פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4871

ראש הממשלה תחת חקירה חדשה
חדשות / חדשות (יום שישי, 02/05/2008 שעה 9:25)

ראש הממשלה תחת חקירה חדשה


בשעות האחרונות מתברר שהמשטרה מנהלת חקירה בחשד שראש הממשלה אהוד אולמרט קיבל שוחד מאיש עסקים אמריקאי. חברי כנסת טענו שאהוד אולמרט היה כבר צריך להשעות את עצמו. היו כאלו כמו חה''כ שלי יחימוביץ שאמרו שמתקרב היום בו יצטרך ראש הממשלה להשעות את עצמו.

בנוסף נודע כי היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, הוציא אישור מיוחד לחקור את אולמרט בתוך 48 שעות (החשד נגד אולמרט: שוחד מאיש עסקים אמריקני). ראש הממשלה עצמו יחקר הבוקר (שולה זקן נחקרה בפרשה בה יחקר אולמרט).


http://www.faz.co.il/thread?rep=115627
חשד סתמי יש דברים יותר דחופים
סתם אחד (יום שישי, 02/05/2008 שעה 9:42)

כמו לשמר את הגופה של אריק במצב טוב .

תוספת התקציב לשימור גופתו של אריק :

http://www.faz.co.il/thread?rep=115628
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
שמעון מנדס (יום שישי, 02/05/2008 שעה 15:17)

להערכתי, שתי סבות נכבדות לכך שאולמרט לא מתפטר מתפקידו. הראשונה והנכבדה ביותר, קיום החקירות נגדו. והסבה השניה, הוא לא רוצה שיזכרו אותו בתור ראש ממשלה רופס, בגלל מלחמת לבנון.

אבל חשוב לחזור לסיבה הראשונה, כי כל עוד הוא מכהן כראש ממשלה, הוא יכול לתמרן את חוקריו. ברגע שהוא יחדל לכהן בתפקיד הנכבד - המשטרה היא כבר תהיה זו שתכתיב לו: היכן ומתי להתייצב לחקירה.

המעציב בכל הספור, שהוא מצליח לקנות את תמיכתם של כל השרים וחלק מחברי הכנסת, שיתמכו בממשלתו. ולכן הוא לא נופל. במדינה מתוקנת, ראש ממשלה שמוזמן לחקירה תחת אזהרה, היה מתפטר מזמן. אצלנו, שאנחנו מדינת חוק, הנשלטת על ידי החוק (''שלטון החוק'') האדם הוא צח כשלג, כל עוד הוכחה אשמתו. וכך מתנהג ראש ממשלה כאחרון העבריינים.לעזאזל עם המוסר, העיקר שלטון החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115630
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
לוי (יום שישי, 02/05/2008 שעה 16:43)
בתשובה לשמעון מנדס

כל עוד לא הוכחה אשמתו אינו אשם .
אבל , מה עם כל ההדלפות האלה ?
מדוע הדליפות האלה ?
מי אחראי להן ?
במקרים אחרים כמו קצב ונתניהו הסיפור של הפרקליטות והמשטרה היה שהם המדליפים .
מה עכשיו אומלט מדליף ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115631
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
ע.צופיה (יום שישי, 02/05/2008 שעה 17:28)
בתשובה לשמעון מנדס

זכור איך החלה ''פרשת קצב'' ואיפוא היא היום.
זכור את סיפור השחיתות במס הכנסה שהחל בהזמנת 22 עובדים בכירים לחקירה והיום רובם המכריע חזר לעבוד כאילו כלום לא קרה והפרשה התפוגגה. רק שמס הכנסה מאז לא מתפקד.
בחודש נובמבר האחרון ,בקול תרועה רמה בתקשורת פשטו 100 חוקרים על 22 משרדי ממשלה ואספו טונות של מסמכים על אולמרט. מה קרה מאז?
ראה את ענין ת''כ בניזרי. לפי העדויות בתקשורת הוא קיבל מיליונים של שקלים במזומן,היה,לפי זה צריך לשבת 20 שנה. דרשו שבע ובקושי קבלו שנה וחצי.
לכן, ידידי מנדס, אל תתרשם ממערכת יחסי הציבור של המשטרה והיועץ המשפטי. הם זקוקים לזה מאוד .
בינתיים חוקרים את אולמרט שנתיים שלוש וכלום לא יוצא . האם זה לא אומר דרשני!
http://www.faz.co.il/thread?rep=115632
או שכן או שלא .
שור בדישו (יום שישי, 02/05/2008 שעה 17:41)
בתשובה לע.צופיה

עבירות יש,כמו בכל מקום.חשדות יש וחקירות ולפאמים העמדה לדין.הרשאות מעטות.צדיקים?משטרה חרא!שופטים עוד יותר חרא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=115633
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
שמעון מנדס (יום שישי, 02/05/2008 שעה 18:27)
בתשובה לע.צופיה

בתשובה לע. וללוי,

האם מישהו מכם מתאר לו מצב שראש ממשלה במערב אירופה היה מוזמן לחקירה תחת אזהרה, והוא היה נשאר בתפקידו ?

עזוב הדלפות. הרי ציינתי בדברי שהבושה והמוסר הם מאתנו והלאה, בגלל שהפכנו למדינה הנשלטת, והדגש על נשלטת, על ידי החוק. ועוד החוצפה של מקורבי אולמרט היא, שהם טוענים שהחקירה מפריעה לו לתפקד - שיניחו לו. זה נכון החקירה מפריעה לו לתפקד, אבל המסקנה צריכה להיות: השעייתו או התפטרותו.

לי זה מפריע שראש ממשלה מוזמן לחקירה תחת אזהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115660
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
לוי (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 7:22)
בתשובה לשמעון מנדס

אישית אין לי אמון במערכת המשפטית הישראלית .
השיקולים והמניעים שלה הם פוליטיים , אישיאים , ריטינג וכו' .
לא מקצועיות ולא חתירה לאמת ולצדק לכן קיום חקירה או נעדרותה לא עוזרים לי להעריך מה על הנחקר לעשות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115663
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 9:57)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
לדעתי צריך לצאת לו מהורידים.
אין סיבה שלא ינהלו את החקירה נגדו בעוד שנה או שנתיים.
אני כמובן חושב שעדיף שאולמרט יפול כמה שיותר מהר - אבל כל זמן שהוא בתפקיד צריך להניח לו - הטרדה מסוג זה מונעת ממנו לנהל את המדינה.
בעוד שנה או שנתיים ניתן יהיה לסגור איתו חשבון על הכול.
ונדמה לי שצופיה יסכים איתי בנקודות הללו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115668
אני לא מסכים איתך
דוד סיון (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 10:13)
בתשובה לאליצור סגל

יש המון היגיון בעמדה שהצגת כי במקרה כזה ימנעו לא מעט תביעות שלא היו נוצרות אם לא היתה מאחוריהן מטרתה פוליטית. המקרה של אולמרט לדעתי הוא דוגמה לכך. הרי חלק ניכר אם לא כל התביעות נגדו נולדו לאחר הרגע שהוא הפך למועמד לראשות הממשלה.

מצד שני כאשר אדם ''פשוט'' (בוזגלו) חשוד במשהו באים עם אזיקים לקחת אותו לחקירה. אין לו זמן להתכונן ולתאם עמדות ואפילו לא כדי למצוא עו''ד או להתייעץ. במקרה של תלונות שווא הוא מגיע למעצר מהר מאד. מצד שני אם ניתן לו זמן, אפילו כמה שעות, הוא יכול להתכונן מספיק טוב ולא יגיע למעצר. אם יש אמת בחשדות הוא יוכל לתאם עמדות ועדים. אם מדובר בראש ממשלה שנה שנתיים זה מספיק זמן כדי להרוס כל סיכוי להגיע לחקר האמת.

במקרה הנדון עדיף בעיני הסיכוי היותר טוב להגיע לחקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115669
אני לא מסכים איתך
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
לדעתי גם ל''בוזגלו'' צריך לתת זמן התיעצות עם עורכי דין.
אבל, הרי אני חושב ש''בוזגלו'' לא מנהל דברים שמשפיעים על חיי כולנו.
בין יתר הדברים שראש הממשלה עושה - כמו למשל ללכת לשרותים, לאכול, לישון, ואפילו לעשן סיגר - הוא גם מנהל את המדינה, וחשוב למען כולנו שיוכל לעשות זאת בצורה יעילה במינימום הטרדות.
לדעתי הוא לא צריך להיות ראש ממשלה - אבל זה מה שיש.
אני בעד להפיל אותו אבל לא על ידי חוקרים שאינם נבחרי ציבור שאינני בוטח באג'נדה שלהם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115670
אני לא מסכים איתך
דוד סיון (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 11:50)
בתשובה לאליצור סגל

נכון שראש הממשלה הוא לא בוזגלו. מצד שני, בחקירות מהסוגים עליהן מדובר ההפתעה היא כלי חשוב לגילוי האמת. דחיה עד תום הקדנציה תהרוג את גורם ההפתעה.

ישנה גם בעיה נוספת: גם אם תומכים בעמדתך צריך לחשוב מה יקרה בהמשך. צריך לחשוב על האפשרות שהחכים יסדרו להם חסינות כזאת לכל הקדנציה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=115672
אני לא מסכים איתך
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הח''כ לא מנהלים דברים.
ובכל מקרה הסמכות היא של המוסד כולו ולא של האיש הפרטי. לכן הוצאת ח''כ כזה או אחר מהמשחק בדרך כלל לא תפגע בניהול המדינה או הכנסת מה שאין כן חקירת שר או ראש ממשלה.
וזה למרות שלדעתי כל חברי הממשלה הזו הם צרים וסרים ולא שרים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115678
אני לא מסכים איתך
ע.צופיה (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

שיטת ''יקוב הדין את ההר'' הולידה את הראש הקטן וכל מה שמשתמע ממנו.
ראש הממשלה אינו אדם פשוט,חייו כראש ממשלה אינם כחיי אדם פשוט והדרישות והציפיות ממנו אינם כמו מאדם פשוט.
לכן אם אתה רוצה להחיל על ראש הממשלה או על הדרג הניהולי של המדינה אותם הכללים כמו לאדם פשוט, לא יהיה לך מי שינהל את המדינה.
ראה צרפת. חיכו עד ששיראק סיים את כהונתו כדי לחקור חשדות חמורים מאוד שהיו נגדו. מה אנו צדיקים יותר מהצרפתים? וכי יש סיבה לכך?
ממילא כל חקירה משטרתית+הליך הגשת כתב אישום+שימוע+משפט+ ערעור נמשך 8 שנים ,אז עוד שנתיים ישנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115681
חיסול גורם ההפתעה
דוד סיון (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 16:51)
בתשובה לע.צופיה

א. הסברתי את הבסיס לעמדתי: עוד שנתיים פרושו:
1. חיסול גורם ההפתעה,
2. חיסול מניעת תיאום עמדות.
במקרה של ראש ממשלה דחייה כזאת פירושה חיסול הסיכוי לבירור האמת.

ב. ברוב המקרים של חקירת אישי ציבור הנחקרים הם אלו שגורמים להתמשכות
החקירה. בעיקר כי להם עומדים ''תירוצים'' שלא עומדים לרשות בוזגלו.

ג. המציאות היא שמראש קשה יותר לאמת חשדות במקרה של אישי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115686
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

כשאתה חוקר חשד כנגד איש ציבור אלו ''כללי המשחק''.
הם לא תמיד ,והייתי אומר לרוב, לא לטובת איש הציבור. אל תשכח שהוא משלם מחיר אישי של קריירה גם עבור חקירות ''שמצוצות מהאצבע''.
הארועים שנחקרים כנגד ראש הממשלה ארעו בשנים 2004-2005 ונחקרים כבר שנתיים לפחות על ידי מבקר המדינה והמשטרה וטרם גובש כלום(לפחות לפי הידוע).
האם זה לא ברור מאליו שאין למשטרה כ ל ו ם נגד אולמרט?
האם שנים עשר שנות חקירה כנגד ליברמן אינן מוכיחות, עד היום ,כי כל האשמות נגדו הן עורבא-פרח?
האם החקירה נגד גאידמק אינה סתם נסיון פתטי של המשטרה למצוא משהו?
הרי זה כל כך שקוף!!
אנשי ציבור שחטאו ופשעו הלכו לכלא או לעונש אחר.
שרון,בלומנטל,בניזרי, דרעי,אמנון לוי והרבה אחרים.
לא כל אנשי הציבור גנבים, זה שיש חקירות משטרה אינו מוכיח כלום, חוץ מרצון להתבלט ולתפוס כותרות ולהתקדם בתפקיד.
את גזר הדין קובע ה ש ו פ ט בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115687
חיסול גורם ההפתעה
לוי (יום שני, 05/05/2008 שעה 0:15)
בתשובה לע.צופיה

האם מקובל בעולם הנאור שחקירות משטרה נמשכות שנים רבות ?
לי זה לא נראה .
לא לגבי בוזגלו ולא לגבי יוצמח שימשילביץ .
אני רואה בכך טעם לפגם .
הפירסומים הבומבסטיים וההדלפות מגבירים את הטעם לפגם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115688
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 6:15)
בתשובה ללוי

אני מסכים איתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115694
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שני, 05/05/2008 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה

אינני סומך על המשטרה, ובכל זאת,
יש למנוע מאיש ציבור את האפשרות לשמור על זכות השתיקה בכל מה שקשור לפעילותו הציבורית, ולכל הנובע ממנה.
איש ציבור חייב לספק למשטרה כל חומר הדרוש לחקירה, ובאופן מיידי.

ולפי דעתי, גם ללא חקירה, כל איש ציבור הממומן על ידינו חייב לציבור דין וחשבון מלא,
ואפילו מבנה תלוש המשכורת שלו הוא עניין ציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115696
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:07)
בתשובה לצדק

אתה צודק, אין לי ויכוח איתך בסוגיה זו.
כמובן הדגש הוא על איש ציבור ולא אדם פרטי.
מנגד, איך אתה מאלץ איש ציבור לדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115697
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:31)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
לטעמי אין שום טעם במעין ''בוזגלו'' הפוך שבו מחמירים עם אנשי ציבור יותר מאשר עם סתם עמך.
לטעמי בדרך כלל כאשר יש שחר להאשמות הרי יש גם כתב אישום במהירות סבירה - ראה בניזרי וקצב.
כאשר החקירות נמשכות שנים - הדבר מלמד שאין לחוקרים שום קצה חוט.
אני מניח שאם יש ממש בהאשמות החדשות נגד אולמרט נדע זאת תוך חודש לכל היותר אבל אם החקירות יתחילו להמשך הרי שמדובר בסתם ספין של התישלובת פרקליטות - משטרה.
בכל מקרה לא סביר שמאז שאולמרט הגיע לרשות הממשלה במשך שנתיים חוקרים אותו בלי הרף ואין שום כתב אישום באופק - זו הטרדה לשמה שפוגעת בכולנו בצורה חמורה ביותר.
גם בנודע לליברמן - כל פעם שהוא עשה איזו תזוזה פוליטת - הפרקליטות ממהרת ל''זרז את החקירה'' - מה שצריך לעשות לדעתי הוא לזרז את טיהור המשטרה והפרקליטות מספיניורים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115698
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:59)
בתשובה לאליצור סגל

אני בהחלט מסכים איתך.
אני מנחש שהחקירה החדשה היא נגד שולה זקן ולא נגד אולמרט(בשלב זה). גביית העדות הדחופה, הייתה לדעתי, בכדי למנוע תיאום עמדות ב''ארבע עיינים'' ביינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115700
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שני, 05/05/2008 שעה 12:22)
בתשובה לע.צופיה

לא בעיה לאלץ.

קובעים בחוק ששמירה על זכות השתיקה היא עבירה פלילית שהעונש עליה זהה לעונש שיקבל אם יורשע בחשדות עליהן הוא נחקר.
נראה את איש הציבור שישתוק......
http://www.faz.co.il/thread?rep=115711
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום שני, 05/05/2008 שעה 21:24)
בתשובה לצדק

לק''י
אני חושב שכבר מיצינו את הענין ובכל זאת אחזור בקיצור -
אין שום סיבה ל''בוזגלו הפוך'' שבו מחמירים עם אישי ציבור יותר מאשר עם עמך רגיל.
התנהלות כזו פוגעת ותפגע עוד יורת בכולנומשום שאף אדם טוב לא ירצה לעסוק בצרכי ציבור אם ידע שינהגו בו יותר בחומרה מאשר באזרח רגיל - וכך נפגע כולנו.
לאיש ציבור מגיעות כל ההגנות שיש לכל אזרח.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115715
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 10:54)
בתשובה לאליצור סגל

מבחינתי גם לבוזגלו אסור לשתוק.
אך איש ציבור מסוכן פי אלף מבוזגלו.

איש ציבור יכול לגרום נזק עצום, ראש ממשלה יכול להשמיד מדינה..
איש ציבור איננו אדם פרטי והוא חייב דין וחשבון מלא גם ללא חקירה, קל וחומר כאשר יש חקירה.

זכות השתיקה איננה הגנה, זכות השתיקה היא זכות להסתיר מידע, לשבש חקירה,
זכות להשתמש בכוח שנתן לו הציבור על מנת לגנוב את הציבור.
אין צורך בהגנה מפני אמירת האמת, אלא אם אתה שקרן ויש לך מה להסתיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115716
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 12:16)
בתשובה לצדק

לק''י
אינני יודע אם התנסית פעם בחקירה - זכות השתיקה איננה הסתרת מידע אלא נסיון לסדר אותו בראש.
אם חוקרים אותך על דברים מלפני שש או שבע שנים ואתה עונה מתוך הזכרון כמעט ודאי שתסבך את עצמך ותגמור בכלא גם אם לא חטאת ופשעת בדבר.
זכות השתיקה היא זכות יסוד שמשמעה שאתה בחזקת זכאי עד שיוכח אחרת. האמירה שאיש ציבור הוא בחזקת אשם עד שיוכח אחרת פוגעת בכולנו.
ובכלל ביטול זכות השתיקה יטיב עם אנשים היכולים שלכור פרקליטי צמרת יותר מאשר עם אנשים העושים את צעדיהם הראשונים בזרה הציבורית - כיון שהדרך להתחמק היא לעשנות לכל השאלות אבל לא לענין.
למשל - תשובות כמו: לא זוכר, אולי, אני צריך לברר, אין לי מושג, זוהי חקירה פוליטית, אני לא יכול לענות לך לפני שאתה תענה לי על השאלה שלי וכד' לפי מיטב הדמיון מביאות למצב שבו אינך שומר על זכות השתיקה ובכל זאת לא סיפקת שום מידע.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115717
חיסול גורם ההפתעה
צדק (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 12:59)
בתשובה לאליצור סגל

תסדר את המידע בראש, שעה, 3 שעות, יומיים...ותתחיל לדבר.
נושא ההסתבכות האפשרית מובן לי, אך הוא נושא בפני עצמו התלוי בחוקרים ובבית המשפט.
הם יכולים לשחק איתך על מילה או ביטוי ולגרום לך צרות סתם,
או להיות בני אדם ולהתמקד בעיקר.....
בכל מקרה, משטרה מעוותת ושופטים מנותקים יעשו צרות, שתיקה או אי שתיקה לא תשנה דבר.
דוקא עבור האזרחים הקטנים החלשים זכות השתיקה לא עומדת.
הם לחוצים מאד, אין להם כסף לעו''ד, ומספיקה סטירה כדי שיתחילו לדבר.

-----------

איש ציבור איננו בחזקת אשם.
איש ציבור חייב לספק את כל המידע הקיים ברשותו,
המידע הקיים אצלו בזכות היותו איש ציבור.
המידע הזה שייך לציבור כולו, ואיננו רכושו הפרטי של איש הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115718
חיסול גורם ההפתעה
דוד סיון (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 13:00)
בתשובה לאליצור סגל

למיטב זכרוני יש אישי ציבור שהיו חשודים ששמרו על זכות השתיקה עד לסיום החקירה. משמע הם לא השתמשו בזכות השתיקה לסידור הזכרון בראש.

האם תתמוך בהגבלת זמן (הנחוץ לסידור הזכרון והראש) על זכות השתיקה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115720
חיסול גורם ההפתעה
ע.צופיה (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון

זכות השתיקה היא זכות בסיסית של כל נאשם. אדם זכאי שלא להפליל את עצמו ולא לסייע למשטרה להפלילו ואחת הדרכים היא זכות השתיקה.
איש ציבור וכל גוף ציבורי מחוייבים בעצם מעמדם הציבורי לפעול אך ורק לפי החוק. ניצול זכות השתיקה על ידי איש ציבור הוא הודאה כי לא פעל אך ורק במסגרת החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115730
חיסול גורם ההפתעה
אליצור סגל (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אני בהחלט תומך בכך שלאחר שהחשוד יתעיץ כראוי עם עורך דין יהיה עליו או על עורך דינו לענות על כל השאלות.
אבל בדרך כלל לא זה הבמצ בחקירה רגילה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115731
נכון
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 10:23)
בתשובה לאליצור סגל

אבל היו כבר מקרים של אישי ציבור שתקופת השתיקה היתה מאד מאד ארוכה (אריה דרעי). נדמה לי גם שהמקרה של הרצוג השתיקה סגרה את התיק. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115733
נכון
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

בלומנטל שותקת עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115734
זכות שתיקה של אנשי ציבור
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה

זכות שתיקה יש לה חשיבות מבחינתו של האדם הפשוט בדיוק לפי העיקרון שהגדיר אליצור. במקרה של אנשי ציבור ופוליטיקאים ההגנה הזאת לא ממש נחוצה כי ממילא יש להם זמן למצוא עו''ד ולהתייעץ. לכן בהחלט יש מקום להגביל בזמן את זכות השתיקה שלהם ובודאי לא לסדר להם חנינה כאשר הם שותקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115735
זכות שתיקה של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

זכות השתיקה אינה לצורך התייעצות עם עו''ד. לפי החוק המשטרה אמורה לאפשר זאת תוך זמן קצוב מרגע המאסר.
זכות השתיקה היא זכותו של אדם שלא להפליל את עצמו. זו זכות בסיסי במסגרת זכויות האדם בחברה הדמוקרטית.
לדעתי, זכות זו אינה עומדת לאנשי ציבור או לגופים ציבוריים מאחר והשימוש בה מהווה הודאה חלקית,לפחות, באשמה.
חנינה זה סיפור אחר שאינו קשור ישירות לניצול זכות השתיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115739
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 14:02)
בתשובה לע.צופיה

התייחסתי למובן של זכות השתיקה שהוגדר על ידי אליצור (http://www.faz.co.il/thread?rep=115716). המציאות היא שאריה דרעי השתמש בזכות השתיקה, גם הרצוג ולפי ההודעה שלך גם בלומנטל.

במקרה של אנשי ציבור ראוי שהאפשרות של חנינה תותנה בפתיחת הפה. בעיני את השותקים אסור לחון בגלל הנמוק שלך: שתיקה היא הודאה חלקית לפחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115744
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

הרצוג כ''ששתק'' לא היה איש ציבור.
גם שולה זקן אינה ''איש ציבור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115815
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

הרצוג היה איש ציבור, וגם שולה זקן היא איש ציבור.
שולה זקן מקבלת משכורת מהציבור והיא מחוברת באופן קבוע לאולמרט בכל תפקידיו.
הרצוג היה איש ציבור כמנהל העמותות של אהוד ברק.
התפקיד אותו מילא, כמשרת של פוליטיקאי הרץ לשלטון, הוא תפקיד שכל כולו עשיה פוליטית נטו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115816
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:16)
בתשובה לצדק

ההגדרה שלך מוטעית.
איש ציבור הוא אדם שפונה לציבור מסוים ומבקש לבחור בו לתפקיד מסוים. אפילו יו''ר ועד כיתה.
המזכירה באותו בית הספר שמקבלת שכר ממשרד החינוך אינה איש ציבור.
חברת החשמל היא בבעלות הממשלה,הממשלה מממנת אותה ובין היתר משלמת שכר לעובדיה, אז הם עובדי ציבור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115818
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה

כל אדם שמשמכורתו משולמת ע''י הציבור, גם אם הוא רק מטאטא כבישים, חייב דין וחשבון לציבור.
ברור לנו שהדרישה מהאנשים הפשוטים תהיה נדירה מאד,
העיקר הוא באלו המחזיקים עמדות מפתח, השפעה, מקבלי החלטות, עוסקים בכספים, וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115825
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:42)
בתשובה לצדק

לא נכון.
אדם שמשכורתו משולמת על ידי הציבור כהגדרתך,כפוף לסוג של ביקורת ציבורית,כגון מבקר המדינה.ולתקנות מיוחדות שמיחידות עובדי מדינה וחברות ממשלתיות וגופים הנתמכים על ידי אוצר המדינה.
העובדים הם בהחלט לא אנשי ציבור.
אאיש ציבור הוא אדם שרוצה להיבחר, ונבחר על ידי גוף כל שהוא למוסדותיו או לניהולו.
הבאתי כדוגמה את ההורה שרוצה להיבחר לועד הכיתה ונבחר ומנהל את כספי הועד, הוא מחוייב בנוהלים שנהוגים כלפי איש ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115826
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

מה ההבדל בין ''איש ציבור''

ל''עובד ציבור''

אם יש
http://www.faz.co.il/thread?rep=115838
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:18)
בתשובה ליהודי

אם עד היום לא הבנת,כנראה גם בעתיד לא תבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115845
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:38)
בתשובה לע.צופיה

נשמה, מה נפגעת ממני?

''אז תשתה קפה טורקי ותתעורר אתה המשורר''
http://www.faz.co.il/thread?rep=115829
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 10:05)
בתשובה לע.צופיה

אתה משחק על הביטויים ''איש ציבור'' ו''עובד ציבור''.
מבחינתי, בנושאי השחיתות, בנושא המדובר, אין שום הבדל ביניהם.
יש פקידים שהם רק עובדי ציבור שכוחם גדול בהרבה מחברי כנסת וגם מראש ממשלה.
ניקח לדוגמה איש פרקליטות...בידו יש את הכוח למרר את חייו של כל אזרח במדינה,
הכוח הזה יכול להביאו לבצע פשעים כאלו ולהרויח מהם כסף.
אף איש ציבור לא יכול לעשות זאת.
פקידי אוצר יכולים לעצור תקציבים ולשחרר תקציבים.
כוח אדיר שניתן לנצלו למטרות שליליות.
למעשה הכוח העיקרי נמצא בידי עובדי ציבור ולא בידי אנשי ציבור.
כל שיטת המאכרים הפושעת פועלת בתחומם של עובדי הציבור.
כמה כסף הם עושים מזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115839
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 11:24)
בתשובה לצדק

אני לא משחק בביטויים.אלו 2 דברים שונים.
איש ציבור נדרש לנאמנות יתרה בטיפולו,בכספים למשל, מאחר והוא נאמן של הציבור לצורך הענין.
עובד ציבור ,הוא עובד ,ככל עובד אחר,אשר משכורתו משולמת מכסף ציבורי. אין הבדל, מבחינה משפטית-פלילית, אם הוא גונב מהמוסד הציבורי או ממעביד פרטי.
לגבי הכח והסמכויות. זה דבר שהחוק מעניק ולכן ניתן גם לשלול,או להקטין, או להגביל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115854
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
צדק (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה

את הכוח הזה מקבלים עובדי הציבור מאיתנו, ממשלמי משכורותיהם.
עובדי ציבור אלו מחויבים בדין וחשבון מלא על כל צעד שהם עושים, על כל החלטה,
על כל פיסת מידע העוברת דרכם.
עובדי ציבור אלו מחויבים לשתף פעולה בכל חקירה ולמסור את כל המידע הנמצא ברשותם.
זכות השתיקה איננה קיימת גם בעבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115857
זכות שתיקה רק של אנשי ציבור
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:40)
בתשובה לצדק

עובדי ציבור הם אנשים פרטיים שההבדל בינם לבין אחרים שהם עובדים במקום ששיך למדינה או ממומן על ידה.זה הכל. הם אינם מקבלים לחם חסד או תנאים מופלגים. זה מקום עבודה ככל מקום עבודה אחר ולא חל עליהם כל חובה שאינה חלה על עובדים אחרים.
אתה לא עושה להם טובה בזה שאתה משלם את משכורתם, הם עושים לך טובה שהם מסכימים לעבוד אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115747
את הנושא של בלומנטל אני מכיר
אליצור סגל (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
כחבר ליכוד את הנושא של בלומנטל אני מכיר.
היה מדובר בהתיעצות של תומכיה במרכז הליכוד לקראת הפרימירז שבאותו זמן היו במרכז הליכוד.
ההתיעצות נערכה במלון שרתון סיטי טאואר והתארכה לשעת לילה מאוחרת ולכן בלומנטל מימנה מכיסה את שהותם של תומכיה באותו לילה במלון.
לדעתי אין פה שום שוחד ושום כלום.
מי שסיבך אותה היה דוקא עורך הדין שלה שאמר לה לשתוק.
אילו היתה מוסרת את מלוא גרסתה לארועים מיד לאחר החקירה הראשונה במשטרה התיק היה כנראה נסגר לגמרי או שהיא היתה מקבלת לכל היותר קנס בגובה הסכום שהוציאה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115749
את הנושא של בלומנטל אני מכיר
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:48)
בתשובה לאליצור סגל

אני הצגתי את הענין של בלומנטל מהיבט ''זכות השתיקה'' של אנשי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115703
ההפך הוא הנכון
עמיש (יום שני, 05/05/2008 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

אם אתה סתם גנב שהורס לאנשים אחרים את החיים או סתם איזה בריון שמכה ופוצע, הסיכוי שלך לצאת בשלום הוא גדול מאד.
למעשה המשטרה כלל אינה מטפלת בעבריינים הקטנים ולאזרח הפשוט אין כל הגנה מצד החוק.
לעומת זאת יש קדחת של השתוללות חקירה נגד אנשי ציבור.
אני בעד חקירת אנשי ציבור והענשתם בחומרה אבל העובדות מורות כי מצבם גרוע לאין שעור ממצבו של עבריין קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115704
מה כוונתך ש''... מצבם גרוע לאין שיעור....''?
דוד סיון (יום שני, 05/05/2008 שעה 14:46)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=115713
מה כוונתך ש''... מצבם גרוע לאין שיעור....''?
עמיש (יום שני, 05/05/2008 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

בכך שאיש ציבור שסרח או עבר עבירה אז ישתו לו את הדם בעוד שעבריינים קטנים פועלים ללא הפרעה
http://www.faz.co.il/thread?rep=115705
להגדיל את תקציב המשטרה ולטפל גם במתנחלים
סתם אחד (יום שני, 05/05/2008 שעה 14:54)
בתשובה לעמיש

ההתנחלויות וסחר הסמים - המשטרה מטפלת
http://www.faz.co.il/thread?rep=115673
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
צדק (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 12:54)
בתשובה לאליצור סגל

אדם יעשה הכל על מנת לזכות בשלטון.
ישחד, ייקח כספים מעשירים בתמורה לנכסים לאומיים, יעלה לשלטון, יגרום נזקים עצומים.
אנחנו נמתין 4 שנים עד שיספיק להרוס ולאבד כל חלקה טובה או לא טובה במדינה.
העבריין יעשה הון תועפות, יעלים את הראיות, יתאם עדויות,
ישכור את עורכי הדין הטובים ביותר על חשבוננו כמובן,
ימשוך את חקירתו ומשפטו עד סוף הדורות..

הבחירות יהפכו לבחירה בין הנוכל האחד ועשיריו לבין הנוכל השני ועשיריו.
לאחרים לא יהיה שום סיכוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115674
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:08)
בתשובה לצדק

לק''י
אם זה מה שהעם ירצה - זה מה שהעם יקבל.
המשטרה אינה תחליף לבחירת העם.
לכל עם יש את ההנהגה הראויה לו.
במקרה שלנו נדמה שהעונש קצת קשה מידי - אבל זה עדיין מה שמגיע לנו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115675
אני מסכים ש'העונש מגיע לנו'!
דוד סיון (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:21)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=115676
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
צדק (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:51)
בתשובה לאליצור סגל

אנחנו מקבלים עונש מספיק גדול כבר עכשיו,
אתה רוצה להגדיל את העונש, ולמנוע את האפשרות לעצור את העבריין מוקדם ככל האפשר.

המשטרה אינה תחליף לבחירה, אך המשטרה צריכה לעצור עבריינים, ואם ראש הממשלה הוא עבריין הוא צריך להיעצר.
התפקיד איננו אמור להיות מקלט לעבריינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115743
הצעה שהיא הזמנה לביצוע עבירות.
אברהם שלום (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 15:28)
בתשובה לאליצור סגל

לחברי הכנסת חסינות גורפת. ובכל זאת מתבקשת הכנסת פעם אחר פעם להסיר חסינותם. אם כן אין הרבה משמעות לחסינות זאת מלבד רשות לחברי הכנסת לעבור עברות תנועה.

חסינות מלאה של ראש ממשלה מסוכנת לצבור. מה אם יתגלה למשל כי ראש ממשלה כלשהו מרגל למען האויב?

מול סכנה זאת יש סכנה אחרת שאתה מזכיר - סכול ההליך הדמוקרטי בהטחת אשמות שוא נגד ראש ממשלה נבחר.

מה שחסר אצלנו הוא אזון. בעבר נפתחו תיקים והוגשו כתבי אשום נגד מועמדים לתפקיד שר המשפטים או שר המשטרה. המנויים של אותם אנשים סוכלו אך המשפט הוכיח כי לא היה יסוד להאשמות. האם נעצר קדומם של הפרקליטים או הפרקליטות שהגישו לבית המשפט תיק חסר יסוד? לא, להפך הם קודמו.

צריכה להיות אפשרות לתבוע את המשטרה והפרקליטות על הגשת אשומי שוא. אז יהיה לנו אמון כי לא יוגש כתב אשום אם אין לכאורה יסוד להאשמות. ואז נצפה כי מנהיג שהוגש נגדו כתב אשום יתפטר מתפקידו ונמתין לתוצאות המשפט.

ההגנה הטובה ביותר לצבור תהיה אם תחושנה המפלגות להפסד קולות עקב התנהגות לא ראויה של מנהיגיהן. חשש כזה יביא את המפלגות להקפיד על מראית עין של יושר, והגינות. אדם שנמצא בו רבב, חברי מפלגתו ידיחוהו. רק עברינים ממתינים לאשום פלילי ורק מנהיגים מושחתים ממתינים להחלטת יועץ משפטי על כל צעד. לו היו המפלגות חוששות ממשפט הבוחר היו נזהרות מעשית מעשים שאינם ראויים בלא להסתמך על החק הפלילי.

יהיה סכוי להעלאת רמתם של הנבחרים לכנסת ולממשלה בשנוי שיטת הבחירות לכנסת. בבחירות אישיות, יזכה בכל אזור מי שמקבל את מספר הקולות הגבוה ביותר מכל המועמדים. בצורה זאת תשתדל כל מפלגה לבחור את המועמד הטוב ביותר, כי מספר שנים ושלושה מפסיד, רק מספר אחד זוכה. גם יבוטל הפצול למפלגות קטנות בגלל וכוח על מקום ברשימה. חברי אותה מפלגה יעמדו לבחירה באזורים שונים ולא יתחרו אלה באלה. מפלגות בעלות דעות קרובות תתאחדנה לתמיכה במועמדים בכל אזור, המזוג הזה יהיה לפני הבחירות ויוצג לבוחר, ולא אחרי הבחירות כמו שנהוג בשיטה הנוכחית כאשר מורכבת הממשלה ממזוג 'קואליציה' של מפלגות מתנגדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115746
השאלה היא כמובן אם התיקים היו חסרי יסוד
עמיש (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:21)
בתשובה לאברהם שלום

או שבית המשפט קבע כי הנאשם זכאי.
יש הבדל בין המקרים הללו ובכל אופן, הגשת כתב אישום אינה פוגעת בזכותו של חבר כנסת להמשיך להיות חבר כנסת ולהוסיף ולהשתתף בכל הפעילויות הפוליטיות עד לאחר הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

הדרישה להציג בפני בית משפט רק מקרים שבהם יש בטחון מוחלט בהרשעה גרמה למצב שאליו נקלע תאישום של משה קצב. במקום לתת לבית המשפט להחליט היועץ המשפטי לממשלה החליט בעצמו שהאשמות מסויימות לא תוגשנה מאחר ואין בטחון בהרשעה.
חסינותם של חברי הכנסת מונעת ממעצרי שוא ואיומי סרק של זרועות השלטוןנגד חברי כנסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115756
השאלה היא כמובן אם התיקים היו חסרי יסוד
אברהם שלום (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 3:14)
בתשובה לעמיש

מסכים עמך כי יש הבדל בין תיק חסר יסוד ובין מקרה של זכוי. בלא זאת לא היה צרך במשפט - התביעה הכללית היתה מחליטה. אבל יש מקרים שבית המשפט קובע כי לא היה כל יסוד להגשת התביעה. במקרים כאלה נראה לי כי בית המשפט יהיה רשאי להעיר על חוסר המקצועיות של התובע. כמו שלקוחות פרטיים לא יבואו לרופא שמרבה להכשל או לעורך דין שיצא לו שם של מפסיד, גם תובע המגיש תביעות חסרות יסוד ומפסיד משפט אחר משפט קדומו ואולי גם עבודתו בשרות המדינה צריכים להפסק.

בבריטניה אין התובעים עובדי מדינה אלא המדינה שוכרת לכל משפט - מחוץ למקרים הקלים ביותר- עורך דין פרטי לאותו מקרה כמו שאדם שוכר סנגור. בצורה כזאת שומר עורך הדין על עצמאות ואינו חיב ציות למשטרה או למדינה. אם התיק חלש יאמר עורך הדין כי אין מקום להגשת התביעה. התובע גם לא יופיע מחוץ לבית המשפט ויתקוף את הנאשם כמו שקורה אצלנו. במשפט אחד הוא תובע ובמשפט הבא אפשר שיהיה סנגור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115750
ההגנה הטובה לציבור?
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 19:07)
בתשובה לאברהם שלום

כרגיל הבעיה אינה במפלגות או בהתנהלות המנהיגים אלא
בציבור שמוכן לבחור בהן ו-או בהם למרות התנהלותן. לכן שינוי שיטת הבחירות הוא לא המפתח לפתרון הבעיה.

אריק שרון נבחר למרות כל מיני פרשיות שלא הפריעו לתומכיו. אחרי שנבחר התהפך הגלגל אלו שבחרו בו נאחזו בפרשיות הללו כדי להפילו ואילו האנשים שהתנגדו לבחירתו מצאו תירוצים לעבור לסדר היום.

אליצור צודק אנחנו מקבלים את שמגיע לנו בגללנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115751
ההגנה הטובה לציבור?
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 19:40)
בתשובה לדוד סיון

בשינוי שיטת הבחירות יהיה זיהוי טוב יותר בין הבוחר לנבחר.
כיום יש משמעות למקום ראשון ושני ולהשקפת העולם.
בבחירות ישירות תהיה חשיבות גדולה מאוד לכלל אופיו והתנהגותו של הנבחר. ראה מה שקורה בארה''ב.
גם הנבחר יהיה רגיש יותר לתגובות ציבור בוחריו כי אינו יכול להסתתר מאחורי מפלגה.
לענין אריק שרון. כדאי להזכיר שוב ,כי ציבור הבוחרים בארץ מעמיד בראש מעייניו את מצב הבטחון ובמרחק רב אחר כך את המצב הכלכלי. פגמים אישיים כמעט לא הפריעו למועמדים להיבחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115753
דבר והיפוכו
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 20:34)
בתשובה לע.צופיה

1. מצד אחד אתה טוען שפגמים אישיים לא חשובים בעיני הציבור. מצד שני טוען שבבחירות אישיות יהיה לכך.

2. עובדה היא שנושאי שחיתות לא ממש חשובים בעיני הציבור וזה גם מה שמשתמע מדבריך. שיטת הבחירות לא תשפיע על כך כמו שהחלפת הריצפה לא תעזור לרקדן כושל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115754
דבר והיפוכו
ע.צופיה (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 0:10)
בתשובה לדוד סיון

כיום אתה מצביע עבור מפלגה. במסגרת זו יש חשיבות עליונה להשקפת העולם המדינית-בטחונית של המפלגה וכן חשיבות למועמדלראשות המדינה מטעם המפלגה ואןלי לעוד אחד או שנים ממועמדי לכנסת. הפגמים האישיים של מובילי המפלגה מקבלים חשיבות מישנית לעומת השקפת עולמם ולגבי המועמדים האחרים אין כל התענינות וחשיבות לפגמים האישיים.
בניזרי היה מועמד לכנסת ונבחר לכנסת למרות שהתנהל נגדו משפט על שוחד עם סיכויים טובים להרשעה. זה לא הפריע למצביעי ש''ס.
בכלל נשאלת השאלה, אם אדם לא הורשע הרי הוא זכאי,אז למה לשלול זכות מזכויותיו? האם בגלל שחוקרי משטרה תאבי פרסום או יועץ משפטי חסר ידע פלילי מנהלים חקירה שנים ארוכות?
מעניין שכל אלו שזכויות האדם בראש מעייניהם ממהרים להרשיע אנשים שאינם חביבים עליהם ללא משפט.(עיין ערך יחימוביץ וגלאון).
לעומת זאת בבחירות אישיות ,כאשר המועמד עומד ישירות ו''חשוף'' מול ציבור בוחריו הרי יש תשומת לב לכל פרט ופרט בחייו בחיי הסובבים אותו.(זכור את הבחירות הישירות לראשות הממשלה, איזו תשומת לב ניתנה לנשות המועמדים).
מעשי השחיתות ונושאי השחיתות לא ממש חשובים בעיני הציבור מאחר וזה אינו מאפיין פוליטקאים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115755
ההגנה הטובה לציבור?
אברהם שלום (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 2:57)
בתשובה לדוד סיון

לצבור אין חופש בחירה לבחור את האנשים הראויים, הצבור יכול לבחר רק בין רשימות. ואם אדם אוהד את השלישי ברשימה אך מתנגד לראשון ולשני ברשימה, מה הוא יכול לעשות בשיטה הנוכחית?

חבר כנסת אינו יכול לשים לב לרצונם של בוחריו כי אינו יודע מי הם. חבר הכנסת תלוי בבעלי הון ובמנהיגי המפלגה כי הם המחליטים באיזה מקום יציבוהו ברשימה. בשיטת הבחירות האישיות לכל חמשים אלף בוחרים או מספר דומה חבר כנסת אחד החייב את כסאו למצביעים באותו אזור והוא יקשיב להם. כל אזרח ידע מי נציג אזורו בכנסת ויוכל להפנות אליו הצעות ובקשות ודעות. כיום למי יוכל לפנות האזרח הנפגע?

גם יעמדו לבחירה אנשים יותר טובים מן העומדים כיום. כדי להבחר כיום אין הרבה ערך לכשרון ולדעות אלא חשובה היכולת למצא דרך לעסקות לא כשרות של הצבעה במרכזי מפלגה או בבחירות מקדימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115759
זאת אשליה
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 8:11)
בתשובה לאברהם שלום

אני מגיב כאן גם להודעתו של ע. צופיה (http://www.faz.co.il/thread?rep=115754).

לכאורה ישנן הרבה סיבות שאפשר להעלות כאן לטובת הבחירות האישיות-אזוריות. נתחיל מכך שח''כ העושה עבודתו כראוי הוא מאד, מאד עסוק ולכן בסופו של דבר הוא צריך לבחור למי מבוחריו להקשיב ולמי מהם להתייחס. לכן הקשבת חה''כ לבוחריו אינה תלויה בשיטת הבחירות אלא בבוחרים עצמם. חה''כ מקשיב לבוחרים שזה חשוב להם גם כיום וימשיך להתעלם מבוחרים שלדעתו לא חשוב להם גם בשיטה אחרת.

בוחרים שאיכפת להם שלא מניחים לחברי הכנסת כאשר עניינם על הפרק זוכים להצלחות רבות. יש בהיסטוריה של העשורים האחרונים מספיק דוגמאות להצלחת הבוחרים להשפיע על הנבחר. ברוב המקרים שאפשר לחשוב עליהם זה היה תלוי בבוחרים עצמם.

התלות בבעלי הון, הטריקים, השטיקים ועסקאות יככבו בענייני בחירות גם כאשר הבחירות הן אישיות-אזוריות. המציאות מוכיחה שוב ושוב שהתלות בבעלי הממון לעולם נשארת ועימה נשארים כל הדברים הלא ראויים שבאים עם הקשר הזה. אף שיטה לא הדבירה את השחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115760
זאת אשליה
ע.צופיה (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

א. אם ככה השחיתות בלתי נמנעת. (''אף שיטה לא הדבירה את השחיתות'').
השאלה באיזו שיטה זה יצטמצם?
אתה תולה הכל בתלות בבעלי הון. לטעמי זו אמירה קצת תמימה. מאז ומעולם פוליטיקה הייתה נגועה (ולא דוקא בהיבט השלילי)בהון. זכור את הרומאים עם ''לחם ושעשועים''.
השחיתות אינה יכולה לחיות באור יום,לכן החשיפה חשובה,לכן מועמד יחיד לקבוצת אנשים חשוף יותר משמות ברשימה מפלגתית.
לפני כמה ימים ראיינו ברדיו פעיל מרכזי במפלגת הגימלאים (''צעירים למען הגימלאים'')הוא זכר רק את שמו של הראשון ברשימה.
לצערי,יש זילות באפקט החשיפה מאחר והוא מנוצל על ידי גורמים שונים (מבקר המדינה,המשטרה-פרקליטות,הסנגורים)לקידום עניין מסוים ולא למתן היבט כולל על הענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115761
זאת אשליה השיטה לא תצטמצם
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 10:21)
בתשובה לע.צופיה

אני לא תולה הכל בבעלי הון. קרא שוב את שטענתי.

''אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר; אור החשמל הוא השוטר היעיל ביותר'' (השופט לואיס ברנדייס, 1913). אבל אם לבוחרים לא איכפת התועלת של החשיפה נשחקת מאד. אם לבוחרים לא איכפת מהשחיתות חשיפתה לא תועיל. אם כן, חשיפה היא תנאי חשוב אבל לא מספיק לפתרון בעיות.

אבל נניח לרגע שלבוחרים באמת באמת איכפת מכל דבר. גם אז הטיעון שלי קיים ומאד רלוונטי. כל שאני טוען שלשיטת הבחירות אין השפעה או אין השפעה משמעותית על המגרעות (שהוזכרו כאן) של הדמוקרטיה היצוגית. מצד אחד, גם במקרה שמדובר רק בכ-‏25 אלף בוחרים (ע''פ נתוני הבחירות האחרונות לכנסת), את ''רצון הבוחר'' אי אפשר להגדיר במדוייק ומצד שני ישנה בעיית הפרשנות של הנבחר. כך יוצא שבדמקורטיה ייצוגית תמיד תהיה אי-התאמה בין ''רצון הבוחר'' ומה שעושה עם זה הנבחר.

מה שמחרבש את הבעיה עוד יותר היא העובדה שגם במקרה של הבחירות האישיות, כדי לקדם את ''רצון הבוחר'', הנבחר יאלץ להגיע להסכמים עם נבחרים אחרים ש''רצון הבוחר'' שלהם הוא אחר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=115795
זאת אשליה השיטה לא תצטמצם
אברהם שלום (יום שישי, 09/05/2008 שעה 1:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה צודק באמירה כי אין בטחון מפני שחתות בשום שיטת בחירות. אבל יש הבדל במידת ההשפעה של הבוחרים. בשיטת האישית מספר הבוחרים לחבר כנסת הוא כפי שאתה מציין כעשרים וחמשה אלף. במערכת הבחירות יתהלכו המועמדים מרחוב לרחוב ויבקשו את תמיכת הבוחרים האלה כפי שנעשה באנגליה. מה שיגידו התושבים חשוב מאד למועמדים. אין המועמד מרצה את כל בוחריו אבל לא יוכל להתעלם מרצון רבים מהם. גם הבוחרים ידעו מי המועמדים באזורם.

ובשיטה הנוכחית-כל מליוני הבוחרים הם המצביעים ואיך יוכל חבר הכנסת לדעת מה הם חושבים עליו ואיך יוכלו הבוחרים להכיר את עשרות ומאות המועמדים בכל הרשימות. גם אם ירצה חבר הכנסת לרצות את בוחריו בשיטה הנוכחית לא הם קובעים את מקומו ברשימה.

אם אדם מעריך למשל את עמירה דותן מרשימת קדימה איך יוכל להצביע עבורה ולא עבור אולמרט? הבחירות האמתיות בארץ הן כנראה הבחירות המקדימות- שם אפשר להצביע עבור אדם מסוים. אם כן רק לחברי המפלגות נתנת הזכות להצביע. בשיטה האישית תוחזר הזכות הזאת לכלל הבוחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115803
זאת אשליה השיטה לא תצטמצם
דוד סיון (יום שישי, 09/05/2008 שעה 6:04)
בתשובה לאברהם שלום

כל שתשיג יהיה שולי מאד או מראית עין. מעשית,
כפי שהסברתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=115761) החלפת שיטה לא
תשנה.

זה לא השיטה זה הבוחרים עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115677
האם יש אדם המכניס עצמו לבית האסורים ?
ע.צופיה (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 13:58)
בתשובה לאליצור סגל

מסכים בהחלט.
אני גם מצאתי לנכון להדגיש את ה''עליהום'' שמאפיין את עבודת המשטרה והפרקליטות בשנים האחרונות. ראה פרשת קצב, מס הכנסה, ליברמן ויתר חקירות אולמרט שנמשכות 3 שנים.
זה אומר בפשטות שלמשטרה אין כלום בידים ומחפשים כדי להצדיק את העליהום הטפשי.
הרווח שלהם: כותרות ויחסי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115689
קק''י
סתם אחד (יום שני, 05/05/2008 שעה 6:41)
בתשובה לאליצור סגל

קק''י,

הלאה סחר הסמים בהתנחלויות, עופו מהוילות השדודות שקיבלתם בחינם.

נוכלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=115634
ככה זה בפרקליטות הסמולנית
עמיש (יום שישי, 02/05/2008 שעה 22:00)

דופקים את אנשי הימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115664
גם זה נכון
אליצור סגל (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 10:03)
בתשובה לעמיש

יותר מדוייק יהיה אם נגיד שדופקים את כל מי שלא מתיישר לפי האג'נדה של אהרון ברק.
מי שמבין איפה מרוחה החמאה מקבל ''איתרוג'' מהם
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=115679
ככה זה בפרקליטות הסמולנית
ע.צופיה (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 14:08)
בתשובה לעמיש

נגמרו להם אנשי הימין, אז הם עברו לקדימה שזה ימין שהתחפש לסמול.
מה יעשו כשיגמרו להם גם האנשים מקדימה? יעברו לגימלאים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=115685
ככה זה בפרקליטות הסמולנית
לוי (יום ראשון, 04/05/2008 שעה 22:21)
בתשובה לע.צופיה

הפתרון הוא במגרש הפוליטי .
אומלט לא אמין , חברי הכנסת צריכים להביע בו אי אמון .
לא הרועץ המשפטי, שלצערי במדינת ישראל הוא פוליטיקאי עלוב .
לא המשטרה אשר הושחתה ע''י שרון וכנופייתו .
לא השופטים אשר אינם אלא פוליטיקאים מדרגה ז' .
זה מה יש .
או, איך נאמר בצה''ל כאשר נפגשנו עם איזה אידיוט בצומת החלטה ''זה מה שצהל מספק ''.
המערכת הפוליטית בדומה למערכות האחרות הושחתה כליל ואנו עומדים בפני שוקת שבורה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115690
באין חזון יפרע עם .
אריה עירן (יום שני, 05/05/2008 שעה 8:03)

לצמרת המנהיגה את המדינה אין חזון , אין מבט קדימה , אין יעדים , אין תחושת שליחות לאומית . בעת כזו מה שנותר הוא 3 פעמים ''ש''

שוד הקופה הציבורית .
שלמונים .
שחיתות .

אבל אפשר גם ''ש לום ש ווה ש קר''
http://www.faz.co.il/thread?rep=115691
אפשר גם :
ע.צופיה (יום שני, 05/05/2008 שעה 8:27)
בתשובה לאריה עירן

ש לום
ש ווה
ש בעתיים
http://www.faz.co.il/thread?rep=115695
אפשר גם :
לוי (יום שני, 05/05/2008 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

שווה ועוד איך ,למקבלים תמלוגים מברית האנטישמים הבין לאומית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=115719
ה- new york post מצפצף על צו איסור הפרסום
אבי גולדרייך (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 13:59)

ממש חוצפה לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=115723
ISRAEL SCANDAL'S
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 06/05/2008 שעה 21:07)

http://www.faz.co.il/thread?rep=115762
נראה מה יעשה ראש ממשלתנו מר א. בן אולמרט כדי להחלץ מהבוץ.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 11:01)

אני חושב שכבר הבנתי איך מר אולמרט פועל.
לשיטה קוראים ספינים.
לא אכפת לו אם יהרגו 100,200, 500000, 100000, רק שהוא ישאר צף מעל פני המיים.

אני הבנתי את זה לפני שנתיים כשעלה לשלטון.
מי שרוצה שיקרא.
אני חותם שברגע זה הספינולוגים מתלבטים בין על הפצצת הכורים באיראן , או אולי נסיגה כוללת מהגולן, ירושליים ויו''ש.

אולמרט מסוכן לשרידות שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115764
נראה מה יעשה ראש ממשלתנו מר א. בן אולמרט כדי להחלץ מהבוץ.
ע.צופיה (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 11:30)
בתשובה לאבי גולדרייך

בין לבין,החיזבאללה נמוג בצפון לבנון, החמאס רוצה הודנה,אבו מאזן מנהל מו''מ להסדר,באשר אסד רוצה שיחות שלום גלויות עם ישראלן, מדבייב מצטרף לסנקציות על אירן (דיווח עכשווי ב-ynet.
כל זה רע ליהודים לכן שלחו את טלנסקי החרדי לעורר את החקירות נגד אולמרט ששקעו לאחרונה בתהום הנשייה.
ראיתי אתמול את החזיון האורקולי הארצי לשנות ה-‏60.
שאפו לשרה רוחמה אברהם-בלילא.
יום עצמאות שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=115766
נראה מה יעשה ראש ממשלתנו מר א. בן אולמרט כדי להחלץ מהבוץ.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 11:51)
בתשובה לע.צופיה

אהבתי את ההבחנה שלך - ''החיזבאללה נמוג בצפון''.
ראוי לציין שאפילו כבדיחה זה לא מצחיק.

אתה מדבר בשם החמאס שרוצה הודנה ? ניחא.

לגבי השאפו לרוחמה אגרקסקו - אני שמח שאתה חובש כובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115768
שוב?
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 12:22)
בתשובה לאבי גולדרייך

רוחמה לא לבד (http://www.faz.co.il/story_3235) ואתה מזכיר
לנו שבעצם לא השחיתות היא בעיה עבורך
אלא מי המושחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115770
לא הבנת - לא דיברתי הפעם על שחיתות .
אבי גולדרייך (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 18:27)
בתשובה לדוד סיון

כבר הצגתי עמדתי בעבר- קצת שחיתות זה דבר נסבל, זה אפילן קטליזטור לכלכלה.
אבל ברגע שמדיניות נקבעת על סמך שיקולי שרידות אישית זה מסוכן בכח בכל מקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115773
מה זה בדיוק רוחמה אגרקסקו?
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 19:16)
בתשובה לאבי גולדרייך

דיברת או לא את בכל זאת עוסק בשחיתות, ''קצת שחיתות''. מה זה בדיוק ואיפה הגבול?.

מאז ומעולם שיקולי מדיניות התערבבו בשיקולי שרידות אישית של פוליטיקאים. הנסיון שלך או של אחרים למיין פוליטיקאים לפי קריטריון כזה הוא בעצם נסיון לקבוע באופן לא אוביקטיבי שיקולי שרידות של מי לגיטימיים, או לגיטימיים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115787
קצת שחיתות זה לא הרבה שחיתות
אבי גולדרייך (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 22:25)
בתשובה לדוד סיון

חוזר ואומר שלא עסקתי בשחיתות זה לא בדיוק הנושא עליו כתבתי.

כשמתחילים לעשות את זה מהמקפצה, זה הרבה שחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115774
החיזבאללה נמוג בצפון
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה

בס''ד.

הנה ההוכחה: http://news.walla.co.il/?w=//1278186
http://www.faz.co.il/thread?rep=115786
החיזבאללה נמוג בצפון
אבי גולדרייך (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 22:18)
בתשובה לנסים ישעיהו

כנראה שנמוג לכוון תפיסת הממשל הבבירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115794
החיזבאללה נמוג בצפון
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 1:20)
בתשובה לנסים ישעיהו

זו ב ד י ו ק ההוכחה כי מלחמת לבנון השניה נסתיימה בהישגים ישראליים.
הרי טרם המלחמה חיזבאללה שלט,שלטון ללא מצרים בדרום ורחבי לבנון וממשלת לבנון ל א העיזה לצפצף.
ועתה,ראה זה פלא, חיזבאללה נלחם בצבא לבנון!!!
לא בצה''ל-בצבא לבנון!!!
ומי מאיים על חיזבאללה? האו''ם וארה''ב. זה כבר לא בעיה ישראלית זו בעיה עולמית.
קצת ראיה כוללת לא תזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115852
החיזבאללה נמוג בצפון
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:06)
בתשובה לע.צופיה

''אז תשתה קפה טורקי ותתעורר אתה המשורר'' ואחר כך
תקרא את החדשות...

ביירות בוערת: חיזבאללה צר על מבנה הממשלה

אנשי חיזבאללה הולכים ומשתלטים על שכונות סוניות בביירות, ולטענתם השיגו שליטה מלאה על מערב הבירה. רשת ''אל-ערביה'': אנשי הארגון צרים על מבנה הממשלה במרכז העיר. לפחות 11 בני אדם נהרגו. הושבתה פעולתם של כלי תקשורת אנטי-סוריים

אלו הם ההישגים הישראליים...מחר כולנו נתעורר למציאות חדשה
לחיזבללה יש מדינה על הגבול בצפון היי ניצחנו אותם
http://www.faz.co.il/thread?rep=115853
החיזבאללה נמוג בצפון
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 12:24)
בתשובה ליהודי

זהו אחד ההישגים של מלחמת לבנון השניה, וכפי שאמרתי לך קודם,אם לא הבנת,גם לא תבין.
ובכל זאת הסביר את עצמי.
לפני מלחמת לבנון השניה חיזבאללה ש ל ט בלבנון. עתה הוא צריך להלחם בכדי להחזיר לעצמו את השליטה. הבנת את זה יונתן!!
אין ספק שהחיזבאללה הפתיע את השלטונות המקומיים,אך לדעתי העולם,דהיינו גורג וו. בוש לא יוותר על לבנון לטובת החיזבאללה שזו הזרוע הארוכה של אירן.
אני גם,הייתי רואה זאת על רקע ההצהרות האחרונות של באשר אסד בנושא שלום עם ישראל.
אם אירן תאבד עכשיו,לפני שהשתלטו על לבנון, את סוריה, היא גם תאבד את החיזבאללה, לכן נסיון ההשתלטות על לבנון הפך דחוף וקריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115858
נזכרתי ב- בדיחה ...
דרויאנוב (יום שישי, 09/05/2008 שעה 13:47)
בתשובה לע.צופיה

ע. צ נכנס למסעדה פתאום ניגש אליו בריון ונותן לו סטירה מצלצלת.
היי אומר ע. זה ברצינות או בצחוק?
ברצינות גמורה אומר הבריון -חופן וצובט את הטוסיק של אשתו של ע והולך לדרכו.

את רואה אשתי היקרה, איזה מזל היה למנוול הזה שאמר שנתן לי סטירה ברצינות ולא בצחוק?
למה שואלת אשתו המושפלת?
יש לו מזל, ''כי צחוק כזה אני לא אוהב'' אומר עיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115859
נזכרתי ב- בדיחה ...
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 14:19)
בתשובה לדרויאנוב

אם לא היית מתחזה לאדם כה רציני הייתי חושב שזה בצחוק.
אבל לא אדם כמוך יקרא לעצמו אדיוט או טיפש או מטומטם, הרי לא ערווה בציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115867
צופיה את לא מבינה בדיחות.
יענקלה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

הבדיחה הזו מתארת בדיוק נמרץ את מצבך העצוב.

אבל לא אדם כמוך יקרא לעצמו אדיוט או טיפש או מטומטם, הרי לא ערווה בציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115904
הא הא הא ברו הא הא... גדול....
סתם אחד (שבת, 10/05/2008 שעה 9:00)
בתשובה לדרויאנוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=115876
החיזבאללה נמוג בצפון
יהודי (יום שישי, 09/05/2008 שעה 20:32)
בתשובה לע.צופיה

כתבת:
''לפני מלחמת לבנון השניה חיזבאללה ש ל ט בלבנון. עתה הוא צריך להלחם בכדי להחזיר לעצמו את השליטה.''

נקודת המוצא שלך שחיזבאללה ש ל ט בלבנון ועל הנחה זו בנית בניין יפה מאוד

אבל למה אתה חושב שלפני המלחמה אכן חיזבאללה ש ל ט בלבנון?

כלום לא יתכן לומר ''חיזבאללה ש ל ט ב ד ר ו ם לבנון?

אז אכשיו הוא, כנראה, ישלוט בכל לבנון אכן זה הוא הישג

לא רע הרי נצחנו...

ובל לא נשכח את 4000 הרקטות שנחתו עלינו

אה עליך לא נחתו אתה הרי גר בגיבעתים

דרך אגב, היום גם גבעתיים נמצאת בטווח הרקטות המשופרות

של החיזבללה
http://www.faz.co.il/thread?rep=115881
החיזבאללה נמוג בצפון
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:24)
בתשובה ליהודי

כפי שכתבתי: לא הבנת,לא מבין וכנראה גם לא תבין.
אבל,, אולי, אתה לא אשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115975
החיזבאללה נמוג בצפון
יהודי (יום ראשון, 11/05/2008 שעה 21:47)
בתשובה לע.צופיה

חיזבאללה מראה שהוא שולט בלבנון ואף אחד לא יכול ולא יעצור אותו מלשלוט בלבנון.

אין פה מה להבין
http://www.faz.co.il/thread?rep=115879
החיזבאללה נמוג בצפון
Hamershlag (יום שישי, 09/05/2008 שעה 21:36)
בתשובה לע.צופיה

חכמתה של הכותבת צופיה כל כך רבה .
כולנו מתבשמים מהגיון הברזל שלה.
חיזבוללה נמוג, חיזבוללה נמוג, חיזבוללה נמוג.
ממש מסכן החיזבללה הזה.

עוד מעט קט יעלם החיזבללה לחלוטין .
ורק הע. הצופיה תשכיל להבחין בזה.

כשאני קורא את הגיגיו של צופיה אני מתקומם על המחדל הגדול של הבורא שלאנשים מסוימים שכותבים באינטרנט נתן הגיון כזה מופלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115882
החיזבאללה נמוג בצפון
ע.צופיה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 23:25)
בתשובה לHamershlag

כמוני כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=115866
החיזבאללה נמוג בצפון
יענקלה (יום שישי, 09/05/2008 שעה 17:51)
בתשובה לע.צופיה

צופיה טוען- ''החיזבאללה שלט שלטון ללא מצרים בדרום ןממשלת לבנון לא העזה לצפצף''

היום- החיזבאללה ממשיך לשלוט בדרום במרכז- ובשעות אלה כובש גם את הצפון. וצופיה מבסוטה, כולם עושים עליו ''חרם''.

את השטויות האלה שמענו בשינוי קל אחרי ההתנתקות על החמאס שממשלת ישראל ב''חכמתה''בודדה אותו'' ואפילו ארהב ואבו מאזן נגדו.

היום החמאס שולט בעזה- והקטיושות מתעופפות חפשי לכל הדרום.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.