות בדרך הזאת מבטיחה את בריאות הציבור וכל האזרח ואזרח טוב יותר מדרכים אחרות. זה נכון גם לגבי כל שרות אחר שיעלה בדעתך. אם תשאל לדעתי אומר רק שהבחירה איך לספק שירות צריכה להיות לפי התועלת ''האמיתית''. לדעתי אי-אפשר לארגן מערכת ציבורית שמתקצבת חינוך באופן מלא בלי קריטריונים ובלי תקנים ובלי מעורבות כלל - חופש אומר גם השתתפות במימון. במקרה של מערכת החינוך הישראלית ישנו תיקצוב מלא אבל רמת החופש שונה ממגזר למגזר. אני גם מעריך שהגישה העקרונית שעומדת בבסיס הסידור הזה - חינוך חינם - לעולם לא תהיה שוויונית מבחינת החופש לבחור. ישנה שיטה (של מילטון פרידמן ומוזכרת בספרו ''החופש לבחור'', אני מכין מאמר שיפרט) שהיא כנראה הקרובה ביותר לגישתך. אבל גם היא בעצם מגבילה את החופש בגלל שיש מעורבות של תיקצוב ציבורי. כאשר יש תיקצוב ציבורי אין מנוס מקביעת קריטריונים ותקנים שמגבילים את החופש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116434 | |
| הוצאה ציבורית | |
| אריה עירן (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 17:35) בתשובה לדוד סיון | |
תסלח לי מאד . השקעת מדינה בבהשכלה ובמיוחד השכלה אקדמית מניבה את התשואה הגבוהה ביותר . לכן חינוך חינם אינו חסד סוציאלי כפי שאתה מתעקש לטעון . זו השקעה נבונה למדינה . זה מביא למיצוי את היכולת התבונית של הצעירים . כפי שכתבתי MONEY WELL SPENT . כסף שהוצא בתבונה . מערכת הבריאות כמו מערכות אחרות בישראל עוברות תהליך מתמשך של כירסום בהסדרי המימון . רשות השידור מומנה באגרה האכזרית וללא פירסומות ,וכיום משלמים אגרה וגם ''זוכים'' בפירסומות . כל מערכת הבריאות , משלמים דמי ביטוח וגם תשלום עבור השרותים , לפחות חלקם . במערכת החינוך נוספים מדי פעם סעיפים של מימון משלים . מערכת המשטרה והאבטחה כבר מזמן משולמת בידי הפרט . פשיעה קלה אינה מטופלת בכלל . אנחנו טובים בעיקר בגביית כסף , השרות לאזרח הוא חלש יותר , אם לא קלוקל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116438 | |
| השורה התחתונה שלך אומרת הכל | |
| דוד סיון (יום ראשון, 25/05/2008 שעה 18:21) בתשובה לאריה עירן | |
על פי הדברים שאתה כותב אינך מבין את שאני אומר. מצד שני, לא ברור לי על מה מתבססת ההצהרה שלך (''השקעת מדינה בהשכלה... מניבה את התשואה הגבוהה ביותר''). אני גם טענתי שלא בטוח שההצהרה יש בסיס. כתבתי כבר לא מעט פעמים שבתיאוריה השקעה בחינוך ובהשכלה (בהון אנושי) היא גורם עיקרי ביצירת תהליכי פיתוח כלכלי ופיתוח אנושי. אבל ישנן גם דרכים אחרות להשקעה בחינוך והשכלה שלדעתי (פרידמן, החופש לבחור) הרבה יותר יעילות. גם הקטע האחרון שלך, ''... השרות לאזרח הוא חלש יותר, אם לא קלוקל'', אומר דבר דומה מאד אם כי במילים יותר חריפות. לכן הטענה שלך שהשקעה בחינוך על ידי המדינה יש תשואה גבוהה ביותר היא לא בהכרח נכונה. אז נכון וכדאי להשקיע בחינוך אבל עדיף שחלקה של המדינה בתהליך יהיה מינימלי ככל האפשר. ----- העמדה שלך המוצגת בסעיפים 6 ו-7 (http://www.faz.co.il/thread?rep=116306) היא בעיקרון סוציאליסטית, כי אתה מעביר את האחריות מהפרט למדינה. לכן לא משנה כמה פעמים או בכמה צורות, תגיד שזה לא סוציאליזם זה ישאר מופרך. זה גם יזכיר לי את הספר של אורוול (''מלחמה היא שלום'' וסיסמאות דומות). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116318 | |
| ובקיצור - הכה ביהודים והצל את רוסיה | |
| עמיש (יום שישי, 23/05/2008 שעה 9:10) | |
ומנדס רוצה להכות בעובדים ולהציל את המדינה. הטענה כי שכר העובדים הוא אוייב המשק הנה טענה ישנה ומקוממת. רבים גם טוענים כי אם ישלמו שכר מינימום לעובדיהם העסק יתמוטט ואם יעלו את שכר המינימום המדינה תתמוטט. עדיף כמובן לשלם בגלוי ובצורה פשוטה ומובנת ככל האפשר אבל בדרך כלל המעסיקים מעדיפים תשלומים עקומים שונים על מנת לחסוך לעצמם את ההוצאות הנלוות לשכר העובדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116319 | |
| ובקיצור - הכה ביהודים והצל את רוסיה | |
| אריה עירן (יום שישי, 23/05/2008 שעה 9:13) בתשובה לעמיש | |
תפסיק לכתוב דברים שאני מסכים איתם . עדיף שתתמוך בשלום עם סוריה או בהקמת מדינה פםלסטינית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116322 | |
| הבעיה אינה בשכר העובדים בלבד | |
| חזי (יום שישי, 23/05/2008 שעה 9:35) בתשובה לאריה עירן | |
מה שחמור יותר, שעובדי ציבור אינם מפחדים מפיטורים בגלל עבודה שאינה יעילה או אפילו שגויה. התנסתי בפניות לרשות המסים. עניין פעוט אבל לא שגרתי. יותר משנה היו התדיינויות וחליפות מכתבים אשר העסיקו עשרות עובדי מדינה, בעניין שבאמת פעוט. פניתי בתלונה למבקר המדינה, על הסחבת בטיפול בעניין. הסחבת הוחמרה אפילו יותר, בגלל הפניה למבקר המדינה. הם פשוט הפסיקו להתייחס למכתבים שלי, בטענה כי הנושא נמצא ''בטיפולו'' של מבקר המדינה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116324 | |
| לפי מה שאני רואה | |
| עמיש (יום שישי, 23/05/2008 שעה 11:22) בתשובה לחזי | |
רק בשביל לטפל בעניינים ובתלונות שלך צריך עוד איזה מאה מאתיים פקידים בממשלה. פעם היתה לי מזכירה שכל דבר שהייתי מבקש ממנה היא היתה עונה לי ''בסדר בעזרת השם'' יום אחד אמרתי לה שכל הבלגן בעולם זה בגללה, היא מעסיקה את אלוהים בשטויות שלה מהבוקר עד הערב ולכן אין לו זמן לטפל בדברים החשובים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116327 | |
| לפי מה שאני רואה | |
| חזי (יום שישי, 23/05/2008 שעה 14:10) בתשובה לעמיש | |
עמיש, הבעיה נעוצה בהפקרות של עובדי מדינה. לאף אחד לא אכפת לעשות את אשר המדינה למשלמת לו כדי שיעשה נכון. אף אחד לא יפטר עובד מדינה שעובד בצורה מרושלת. אתה יכול להאמין לי שאם הפניה שלי לא היתה מוצדקת, לא הייתי פונה בתלונה למבקר המדינה. עוד דבר, גם לא היו צריכים להעביר אותה בין כל כך הרבה עובדי מדינה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=116358 | |
| לי למשל מפריע הבזבוז האיום בהקשר ל''מורשת רבין'' | |
| שמחה (שבת, 24/05/2008 שעה 13:02) | |
50 מליון שקל לשנה שמטרתם להעשיר את מקורבי משפחתו של השיכור. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |