פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_471
| לאנשי הפורום -החגיגה נגמרה | |||||
| יורם המזרחי (יום שני, 24/06/2002 שעה 3:09) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3683 | |
| יורם: גם אני החלטתי בשלב מסויים להתנתק | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 24/06/2002 שעה 7:50) | |
מן הפורום בגלל אותה סיבה ואותו אדם. ואף הודעתי על כך בפומבי, אם גם לא בצורה נחרצת כמוך. אלכס שכנע אותי להישאר ואני לא מצטער. המדיניות שלי שאני פשוט אינני קורא מה הוא כותב ביחס אלי, כשהוא ניגש להערכות ולא לביוקרת עובדות. רואה את שמי עם הערכה - ממשיך הלאה. מאז פרסום מחקרי על פרשת דיר יאסין אין בינינו חילופי מהלומות, כי איתו אינני עולה לזירה. לגבי שלוות נפשי, המדיניות הזאת פועלת. אני מציע גם לך לנסות אותה ואפילו כדי לשמור על הקשר בינינו, שהרי אם שלושים שנה שנה לא היה קשר ההסתברות הריאלית שעוד שלושים שנה לא יהיה קשר, דהיינו - לא יהיה בכלל, או אולי בבית לוינשטיין או בבית רבקה. וחוץ מהטור גדעון שאליו אתה מתייחס הפורום התפתח בצורה חיובית מאוד לאחרונה . בניגוד לך, אינני חושב שצריך לסלק מישהו, ובענין זה יובל צודק. איכותו של הפורום שמותר לומר בו הכל, ללא צנזורה מחוץ מחוץ לשפה גסה וביקורת לא מנומקת. ''פאשיסט'' אינה שפה גסה או ''מיליטריסט''. היא פשוט אינה רלוונטית לגביך. זה סגנונו של גדעון מאז שאני זוכר אותו, גם כן מלפני שלושים שנה, וגם לו יש את האיכות שלו. לעתים קשה להחזיק אדם כמוך ואדם כמוהו באותה מסגרת, אך הטעם לכך הוא לא רציונלי ואתה הרי אדם רציונלי. ואפילו על מנת לשמור על קו חם בינינו - הישאר! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3718 | |
| ליורם ולאורי: בשום אופן לא! | |
| אהובה (יום שני, 24/06/2002 שעה 21:50) בתשובה לאורי מילשטיין | |
עצם השתתפותכם בפורום מלמדת שיש לכם הערכה לפורום. אז מה יקרה עכשיו. תשאירו את השטח לשונא ישראל מימים ימימה? שידבר, שיכתוב, איזו השפעה יש לו? מי מתייחס אליו ברצינות? הכי יעיל זה לא להגיב בכלל על דבריו. יתכתבו אתו רק אלה הקרובים לדעותיו. נראה עם מי הוא יישאר. אני על כל פנים לא אגיב יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3728 | |
| יורם, למד ממקרה רבין ופרס | |
| אייל דגן (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 0:26) בתשובה לאורי מילשטיין | |
השניים החליפו מהלומות מילוליות וארס רב משך רוב שנות הקריירה הפוליטית שלהם ולשיא הגיע יצחק רבין עליו השלום עם פרסום הספר ''פנקס שרות'' בו תקף במילים בוטות את שמעון פרס - במישרין ובעקיפין. למרות כל זאת התגברו השניים על משקעי העבר ופתחו דף חדש ביחסיהם. מוסר השכל... מקווה לראותך שוב בפורום ובהקדם ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3686 | |
| השאלה הנשאלת | |
| רועי בלום (יום שני, 24/06/2002 שעה 9:43) | |
יורם קראתי רק עכשיו את חילופי הדברים בינך לבין ספירו. ועל כך ניתן לומר במקרה הזה הפוסל במומו במומו פוסל. שניכם עברתם את גבול הדיון הרגיל לסוג של מהלומות אישיות ללא צורך. אני גם לא מקבל את דעותיו של ספירו אולם אני לא חושב שזה יועיל להשתמש בסוג השפה ששניכם השתמשתם בו במקום הזה. מניסיון בעבודתי כאשר אני מדבר עם לקוח צעקן מאוד וממשיך לדבר בשקט ולא מרים את קולי, הלקוח גם כן מוריד את קולו כיוון שכול הרעש שהוא עשה לא עזר, כנ''ל צריכה להיות הדרך פה, כאשר הוא פונה אליך בצורה שאינה מקובלת עליך, אל תשיב לו כלל, או ענה לו בנימוס והתייחס רק לעובדות שהוא רושם מבלי להתייחס כלל לדברים המוטחים בך. הגישה הזו יוצרת מצב שבו רואים הקוראים מי נדבר עם מי ומה הסיגנון של כל איש. אני מזמן בחרתי להתנהג כך בפורומים ולא לרשום השמצות מול איש. בפעם היחידה שחרגתי מכך הייתה כאשר אדם שיקר ואני העמדתי אותו על שקריו בעזרת מילותיו שלו מפורום אחר. השיטה עובדת. חבל יהיה אם תעזוב כיוון שהינך מוסיף רבות לפורום, אולם ראוי בהחלט שגם אתה וגם ספירו תשארו ולו כדי לראות דעות שונות בפורום (גם אם חלקן לא מקובלות עלינו). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3691 | |
| לרועי שלום | |
| גדעון ספירו (יום שני, 24/06/2002 שעה 14:07) בתשובה לרועי בלום | |
רועי יקירי, תרשה לי להעיר אי אלו הערות לתגובתך. אין סימטריה ביני לבין המזרחי. בניגוד אליו אינני מתנה את השתתפותי בפורום בהורדתם של אחרים. יש די והותר כותבים בפורום שאינני רווה נחת מהם, אבל לא יעלה על דעתי לבקש את הסרתם כתנאי להמשך השתתפותי. זה הבדל מאד עקרוני ביני לבין יורם. אצלי חופש עיתונות וחופש ביטוי הם עמדה רעיונית ועקרונית, אצלו, לא. שנית, בניגוד ליורם המזרחי, מעולם לא ניכנסתי לשאלות נפשיות ופסיכיאטריות של יריביי. הוא, גם במכתב הפרידה שלו, שוב חוזר לשיטה הסובייטית המגונה של אבחנות פסיכיאטריות. מצבו הנפשי והפסיכיאטרי של יורם, או של כל איש אחר בפורום, לא מענין אותי. אני עוסק רק בויכוח, לעיתים חריף, כיאה לנושא, אבל לא במלחמה. (יורם ממשיך לחשוב במושגי מלחמה ''אתה רוצה מלחמה? תקבל אותה'' הוא כתב, גרורות דרום לבנוניות אותן סחב לקנדה). מה שמוציא את יורם משלוותו וגורר אותו למחוזות של גידופים אישיים, היא העובדה שאני חוזר לעיתים לנושא תפקידו בדרום לבנון כנציג הכיבוש הישראלי שם. הדבר הוא לגיטימי ומתבקש באותם מקרים בהם אני רואה את הקשר בין עולם המושגים והשקפת העולם שלו לבין תפקידו דאז, מה עוד, ויורם בעצמו הזכיר תקופה זו כחלק מהקוריקולום שלו בפורום. יורם בעצמו חוזר ומזכיר תקופה זו לא אחת ברשימותיו בגאווה שאני כמובן חולק עליה. מה לעשות, והפרק הלבנוני הוא אחד הקשים, הכואבים והאפלים בתולדות מדינת ישראל, ומי שמילא בו תפקיד מפתח, מן הדין שיהיה מוכן לעמוד מול הביקורת. יורם רוצה להשתיק אותי בשיטות של איומים (''תיזהר, יש לי פינות נסתרות עליך, ואם לא תשתוק אחשוף אותן''), ודומני כי גם מי שחולקים עליי, אסור להם לתת יד לאמצעי סחיטה כאלה, אם אינם רוצים לנסר את גזע חופש הביטוי. דווקא מאורי, שסבל משיטות כאלה, הייתי מצפה שיאמר ליורם הרף בנקודה זו. אם תשים לב רועי, בכל עימותיי עם המזרחי, מעולם לא ירדתי לביוב הגידופים שהמזרחי הפעיל כלפיי. לא אמרתי לו שהוא שוטה, או זקוק לעיון פסיכיאטרי, או תועבה קנדית, או משמיץ או שקרן או מוג לב, חלק מארסנל הנימוקים של המזרחי, כל אימת שנגעתי עניינית, בתקופתו הקולוניאלית בדרום לבנון. בניגוד לטענתו של יורם, מעולם לא הטחתי כלפיו שהוא פושע מלחמה, אלא תמיד הקפדתי לדבר על פשעי מלחמה של ישראל בלבנון. לסיכום: אני לא מוכן להשתתף בעיסוי האגו של המזרחי כדי להשאירו בפורום. אם הוא רוצה לעזוב, זו זכותו. אבל כפי שאני לא מתנה את השתתפותי בסילוקו, או בעידון גידופיו, או בשיפור הופעתו, כך מן הדין שינהג גם כלפי אחרים. צריך לומר ליורם, אתה רוצה לכתוב, תכתוב, אתה רוצה לפרוש, תפרוש, אבל בלי אולטימטומים ובלי פקודות. כאן זה לא דרום לבנון, כאן זה חופש הביטוי. נקודה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3707 | |
| סגנון | |
| רועי (יום שני, 24/06/2002 שעה 19:43) בתשובה לגדעון ספירו | |
מר ספירו. בחלקים מסויימים בתגובותיך כלפי יורם היה יחס אישי שהגיע לאחר שהוא הגיב אליך. (כאשר מדובר באנשים בוגרים זה לא משנה כלל מי ''התחיל''?) עכשיו גישתך שמתחילה ב''יקירי'' מביעה תחושה קלה של התנשאות (גם אם זו לא כוונתך) ראוי ורצוי להתייחס לאדם שאותו אינך מכיר בצורה מעודנת מעט יותר. (או לפחות זו דעתי בנושא) בנוגע למה שנירשם: כמוני כמוך , דעות של רבים בפורום אינן מקובלות עלי ושל רבים אחרים מקובלות עלי כן. אולם היחס שלי הוא כמעט תמיד למילים הרשומות ולא לאדם שרשם אותן. גישה זו היא הגישה הנכונה לפורומים, מניסיון במספר פורומים ברשת שמחלקם פרשתי בשל סגנון כזה, ברגע שהוא מתחיל הוא לא מפסיק, והקו האדום בין מותר ואסור בסגנון הזה תלוי ברגישותו של כל אדם. נושא היציאה מהשלווה אינו חשוב כלל, גם אני שירתתי זמן מה בלבנון, וכלל לא התייחסתי לדעותי האם ראוי או שלא ראוי להיות שם באותו זמן, כמי שהיה ביחידה קרבית עשיתי את שצריך היה לעשות, כאשר אני כלל לא ניכנס לשיקולי האם אכן היו דרכים נכונות או לא נכונות של המדינה בטיפול בבעיות אילו ואחרות, אני לא חושב , להבדיל כנראה ממך, כי חייל רשאי להחליט בנושאים כאלו. הוא יכול להחליט רק במקרים של פקודה בלתי חוקית בעליל, כאשר הבעליל מודגש מאוד. כל עוד אתה יודע את שעשית והדבר אינו מפריע לך לא ניתן לסחוט אותך, וכל עוד לא ניתן לסחוט אותך הרי האיום ריק מתוכן ועל כן לא שווה יחס או תגובה. לסיכום. אני חושב שמה שיורם מביא לפה כמו מה שאתה מביא לפה למרות חילוקי הדעות ביננו הוא חשוב, עם בדעות שאתם מביאים ואם במידע הנוסף שהוא הביא עמו בדגל השחור שבו לא ניתקלתי במקומות אחרים. הגישה שלי אומרת שמי שרוצה נישאר, אבל לא מספיק להיות מבוגר צריך להיות גם בוגר, ולהיות בוגר לא תמיד קל. (מבלי להתייחס לצד זה או אחר בוויכוח.) רועי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3734 | |
| למר רועי שלום | |
| גדעון ספירו (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 1:42) בתשובה לרועי | |
מצטער אם פגעתי בך בהוספת התואר יקירי. אני נוהג מדי פעם לפנות כך לאנשים גם אם אינני מכיר אותם אישית. ביטוי ליחס ידידותי. עתה למדתי ממך דבר חדש, שיש מי שיכול לפרש פנייה כזו כהתנשאות, וזה כמובן הדבר האחרון שהיה לי בראש. אין לי כל בעיה להימנע מכך ואני מבטיחך שהתואר יקירי לא ייזכר ולא ייפקד יותר בפנייתי אליך. ולעניינינו, גם כאשר מדובר במבוגרים יש לעתים חשיבות לשאלה ''מי התחיל''. בעיקר כאשר אני כלל לא נכנסתי לתלם אותו חרש המזרחי. עיניך הרואות, שאינני פופולרי בקרב רבים מבאי הפורום. יורם הרבה יותר מקובל ממני. אני זוכה כאן ללא מעט ביטויי כעס רגשניים, אבל הם בדרך כלל תוצאה של אי הסכמה לדעותיי. לא כך אצל יורם. כל עוד אינני מתייחס לתפקידו בדרום לבנון, הוא מאד אדיב. משעה שאני כותב רשימה הכוללת גם התייחסות ביקורתית לתפקידו בלבנון, הוא לא מגיב לגופו של נושא, אלא שופך קיתונות של גידופים אישיים. אינני מתייחס למעשיו של חייל זה או אחר ששירת בלבנון, כפי שאתה מעיד על עצמך. יורם לא היה שם חייל בשרות חובה המקבל ומבצע פקודות. הוא כיהן כמפקד אזור דרום לבנון, הוא היה למעשה הרמטכ''ל הישראלי בדרום לבנון. זה תפקיד רם של מי שקובע מדיניות. הוא ניצב בצמרת מקבלי ההחלטות. ומאחר והמעורבות הישראלית בלבנון חרכה בבשרה של החברה הישראלית עמוק עמוק, עם השלכות גם לימים אלה, יש מדי פעם חשיבות להידרש לנושא, בעיקר כשאחד מכותבי הפורום היה בתפקיד כה בכיר, שהוא גאה בו. לענין הסחיטה: לדבריך, אם אני יודע שאי אפשר לסחוט אותי אין סיבה להתרגש ''כי האיום ריק מתוכן''. אני חולק עליך. נכון שבמקרה שלי האיום ריק מתוכן, אני בלתי סחיט ואין בעברי שום דבר שחשיפתו עלולה להביכני, אבל לדעתי מדובר בשיטה מסוכנת הראוייה לגינוי. עצם ההזדקקות לאיומים כאלה במסגרת מחלוקת פוליטית, מלמדת על עולם רוחני טוטליטרי שיש להתריע עליו ומפניו. הויכוח שלי עם יורם המזרחי כלל אינו אישי. אני מכיר אותו מימים רחוקים של טרם ששת הימים, טרם דרום לבנון, והיינו בידידות רבה. גם היום, אני מסוגל לעשות הבחנה ברורה בין ויכוח פוליטי חריף ככל שיהיה, לבין יחסים אישיים. אם מחר ינקוש יורם על דלתי, הוא יתקבל בידידות רבה, יוזמן לכוס קפה עם עוגה וקצפת כפי שרק יקים יודעים לעשות, ונעלה זכרונות מימים ימימה. לי אין ספק שיורם יחזור לכתוב בפורום, לא רק בגלל ההפצרות והמחמאות (כשבצידן הסתיגויות ממני, שרק עשו לו טוב על הנשמה), אלא בגלל שזה צינור חמצן של קשר עם ישראל שמאד חשוב לו לשמור עליו. אבל הוא חייב לדעת שהוא אינו חסין ביקורת, גם לא בנקודה הרגישה של דרום לבנון, ועליו לקבל אותה כחלק מכללי משחק דמוקרטיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3800 | |
| גדעון | |
| רועי בלום (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 22:45) בתשובה לגדעון ספירו | |
התואר יקירי אכן אל אהוב עלי ובעיקר כאשר הוא מגיע מאדם שלא מכיר אותי כהוא זה, אני מקבל בשימחה את החלטתך שלא להמשיך להשתמש בו כלפי. זכותך לחשוב כי מי ''התחיל'' הוא דבר חשוב, לטעמי בנושא זה יחס של ''נפש צעירה'' לנושא. אני לא מעניין להכנס לויכוח בנושא. דעותיך אכן קיצוניות בצורה זו או אחרת ולכן הן זוכות לתגובות שנות, להבדיל מטור בעיתון שעליו קשה באופן יחסי להגיב (ניתן בדואר ובטלפון אולם יש הבדל גדול שנראה היטב) באינטרנט בעיקר במאמרי פורומים קל להיות מותקף באופן יחסי. אדם שכותב מאמר, כאשר המאמר בעיקר עוסק בנושא שנוי במחלוקת צריך בעיקר במדיה הזו לצפות כי התגובות לא תמיד יהיו ברוח קלה , ולעיתים יהיו תוקפניות, כאשר אדם מתנגד לדעתו אולם אין לו יכולת באותו רגע להסביר את עצמו הוא לא פעם ניכנס לתקיפה אישית. אני אישית משתדל להגיב לנאמר ולא לאדם אולם גם לי קורה שאני טועה בדרכי, ועל כן מי שעונה לך בפורום דרך רגשות ענה לו כי הנחה עונה לדעות, ואין אתה עונה לכינוי חיבה לסוגיהם השונים, תגובה מסוג זה מזכה בכבוד ולא הפוך מכך. כניסה למאבק מי התחיל לא מעלה אלא מורידה משני הניצים במקרה זה. אני לא מעניין להכנס פה לוויכוח האם יש להיות גאה בשרות כזה או אחר במקום זה או אחר ובתפקיד זה או אחר. אם רצונך להכנס לנושא פתח פתיל אחר ואני אשמח להעלות את דעותי שיתכן והן דומות ויתכן שונות מדעותיך. נושא הפתיל הזה מבחינתי הוא בעיקר יחס האדם לסובב אותו בפורום. זכותך המלאה לחלוק עלי, ואני במידה רבה מקבל את דעתך שהמעשה מגונה, אני חושב בהחלט שבמידה ויש דברים בעברו של אדם שהוא אינו רוצה שיפורסמו, הרי מוטב שהנושא יובהר במייל או בטלפון ולא מעל גבי האתר, בטח לא כל עוד מדובר בדברים לא ברורים. באופן כללי אני גם מתנגד לשיטה זו אולם כמו שטענתי , כאשר אדם מאיים , השאלה הנשאלת מה שווה האיום, וכל עוד הוא אינו שווה את מילותיו (ואני כלל לא מתייחס למקרה הזה משום שאני לא מכיר אותו) הרי שאני לא רואה סיבה להתיחס לאיום כזה. זה בערך כמו שאדם יאיים כי הוא יגלה כי אחותי עוסקת במקצוע לא ראוי, כל עוד אני יודע בוודאות שהיא מובטלת וכי היא אינה עוסקת במקצוע לא ראוי, הרי שמבחינתי יכול האדם לרשום את איומו גם שבעים פעם ולצבוע את השמים במטוסים הנושאים שלט בנושא. נישמע בהחלט רעיון לא רע שתזמינו את עצמכם לכוס קפה , הבעיה היחידה היא המרחק לפחות כרגע. וכמו שנראה כרגע אכן יורם ישוב לכתוב בפורום ועל כך אני לא מצר. לילה טוב. לצערי המחשב שלי עושה צרות כך שיתכן ויקח מעט יותר זמן עד שאני אענה לתגובות רועי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3716 | |
| גדעון ספירו! זהו ניצול חופש הדיבור | |
| אהובה (יום שני, 24/06/2002 שעה 21:42) בתשובה לגדעון ספירו | |
אתה, הדוגל בחופש הדיבור בישראל, מדוע שלא תדגול גם בחופש הדיבור אצל אלה שאתם אתה מזדהה? אתה הרי יודע מה היה קורה לך לו היית פלסשינאי והיית טוען רק עשירית מהטענות שלך כלפי ראש הממשלה שלנו וראשי הצבא? אבל אצלנו הכול מותר.זהו ניצול גס של הדמוקרטיה, ומזל שכמוך יש מעטים,ואף על פי שאתם מרגיזים, מרגיזים מאוד, השפעתכם אפסית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4007 | |
| ספירו - הבעיה שלך הינה חוסר האיזון ותמיכה עיוורת | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 18:03) בתשובה לגדעון ספירו | |
באויבי המדינה ותוקף את אלה שבחסדם אתה חי ומתפרנס כאן. קשה לי להאמין שבני משפחתך, תומכים בך, כפי שציינת פעם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3688 | |
| דבר העורך | |
| יובל רבינוביץ (יום שני, 24/06/2002 שעה 11:32) | |
נדרשנו לכך מספר פעמים בעבר. יש ביטויים שאנחנו מאפשרים, יש ביטויים שאיננו מאפשרים, ומדי פעם אנו נתקלים במשהו גבולי ומתלבטים. בשום מקום לא זכור לי שכונית 'פושע מלחמה'. כן דובר על פשעי מלחמה של ממשלת ישראל. כן הוזכר תפקידך בעבר בהקשר זה. ככל הזכור לי הבעתי אז את דעתי שאין מדובר בפשעי מלחמה, גם לא מצד מדינת ישראל, אך לא מצאתי לנכון למחוק את הטיעונים עצמם, שנראו לי כעולים בקנה אחד עם רמתו של הפורום והחלטתו לאפשר פלורליזם. אינני חושב שהכותב איתו התעמתת ניסה במתכוון להוציאך מכליך, אך ללא ספק הראית רגישות רבה, ואם מישהו רוצה, קל מאד להוציאך מהכלים. אני מבקש ממך לשקול את החלטתך ולהישאר בפורום. לא היתה ולא תהיה בפורום מדיניות של מחיקת טיעונים של צד אחד. כן תימשך מחיקת ביטויים שאנו רואים כלא אסתטיים. בהחלט יתכן שבענייני אסתטיקה אין טעם אחיד, אך מישהו הרי מוכרח להחליט. אין בכוונתי להתחיל לעבור על כל הודעות הפורום ולעקור משם מאמרים ותגובות שכתבת בעבר. ההיסטוריה שלך בפא''צ, לטוב ולרע (בדרך כלל לטוב), היא חלק מההיסטוריה הכללית של פא''צ. היעלמות מאמרים שלך תרוקן מתוכן את כל התגובות אליהם, וכן איזכורים שלהם בתגובות אחרות. לפיכך, מאמרים ותגובות שעברו את הסינון השוטף של פא''צ, לא יימחקו, ואיתך הסליחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3705 | |
| יובל, אנא דאג לעריכת סולחה בין הניצים | |
| משה הופטמן (יום שני, 24/06/2002 שעה 18:46) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
סליחה ומחילה היא תכונה המקרבת בין האדם לקב''ה, על כן יש לדאוג לעריכת סולחה בהקדם האפשרי. בנוסף, שני הניצים חטאו בכך שהלבינו פני חברם ברבים, לכן ההתנצלות חייבת להיות כנה והדדית משני הצדדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3721 | |
| אשמח מאד, אבל... | |
| יובל רבינוביץ (יום שני, 24/06/2002 שעה 23:27) בתשובה למשה הופטמן | |
מדובר באנשים בוגרים ומגובשים בדעתם. אשמח מאד אם הם יפסיקו את ההתנגחויות, ואני אכן מבקש זאת מהם. מעבר לכך, אינני יודע מה עוד לאל ידי לעשות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3724 | |
| עורך ראשי תפקידו גם לפתור משברים... | |
| אריה שקד (יום שני, 24/06/2002 שעה 23:53) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
מסוג זה. מה עליך עוד לעשות? חשוב באופן יצירתי על דרך בה יוכלו שני האדונים לחיות יחדיו תחת אותו פורום גם אם אהבה וחיבה אינה שוררת בינהם. חבל לנו לאבד איש יקר ואיכותי כיורם המזרחי ובאותה מידה גם לגבי גדעון ספירו, ללא קשר לדעותיהם האישיות. פא''צ אמור להיות השופר של כ-ו-ל-ם ואל לנו לגרום במישרין או בעקיפין לעזיבת חברים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3726 | |
| יש מגבלות גם לעורך. התערבות הגולשים האחרים חיובית. | |
| יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 0:09) בתשובה לאריה שקד | |
המשבר הזה אינו פורץ בפעם הראשונה. בעבר נפתרה הבעיה דרך אימיילים. העובדה שהפעם הדיון עבר לפורום הגלוי מהווה עליית מדרגה בסכסוך הזה, אבל יתכן שיש בכך מן החיובי, אם מר המזרחי יראה עד כמה ציבור גולשי הפורום תומך בו. אני מקווה שהדבר ישפיע לחיוב ושהוא יחליט להישאר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3694 | |
| אשמח אם תשאר | |
| אסף ברטוב (יום שני, 24/06/2002 שעה 15:37) | |
שלום, יורם. צר לי על שהיריבות הישנה בינך לבין מר ספירו מפריעה לשניכם לתרום לפורום מדעותיכם. הסתייגתי ועודי מסתייג מהמיקום בו הצבתם את הרף התחתון לדיון בפורום, אך כשלא עסקתם בהתכתשות הדדית, מצאתי ערך וטעם בדברי שניכם. אשמח אם לא תפרוש מהכתיבה בפורום, שכן לדעתי אתה מוסיף לו נופך מענין מאוד, במיוחד בהתחשב בקורות חייך. לדעתי נסיון חייך מקנה לך נקודת מבט שאותי בהחלט מענין לקרוא. אם בכל זאת תחליט לפרוש, שא ברכה. - אסף ברטוב | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3698 | |
| אנו זקוקים לך | |
| נתן גפן (יום שני, 24/06/2002 שעה 16:01) | |
מר יורם המזרחי היקר. האינפורמציה שאתה ממקם בפורום זה לא ניתן לקבל בעיתונות ישראלית כתובה או אלקטרונית. לכן חשוב ביותר שתמשיך לכתוב בפורום. אני אישית חושב שהסגנון של מר גדעון ספירו מעליב, כי הוא מדביק שמות תואר או הערות ביניים פוגעות תוך כדי תשובותיו. אולי הוא לא שם לב לכך. בגלל אי רצון לספוג הערותיו הפוגעות הפסקתי להגיב ולכן גם הפסקתי לעיין בחומר שהוא כותב. אני מעתיק לעיתים קרובות את המידע שלך לפורומים אחרים, תוך כדי ציון המקור כמובן. אני מקבל תגובות טובות על המידע החדשותי שאני מספק לאחרים בעזרתך ואצטער מאוד אם תפסיק לכתוב בפורום זה. אנו זקוקים לך נתן גפן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3703 | |
| סמרטוט היה, סמרטוט נשאר וסמרטוט יישאר | |
| אסף רייכמן (יום שני, 24/06/2002 שעה 18:14) | |
יורם ידידי, אנא חזור בך! הפורום זקוק לכותב איכותי ברמתך. נאמר כבר כי ''אין הנחתום מעיד על עיסתו'' אך במקרה של ג.ס זה לא תופס. שלך, אסף | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3704 | |
| יורם ומר אורי מילשטיין אנא הישארו .סוריא | |
| סוריא סהארה (יום שני, 24/06/2002 שעה 18:39) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3706 | |
| ליורם המיזרחי | |
| רפי אשכנזי (יום שני, 24/06/2002 שעה 19:37) | |
ליורם המיזרחי שלום צר לי לשמוע על ניתוק הקשר עימנו חברי הפורום. על תשכח שאנו עם כל חסרונותנו ''חברים'' קודם כל במדינת ישראל, לפני כל פורום שהו. כמו בכל גוף גדול יש כאן הכל מכל כל- כמו בחיפה, או אפילו במטולה... ליורם, אני עוד זוכר אותך כ''מלך'' גבול הצפון , אדם שמשרה אופטימיות ואנושיות. צר לי שמיסיבות אישיות שכמובן לא תפקידי לשפוט אותך בגינן, בחרת לחיות אי שם בוויניפיג אם אינני טועה. יורם, אנשים טובים כמוך חסרים לנו כאן בארץ . איננו יתומים אך חשוב על כך. מקווה שזעקתי תיקלט אצלך על אף רעשי הלוואי הלא נעימים לפעמים שברקע בהוקרה רבה רפי אשכנזי כפר ורבורג | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3711 | |
| השמצות אדולסנטיות , ואינדיוידואליות מלאת חיים. | |
| מיכאל מ. שרון (יום שני, 24/06/2002 שעה 20:31) | |
יורם, כתיבתך רב גונית, ומוסיפה תובנות מלאות חיים. לכנותך פאשיסט הינו להציגך כהפך מכך, דהיינו להציג אינדיוידואל חי ויוצר, כאיזה חיית עדר קולקטיביסטית הקופצת לדום לצו מנהיג הלהקה, בפרט בהקשר בו הדברים נאמרים. הרי אתה ההפך מאדם השואף את חיוניותו מהתמזגותו עם המון מריע. הרי אתה רואה שהאיש מלהג. אבל כן, מדובר בהשמצה. ניתן אולי לגדף דמויות במרכז הבמה הציבורית, הרי זו בחירתם לשבט ולחסד, אך כאן מדובר בגידוף שוחר רע. גם אם מר ספירו רבולוציונר מזן די נכחד המפיח איזה אדרנלין בכוח קסמה של השלילה לכאלה שהממסד והחיים השגורים מכבידים עליהם, תוך כמיהה כלפי האקזוטי והחריג, הרי שכאן גלש להשמצה קשה ומדכאת. מר ספירו, יופסקו הדיכוי והגדימה. הרי זאת רשעות לשמה, גם אם היא נעשית לעיתים בקלות דעת של ילד או מתבגר נרקיסיסטי. יורם, כתוב מדי פעם, גם אם השגרה של דגל שחור מעט כלאה אותך בתבנית שגורה, ומצתה למעשה את עצמה. שלך, מיכאל | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3715 | |
| ואוו, כמה מעניין. | |
| נסים ישעיהו (יום שני, 24/06/2002 שעה 21:42) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
כל הזמן התפתחויות. אקשן בלי סוף. מישהו כתב, בפתיל הזה, משהו על בגרות?! סליחה שאני מאזכר משהו שכתבתי בעבר באכסניה נכבדה זו, אבל ''אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה'' - היה, דומני, הפסוק הראשון שהעליתי לרשת באתר זה. נכון, בשביל זה צריכים בגרות וזה לאו דוקא עניין של גיל. כך אני נוהג במדור ''אקטואליה בפרשת השבוע''. אינני מגיב רגשית. אם התגובה מרגיזה מסיבה כלשהי - אני מתעלם. אינני רוצה לפגוע באיש ולכן אני שותק. זה משעמם, חסר אקשן אבל בצעירותי למדתי כי ''החכם אינו מתחרה ולכן אין לו מתחרים''. זה נכון באותה מידה בעניין מריבות וירטואליות או בכל עניין אחר. הדדיות. זה שם המשחק. נ.ב. גם אתה יורם זכית להתעלמות שלי מתגובה לא עניינית באחת ההזדמנויות. אז מה? ירד מכבודי או מכבודך? למה חייבים להגיב על כל שטות?! נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3727 | |
| צר לי מאוד | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 0:17) | |
חבל שדווקא האדם בעל שלל הפגמים - כפי שאמרת, הוא זה שגרם לך לנטוש את המערכה. לא יכול להיות שתגובתך מוגזמת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3729 | |
| יורם יקירי - לא זה הדרך | |
| שמעון מנדס (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 0:32) | |
יורם יקירי, מה קרה לך בן-אדם? הכלל הוא שאדם נפגע מדברים הנאמרים עליו מפיו של איש-מעלות, ולא מדברים הנאמרים מפיו של איש-שוק. אינני מכיר את האיש, ותאר לך שאפילו שאני ירושלמי לא שמעתי את שמעו - זה כשלעצמו לא מעמידו בספירות העליונות. ''היכרותי'' אתו נבעה ממאמרי הראשון שכתבתי בפ.א.צ. הוא ברוחב סכלו ובהבל פיו עשאני לעפרא דארעא. על כך עניתי לו בשורה אחת, שבה אמרתי כי זה למטה מכבודי להתכסח עם אנשים שרמתם האישית כגובה פני הדשא. ומאז, יורם יקירי, איני קורא שום דבר ממה שהוא כותב, ואינני מתייחס אליו ולו במלה אחת.פשוט, הנחתי לפתחו את האימרה שאנשי ''השמאל'' התמשו בה ברוב הדר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת. תן לו לנבוח כאוות נפשו. אתה כמגדל כלבים יודע שכלב נובח, וכשאין מענה הוא מפסיק. מה לעשות? עשרה קבין של סכלות ירדו על העולם. תשעה מהם נטלו השמאלנים. משל למה דבר דומה? כאילו אמרו שכלי שלי ושכלך שלי - שאם לא כן אתה בור ועם הארץ. וכידוע לך זוהי מידה סדומית, במיוחד אם היא באה מפיו של בור מדאורייתא - דהיינו המחשיב עצמו בור- אוריין. אני מאד מתפלא עליך, שעצביך, הפעם בגדו בך. אנשים לא יודעים דבר על מעלליך המבצעיים - שחייבו קור רוח מקפיא, שמצמוץ קל שבקלים בטרם עת, היה מוביל אותך ואת המשימה לאבדון. אז מלה אדומה מעטו של הוזה אדום הוציאה אותך משלוותך? אני בטוח שכל משתתפי הפורום בדעה אחת אתי, ומשאל קטן יוכיח זאת. הרי האימרה אומרת שבכל משפחה הגונה יש כבשה שחורה אחת. אז לפורום הזה יש את הכבשה האדומה שלו. על דעת הפורום: ה ה ת פ ט ר ו ת ש ל ך א י נ ה מתקבלת.חזור בך. חברך האוהב, סמעאן באשא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3735 | |
| לסמען באשא ידידי הוותיק | |
| יורם המזרחי (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 1:48) בתשובה לשמעון מנדס | |
למען האמת התרגשתי.דבריך ודברי אחרים, ממשתתפי הפורום- נעמו מאד, שכן כל אחד, כך אני חושב, אוהב ולו מעט מחמאות. צר לי שבעוון ''התפטרותי'' זכיתי להרבה מחמאות ועידוד. מעל עמודי הפורום, בדוא''ל ישיר ואפילו, לתדהמתי- בטלפון. --------- מה שמרתק כתופעה היא העובדה שבזכות אותו ''דשא'' עליו כתבת מצאתי עצמי כביכול בימין....מי כמוך יודע שלא הייתי איש ימין והסכוי שאאפוך לכזה די מזערי ובכל זאת אתה ורבים כמוך, עדים טובים משמן זך למנהגי לא לשפוט אדם בגלל דעותיו, כל עוד אלה אינן נוגדות כמה עקרונות יסוד הדעות אינן מתלהמות (ולצערי נגררתי לויכוח שלמען האמת היה מתחת לכבודי...) הגנה על מדינת ישראל, ככל יכולתי ולפי הבנתי המוסרית, שכן לעניות דעתי, אפילו כמי שגלה מרצון (וההדגשה היא על המילה גלה!) אין לחיי טעם ללא מדינת ישראל, פשוטו כמשמעו. הגנה על ערכים לאו דוקא ציוניים, מפני שלמרות האמור לעיל אינני ציוני במובן הפוליטי-אידאולוגי. הגנה על ירושלים, עיר הולדתי, כבירת עם אחד ולא חזרה לדמותה אחרי הסכמי רודוס. הדברות עם הפלסתינאים היציבים ומציאת פתרון משותף לסכסוך ההיסטורי. הגנה על כבוד האדם הישראלי ומכיוון שרוב אזרחי המדינה, נשים כגברים, שרתו או ישרתו במערכת הביטחונית אאבק נגד הכפשתם כפושעי מלחמה כלליים כולם בחבילה אחת למעט הסרבנים. אין לי בעיה לטפל נקודתית בעבריין, אך לא לפי עשרת הדברות של אמנסטי (היתי חבר בארגון ונמלטתי בבחילה!*) או ספרי הקודש של מצפן, אבנא' אל באלד, ואחרים שהפכו עצמם לנושאי כליו של אבו עאמר. --------------------- מכאן תבין, כך אני מקווה,את כעסי משהוגדרתי באופן ישיר או בעקיפין ''פושע מלחמה'' ואחר כך דוקא להכעיס ''פאשיסט''. פשע מלחמה הוא הנורא בפשעים שידעה המאה ה-20 פאשיזם גרם להווצרות מערכת פשעים נוראים נגד האנושות, כך גם הקומוניזם הרדיקלי, הבלתי אנושי, המצפני והטמא. אתה יודע שאין לי במה להתבייש. לא בעברי ולא בהווה. כשקמתי והתפטרתי מצ.ה.ל (בראשית מה שנוהגים לכנות קריירה טובה) עשיתי זאת מתוך הכרה ובדעה צלולה ועל כך שילמתי מחיר כבד שרק אתה ומעט אחרים יודעים מה הוא. לא אסכים ששמי יהפך כלי משחק בידיו של מי שמחד מוקיע את רוה''מ ומאידך מתהדר במכתב המלצה שאבלוני שקבל ממנו לפני עשרות שנים. (בעידן הפתקים וההמלצות...) אין לי עניין בהתנצחות ללא קץ עם האיש ההוא,זה שבחר בדרך העלבה והכפשה, הרי כך ניסה לפגוע גם בך. אך לא אסכים שהכפשות כמו ''הפאשיסט יצא ממחבואו'' ישארו ללא תיקון, בעמודי הפורום. אני מעריך את פעלו של יובל ומפעלם של עוזריו העורכים, מנסה להבין את הגישה ''הסופר פלורליסטית'' אך האמן לי, לו היה מישהוא תוקף רופאים, מוקיע רופאי בית חולים זה או אחר כפושעים ומכנה את ד''ר יובל רבינוביץ ''פאשיסט רפואי'' או חבר ''בקהילת הפושעים'' או גרוע מזה - כי אז הייתי מקים קול זעקה, אף שיש יסוד להניח שתורת הפלורליזם וחופש ההבעה לא היתה ''עובדת''. מה מוזר שהאיש ההוא, היה פעם חבר, שאפילו עמד ליד חופת נישואי. מה מוזר שפעם היה נראה בעיני ענק והיום ירד למה שאתה מכנה ''גובה דשא''. עד כאן. ------------- עלי לשקול מה אעשה. הציעו לי טור ומקום באתר אחר. די מושך להמשיך ולכתוב אך עדיין לא הגיע רגע ההחלטה, אם בכלל נותר בי מקום לעסוק בתחביב המהנה והמרגיז הזה. יורם ''ג'עפר'' * לגבי אמנסטי ---------------- כשהגעתי לקנדה הצטרפתי לארגון. השתתפתי בכמה ישיבות ומבצעי מכתבי מחאה עד שלתדהמתי שמעתי שרשימות חברי אמנסטי נמכרות, פשוטו כמשמעו, לחברות יחסי ציבור ושיווק, צרכני רשימות שמיות עם כתובות וכיו''ב המשמשות אותם לקידום עסקים. התירוץ היה שזו דרך להשיג כספים. טענתי היתה שבארגון רשומים פליטי דכוי רבים, שמצאו מקלט בקנדה ומכירת שמותיהם כתובותיהם וכיו''ב -כמוהה ''כמסירתם''. אינני יודע מה עלה בסופו של דבר, או אם הנוהג הנפסד הזה רווח בשורות אמנסטי בכלל ובישראל,אך עצם הרעיון לסחור בשמות וכתובות שינה את התייחסותי לארגון (יש להודות בכך שבחקר אירגוני טרור ואלימות פוליטית פירסומיהם מועילים מאוד, לא למען המטרה לשמם הודפסו.....) כעת נראה אם צריך לספור עד עשר לפני ש.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3753 | |
| יורם, למען המשך התפתחותך האינטלקטואלית | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 9:28) בתשובה ליורם המזרחי | |
יורם, נפגעתי על שהשבת לשמעון ולא לי, למרות שאני הראשון שהגיב על הודעת פרישתך. סתם, על תיקח את הדברים ברצינות. אבל מכיוון שנשברת וענית לשמעון, אתה יכול להמשיך ולכתוב בפורום. אולי לא טור אישי שבועי או יומי ואין זה מונע ממך לכתוב טורים או להגיב בפורומים אחרים. גם אני עושה זאת. אבל לארץ הצבי יש יתרונות לא מעטים. נניח שתקבל טור ב-Y-net גם תקבל תשלום די גבוה וגם יגיבו רבים יותר על דבריך. אבל איכות התגובות שם נמוכה מאוד, שהרי ידיעות אחרונות כמו אתר האינטרנט שלו פונים למכנה המשותף הנמוך ביותר. התפתחות אינטלקטואלית תלויה בין היתר בתקשורת ברמה גבוהה. נדמה לי שלא תמצא סוג כזה של תקשורת בפורום אחר. שקול את הדבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3731 | |
| נטע דרור כתבה שחסרות בפורום זה נשים, | |
| שקד (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 0:39) | |
היא טועה. חסרות כאן גננות! קראתי זה עתה את ההתנצחות המדוברת. אז סליחה אם אשמע כמו המורה בכיתה ב'2, אבל אתם כל כך ילדותיים. שניכם, אגב. מה הירידות האישיות האלו? אולי עדיף שתלמדו מפורומים אחרים, בהם כדי למנוע עימותים אישיים וכינויי גנאי, משתמשים המגיבים בכינוי . או, אפשרות שניה - תתבגרו (כן, שניכם בוודאי מבוגרים ממני במספר שנים לא מבוטל, אבל הדרך בא אתם בוחרים להגיב מביישת את בגרותכם ואותנו) התלהמות אישית מעידה על חוסר כבוד לזולת, חוסר סובלנות, ויותר מכל, על חוסר יכולתו של השני להגיב עניינית לדברים. שניכם מעדתם. סליחה על הטפת המוסר, אבל דיבורים ברמה כזאת יש לנו מספיק בחיי היומיום (אולי בסגנון פחות מלוטש ומושחז, אבל לא פחות בריוני). ואם ממש נתעקש, ערוץ 33 משדר און-ליין מהכנסת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3732 | |
| שימוש בכינויים במקום שמות | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 1:00) בתשובה לשקד | |
שלום לך שקד איני מסכים איתך לגבי הפתרון שאת מציעה , שנלמד מפורומים אחרים בהם משתמשים בכינויים ולא בשמות. כמשתתף חדש יחסית בפורום , מה ששבה את ליבי (מעבר לרמת הכתיבה המעניינת) היה עצם זה שרוב הכותבים מזוהים בשמותיהם , שמאחורי רוב המאמרים והתגובות עומדים אנשים חיים וקייימים העומדים מאחורי דבריהם. לדעתי, עצם חשיפת הכותבים את שמותיהם המלאים ללא עכבות, גורמת להם לסגנן יותר את כתיבתם וברב המקרים מעדנת אותה. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3756 | |
| זו הייתה רק אחת מההצעות | |
| שקד (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 9:38) בתשובה לרפי גטניו | |
ויש לשימוש בכינויי גם יתרונות. נכון, זה מאפשר אנונימיות שלעיתים נעשה בה שימוש רע, אבל האנונמיות הזו מאפשרת גם שמירה על פרטיות. ובמקרה שלפנינו, מדובר באנשים בוגרים שלצערי גבולות הפרטיות זרים להם, או נשכחו מהם בלהט העימות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3754 | |
| שקד: כל גבר הוא קצת תינוק כי גברים הם יצורים | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 9:36) בתשובה לשקד | |
שאינם מותאמים באופן מלא לתפקידם השרידותי: להביא מזון למערה. נשים לעומת זאת יותר בוגרות כי הן מותאמות באופן מלא לתפקידן השרידותי: ללדת ילדים. מן התפקיד השרידותי הבסיסי לא נוכל לברוח אלא, אולי, בעזרת הנדסה גנטית. לפיכך ההתקוטטות בין יורם לגדעון היא טבעית כמו ההתקוטטות בין אריק שרון לנתניהו ובין פואד בן אליעזר לחיים רמון. לא אמרתי לך שאני פמיניסט?! וחוץ מזה מאז ''ההתקוטטות'' בינינו אני מחפש את תגובותיך. ועונה עליהם. זה מחזק את התזה לעיל שאני ילדותי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3766 | |
| אורי: בא נחדד את הסוגיה | |
| שקד (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 12:52) בתשובה לאורי מילשטיין | |
כיוון שאני קצת חדשה כאן בפורום, לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בנושא השרידות. ומכיוון שאתה נשמע כאחד היודע לטעון טיעונים בוגרים(...) אשמח לאם תבהיר לי את ''כוונת המשורר''. ודרך אגב, מומלץ להיכנס לאתר ''בננות'', ולו רק כדי לראות ולילמוד איך נשים עושות זאת (אם כי יש גם תגובות של גברים - חלקם פמיניסטים). ועוד דבר - שמחתי לקבל תגובה שיש בה גם הומור. כבר כמעט נואשתי. אם שני האישים המכובדים הנ''ל היו מגלים קצת חוש הומור בתגובותיהם הייתה נחסכת מכולנו הדרמה. מצד שני, בימים טרופים אלו, גם דרמה עדיפה על טרגדיה. ונסיים בברכת המורות לשנה החדשה: ''שלום כיתה א' '' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3772 | |
| שקד: הנה קצה החוד של החידוד | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 15:40) בתשובה לשקד | |
ענין השרידות לא שייך למאפייני הפורום. זה מושג יסוד בפרדיגמה על אבני היסוד של ההתנהגות שאני מפתח ואת המבוא שלה פרסמתי בספרי ''תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות''. להלן, לשם החידוד המשותף העמוד בראשון בהצגת התיאוריה מתוך הספר: הנחה מס' 1. עקרון השרידות האנושית: כל הגופים האנושיים (ולא רק האנושיים), וכל המערכות האנושיות, שואפים לשרוד, דהיינו, להתמיד במצבם, לפחות, ואף לשפרו בסביבה מאיימת. ניתוח מס' 1. השאיפה לשרוד היא מרד מהותי של כל הנמצאים, דוממים וחיים, נגד חוקי הימצאותם, שהם גם חוקי כיליונם. השאיפה של בני-אדם לשרוד היא מרד מודע בחוקי הטבע הכופים על הנמצאים ( יחידים, חבורות וארגונים ) אפשרות של הכחדה בכל רגע ורגע. כל זמן שההכחדה לא יצאה מהכוח אל הפועל, הם נדונים, אחרי שלב ראשוני מוגדר, להיות פחות מסודרים, פחות בריאים, ופחות יעילים, עד ההסתאבות הסופית וההתאיינות מכוח החוקים הפנימיים של היותם, וללא שום התערבות חיצונית. זאת השאיפה הטרגית של אוכלי פרי עץ הדעת לחירות, והיא אינה בת הגשמה. המאמץ לשרוד הוא ניסיון נואש, חסר סיכוי, ללא מודעות לחוסר הסיכוי (ולכן, חזק ולפעמים בעל חזת אופטימית), של האדם בעל התודעה העצמית ותודעת המוות, להתגבר על הקץ הוודאי או לדחותו; השרידות היא עקרון פעולה הנובע מהפחד (הגנטי, התרבותי והעכשווי-קונקרטי) מפני הכיליון, ומושקעות בה מוטיבציות אדירות. המוטיבציות האלה דחפו את האדם המשמיד להשתלט על כדור-הארץ, לפתח את הציוויליזציה הנוכחית (צ''ן), ולהשמיד בהתמדה ובאופן שיטתי את החיים בו, בבחינת תמות נפשי עם פלישתים. מכאן שהאינטלקטואליות האנושית היא אחד האמצעים של חוקי הטבע להשמיד את הנמצאים , אנושיים ובלתי-אנושיים. האדם מרד גם נגד מהותו כיצור משמיד ופיתח את ההומניזם ואת השקפת-העולם על איכות הסביבה, וגם מרד זה הוא טראגי וחסר סיכוי, לפחות בצ''ן. המאבק לשרוד הוא המלחמה היסודית ביותר ביקום, על פני כדור-הארץ, בעולם החי ובקרב בני-האדם. המלחמה, הנגזרת מעקרון השרידות, היא אחת מאבני היסוד של ההתנהגות; התעלמות ממנה או אי-הבנת הווייתה, מערערת את התקפת של כל טיעון על ההתנהגות. התעלמות מעקרון השרידות או אי-הבנתו, אינם מאפשרים להבין את הוויית המלחמה. מכיוון שמאז היות צ''ן ואפילו מאז תחילתו של העידן המדעי, לא הקדישו בני-אדם לנושאים אלה מאמץ אינטלקטואלי ואין הם מבינים אותם, אין הם מבינים את ההתנהגות האנושית, ולעניין זה אין הבדל בין נהג מונית בניו-יורק לבין פרופסור מכובד לסוציולוגיה באוניברסיטת פרינסטון, אלא רק בכך שלפרופסור יש יומרות ללא כיסוי ובכך הוא מוסיף חטא על פשע. ללא עקרון השרידות וניגזרותיו, משולים מדעי ההתנהגות למדעי הצללים במערה של אפלטון. המדענים אינם יודעים אמנם שאלה מדעי הצללים, אך לוחמים בחירוף-נפש בכל מי שמעלה את האפשרות הזאת, בכל מי שראה את האור בוקע מחוץ למערה, ובכל מי שראה את המציאות האמיתית וחזר למערה. הם לוחמים עד כלות נשמתם בכל פרדיגמה חדשה,כאילו אין היא רק אויבתם שלהם, אלא אויב המין האנושי כולו. אינטרס השרידות חזק מכל אינטרס אחר, מודע ובלתי-מודע, והוא נוכח בכל האינטרסים האחרים כמרכיב יסודי. אינטרס השרידות מגלם בתוכו את נצחיותה של המלחמה ואת חוסר התכלית בשאיפה הרומנטית לשלום, שהרי גם הפציפיסט ייצא למלחמה למען שרידותו, שהיא בעיניו מלחמת אין ברירה, שנכפתה עליו. מכאן שאין שלום, ולא יכול להיות שלום בין שני בני-אדם, אפילו הם אחים, ואין שלום ולא יכול להיות שלום בין ארגונים, ובין עמים ומדיניות, כי כולם שואפים לשרוד, זאת אומרת, הם מסרבים להשלים עם חוקי קיומם ועם האילוצים ההכרחיים שלהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3816 | |
| תודה | |
| שקד (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 23:36) בתשובה לאורי מילשטיין | |
קראתי בעניין. קשה לי עדיין להגיב על התיאוריה. מעורר מחשבה. תודה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3739 | |
| בעניין הליכת אימים הכפשתית: תגובה בענייו יורם | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 3:30) | |
אין דבר גרוע יותר מהכפשה. דבר זה יכול לאפס את כל מה שעשית, ולהביא לצמצום הוויתך. הכפשה קשה נתפסת על ידי למשל כנביחה של כלב שוטה (במובן זה שהוא חסר מעצורים) שרימוזה האלים נושא בתוכו את האקטואליה של התרגום למציאות הקונקרטית. היום נתקלתי בסביבתי באשה צעירה עם בנה, שאמרה לו בקול רם לאוזני : האיש הזה בוגד בעמו. והלא זה היפוכה של המציאות, באופן אבסורדי כל כך שנראה שנועד ''לפוצץ'' אותי באבסורד שבו. בסביבתי, סמוך לשינקין, ביטויי נאצה כלפי הם עניין יומיומי כגון ''גזר דין מוות'' ''אף מלה'' , לעיתים גם ''הייל היטלר'' או ''אתה שטן'' מפי צעירים גלושי שיער שחזותם מעידה עליהם שהסם חביב עליהם. המשותף לכול זה הינו היות הביטויים האלה בעלי מטען סמנטי חזק הלוכד את הקשב באופן אוטומטי, מה שמעיד על מדה של מיקצוענות מצד הגורם היוזם. גם מעוברי אורח שחזותם מעידה על ימניות דתית וכד' ניתקלתי לעיתים בביטויי נאצה, לעיתים דומים, דבר העשוי להעיד על הסתה בחוגים שונים. דומה שגורם לא מוכר לי הישקיע משאבים ביצירת דמות מטרה באופן שגורם לי לשאול מה מהות האמביציה הזאת והאם אין דברים חשובים יותר לעסוק בהם. האם עבודה מחקרית ופיתוחית רבת שנים וכנראה חלוצית ובעלת ערך , היא שגררה ביסוד הדברים את האמביציה הנ''ל במטרה לשתק? האם כתיבה פומבית הביאה לכך שגורם כלשהוא חצה את הרוביקון? וכבר אמר לי בזמנו גורם אקדמי המקורב לחוגי ממסד שקיים גם תרחיש ''בו אני מאבד שליטה''. האם מדובר גם בגורמי פשע? זאת בנוסף לפעולה מטרטרת לעיתים במישור הצרכני, בנושאים חיוניים, כגון הרכב, המחשב וכיוצא בזה, ונזקים בסכומים הנוגסים באופן משמעותי מאד את אמצעי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3740 | |
| ובזמן אמת | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 3:51) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
''נגיד שאתה נוכל'', ''נגיד שאתה --'' הסגנון מזכיר לי בנושא זה את הקטע ממעגל הגיר הקווקזי'' של ברכט בו מאויים הכומר שאם לא ישתף פעולה ''נגיד בכפר שאתה נואף עם --''. אך העניין לצערי נועד להזיל עלי במתכוון ריר ירוד, למתוח את עצבי, להתיש עד כלות לקפד לתחתית העליבות. זאת תוך ביזוי פומבי או דמונולוגיה פומבית. זאת פרט לגרימת נזקים וטרטור. מעולם לא שמעתי שהשליכו מלומד לכרישיות מסוג זה. האם ביצוע מעשים קשים מביא את הנטייה לקבור, לבצע דלגיטימציה טוטלית, ולהפכך בעצמך למפיק ''טקסטים'' שלא מעלמא דין? האם גם בעידן האינטרנט אמורים דברים מסוג זה להשאר בתחום ענינו של הפרט, או שעדיפה הספקנות הבריאה של קוראי אינטרנט על פני שתיקת הכבשים? גם כתיבתי כרגע נעשית ברצונם הטוב של גורמים עלומים שיכורי כוח, שהפכוני למעין כלוא באי פרטיות מוחלטת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3767 | |
| יורם, קום! (1) - החגיגה רק התחילה | |
| אלכסנדר מאן (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 13:55) | |
יורם שלום, יורם, תריסר מגיבים שונים עומדים כאן בפא''צ וקוראים לך לחזור בך מהחלטתך זו, וזאת ללא כל נסיון השפעה או ניתוב דיעות מצד חברי המערכת. דומני שאין לך הוכחה חשובה וטובה מכך, עד כמה אנשים נהנים ואוהבים לקרוא את טורך ואת כתבותיך השונות, ומבחינתי זוהי ההוכחה הטובה ביותר, העדיפה על כל מילת עידוד או ניחום מצד גורמי מערכת רשמיים. תן דעתך לכך שמרבית הקוראים דאגו גם לשים את התבטאויותיו השונות של גדעון ספירו במקומן הנכון, וכלל לא התרגשו מהן. גרוע מכך: גדעון מאבד קוראים-מגיבים בהתמדה, כנראה מפאת שימושו הישיר בשפה קשה ובוטה לעיתים, המשלחת כינויי לוואי על צעד ושעל. זוהי בחירתו של גדעון בסגנון מסוג זה, אשר לשיטתי אינו תמיד מכובד ואינו יאה לקליבר רציני ברמתו של גדעון - אדם אשר טיעוניו השונים מבעד למסך הפולמיקה אינם דבר של מה בכך, וחבל. שים לב כי יחד עם זאת איני מוכן לתת כל יד להכפשתו והכפשת אישיותו של גדעון בשום דרך וצורה שהיא, ממש כפי שדבר זה אינו יכול להיעשות כלפיך. אתה, יורם, מהווה חלק מאיתנו, וכך גם גדעון נמצא במשפחתנו המורחבת, ודומני כי איש מהמגיבים השונים, אשר בחלקם אינם מחבבים את גדעון בלשון ההמעטה, אינו חושב שיש להשליכו עם טורו החוצה. נהפוך הוא. גדעון הוא גם חלק מסויים מהוואי ישראל, עימו יש להתמודד בדרכים שונות, כולל התעלמות וחוסר תגובה במקרים מסויימים. אני קורא לך באופן חברי ואישי מעל במה זו באופן הישיר ביותר להתעשת (sich zusammem zu reissen), לעמוד על רגליך ולומר את דבריך, ללא כל תחושות התקרבנות בלתי מוצדקות. גלרייה אישית ומוצלחת יותר מכל אלה שבאו להגנתך לא היית יכול למצוא באף מקום אחר. האמן לי. מקומך עימנו נקודה. שלך בחברות אלכס (1) כמאמר איש נצרת: ''טליתא, קומי!'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3847 | |
| אלכס טליתא קומי/ פטרוס או ישוע? | |
| יורם המזרחי (יום רביעי, 26/06/2002 שעה 9:09) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3860 | |
| ישוע, כמובן | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 26/06/2002 שעה 12:50) בתשובה ליורם המזרחי | |
אם תרצה אלך ואמצא את המקום המתאים עם פרק ופסוק מהברית החדשה... טליתא קומי גם היה שם של בתי יתומים בגרמניה וגם ב...ישראל, אשר הובאו על ידי טמפלרים מאמינים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3774 | |
| דגל שחור חוזר | |
| יורם המזרחי (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 18:13) | |
לחברים בפורום שלום דגל שחור וכיו''ב יחזור היום, כשאשוב מהעבודה. אני מתנצל על שגרמתי לאחדים עגמת נפש ומודה לכל על הבעת האמון. לא התכוונתי להביא ''להצבעת אמון'' כל שהיא, אך הגבתי בחרון ועל כך חלה עלי חובת בקשת מחילה. בהזדמנות זו אני מבקש להתנצל בפני חברי בעבר גדעון ספירו. ימשיך בשלו ואני בשלי. לא הייתי צריך לרדת לקטטת-רחוב ולהרים כפפה אישית. דעותי אינן ניתנות לשנוי ומכוון שדעותיו מקובעות עמוק יותר, מוטב שנעבור זה ליד זה בלי להחליף יותר ממבט. לא ''צ'ילבא'' אלא כבוד הדדי. סליחה צפו לדגל השחור....החומרים מצטברים במשרדי. כעת (כאן) שעה 0910 אני עדיין (בעוונותי) בתחתונים וגופיה. התוכי שלי ''נאון'' כבר מטיילת בדירה ומנסה לטפס על שולחן המחשב. רעייתי מצוננת ובחוץ שמש אביבית רוויית ענני גשם. עולם כמנהגו נוהג. שוב תודה לאלה שטרחו לקרוא לי שאחזור. אלכס כתב אלי ''טליתא קומי'' ובכן......היא קמה,עם חריקות של נכה בעל רגליים דפוקות, משקל של ''בריא'' ובן ''60+'' להתראות יורם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3783 | |
| ברכות ליורם | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 20:04) בתשובה ליורם המזרחי | |
שלום יורם אני מברך אותך על החלטתך , ובעיקר על ניסוחה היפה של תגובתך זו. מחכה לדגל השחור ולכריש השחור הבא בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3790 | |
| מברוק, יורם. | |
| נסים ישעיהו (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 21:12) בתשובה ליורם המזרחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3806 | |
| יורם: במאגזין ''האייל הקורא'' פרסם העורך, בתגובה | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 22:57) בתשובה ליורם המזרחי | |
להודעתי שם, שאני מנתק מגע מן המאגזין , שאתה פנית אליו בהצעה לפרסם טור קבוע. האם נכון הדבר? לא שעיני צרה בך או באותו מאגזין, אבל מדבריך באשכול זה הבנתי שהם פנו אליך. ואני סקרן האם הם פנו אליך או אתה פנית לדובי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3823 | |
| לאורי ניסיתי לחפש בית לדגל השחור.דובי הוא זה שענה | |
| יורם המזרחי (יום רביעי, 26/06/2002 שעה 0:00) בתשובה לאורי מילשטיין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3819 | |
| ברכות לבן החוזר אל חיק ההגיון | |
| שמעון מנדס (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 23:46) בתשובה ליורם המזרחי | |
י ו ר ם, כל שאני יכול לומר לך בשלב זה: ילען שיח' בלדכ!!! יעתיק אלף עאפייה - אתה זקוק לזה. לאלה בינינו שאינם מבינים ערבית: שאלהים יקלל את השיח' של עירו מחד, ושיעניק לו בריאות אלף מונים! סמעאן באשא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=3824 | |
| ברכות ליורם המזרחי | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 26/06/2002 שעה 0:04) בתשובה ליורם המזרחי | |
אם יזמת בקשת מחילה - הנה אני משיב לך: ''מודה ועוזב - ירוחם'' ובמקום שבעלי תשובה עומדים - צדיקים גמורים אינם עומדים. ברוך השב בצל קורתנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4006 | |
| המזרחי - אל תוותר ואל תעניש אותנו. שהוא יפרוש | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 18:00) | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |