פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_47

סינדרום ''החפים מפשע''
ד"ר אורי מילשטיין (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 8:40)

בכל המלחמות בהיסטוריה , עד כה, ביקש כל צד להשמיד את כוחו הצבאי של אויבו, במובן הרחב ביותר, מבלי להתחשב ב''חפים מפשע'' (אם גם לא תמיד המאמץ הצבאי כוון דווקא כלפי ''החפים מפשע''). כך היה במלחמתו של אלכסנדר מוקדון בפרסים, כך היה במלחמתו של סקיפיו אפריקנוס בבני קרתגו, כך היה במלחמת בעלות הברית הדמוקרטיות נגד גרמניה, איטליה ויפן במלחמת העולם השנייה וכך היה במלחמתה האחרונה של ארצות הברית נגד בן לאדן וארגונו באפגניסטן. במלחמתה נגד יפן במלחמת העולם השנייה טבחה ארצות הברית מאות אלפי ''חפים מפשע'' בהירושימה ובנגסקי, לדוגמא כדי לקצר את המלחמה ולחסוך בחיי חיילים אמריקאים. כל ''פשע'' שיעשה צה''ל במחנות הפליטים הפלסטינים לא יכול להתקרב אפילו מרחוק, למה שעשתה ארצות הברית ביפן.

במחצית השנייה של המאה העשרים השתלטה על אמצעי התקשורת בארצות המערב הדמוקרטיות תרבות פוסט-מודרניסטית מבית מדרשו של היהודי ויטגנשטיין, ששמה את הדגש על הניסוח המילולי ולא על המהות-האמת, שרוב האנשים אינם יודעים בכלל מהי. תרבות ליגנוויסטית זאת, שמבטאה המובהק ביותר בישראל הוא פרופ' אסא כשר, מנסח הקוד האתי של צה''ל, העניקה לאמצעי התקשורת את השלטון בתרבות המערב. אחד מעיקריה של תרבות זאת הוא: אסור בשום מקרה לפגוע ב''חפים מפשע'' (וגם נגד פושעים, לרבות טרוריסטים, אסור להפעיל אלימות אלא באמצעות בתי המשפט. הפעלת כוח פיסי בחקירה של טרוריסטים, לדוגמא, מוגדרת בדניה ובבלגיה כפשע נגד האנושות). פגיעה ב''חפים מפשע'' הופכת מייד לסיפור תקשורתי ומקבלת תווית של פשע מלחמה.

נורמות אלה חלות רק על בני התרבות דהיינו על החברות הדמוקרטיות אך לא על ''הברברים'' הבלתי דמוקרטים: מדינות ערב, סין, מדינות אפריקה וכמובן הפלסטינים, שהרי הם שייכים לתרבות אחרת, פרימיטיבית וטבעית יותר שאותה שמאלני המערב מעריצים.

סינדרום ''החפים מפשע'' אינו מאפשר לנהל שום מלחמה. זאת למדה ארצות הברית על בשרה גם במלחמת ויטנאם, גם במלחמת המפרץ הפרסי, גם בקוסובו וגם באפגניסטן. את מלחמת ויטנאם הפסידה ארה''ב, בין היתר, בגלל התנגדות פנימית לפגיעה ''בחפים מפשע'', המלחמה בקוסובו קיבלה לגיטימציה כי נועדה לכאורה להגן על ''חפים מפשע'', ואילו מלחמת המפרץ ומלחמת האפגניסטן קבלו לגיטימציה כי הן נועדו להגן על אינטרסים חיוניים של ארצות הברית, שלמען השגתם מותר, לפי הקוד האתי האמריקאי לפגוע ב''חפים מפשע''..

בישראל שאחרי מלחמת לבנון (82) האינטרס החיוני של קבוצות השררה באמצעי התקשורת ובאקדמיה הוא להגן על ''חפים מפשע'' פלסטינים. שום שיקול אינו מצדיק לפגוע בהם, אפילו עצם קיומה של מדינת ישראל. קבוצות שררה אלה נעזרות בבנות בריתן במערב, בייחוד באירופה, ואינן מאפשרות לנצח במלחמה המתחוללת היום.

במצב הנוכחי של מדינת ישראל יש שתי חלופות:

א. לחסל את כוחן של קבוצות השררה הישראליות הפועלות נגד ניצחון על הפלסטינים. אז ניתן יהיה לעמוד ביתר תוקף מול לחצים מבחוץ.

ב. לשכלל את המכשיר הצבאי ולהביאו לרמה שיוכל לחסל את הטרור הפלסטיני מבלי לפגוע ב''חפים מפשע''.

שתי החלופות האלה אינן ריאליות היום, אבל יתכן שהן תהיינה ריאליות בעתיד הקרוב ולכך יש להתכונן.


http://www.faz.co.il/thread?rep=386
ברוך הבא ד''ר אורי מילשטיין
אלי (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 13:35)

שכתב כמה ספרים חשובים ביותר בנושאי היסטוריה צבאית ורבות מהזהרותיו על העלול לקרות לגבי המערכת הצבאית הישראלית נראות כמתגשמות למול עינינו.
מומלץ מאוד לקרוא גם את הספר שלו ''קץ החיים'' שהזהרותיו לצפוי למדינה ולאנושות הן בהחלט רלבנטיות ( אם כי אינני מקבל דווקא את הפתרונות הספציפיים שהוא מציע שם שלדעתי אינם רדיקליים מספיק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=388
אין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית
ד"ר אורי מילשטיין (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 17:03)
בתשובה לאלי

המסר העיקרי של ספרי ''קץ החיים'' (1994) הוא שאין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית וכל מהפכה אחרת איננה אלא הפיכה המחליפה שלטון גרוע בשלטון גרוע יותר, כפי שאירע לדוגמא במהפכה הקומוניסטית ברוסיה ב-‏1917ולעניננו, כדי למנוע את קריסתה של מדינת ישראל ואת העלמותה לא די לבחור במפלגה אחרת או להחליף את ההנהגה, אלא יש לחולל בהמפכה אינטלקטואלית ביחס להבנתנו את אבני היסוד של התנהגות האדם ומכאן ביחס להבנתנו את הוויית הצבא והמלחמה. בעוד זמן לא רב אני מתכוון לפרסם ספר חדש, הנמצא כבר בכתובים, על תרבות הביטחון של ישראל ובו אנתח נושאים אלה בהרחבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=397
ברוך הבא אורי!
יורם המזרחי (שבת, 23/03/2002 שעה 0:39)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין

שמחתי לשמוע ואח''כ לקרוא שהצטרפתה אלינו.תרומתך תהיה חשובה לפיתוח נוסף שך תרבות ויכוח עניני ומועיל!
יורם
http://www.faz.co.il/thread?rep=398
יש לברר כיצד הביסו כנופיות טרוריסטים את צה''ל
ד"ר אורי מילשטיין (שבת, 23/03/2002 שעה 1:43)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם ידידי שלום.

להלן סיכום חלקי של החודש הזה:

בתחילת החודש בשעות הבוקר, הרג צלף פלסטיני במשך 25 דקות שבעה חיילים בשירות פעיל ושלושה אזרחים ופצע חיילים ואזרחים נוספים במחסום צבאי ליד היישוב היהודי עופרה בסביבות רמאללה. כשהתחיל האירוע היו במחסום 12 לוחמים. בין ההרוגים היה מפקד פלוגה בדרגת סרן ומפקד מחלקה בדרגת סגן. היו בהם מאנשי המחסום ומאנשי התגבורת. לוחמי צה''ל לא הצליחו לזהות את מקורות הירי. אחרי שסיים את משימתו הסתלק הצלף מן המקום בלא פגע. זאת נקודת השפל של צה''ל בכל הזמנים.
באותו חודש השתלטו כוחות צה''ל על מחנות פליטים ביהודה ובשומרון. משימתם היתה לחסל את תשתית הטרור: לתפוס טרוריסטים מבוקשים, אמצעי לחימה ובתי מלאכה ליצורם. תוך כדי פעילותו של צה''ל במחנות הפליטים המשיכו טרוריסטים פלסטינים לבצע פיגועים עד כי דווח סודי בצה''ל קבע כי הפעילות במחנות הפליטים לא רק שלא פגעה בפעילות הטרור אלא אף הגבירה אותה.
ב- 20 בחודש בבוקר, בעת ששהו בישראל סגן נשיא ארצות הברית ריצ'ארד צ'ייני ושליחו של נשיא ארה''ב הגנרל בדימוס דייק זיני, פוצץ מתאבד פלסטיני אוטובוס ישראל שנסע בוואדי ערה, הרג 7 נוסעים ופצע 29. באותו יום אמר שר הביטחון של ישראל ומנהיג מפלגת העבודה תת-אלוף בדימוס בנימין בן אליעזר בשידור בטלוויזיה כי מטרתו היא להשיג הפסקת אש וכי הוא מקווה שערפאת יסכים לכך. בכך חשף שר הביטחון של ישראל את תורת הביטחון שלה מאז מלחמת יום הכיפורים שעיקרה: השגת הפסקת אש ולא הכרעה.

באותו יום אמר ראש אמ''ן האלוף אהרון זאבי לחברי ועדת חוץ וביטחון של הכנסת בהערכת מודיעין שנתית כי יאסר ערפאת, שצה''ל לא אפשר לו לצאת מרמאללה, מתכוון להמשיך את פעולות הטרור נגד ישראל עד שישיג את כל מטרותיו.
הפלסטינים לא שעו לתחינותיו של שר הביטחון הישראלי וללחציהם של נציגי הממשל האמריקאי, ולמחרת פוצץ מחבל פלסטיני את עצמו במרכז ירושלים. התוצאה: 3 ישראלים הרוגים ו- 100 פצועים.
מסקנה: אחרי שנה וחצי של לחימת טרור, ואנטי-טרור ידם של הפלסטינים היא על העליונה, ישראל מבקשת הפסקת אש והאמריקאים לוחצים על ערפאת להסכים לבקשתה של ישראל.
אירועי חודש מארס 2002 הם נקודת המוצא לכל דיון רציני היום. יש לברר כיצד נכשל צבא שהושקעו בו מיליארדי דולרים והמתיימר להיות מהטובים בעולם, במלחמתו נגד כנופיות של טרוריסטים, עד שהעומדים בראשו ופטרוניהם ממעצמת העל מתחננים בפני הטרוריסטים להפסיק את האש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=401
הפסקת אש מול הכרעה
יובל רבינוביץ (שבת, 23/03/2002 שעה 3:49)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין

השאלה היא מדוע שואפת מדינת ישראל להפסקת אש ולא להכרעה מזה שלושים שנה? מה השתנה בתפיסת הבטחון, ומהו המנגנון של שינוי זה?

האם באמת התפיסה הזו השתרשה לראשונה במלחמת יום כיפור? הרי גם במלחמת ששת הימים, שבה היו לישראל הישגים טריטוריאליים מרשימים ואבידות מועטות, לא נכנעו הערבים אלא הפסיקו את האש. ומלכות בן גוריון של 1956 החזיקה מעמד ימים ספורים בלבד.

אני יכול לחשוב על שתי סיבות עיקריות לגישה הזו:
1. אולי אנחנו לא כל כך חזקים כפי שנראה לנו. מדינת ישראל היא רק גורם אחד במשחק שחמט כלל עולמי, שבו שואפות המעצמות להכרעה אסטרטגית. נכון שכיום אין כבר מעצמות בסגנון שהיכרנו, אך ברוב התקופה האמורה היו. אם האמריקאים העריכו ב- 1973 שמתן יד חופשית לישראל להמשיך במלחמה עד הכרעה יגרום לעירעור האיזון הקדוש מול בריה''מ ופתיחת חזית בין גושית נוספת, יכול הדבר להסביר מדוע רוסנה ישראל. ומדוע ישראל נענתה ללחץ? משום שהיא בדרך כלל שימשה קבלן משנה למשימות שהוטלו עליה, החל מכיבוש סיני ב- 1956 וכלה בהחרמת המשחקים האולימפיים במוסקבה ב- 1982. אנו עלולים לגלות שהתלות שלנו בדוד סם היא הרבה מעבר למה שמנסים שנאמין.

2. טווח התיכנון של פוליטיקאי בשיטה הדמוקרטית שלנו הוא, במרבית המקרים, עד 4 שנים. בדרך כלל אפילו פחות. אצלנו ממשלה בדרך כלל אינה מוציאה את ימיה וכבר יש בחירות חדשות. פוליטיקאי השואף להמשיך ולהיבחר חייב, לפיכך, להיראות טוב כל הזמן. עליו להתרחק מהחלטות לא פופולריות, ושיטת הפריימריז רק מחמירה את המצב. הפוליטיקאים מזמינים סקרים כדי לדעת מה הציבור רוצה, דבר הגובל, לדעתי, ברמיה. וכי מדוע אתה מעוניין לדעת מה הציבור רוצה? כדי להוציא לפועל את רצון הציבור. אך זו אינה הדרך. על הפוליטיקאי להיות נאמן לדרכו, ועל הציבור להחליט באיזו דרך (כלומר, באיזה פוליטיקאי) לבחור. הכרעה כרוכה בקורבנות, וקורבנות אינם עניין פופולרי. לטווח הקצר - הצ'מברליינים גוברים על הצ'רצ'ילים.

הציבור אינו רוצה שלום. הוא רוצה שלום עכשיו. הציבור אינו רוצה עצמאות כלכלית. הוא רוצה את שיא הטכנולוגיה האמריקאית ברגע זה. הציבור לא יהיה מוכן להכבדת מס כדי שהתפלת מים תהיה זמינה בתוך 5 שנים. עדיף לו לקבל נדבה מהדוד סם לצורך העניין, תמורת אתנן מדיני. אין לי הצעה לפתרון עניין זה. אני מאמין שהשיטה הדמוקרטית היא הטובה ביותר, למרות החולשה הזו. אמנם פוליטיקאים המוכנים להיות לא פופולריים ולהישאר נאמנים לדעותיהם, דוגמת בני בגין, הם נדירים ונשכחים בקלות עם פרישתם, אך הם קיימים, ואני מקווה שביום פקודה הם יזהרו כיהלומים מתוך העיסה.

When the going gets tough the tough get going. מכאן שעדיין מצבנו אינו חמור מספיק. אינני רואה את האדם משכמו ומעלה הקם ומוציא אותנו מהבוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=405
שאלת השאלות האסטרטגית של ישראל
אורי מילשטיין (שבת, 23/03/2002 שעה 7:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

במילון מונחים צבאיים של צה''ל מוגדרת תורת הביטחון כ''תורה המושתתת על מדיניות הביטחון, שתכליתה להתוות את הדרכים לארגונם ולניצולם של המשאבים העומדים לרשות האומה, לשם קיום ביטחונה של המדינה''. האלוף בדימוס, ישראל טל, הגדיר מושג זה כ''תוכנית הלאומית הבסיסית והקבועה של הכוננות, ההיערכות, והמלחמה להגנה על הקיום הלאומי''. המומחה הישראלי לתורת הביטחון, פרופסור יחזקאל דרור, השתמש, באותו עניין, במושג ''אסטרטגיה-רבתי'' Grand Strategy שאותו טבע חוקר המלחמות הבריטי, בזיל לידל הארט, בשנות החמישים של המאה העשרים, וקבע שאסטרטגיה רבתי ''שואפת לבחון הכרעות מעצבות-היסטוריה בהווה, בעזרת כלים מקצועיים ובראייה ארוכת-טווח וכוללת''.

שלוש הגדרות אלה, שנוצרו בתרבות הצבאית של ישראל, הנן כה כלליות, כה רב משמעיות וכה מעורפלות, עד כי לא ניתן, לדעת המחבר, להבהיר בעזרתן מדוע פעלו מקבלי ההחלטות בישראל כפי שפעלו ולא ניתן לחזות את אופן פעולתם בעתיד. במקום להבהיר את הנושא, הגדרות אלה מערפלות אותו.

אני מבקש לאפיין את תורת הביטחון של ישראל בעזרת עקרון-יסוד אחד, שממנו נגזרים כל חלקיה האחרים של התורה, מעין זרם תת קרקעי אסטרטגי, שכל החשיבה הישראלית על ביטחונה הלאומי שואבת את קיומה ממנו. עקרון זה אמור לבטא את אבן היסוד בתובנה של מנהיגי ישראל לגבי אבטחת קיומה והשגת מטרותיה.

כל מנהיגי ישראל בחמישים ושלוש שנותיה, עד כתיבת שורות אלה, קבעו, ביודעין ושלא ביודעין, את תורת הביטחון שעל פיה הם פעלו, על פי תשובתם לשאלה:

האם מסוגל צה''ל להכריע בשדה הקרב את צבאותיהן של מדינות העימות, במחיר נמוך יחסית, או שאין הוא מסוגל לכך.

את מושג ההכרעה הצבאית הם הבינו במשמעות שקבע קלאוזביץ: להשמיד את צבא האויב, זאת אומרת - לפגוע בו קשה כל-כך עד שיחדל לתפקד, ולאכוף את רצונה של ישראל המנצחת על מדינות ערב המובסות. מכאן, שמנהיגי ישראל הבינו כי אם צה''ל ישיג הכרעה צבאית נוסח מלחמת ששת הימים, שאיננה פוגעת בערך היסוד הנ''ל של קבוצות השררה, ניתן יהיה גם להגיע להפסקת אש ארוכה עם העולם הערבי וגם להשיג ריבונות ישראלית על כל ארץ-ישראל המערבית. הפסקת אש ארוכה זאת עשויה ליצור דינאמיקה שתוליך במשך הזמן ליחסי שלום אמיתיים בין ישראל לעולם הערבי. את גובה מחיר ההכרעה, בעיקר בחיי אדם ובמשאבים כלכליים, הם קבעו באופן אינטואיטיבי, בכל תקופה על פי ערכיה ותרבותה.

לשם הבהרת הנושא הרי חמש דוגמאות להכרעות צבאיות בהיסטוריה:
א. מרדף אברהם אבינו אחרי מלכי הצפון, כפי שהוא מתואר בפרק י''ד בספר בראשית. זה היה מהלך הכרעה שקבע במידה רבה את אופייה של הציוויליזציה האנושית מאז.
ב. ניצחונו של מפקד המרד היהודי, יהודה המכבי, בסתיו של שנת 165 לפני הספירה, בקרב אמאוס, על כוח המשלוח הסלווקי, בפיקודו של הגנרל גורגיאס - ניצחון שהביא להקמת הממלכה החשמונאית ולבלימת תהליך ההתייוונות של היהודים, שאף היה תנאי הכרחי להיותו של ישו יהודי ולצמיחת הנצרות.
ג. התבוסה שהנחיל הצבא הגרמני לצבא צרפת ולכוח המשלוח הבריטי, במבצע ''אבחת המגל'', במאי 1940. הכרעה צבאית זאת היתה שלב אחרון ותנאי הכרחי להתפתחות מלחמת העולם השנייה;
ד. ההכרעה שהשיגו בנות הברית על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. הכרעה זאת איפשרה להן לחלק את גרמניה ולקבוע את גורלה מבלי להתחשב ברצונם של הגרמנים;
ה. ההכרעה שהשיגו ארצות הברית ובנות בריתה באפגניסטן ב- 2001. הכרעה זאת הביאה לחיסול משטר הטאליבן ולכינון משטר חדש בארץ זאת.
כאשר תשובתם של מנהיגי ישראל לשאלת-השאלות האסטרטגית לעיל היתה חיובית, הם קבעו מדיניות של הגשמת מטרות לאומיות-טריטוריאליות והתעלמו מערך היסוד של אי הגשמת מטרות לאומיות בכוח צבאי; וכאשר היתה תשובתם שלילית, הם קבעו מדיניות של פשרה וויתור על שטחים חיוניים, מבחינת המטרות הלאומיות.

ממצאי מחקרי מלמדים שתשובותיהם של כל הקברניטים לשאלת-השאלות האסטרטגית, מדוד בן-גוריון, דרך לוי אשכול, מנחם בגין, יצחק רבין, שמעון פרס, בנימין נתניהו ועד אהוד ברק, היו בלתי מבוססות. מכאן, שתורת הביטחון של ישראל היתה מנותקת מן המציאות הביטחונית הריאלית, והיא היתה מבוססת על ניסיונם האישי המוגבל של הקברניטים, על שכלם הישר, על תחושותיהם, משאות הנפש שלהם ועל מיתוסים שהם אימצו באופן בלתי ביקורתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=407
הניצחון של אברהם על חמשת המלכים
אלי (שבת, 23/03/2002 שעה 13:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

הוא ככל הנראה סיפור בדיוני . אין לנו שום עדויות על פלישה מאורגנת של חמישה מלכים כאלה לארץ כנען באחת התקופות שבהם יתכן שחי אברהם ( אם חי בכלל ). פעם חשבו שאמרפל הוא חמורבי כך שהארוע התרחש במאה ה- 19 לפני הספירה, אם התרחש. נראה שהסיפור הוא תוספת מאוחרת לסיפורי אברהם שבמקורם לא היו צבאיים כל עיקר ונוסף כדי להדגיש את היכולות הצבאיות של אברהם.
עד כמה שאנו יודעים הפלישות הראשונות לארץ ישראל ממסופוטמיה היו בימי אשור וכנראה בימי אחאב שעמד בראש קואליציה שהביסה את האשורים בקרב קרקר.
לדעתי לא מן הנמנע שהסיפור על אברהם והפולשים המסופוטמיים נכתב בהשראת אירועי קרב קרקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=414
מלחמת אברהם אבינו בחיקסוסים
אורי מילשטיין (שבת, 23/03/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאלי

במהלך ההכרעה הציווליציוני של אברהם אבינו לפני כ- 3800 שנה עסקתי בהרחבה בספרי ''קריסה ולקחה'' (מהודרה שלישית מורחבת 1999). טענתי שם שאברהם ניהל את המלחמה נגד מלכי החיקסוסים שבאותה תקופה חוללו מהפכה בתרבות הלחימה בעולם העתיק כאשר הנהיגו את מרכבות המלחמה והצליחו לכבוש אפילו את מצרים. אברהם שהגיע לארץ כנען מאור כשדים הכיר היטב את תרבות הלחימה הזאת. הוא הצליח להביס את החיקסוסידם בעזרת לוחמת קומנדו (בתחבולות תעשה לך מלחמה) שהיא צורת הלחימה האופיינית של היהודים בימי קדם. במלחמה הנוכחית שלנו נגד הטרור הפלסטיני ראוי לנו לחזור לאותה תרבות לחימה שבה שלט אברהם אבינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=419
יש בעיות עםה טענה הזאת שלך
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 7:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

מוצאם של החיקסוסים שנוי מאוד במחלוקת , אולם כיום מקובל לחשוב שהיו כנענים שהתיישבו במצרים וכבשו אותה מבפנים ( בדומה נניח למהגרים המוסלמים הזרים שמתיישבים באירופה ויש חשש שיתרבו מספיק כדי להשתלט על מדינות אירופאיות מבפנים).
אבל נכון איננו יודעים מספיק על התקופה כדי להוציא את התיאוריה של דוקטור מילשטיין לחלוטין מכלל אפשרות.זה רק זה שאין לזה הוכחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=420
החיקסוסים - אבירי מרכבות המלחמה ומשמעות הדבר היום
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 8:37)
בתשובה לאלי

ההוכחה לתזה שלי מצויה בהיסטוריה הצבאית: מרכבת המלחמה הומצאה בתחילת האלף השני לפני הספירה בהודו ובפרס. החיקסוסים היו ''אבירי המרכבות''. הם כבשו לא רק את מצרים (לפי התזה של אלי)אלא, קודם כל, את מספוטומיה ומשם הם התקדמו, ובסופו של דבר הם השתלטו על כל ארצות הקשת הפוריה וגם על מצרים. נצחונו של אברהם אבינו על החיקסוסים (בפרק י''ד בספר בראשית) בלם אותם באיזור הנהר פרת שבסוריה ובשכר הניצחון הזה הוא קיבל ממלך מצריים את המושבה המצרית כנען לו ולזרעו אחריו עד היום הזה. זה הבסיס ההיסטורי-צבאי לסיפור מלחמת אברהם אבינו במלכים בפרק י''ד בספר בראשית ולגבולות ההבטחה בפרק ט''ו.

לסיפור הזה, לידיעתו ולהבנתו יש משמעות גורלית על מלחמתנו היום על גבולות ארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=424
התזה שלך על החיקסוסים נשמעת כמבוססת על
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 11:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

מחקרים מיושנים. המחקרים המודרניים של ביאטק מדברים על החיקסוס כתופעה ספציפית למצרים ולכנען .
יש כל מיני זיהויים של החיקסוס , יש שמזהים אותם עם העמלקים ויש שמזהים אותם עם המדינים ועם עמים אחרים .
לדעתי הם היו ערב רב של כנענים שהתיישבו במצרים ובהם גם אבות עם ישראל.
ושוב על סמך מה היגעת למסקנה שהקרב של אברהם היה דווקא עם החיקסוס ולא עם מלכי מסופוטמיה כפי שטוען התנ''ך ? והתנ''ך עצמו אינו מייחס לקרב זה את החשיבות שאתה מייחס לו הוא מתייחס אליו רק בכמה פסוקים . ניתן היה לשער שאם הקרב היה כה חשוב הוא היה מתייחס אליו יותר. ואם הוא היה כה חשוב מה בעצם היתה המשמעות שלו לדורות?

קישורים:
החיקסוס מידינים?: http://www.lexiline.com/lexiline/lexi49.htm
החיקסוס עמלקים?: http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/5061/hyksos...
http://www.faz.co.il/thread?rep=425
על סמך מה אתה קובע שמלך מצרים נתן את כנען לאברהם
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 11:16)
בתשובה לאלי

ולזרעו לדורות . למה שיעשה את זה?ייתכן שהיה נותן לאברהם שטחים ? אבל ארץ שלמה ? מה שאתה מציע נראה כהולך כנגד ההיגיון הפוליטי של שליטים שאינם נותנים
שטחים לאנשים זרים ולזרעם ''לנצח'' משום שבסופו של דבר הם רוצים שהשטחים ישארו בידיהם או יחזרו אליהם .
ועל איזה עדויות ארכיאולוגיות אתה מתבסס,בטענה זאת מעבר לקריאה בתנ''ך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=430
מדוע פרעה מסר לאברהם את ארץ כנען
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:41)
בתשובה לאלי

עדות ארכיאולוגית ישירה על אברהם אבינו אין. עם ישראל כעם הספר, שעסק בנדודים, מיקד את יצירתו התרבותית במגילת קלף היא ''ספר הספרים''.

העדויות הארכיאולוגיות המסייעות לתזה שלי הן המהפכה באמנות המלחמה שהתחוללה בימי אברהם וכיבוש מצרים בידי אבירי מרכבות שבאו מהארץ שבה נולד אברהם. מכאן שאברהם היה אחד החיקסוסים שמרד בתרבותם בכל המובנים ופיתח את לוחמת הקומנדו שאותה הוא יישם לידי י''ד בפרק בראשית.

מסופר שאברהם ירד מצריימה וחזר משם ברכוש גדול.הפרשנות שלי שהוא ירד לכרות ברית עם פרעה והתנאי שלו להפעיל את תורת הלחימה החדשה שהוא פיתח נגד אויביה של מצרים הוא שהוא יקבל מידי פרעה את ארץ כנען. מלך מצרים הסכים לתנאי הזה כי לעומת המימדים של מצרים ארץ כנען היתה ''שטחים'' בספר כדבריך, ולא איזור חיוני של הממלכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=429
מלחמת אברהם היא תנאי הכרחי לברית בין הבתרים
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:28)
בתשובה לאלי

לגבי זיהוי החיקסוסים כאבירי המרכבות התיחסתי במכתבי הקודם.

אשר לשאלתך לגבי חשיבות מלחמתו של אברהם אבינו במלכי הצפון: ספר בראשית לא מקדיש למלחמה ההיא כמה פסוקים, כדבריך, אלא פרק שלם, פרק י''ד, והפרקים שקדמו לו הם מבוא והכנות לאותו פרק. אבל העיקרי הוא הפרק שבא אחריו: פרק ט''ו, הוא הפרק החשוב ביותר בכל ספר התנ''ך - הפרק העוסק בברית בין הבתרים, דהיינו הברית בין הקב''ה לבין האב המיסד של דת ישראל ושל עם ישראל. המאורעות שהתרחשו בפרק י''ד הם תנאי הכרחי להתרחשויות בפרק ט''ו ועל כך, כאמור, הרחבתי בספרי ''קריסה ולקחה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=434
השאלה היא עד כמה סיפורי אברהם מייצגים
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 21:31)
בתשובה לאורי מילשטיין

מציאות היסטורית , והאמת היא שלא יכולה להיות לנו תשובה על כך. מה שאתה עושה זה לפרש את האירועים כפי שלדעתך היו צריכים להיות ולהקיש מכך לגבי מה שאנו צריכים לעשות היום. דבר לגיטימי לחלוטין.
וזה אגב מה שעשו כל פרשני התנ''ך מאז ומעולם, ומן הסתם מה שעשו כותבי התנ''ך . הם לא התעניינו כל כך במציאות ההיסטורית כפי שהייתה, אם הייתה , אלא מה הרלבנטיות של כל זה לגביהם ולגבי קוראיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=437
פירוש על פי מודל צבאי הנכון לכל התקופות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 22:29)
בתשובה לאלי

אתה טועה! אני מפרשת את סיפורי התנ''ך על פי מודל צבאי. המודל הצבאי איננו נכון דווקא לגבי ימינו אלא לגבי כל תקופה שבה היו מלחמות, ומלחמות היו מאז תחילת הציוויליזציה הנוכחית.

המודל מחייב אותי לנהוג לפי העקרון שקבע הנס דלבריק: עקרון הייתכנות.

אני סבור שהמודל והעקרון האלה מאפשרים לי גם לפרש את התנ''ך בצורה הקרובה ביותר למציאות שבה התרחשו הדברים וגם להפיק מהם לקחים רלוונטיים לנו כאן ועכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=501
הבעייתיות שבטענת הבידיונות
מרדכי פניאל (יום שלישי, 02/04/2002 שעה 2:08)
בתשובה לאלי

הנסיון שלך לטעון שסיפור מלחמת אברהם אבינו עם חמשת המלכים הוא בידיוני, מראה שאתה לא מתייחס לספר הספרים כיצירה אוטנטית, אמינה, מסמך היסטורי חשוב ביותר או דבר שאפשר להתייחס לתוכנו ברצינות לצורך איזשהו ויכוח רציני.
הלכך שאלתי היא, מה אתה חי ומתיישב כאן בארץ ישראל, ולמה אתה גוזל את אדמות הערבים?
איזה טענה יש לך על חבל ארך זה מבחינה לאומית ללא ספר הספרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=502
הבעייתיות שבטענת הבידיונות
מרדכי פניאל (יום שלישי, 02/04/2002 שעה 2:08)
בתשובה לאלי

הנסיון שלך לטעון שסיפור מלחמת אברהם אבינו עם חמשת המלכים הוא בידיוני, מראה שאתה לא מתייחס לספר הספרים כיצירה אוטנטית, אמינה, מסמך היסטורי חשוב ביותר או דבר שאפשר להתייחס לתוכנו ברצינות לצורך איזשהו ויכוח רציני.
הלכך שאלתי היא, מה אתה חי ומתיישב כאן בארץ ישראל, ולמה אתה גוזל את אדמות הערבים?
איזה טענה יש לך על חבל ארך זה מבחינה לאומית ללא ספר הספרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=408
מלחמה פוסטמודרנית
שמעון גלבץ (שבת, 23/03/2002 שעה 13:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

ד''ר מילשטיין שלום,

לפני חודשים אחדים פרסמתי ב''האייל הקורא'' ראיון עם פרופ' כריס הייבלס גריי בשם ''מלחמה פוסטמודרנית''. בראיון זה טען גריי שההתפתחות הטכנולוגית הביאה לכך שהמלחמות אחרי 1945 אינן יכולת להגיע להכרעה כיוון ששימוש בכל האמצעים העומדים כיום לרשות הצדדים הלוחמים יביאו לתוצאות אפוקליפטיות, ולכן אף צד אינו הולך עד הסוף (בפרט הצד החזק טכנולוגית).

4 מתוך 5 הדוגמאות שהבאת הם קדם- 1945 ואילו בדוגמה החמישית מדובר בהפלת משטר הטאליבן אבל לא בחיסול טוטלי של אל-קעידה (וספציפית לא בחיסולו של בן-לאדן), שהוא בעצם האוייב האמיתי בעניין הפיגוע של 911. לפי גריי, אל קעידה אינו גוף שאפשר להפיל אותו באופן ''ממשי'' (ראה מושג ה''רשת'' שגריי משתמש בו בחלק ב' של הראיון).

אשמח לקבל את תגובתך כאן או במסגרת התגובות לראיון ב''אייל הקורא''.

בברכה,
שמעון גלבץ

קישורים:
מלחמה פוסטמודרנית - ראיון עם פרופ' כריס הייבלס גריי: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=767
http://www.faz.co.il/thread?rep=415
טיעוניו של גרי הושמעו לפני מאה שנים והופרכו
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 0:21)
בתשובה לשמעון גלבץ

שמעון גלבץ שלום רב,

את הטיעונים של פרופ' כריס הייבלס גריי השמיע כבר הבנקאי ואיל מסילות הברזל, היהודי-פולני איבן בלוך בספרו ''מלחמת העתיד'' שיצא לאור לפני מאה וארבע שנים, בשנת 1898. בלוך טען אז שלאור ההתפתחות הטכנולוגית ובעיקר מנוע הבעירה הפנימית ומכונת היריה, ההכרעה במלחמה נעשתה בלתי אפשרית מבחינה צבאית ולפיכך מלחמה כל שהיא היא גם התאבדות כלכלית וחברתית. בלוך כתב שבמלחמת העתיד תקפא החזית כולה ותשאיר מדבר של אש בין הצדדים היריבים: ''בתחילה יתגבר הטבח לממדים כה נוראים עד שלא יהיה אפשר להניע את הלוחמים להביא את הקרב לכלל הכרעה''.

ספרו של בלוך הדהים את הוגי הדעות הצבאיים של בתחילת המאה העשרים וברוסיה הוא היה ספר חובה לכל קצין. אבל בלוך טעה בגדול בטיעון המרכזי שלו: לא רק ששש עשרה שנים אחרי פרסום ספרו פרצה מלחמת העולם הראשונה, שבה התאמתו אמנם חלק מתחזיותיו, אלא שאחרי עוד עשרים שנה פרצה מלחמת העולם השנייה שבה הופרכו רוב תחזיותיו. ושבה הושגה הכרעה צבאית גם על גרמניה ואיטלה וגם על יפן.

אשר לפרופ' גריי: הכרעה צבאית איננה הכרעה טוטאלית. הכרעה מן הסוג שאתה מבקש באפגניסטן לא היתה בשום מלחמה בהיסטוריה. הרי הרומאים לדוגמא הכריעו את היהודים בימי בית שני מכל בחינה צבאית ואפילו החריבו את הבית השני עצמו. ולמרות זאת התרבות היהודית של אז מתקיימת גם אחרי אלפיי שנה, לא כן התרבות הרומית.

הכרעה צבאית משמעה הרס צבא האויב עד כדי חוסר יכולתו לנהל מלחמה בטווח הקצר. ואכן ארגון אל-קאידה אינו יכול לנהל היום מלחמה ואין הוא מנהל אותה. לא כל איש באל קאידה הושמד ואם הנאצים לא יכלו להשמיד את כל היהודים, האמריקאים בוודאי אינם יכולים להשמיד את כל תומכי בן לאדן.

ארבעים וחמש שנים אחרי מלחמת העולם השנייה היתה הכרעה צבאית במלחמת המפרץ. קיימת טענה שהמדינאים האמריקאים בזבזו את ההישג הצבאי, אך טענה זאת רק מחזקת את הטיעון שלי.

אותם דברים אמורים לגבי המלחמה בקוסובו ומילושוביץ, הבן לאדן של יגוסלביה אכן הוכרע ובמובן צבאי גם הושמד.

מכאן אני מגיע למסקנה שגם פרופסורים מכובדים אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה, כי אבני היסוד שלה עדיין לא נחשפו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=416
מלחמה פוסטמודרנית
שמעון גלבץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 2:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

ספרו של בלוך נשמע מעניין ביותר.

עלי להדגיש שאיני דוברו של גריי או מקבל את תפיסתו על קרביה וכרעיה אלא פשוט ריאיינתי אותו. עם זאת, אציין שלמיטב הבנתי הוא אינו טוען שאפוקליפסה אינה אפשרית, אלא שהחשש מאפוקליפסה כזו מביאה לריסון עצמי. (האם קראת את שני חלקי הראיון? גריי מאפיין את המלחמה הפוסטמודרנית בצורות נוספות).

עידן המלחמה הפוסטמודרנית (שבה אין שואפים להכרעה טוטלית) התחיל לפי גריי רק אחרי מלחה''ע השניה. בדיון שהתפתח בעקבות הראיון טענתי שיש מלחמות שהגיעו להכרעה ממשית, מלחמת ששת הימים למשל, אולם מלחמות רבות אכן לא הגיעו להכרעה כזו.

תיאורטית יכלו האמריקנים לנצח גם במלחמת וייטנאם, הם הפעילו כוח הרס גדול, אך עמד לרשותם כוח הרס גדול עוד יותר, אך הם לא הפעילו אותו ונסוגו משם. דוגמה אחרת: האמריקנים לא הביסו לחלוטין את סאדם חוסיין. והדוגמה שלנו: בינתיים גם אנחנו מנהלים מלחמה פוסטמודרנית ברוח דבריו של גריי.

ולנקודה אחרת שנגעת בה: דומני שאתה מדבר על חיסול אל-קעידה כעל עובדה מוגמרת בעוד שהאמריקנים עצמם אינם טוענים שהמלחמה באל-קעידה הסתיימה אלא תארך שנים רבות; ובהחלט אפשר שאל-קעידה עוד לא אמר את המילה האחרונה ועוד נהיה עדים לפיגוע קטלני ביותר, גדול ממדים עוד מזה של 911.

שמעון
http://www.faz.co.il/thread?rep=421
במלחמת ששת הימים צה''ל לא ניצח ולא היתה הכרעה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 9:01)
בתשובה לשמעון גלבץ

שמעון שלום,

אחד מאבות הטומאה של תרבות הביטחון הירודה של מדינת ישראל הוא בורותם של הישראלים לגבי מה שאירע באמת במלחמת ששת הימים ואימוץ מיתוס שהופק על ידי קבוצות השררה לשם המשך מעמדם. לבורות זאת שותפים כל ראשי הממשלות, שר הביטחון הרמטכ''לים, העיתונאים, ההיסטוריונים וכמובן גם הבוחרים. התוצאות הן הרות אסון ועליהן ניתן לקרוא יום יום בעיתון.

על נושא זה עמדתי באריכות בשני ספרים: ''קריסה ולקחה''ו''תיק רבין- איך תפח המיתוס''.

ראשית צה''ל לא ניצח במלחמת ששת הימים, אלא המצרים התמוטטו שלוש שעות אחרי שהיא פרצה משום ששר המלחמה שלהם המרשל עמר נתן פקודת נסיגה עקב התקפת חרדה.אפשר לדבר פה על ''אצבע אלוקים'' אך לא על צבא נהדר.

בקרבות שבכל זאת התחוללו, צה''ל תפקד גרוע מאוד: בקרב רפיח של אוגדת ישראל טל, בקרב עמק דותן של חטיבת משה בר כוכבא, בקרב גבעת התחמושת של חטיבת הצנחנים 55 בפיקודו של מוטה גור ובכיבוש רמת הגולן בפיקודו של אלוף פיקוד הצפון דוד אלעזר, אם להזכיר את הקרבות המפורסמים ביותר.

אם הישראלים היו יודעים את הפרטים של הקרבות הנ''ל פלוס תפקודם של הפיקוד העליון ושל המטה הכללי של צה''ל, משה דיין לא היה יוצא גדול כל כך בעיני הישראלים ואחרים מן המלחמה, ליצחק רבין לא היה סיכוי להיות ראש הממשלה, לדוד אלעזר לא היה סיכוי להיות רמטכ''ל, לישראל טל לא סיכוי להיות סגן רמטכ''ל ושניהם עם משה דיין לא היו מביאים על עם ישראל את מלחמת יום הכיפורים; ולמוטה גור לא היה סיכוי להיות רמטכ''ל. במקרה כזה ההיסטוריה של מדינת ישראל בשלושים וחמש השנים האחרונות היתה אחרת וחיובית הרבה יותר.

שבועיים אחרי תום מלחמת מלחמת ששת הימים התחולל מצפון לתעלת סואץ קרב ראס אל עיש ובו הביסו אותנו המצרים. זאת היתה הכתובת על הקיר למלחמת יום הכיפורים והוכחה שלא רק שלא היתה הכרעה טוטלית במלחמת ששת הימים, גם ההכרעה הצבאית היתה מפוקפקת והיא נפלה בעוצמתה מן ההכרעה האמריקאית באפגניסטן.

את הראיונות שלך עם גריי קראתי.

בלא מורא
אורי מילשטיין
http://www.faz.co.il/thread?rep=426
מהי הכרעה צבאית?
שמעון גלבץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 12:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי,

אף שבהשכלתי הרשמית אני בעל תואר שני בהיסטוריה איני מומחה להיסטוריה צבאית. לדעתי היתה הכרעה צבאית במלחמת ששת הימים גם אם היו גילויי אזלת יד רבים במהלכה; אני מניח שהמחלוקת נובעת מהיעדר הגדרה מוסכמת מהי ''הכרעה צבאית''? מה לדעתך יכולה להיות הגדרה מוצלחת?

שמעון
http://www.faz.co.il/thread?rep=431
פגיעה ביכולתו של הצבא לתפקד בטווח הקצר
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:51)
בתשובה לשמעון גלבץ

שמעון,

הכרעה צבאית היא פגיעה ביכולתו של הצבא לתפקד בטווח הקצר שהוא שנים אחדות.ישראל לא השיגה במלחמת ששת הימים הכרעה צבאית ועל כך כבר כתבתי. לעומתה, בעלותה ברית השיגו הכרעה צבאית נגד גרמניה הנאצית במלחמת העולם השניה, או במלחמתם נגד כוחותיו של מילושוביץ ביגוסלוויה.

דוד בן גוריון סבר עוד לפני הקמת המדינה שליהודים אין אופציית הכרעה צבאית במלחמתם בעולם הערבי ולכן הוא הסכים לחלוקת הארץ. זאת הסיבה שלפני מלחמת ששת הימים הוא ביקר בחריפות את הרמטכ''ל יצחק רבין בפגישתם ב- 23 במאי 1967, והאשים את רבין באחריות אישית למשבר שעלול להביא להשמדתה של מדינת ישראל. רבין נתקף בחרדה פתולוגית ונזקק לקבל טיפול והדברים ידועים, בחלקם לפחות.

אחרי מלחמת ששת הימים פרשו רבים את התנהגותו של בן גוריון כביטוי לסניליות, היום ניתן להבין יותר את עמדותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=450
יכולת ההכרעה של ישראל
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 19:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מבין שלדעתך, בן גוריון היה ריאלי כשהעריך שלישראל אין יכולת הכרעה.

מה שמחזיר אותי לשאלה עד כמה אנחנו מסוגלים לנהל מדיניות חוץ עצמאית מבלי שכוחות הערבים ימחצו אותנו בהיעדר הגנה אמריקאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=451
התשובה חיובית בתנאי שנחולל מהפכה פרדיגמטית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 21:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל ידידי,

בן גוריון לא הבין את הוויית הצבא והמלחמה שהרי תוצאות מלחמת העצמאות עצמה הפריכו את תורת הביטחון שלו. ב- 1948 יכולנו להכריע את כל מדינות ערב ללא סיוע אמריקאי. אבל מאז ירדה עוצמתנו היחסית ואילו עוצמתם היחסית של הערבים עלתה.

למרות זאת, אני סבור שאנחנו יכולים גם למנוע הכרעה הערבית וגם להגביר את עצמאותה של מדינות החוץ שלנו, אם נעשה אינטלקטואליזציה של מערכת הביטחון שלנו. מהלך כזה כרוך גם במהמפכה פרדיגמטית וגם במהפכה ארגונית ומקבלי ההחלטות בישראל אינם בשלים לכך, עדיין לפחות.

אני סבור שהגורם שיבשיל את התנאים להמפכה החיונית לעיל יבוא מלמטה כאשר מסה קריטית של הציבור תבין את אבני היסוד של הווית הביטחון ואת הצורך לחולל מהפכה בתחום זה בישראל. לכך אני מקדיש כבר שלושים שנות חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=455
האם ניתן לפרט
רועי בלום (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 1:31)
בתשובה לאורי מילשטיין

מה שרשמת נאמר לי לא אחת על ידי אבי שהשתתף במלחמות רבות.
אולם הייתי רוצה לדעת היכן ואם ניתן להשיג את החומר בנושא זה.

כמו כן האם אתה תוכל לפרט בנושא (מאמר יכול להיות מעניין מאוד בנושא זה שאינו מוכר כמעט אולם ראוי שיוכר מאוד)
http://www.faz.co.il/thread?rep=466
ספריי על תולדות מלחמת העצמאות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 15:27)
בתשובה לרועי בלום

אשר לאירועים במלחמת העצמאות, תוכל לקרוא תיאור וניתוח בארבעת הכרכים שפרסמתי על מלחמת העצמאות.

אשר לפירוט הצעתי לחולל מהפיכה פרדיגמטית במערכת הביטחון, ראה מאמר בנושא זה בראש העמוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=412
בני בגין
רועי בלום (שבת, 23/03/2002 שעה 20:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני עד היום זוכר אותו היטב ואת מעשיו, צר לי עד היום כי הוא עזב את הפוליטיקה וכאשר הוא אמר שהוא ינסה ללכת לרשות ממשלה, למרות שאת דעותיו אני לא מקבל , מיד אמרתי לעצמי שבו אני בוחר.

אני בהחלט מאמין כי הוא עשה טעות בכך שעזב את הפוליטיקה גם עם הקהל שלא היה מועט, הרי שבזה שהוא אמר את שאחרים ניסו להשתיק הוא קיבל מנת כבוד שלא מגיע לרוב הפוליטיקאים הישראלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=422
מסכים עם כל מילה
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 10:23)
בתשובה לרועי בלום

בני בגין הוא אחד מאנשי התרבות הבודדים היחידים שנשארו בעולם הפוליטיקה שלנו ( שבעצם הוא כבר לא חלק ממנו).
מומלץ מאוד לקרוא את הספר שלו על מכתבי לכיש , שאם כי אינו מחדש הרבה ( וגם אינו מתיימר ) הרי הוא מציג את החומר הקיים בצורה מרתקת ויוצאת מהכלל.
עכשיו כשאני חושב על איזה עוד פוליטיקאים עכשויים חוץ ממנו כתבו ספרים של ממש אני יכול לחשוב רק על שמעון פרס , ואולי גם אפרים סנה ובנימין נתניהו ( שאפשר להתווכח עם ספריהם אבל יש בהם תזות של ממש).
אינני יכול לחשוב על אף אחד אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=428
מדינאים ספרותיים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 13:14)
בתשובה לאלי

אני מתרשם שאצל האמריקאים המצב אינו טוב בהרבה, אך לא תמיד היה מצב העניינים כך.

שאלת טריוויה: איזה נשיא אמריקאי זכה בפרס פוליצר לספרות (לפני שהפך לנשיא)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=418
ליובל תגובה על תגובה בעננין ישראל-ארה''ב
יורם המזרחי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 4:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין מה לתווכח עם מי שדעותיו בנושא שהעלה אורי- מקובלות עלי וע''כ אנסה,להוסיף ''הרהורים'' שליוו אותי אגב קריאת תגובתך .
אחת הבעיות המרכזיות של ישראל ו..רוב תבל ,היא העדר מנהיגות מהסוג שכונה ''הענקים''.... מה שיש היום,כמעט בכל מקום ובכל תחום, זו מנהיגות ליליפוטית,שכדבריך רואה בעיקר את יום הבחירות הבא(עם חרב דמוקלס של פלח הזמן הקצוב לכל כנסת) ובדרך מוכנה להתמסר בעיקר ...לעצמה.
בקנדה למשל,פותרים את הבעיה הדומה בשיטת ''תוספת בחירות'' כשבידי ראש הממשלה סמכות לקרוא לבחירות כלליות עוד לפני תום המועד הקצוב ובעיקר בתקופה בה ההערכה הכללית היא שממשלתו תנצח וכך הוא מוסיף לממשלו שנות חיים...הקביעה של ''בחירות אחת לארבע שנים או אי אמון'' אינה מופעלת בקנדה וממשלות טובות ומקובלות זוכות לאמון העם גם ''תוך כדי'')
אחרון ''הענקים'' שעלה על במת ההיסוריה הישראלית היה לדעתי מנחם בגין ז''ל שבצומת ''העשה או אל תעשה'' בשאלת התגרענותה של עירק -פעל נכון,ברוח בן=-גוריונית ובניגוד לרצון מעצמת העל.
גם בגין טעה ויותר מפעם אחת,אך בשאלה הגורלית,עם ראיה לעתיד -הבין את שליחותו ואחריותו ההיסטורית ופעל!
בגין לא ''הבין'' את ארצות-הברית ואולי דווקא משום כך העז,פעם אחר פעם ''להמרות את פיה'' ובד''כ השיג לפחות חלק ממטרותיו.ממשלת 2002 לעומת זאת ,מאויישת בדמויות שונות בתכלית, הפרוסות ומעוגנות בכל הרמות ויש בה...יותר מדי ווזירים ''המבינים את ארצות-הברית'' ולכן נענים לבקשותיה ומאוויה,גם מתוך תקווה קלושה ולמעשה לא ענינית - שוושינגטון תמרח את בגדד....
''סחבקים'' כמו פואד ''המבינים את ארצות הברית'' התבזו בוושינגטון וממשיכים להתבזות בארץ וכל מפגש בין השר הבכיר לנציג זיני ,או (אם בכלל!) לסגן הנשיא צ'ייני הופך ךהיות משפיל מקודמו.בממשלה,כך נראה לי,אין(למעט ש.פרס העייף והעגום) אפילו ''היסטוריון'' אחד,היכול להציג תמונה כוללת ,לנתח אותה נכון ולהבין משמעויות זרמים עיקריים או תת זרמים גיאו-פוליטיים ואפילו אם מישהוא בווזירות יצליח לחבר נאום חשוב -ספק עם האחשדרפנים יבינו.....לפני ימים אחדים צוטט ''אסיר ציון הנצחי'' הווזיר שרנסקי,כמי שאמר שהוא ''יישן בשעתיים האחרונות של כל דיון מטבחון''..זו הודאה בכשל מושלם וגם...חוצפה תהומית בחזקת אני ואפסי עוד....יש להניח שרוב עמיתיו יישנים בעיניים פקוחות וכך יוצא ''שהבוסים'' מדברים אל ראשי-כרוב ומחליטים בלי להתייעץ, כי פשוט...אין עם מי ...
כולם בטוחים רק בדבר אחד והוא שהר-סיני נמצא בוושינגטון ומי שזוכה לעלות למרומיו יוריד אתו עשרת דיברות.....בלי לנפץ את הלוחות,מפני שדי נוח לראות את העם רוקד סביב עגלי זהב,בחזקת לחם ושעשועים.
כעת יש לוויזירים בעיה....האויב הפלסתינאי פוגע בכל מקום, כולל ''בשעשועים'' והעם מאבד את ביטחונו בלי שהר-סיני הוושינגטוני יגיב מלבד הערות מסוג '' הם בחורים טובים'' תגובות שאינן מועילות דבר ומזכירות כלבלב שאדונו טופח על גבו וממלמל ''גוד בויי''....
שאלת מלחמה כן או לא ואם כן מתי? מעסיקה את העם בעיקר בסקרי דעת קהל,מסוג סקר-מעריב-נט בו הצביעו שמונים אחוזים בעד מלחמה ברש''פ ובמציאות הנכחית הזכירו לי אחד מביטוייו של קיפלינג שהתבא על רקע העימות הבריטי דרום- אפריקאי של שלהי המאטה ה19 ואמר בערך כך ''אחרי שתשירו בריטניה שולטת בימים ואחר כך אל נוצר המלך -לכו להרוג את קרוגר עם הבל הפה''
אני מניח שיש בדברי אלמנט ''גבינה שוויצרית'' עם הרבה ''חורים'' אך כאמור אלה הרהורים בלבד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=433
מנהיג כממגנט את הציבור ומעורר אנרגיה (פסיונריות)
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 19:50)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם,

לענין הרמה הנמוכה של מנהיגים בעולם, כדאי לשים לב לתיאוריה של גומילוב על מנהיגות כמיגנוט הציבור:

האתנוגרף פרופ' לב גומילוב, מאוניברסיטת פטרבורג, טען במחקריו על היווצרות עמים, שקיימים שדות מנטליים בעולם, שאנשים נמשכים לשדות מנטליים שונים, לפי איכותם, והגבולות בין השדות המנטליים קובעים את הגבולות הלאומיים. את השדות המנטליים דימה גומילוב לשדות מגנטיים על כל מאפייניהם הפיסיקליים. במחקריו מצא גומילוב כי עמים חדשים נוצרו בהיסטוריה לאורך ציר גיאוגרפי מסוים, ולא באופן אקראי, אלא בתקופות היסטוריות מצומצמות שארכו כמאתיים שנה. הציר הזה הוא, לדבריו, מרכז השפעה רוחנית-מגנטית. גומילוב טען שהעמים נוצרו לאורך קווים גיאוגרפיים שלא הצטלבו אלא בארץ ישראל. היווצרות עמים ופריחתם תלויה בין היתר בהופעתה של אישיות אנרגטית (פסיונרית) כמרכז השראה לאומית ובסגנון ההיזון החוזר שבין האישיות האנרגטית-ממגנטת לבין האומה הממוגנטת. בכל אומה מתקיימים מעגלי אנרגיה (או חוסר אנרגיה) טבעיים, ובכל תקופה שולט בחברה מנהיג המתאים לשלב בו היא נמצאת. על פי תפיסה זאת בנימין זאב הרצל ודוד בן גוריון היו המנהיגים הפסיונריים של העם היהודי בעידן הציוני. אישיותם האנרגטית מיגנטה את היהודים והפיקה מהם אנרגיה לאומית להקמתה של מדינת ישראל והיהודים הממוגנטים העצימו את כוחות המיגנוט של השניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=435
עד כמה שאני מבין גומילוב הנ''ל נחשב לאנטישמי
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 21:34)
בתשובה לאורי מילשטיין

בעיני רבים מיוצאי רוסיה כאן בארץ. הוא נחשב למומחה הגדול בעולם לתרבות הכוזרים היהודיים, ולפי מה ששמעתי התיאוריות שפיתח לגביהם ולגבי היחסים שלהם עם הרוסים הפגניים , היו אנטישמיות למהדרין.
מכיוון שאינני מכיר את התיאוריות שלו בפרטות , אינני יכול לאמר אם זה נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=438
גם דוסטויבסקי היה קצת אנטישמי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 22:32)
בתשובה לאלי

גומילוב קצת אנטישמי כפי שדוסטויבסקי היה קצת אנטישמי, אך אין זה מפריע לאיש לקרוא ולהנות מן הרומנים שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=447
וגם וויליאם שיקספיר
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 11:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=448
המקור האבולוציוני של האנטישמיות
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 11:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בהנחה שההומוספינאס הוא הכלאה של מספר סוגי הומו, אני סבור ששני הסוגים העיקריים היו הומו דיסטרקטיס (האדם המשמיד) והומו אינטלקטואליס (האדם האינטלקטואלי). לפיכך ההומוספיאנס הוא ''האדם המשמיד בתבונה'', אבל החלק המשמיד בו גבר על החלק התבוני.

אצל העם היהודי גבר באופן יחסי החלק התבוני על החלק המשמיד וזאת הסיבה שהוא שנוא על רוב בני האדם שאצלם החלק המשמיד חזק יותר.

אגב, אותו יחס קיים גם כלפי אינטלקטואלים בעם היהודי כי בכל זאת רוב בני עמנו שייכים לדיסטרקטיס ולא לאינטלקטואליס. לפיכך האינטלקטואלים היהודים שעיצבו במידה רבה את תרבות המערב כפי שגם הגל וגם ניטשה חשפו בכתביהם, הם השנואים ביותר והם היו המאיץ לשואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=449
המקור הדתי של האנטישמיות
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 18:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מניח שאתה מדבר על ''הכלאה'' בצורה מטאפורית, המבטאת את הכוחות המנוגדים הפועלים בכל אחד מאיתנו.

שנאת האינטלקטואלים היא ביטוי לרגשי הנחיתות של ההמון. שנאת היהודים אינה כזו. הנאצים תיארו את היהודים כבריות מטונפות ונחותות. היהודי השטירמרי תואר תמיד כמכוער.

חייבים להודות שבשנות השישים תיארה ספרות הילדים (דנידין ושות') את הערבים בעלי מאפיינים חזותיים די דומים לאלה של היהודי השטירמרי, והערבים בסיפורים האלו היו די טיפשים. אני יכול לציין בסיפוק שהתגברנו על הנטיה לראות את אויבנו כמכוער פיזית. הצד השני עדיין שבוי בסטיגמות של הפרוטוקולים של זקני ציון ועלילות הדם.

אני חושב ששנאת היהודים היא משהו קמאי בהרבה משנאת האינטלקטואלים. נוצרים רבים עדיין מזהים את היהודים כמי שרצח את ישוע. יוכיח קיום האנטישמיות במקום כמו פולין, שאין בה כלל יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=452
התרבות היהודית איימה על התרבות הגרמנית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 21:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני, לעומת זאת, סבור ששנאת האינטלקטואלים קמאית הרבה יותר משנאת היהודים ממניעים דתיים, שהרי עוד לפני היות יהודים היתה אינטלקטואליות ולענין זה ראה את ספרו של (היהודי) קלוד לוי שטראוס: ''החשיבה הפראית''.

לדעתי היהודים שנואים משום שמאז הופיעו על במת ההיסטוריה הם מבטאים תופעה אינטלקטואלית. מאחורי יחס הבוז וההשפלה של הנאצים כלפי היהודים הסתתרה קנאה כלפי תרבותם החזקה ועל כך עמדו הגל וניטשה עוד לפני שהיטלר החל בפעילותו ולפני שהמפלגה הנאצית השתלטה על גרמניה.

מסקנה מכך שהגרמנים בקשו להשמיד את היהודים משום שהתרבות היהודית איימה על התרבות הגרמנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=436
אם נקבל את התפיסה הזאת שיש מנהיגים כריזמטיים
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 21:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

שמסוגלים לעורר אנרגיות בעמם ( ולי זה נראה אפשרי בהחלט , אין ספק שג'ינג'יס חאן אלכסנדר ונפוליאון היו אנשים כאלה ) נשאלת השאלה אם היום יש אנשים כאלה שיכולים לעורר אנרגיות כאלה בציבור הישראלי.
התמונה נראית עגומה למדי.
חיים רמון ,לא יכול לעורר אנרגיות כאלה אחרי עבודתו במשרד הבריאות ובהסתדרות.
בני בגין , חסר כל כריזמה.
דן מרידור כנ''ל .
שרון ורפול זקנים מדי .
נתניהו אלא אם כן יעבור טרנספורמציה מוחלטת מן הסתם שלטון הבא שלו רק יחזור על מה שכבר היה.
סילבן שלום . אפור.
אולמרט מחזיק מאחוריו קופה של שרצים .
עמי אילון . אולי אבל באמת אינו מוכר.
דווקה אדם כמו אפי איתם עם האמונה שלו בעצמו ובנצח עם ישראל, אומץ ליבו הידוע והגינותו. וכל זה נראה כמישהו שיכול אולי להיות מנהיג כריזמטי, ואת זה אני אומר מבלי להסכים לדיעותיו.
נשאלת השאלה מי יכול להיות אדם אנרגטי כזה?
הוא צריך להחזיק ולהאמין ( או להיראות כמאמין באמונה שלמה ) באידיאולוגיה מלהיבה כלשהיא.הוא צריך להיות נקי לחלוטין מפרשיות מביכות , או לפחות להסתיר אותם היטב . הוא צריך להיות כריזמטי , הוא צריך להיות בעל מזל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=439
מנהיג ממגנט צומח מחוץ למערכת הפוליטית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 22:38)
בתשובה לאלי

מנהיג ממגנט צריך להיות אישיות בעל תכונת מגנוט. להרצל ולבן גוריון היתה תכונה כזאת. לאריק שרון היתה תכונת המגנוט בהיותו בצה''ל. מנהיגים ממגנטים באים מחוץ למערכת הפוליטית. בתוך המערכת הפוליטית צומחים עסקנים שקוד ההתנהגות שלהם הוא נאמנות לבכירים מהם. עסקנים אלא אינם יכולים להיות ממגנטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=441
עסקנים כמנהיגים
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 0:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

ככל הידוע לי צ'רצ'יל הגיע מתוך המערכת, והכריזמה שלו לא היתה גדולה במיוחד. אני אומר זאת בזהירות, משום שאינני רואה עצמי בר סמכא בנושא.

בכל אופן, כאשר התגלתה האיוולת של צ'מברליין נזכרו הבריטים בצ'רצ'יל.

אלי סקר את מנהיגינו כיום והגיע למסקנה שהם 'אפורים' מדי. תמהני כיצד היו האנגלים מתארים את צ'רצ'יל לפני שגישתם הפייסנית השתנתה.

הנקודה שלי היא שהמנהיג יכול להגיח מכיוון בלתי צפוי, אפילו מתוך עורו של עסקן מפלגתי. אני מסכים שאין כמעט נקודות השקה בין תכונות המנהיג הממגנט לבין תכונות העסקן.

דוגמא שאני חושב עליה לעתים היא זו של בוריס ילצין. הוא היה ראש עיריית מוסקבה תחת השלטון הישן, כלומר - בהחלט עסקן היודע את דרכו בנתיבים הסלולים. לאחר שהפך, בעידן הפוסט-קומוניסטי, לנשיא רוסיה, היה נסיון הפיכה. אז הוא התגלה בגדולתו: באופן מתוקשר ביותר הוא טיפס על טנק בשירות הקושרים, לחץ את ידו של המט''ק ודיבר על ליבו לסרב לפקודות שאותן הוא מקבל. יתכן שנפלתי קורבן לתרגיל ביחסי ציבור, ויתכן שילצין היה תחת השפעת הטיפה המרה, שאותה הוא כה מחבב, אך אינני חושב כך. אני מאמין שראיתי משהו אותנטי, של עסקן שהתגלה לפתע כמנהיג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=442
מנהיגות טבעית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 7:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

וינסטון צ'רצ'יל בלט באישיותו עוד לפי מלחמת העולם השנייה אבל אז עדיין לא הגיע שעתו להנהיג את אנגליה כי הציבור בבריטניה היה נתון להשפעת השמאלנים-הפציפיסטים.

בוריס ילצין לעומת זאת מעולם לא היה מנהיג ממגנט גם כשהיה נשיא רוסיה.

היו רק מעט מנהיגים ממגנטים בהיסטוריה כי מנהיגות היא תכונה טבעית. מכיוון שהקבוצה המבצעית טבעית של אדם היא קבוצת העשרה - עשרת הציידים - יש הרבה מנהיגים ממגנטים על קבוצות קטנות. מדינה היא קבוצה בלתי טבעית שראשית היווצרותה במהפכה החקלאית והתפוצצות האוכלוסין לפני כעשרת אלפים שנה (הגרוש מגן העדן).

הנהגה לקויה של הארגון היא המחיר שעל האדם לשלם בעבור טובות ההנאה של הקידמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=443
מנהיגים טבעיים גם יכולים להיות מסוכנים
אלי (יום שני, 25/03/2002 שעה 8:52)
בתשובה לאורי מילשטיין

אמרתי כאן שאפי איתם עושה עלי רושם של מנהיג טבעי וכריזמטי. כאשר חשבתי על כך עוד ,היגעתי למסקנה שמישהו כמו אפי איתם כפי שהוא מצטייר מהתקשורת לפחות, עלול להיות גם בגלל הקיצוניות של דעותיו אדם שעלול להביא לאפוקליפסה,ודווקא בגלל עצם הכריזמטיות שאולי יש לו ויכולתו לסחוף אחריו.
מנהיגות אמיתית היא גם האמנות לדעת מה אפשרי ומה בלתי אפשרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=444
מנהיג טבעי, ממגנט, חיוני למיצוי אנרגיה לאומית
אורי מילשטיין (יום שני, 25/03/2002 שעה 9:52)
בתשובה לאלי

בוודאי שמנהיג טבעי, ממגנט יכול להמיט אסון על החברה שאותה הוא מנהיג. נפוליון הביא אסון על צרפת בתחילת המאה ה- 19 ,ומוסוליני הביא אסון על איטליה במאה העשרים, אם להביא שתי דוגמאות. זאת הסיבה שאינטלקטואלים דמוקרטיים וליברליים מסתייגים ממנהיגים טבעיים,כריזמטיים וממגנטים.

אבל גם הדמוקרטיה הליברלית כפי שישראל וארה''ב מתימרות להיות זקוקה למיצוי האנרגיה הלאומיות בהתגברות על אתגרים ועל איומיים שרידותיים. את המיצוי הזה יכול לעשות רק מנהיג טבעי ממגנט. הדוגמא החיובית הבולטת ביותר במאה העשרים של מנהיג כזה הוא וינסטון צ'רצ'יל , ובישראל - דוד בן גוריון, עם כל המגרעות הרבות של שני מנהיגים אלה.

כדי שמנהיגים טבעיים לא ימיטו אסון על החברה שאותה הם מנהיגים יש להעלות את רמת תרבות הביטחון בחברה ויש לחזק את הקודים של אחריות ושל ביקורתיות באליטות. מנהיג טבעי מחולל אסונות אם האליטות מקורנפות. וזה המצב בישראל היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=456
טוב אז מתי לבוא להנהיג :-)
רועי בלום (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 1:35)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=460
למנהיג יש צורך להנהיג
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 7:58)
בתשובה לרועי בלום

למנהיג יש צורך להנהיג. אם יש לך צורך - זה הזמן. אגב, אתה יכול לבחון את כישורי המנהיגות שלך בקבוצות קטנות: במשפחה, בכיתה בבית הספר, במערכת האייל הקורא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=464
זה בסדר
רועי בלום (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 11:02)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני אומנם סוג של טיפוס שהולכים אחריו, אומנם מעולם לא הבנתי למה אבל זו היא עובדה מעניינת שניתקלתי בה מספר גדול של פעמים, אחד הפסיכולוגים של החברה שבה אני עובד אמר לי את זה באחד הרעיונות כאשר נעשתה איזו שהיא פעילות קבוצתית כי הדבר מהצד נראה ברור למרות שכלל לא ניראה שאני עושה את זה במכוון, מה שנכון כדרך אגב אני לא עושה דבר במכוון.
זה נראה גם בזמן שירותי הצבאי, כאשר היו בעיות היו באים החברה אלי שאני אעביר הלאה, למפקדים היה יחס שונה אלי ואל ההחלטות שלי לעומת אנשים אחרים, יחס שניתן לומר ממש הורגש על ידי הקבוצה בה הייתי.
כנ''ל היה גם כאשר הייתי בתנועת הנוער שם כאשר הגעתי לקבוצה היה מנהיד טיבעי שנופה אחרי זמן קצר מבלי שאני ביצעתי איזה שהן פעולות ואני באיזו שהיא צורה החלפתי את אותו המנהיג (למרות שבהחלט ניתן לומר שסירבתי לקחת עלי את התואר אז)

הבעיה היחידה היא שגם אם הייתי רוצה להיות מנהיג פה ושם הרי שבמערכת מהסוג השילטוני לא הייתי נכנס היום, אשתמש באנלוגיה, יש להיות ליד הביצה ולהריח את הסירחון, ויש להיות חלק מהביצה ולהרגיש את הסירחון.
אני נהנה להנהיג (או ליתר דיוק להוליך לסוג הדרך הנראת לי נכונה יותר) במקומות שנוח לי ונעים לי קדימה, ולא במקומות בהם מסתובבים נחשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=465
מנהיגות וסירחון
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 11:57)
בתשובה לרועי בלום

רועי,

מנהיגות טבעית התפתחה במשך מליוני שנות אבולוציה, כאשר המנהיג הטבעי הנהיג את עשרת הציידים באתגרי שרידות שאין קשים מהם ובמקומות שבהם שהסריח בהם ומהם יותר ממה שאתה ואני מסוגלים להיקלע בחיינו.

נניח שיש לך גנים של מנהיג טבעי והם באים לידי ביטוי בסביבתך הקרובה, אבל עד היום לא היית זקוק להציל את עורך ואת חיי הקרובים לך. לכן אתה יכול להשתעשע במנהיגות כשבא לך, כמו במכתבך.

אם היית מנהיג טבעי ברמה גבוהה יותר ממנהיגות על קבוצה טבעית (עשרה)והיית מודע לכך שיש סכנה למערכת שבה אתה חי - למדינה - שיקולי הסרחון לא היו עולים. שהרי יש מתאם גבוה בין הסרחון שעליו כתבת לבין הסכנה לשרידותה של מדינת ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=473
אכן אם...
רועי בלום (יום רביעי, 27/03/2002 שעה 2:54)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=475
אז קוו ואדיס?
אורי מילשטיין (יום רביעי, 27/03/2002 שעה 7:51)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=479
??? לא חושב שהבנתי
רועי בלום (יום חמישי, 28/03/2002 שעה 0:44)
בתשובה לאורי מילשטיין

מנהיג כן לא בעל 800 בפסיכומטרי, עם כןל מי שחב כך עד יום זה התנצלותי הכנה
http://www.faz.co.il/thread?rep=482
משימת שמואל הנביא
אורי מילשטיין (יום חמישי, 28/03/2002 שעה 9:07)
בתשובה לרועי בלום

כדי לחולל היום שינוי במערכת הפוליטית בישראל אי ןצורך ב- 800 בפסיכוטכני, וגם אין צורך שמחוללי השינוי ינהיגו את המדינה, שהרי מרוב מנהיגים המדינה תדרדר עוד יותר. משימת המנהיגים הטבעיים, כמוך, היום היא להנהיג קבוצות קטנות לחפש את המנהיג הממגנט ולאחר שנמצא, לפעול כך שהלה יגיע לעמדה של מיגנוט. זה התפקיד שלקח על עצמו שמואל הנביא עד שמצא את המנהיג הממגנט - דוד בן ישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=484
על מנת לעשות זאת
רועי בלום (יום חמישי, 28/03/2002 שעה 14:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

על מנת לעשות דבר מסוג זה יש צורך קודם כל למצוא איזו שהיא מטרה מוסכמת על ידי המנהיגים הקטנים, מטרה שלא תתהפך כאשר יבוא האדם האנרגתי שבאמצעות האנרגיות שלו יבטל כל דבר שנעשה קודם ויהפוך את דעתון למעשה לדעת הרוב. (יצא לי לעשות זאת פעם זה יכול להיות מאוד משעשע בקבוצה להיכנס לתוך וויכוח ולשנות את הדעות של כל או לפחות רוב האנשים שם בהתאם לרצונך.)
המון תלוי בכלל בצורת ההגשה והאנרגיה שאתה שולח לנושא זה, כתוצאה מכך אני זוכר שהציעו לי לנהל את אחד הפורומים היותר מרכזיים ששיכים לאותו המקום בגלל שהתרשם ממני מנהל הפורומים באותו יום מאוד, (לא שאני עשיתי משהו שהוא מעבר לנורמל שלי) אני סירבתי בגלל חוזר בזמן פנוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=485
לבלום את תהליכי ההסתאבות והקריסה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 28/03/2002 שעה 14:09)
בתשובה לרועי בלום

הדיאגנוזה היא שמדינת ישראל נמצאת היום בתהליכי קריסה עקב ניהול לקוי של הפוליטיקאים ועקב הסתאבות של מערכת הביטחון. המטרה המוסכמת לבלום את תהליכי הקריסה וההסתאבות הנ''ל, כדי להבטיחי את עצם קיומה של מדינת ישראל ולספק לתושביה ביטחון שאין להם היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=387
קיבלתי
רועי בלום (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 13:55)

אורי שלום.
המצב המתואר על ידך הוא אכן המצב הנראה כיום.

היה לי וויכוח ארוך על הנושא כאשר טענותי בנושא היו שאיני יכול להיות מוסרי כלפי מי שאינו מוסרי כלפי.

זאת אומרת שבמידה והיו הפלסטינאים מוסריים בדרך לחימתם בי היה יכול לדרוש העולם והשמאל הישראלי שאני אהיה מוסרי כלפיהם, אולם מהרגע בו הם חצו את אותו הקו האדום שבו הם החליטו שהם לא מוסריים כלפי אולם אני צריך להיות מוסרי כלפיהם השתנה המצב.
למעשה היום הדרישה שלהם היא בסגנון אותו האדם שרצח את הוריו ובבית המשפט מבקש רחמים כי הוא יתום.

המוסר העולמי מתייחס תמיד לאחרים בצורה שונה ממה שהוא מתייחס למה שקורה אצלו בבית.
האמריקאים השמידו שלטון ופגעו באלפי בני אדם לא מזמן, אולם הם עדיין מעזים לומר לנו כי מה שאנו עושים הוא לא תקין.

ועל כך בסיפורינו המוסר הכפול של העולם. (נרשם בציניות)

לכל מקרה השמאל הישראלי ימשיך לעשות כך כל עוד הוא ירגיש מוגן בארץ, ביום בו הוא יפסיק להרגיש כך הרגשתו תשתנה, היום בגלל הפיגועים מחנה השמאל התחיל לפנות ימינה בגלל חוסר הביטחון שהוא צובר. אולם עדיין קיים חלק גדול של ציבור אשר גם כאשר יצעקו לו זאב זאב, יהיה בטוח שגם הפעם אין זאב, ומי יודע אולי הפעם הזאב הרע יבוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=389
שמאל וימין אבות טיפוס של אישיות
ד"ר אורי מילשטיין (יום חמישי, 21/03/2002 שעה 17:13)
בתשובה לרועי בלום

רועי שלום,
שמאל וימין פוליטי מאפיינים שני סוגים של טיפוסי אישיות: השמאלניים סבורים שאויביהם נמצאים בתוך המערכת (דהיינו הם יהודים החיים בישראל) והימניים סבורים שאויביהם נמצאים מחוץ למערכת. לפיכך אויבי השמאל הישראלי הם אנשי הימין הישראלי ואויבי הימין הישראלי הם הערבים בכלל והפלסטינים בפרט. אנשי שמאל נוטים עכשיו ימינה כי מאז הסכם אוסלו כל תפיסת עולמם קרסה.התהליך הזה קשה מאוד עבורם כי הם צריכים לחולל מהפך באישיותם וזה כמעט בלתי אפשרי. שמאלנים שעדיין אוחזים בקרנות המזבח כמו יוסי ביילין ממשיכים לראות באנשי הימין את אויביה האמיתיים של מדינת ישראל שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=390
(ללא נושא)
אייל אלמוני (יום שישי, 22/03/2002 שעה 1:34)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין

אתה לא הדוקטור היחיד שכותב בפורום הזה אבל אתה היחיד שראיתי שמציין את תוארו. מנהל הפורום, למשל, מציין את התואר - ובצדק - כשהוא כותב בפורום הרפואה הפנימית שהוא מנהל. הסיבה היא שההודעות שלו הן בתחום ההתמחות עליה מעיד התואר.

ההודעה האחרונה שלך, לעומת זאת, לא מבוססת על שום מומחיות (אלא אם פסיכולוגיה בגרוש היא מומחיות) ובטח שלא על משהו שקשור לתואר שלך.

אתה בטח יודע את זה, אבל אולי לא כל יתר הקוראים שמו לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=391
טעות בידך
ד"ר יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/03/2002 שעה 7:14)
בתשובה לאייל אלמוני

ד''ר מילשטיין הוא דוקטור להיסטוריה, כך שתוארו רלוונטי בהחלט.
ההחלטה אם להשתמש בתואר אקדמי שהושג כדין תלויה לחלוטין ברצונו של בעל התואר.
באתר האייל הקורא, ד''ר יעקב דריהר כותב תמיד בציון תוארו האקדמי, למרות שרק לעתים נדירות הוא מתבטא בנושאי רפואה.
שלא לדבר על גולש שהחליט במשך תקופה ארוכה לכתוב תחת הכינוי 'פרופ. ש''ק ריש' ואין פוצה פה ומצפצף.
אז דווקא במקרה הזה, של שימוש רלוונטי בתואר שהושג כדין, התעוררת?

אגב - חשבת אולי לכתוב תחת השם שלך, כדי להפגין את אותו יושר אינטלקטואלי של האדם שאתה תוקף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=393
''טבח דיר יאסין'' הוא מניפולציה של השמאל
ד"ר אורי מילשטיין (יום שישי, 22/03/2002 שעה 7:51)
בתשובה לד"ר יובל רבינוביץ

אינני ד''ר להיסטוריה, אלא ד''ר במדעי ההתנהגות. את מחקרי אני עושה על פי מודל של התנהגות האדם במלחמה ובקרב. בעזרת מודל זה פתחתי את ''עקרון השרידות'' ואת ''תורת הביטחון''. אחרי שמצאתי שרוב הפרסומים של ההיסטוריונים המקצועיים על הצבא והמלחמה הם מניפולטיביים,(ד''ר מאיר פעיל, ד''ר אלחנן אורן, פרופ' אניטה שפירא, פרופ' יהודה ולך, ד''ר נתנאל לורך ואחרים) נאלצתי לעשות אותם בעצמי ולפרסמם, כמו את ארבעת הכרכים שפרסמתי על מלחמת העצמאות (בעברית ובאנגלית)או המחקר על התפתחות מיתוס רבין (''תיק רבין - איך תפח המיתוס'' בעברית, באנגלית וברוסית). דוגמא לכך היא פרשת דיר יאסין שלפי ממצאיי לא היה שם כלל טבח ופרשת ''טבח דיר יאסין'' הומצאה על ידי השמאל (מפ''ם) כדי למנוע ממנחם בגין חברות בממשלת ישראל הראשונה בשנת 1948 וכדי להכשיל איחוד בין ארגון ההגנה לבין אצ''ל. את הפרטים פרסמתי לפני למעלה מעשר שנים והם כל כך פגעו בסוכני התרבות הישראלית העכשווית עד שהם החליטו להחרימני. כך דבק בי השם היסטוריון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=392
אבני היסוד של התנהגות האדם
ד"ר אורי מילשטיין (יום שישי, 22/03/2002 שעה 7:37)
בתשובה לאייל אלמוני

איל האלמוני הלוקח את עצמו ברצינות:

כפי שאני לא מתייחס לשאלה מדוע אתה מכנה את עצמך ''אייל האלמוני'' ולא ''כבשה נפחדת'' כך אני מציע לך, עם כל הכבוד, לא לבסס טיעונים על סמך האופן שבו אני מציג את עצמי בפורום זה או בכל פורום אחר.

אשר לטענה שלך, שהניתוח שלי לגבי ההבדל בין שמאל לימין הוא פסיכולוגיה בגרוש, מבלי שבססת אותה, התשובה שלי היא, שטענתך היא ''לוגיקה בגרוש'', או במלים אחרות אינך מבין במה מדובר.
אשר להתמחותי: אני מפתח פרדיגמה חדשה על אבני היסוד של התנהגות האדם ואידך זיל גמור, או נכון יותר: קרא את ספרי: ''תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=394
דילמה: הכתיבה החופשית מול איכות הפורום
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/03/2002 שעה 8:46)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין

מדי פעם עולה ההצעה לפתוח פורום במתכונת קצת שונה, עם בקרה קשוחה מצד עורכי הפורום. תחת בקרה זו תימחק מייד כל הודעה לא עניינית מבחינת הדיון.

לו הפורום היה כזה, הודעת האייל האלמוני דלעיל היתה נמחקת לאלתר. מראש הגדרתי את הפורום הזה כפורום חופשי, נטול צנזורה, ולכן ההודעה תישאר לדראון עולם.

ובכל זאת מעניין אותי מה דעת באי הפורום. האם תעדיפו פורום המקפיד על הודעות איכותיות בלבד (שאפילו דואג להגהה של כל ההודעות, תיקון שגיאות כתיב, שגיאות פיסוק וכדומה), או פורום חופשי, שבו מחיר החופש הוא צמיחת עשבים שוטים שלא ינוכשו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=395
הדילמה שבין שרירות לבין שחיתות וניוון
ד"ר אורי מילשטיין (יום שישי, 22/03/2002 שעה 13:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הנושא שאתה מעלה העסיק מאוד את הוגי הדעות במאה ה- 19 שבה היה ברור כי במאה הבאה, העשרים, תשלוט תרבות דמוקרטית באירופה המערבית, לפחות.ניטשה טען שהדמוקרטיה, דהיינו החופש להשתתף בשיח התרבותי תוריד מאוד את רמתו ותיצור קשיים שהדמוקרטיה לא תוכל להתגבר עליהם. את התופעה הזאת חזה כבר אפלטון אלפיים וארבע מאות שנה לפני כן כאשר כינה את הדמוקרטיה ''תיאטרונקרטיה'' שבה שולטים השחקנים (המוקיונים).

הדילמה היא בין שרירות הלב של האריסטוקרטיה (שלטון הטובים) במידה שמסוגלים להגיע לחברה אריסטוקרטית כמו אתונה במאות החמישית והרביעית לפני הספירה, לבין שחיתות אינטלקטואלית וניוון תרבותי בדמוקרטיה, כמו בישראל היום.

הדילמה הזאת באה לידי ביטוי, בין היתר בקשייהן של הדמוקרטיות באמריקה ובישראל להילחם כהלכה בטרור המאיים על שרידותן מבלי לוותר על מאפיינים דמוקרטים אחדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=396
חופשי ומאושר
רועי בלום (יום שישי, 22/03/2002 שעה 14:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי הפורום צריך להשאר במתכונת שהוא נימצא בה עכשיו , זאת אומרת ללא שום משחק של עריכה למעט אם כותב ההודעה חזר בעצמו ושם לב לכך מיד לאחר שלחץ על כפתור השלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=409
בעניין צנזורה בפורום
שמעון גלבץ (שבת, 23/03/2002 שעה 13:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

אתה יותר מכולם צריך לזכור שהקמת את הפורום הזה כתגובה לכך שהסרתי מ''האייל הקורא'' סדרת הודעות שעסקו במסיבה פרטית. ב''אייל הקורא'' ממעטים לצנזר, והודעה כהודעתו של ה''אייל האלמוני'' היא כמעט דבר שבשגרה. לכן הופתעתי, שדווקא אתה ממהר להציע לשקול צנזור שיטתי פורום בגלל הודעה מעין זו. הרי ה''רייזון ד'אטר'' של הפורום הוא לכאורה הסרת כל מגבלה שהיא על הודעות.

אני תומך בעד צנזורה ''מאוד זהירה'' באייל הקורא, כפי שהדבר נעשה היום; ובעד העדר צנזורה באורח מוחלט ב''פורום האייל'', כולל לשון גסה, למעט הודעות שיש בהן עבירה על החוק.

שמעון
http://www.faz.co.il/thread?rep=410
פורומים וצנזורה
יובל רבינוביץ (שבת, 23/03/2002 שעה 15:16)
בתשובה לשמעון גלבץ

שמעון, שלום.

הפורום הזה לא יצונזר. כפי שכתבתי, יש אלי פניות להקמת פורום נוסף, שבו המדיניות תהיה שונה.
גם בפורום הנוכחי אנשים שולחים אלי חומר לפני פרסום, ומבקשים עריכה. אני עורך כמידת יכולתי ומעלה לפורום. אין לגולש מן השורה דרך לדעת איזה מהתגובות הועלתה ישירות לפורום על ידי המגיב, ואיזה עברה דרכי בדואר האלקטרוני לפני פרסומה.

לעתים העניין די מתסכל. יש תגובות שרמתן היא גבוהה מאד, אך יד עורכת היתה יכולה לשפר מאד את הופעתן. בשל התחייבותי לא לגעת בחומר שאנשים מעלים לפורום, אינני עורך הודעות כאלה. אם הייתי מקים פורום שבו יש עריכה של כל החומר המתפרסם, גם לאחר העלאתו לפורום, היה יכול להישמר קו איכותי ברור.

אינני תומך בסתימת פיות. פורום האייל יישאר תמיד פתוח לכל דעה. השאלה היא אם יש מקום לפורום נוסף, שינוהל בקפדנות, במקביל לפורום האייל.

מגזין 'האייל הקורא', להבדיל מהפורום, בחר במין דרך ביניים, בה מוסרות חלק מההודעות, שלא על פי מפתח קבוע, והודעות לעולם אינן עוברות עריכה כלשהי. מראש הוחלט שלא לאפשר עריכה שלאחר פירסום, אפילו על ידי עורכי האתר.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך בדבר הדרך הטובה ביותר: פורום חופשי לחלוטין, כפי שקיים כעת, או מערכת של שני פורומים, האחד חופשי והאחר ערוך בקפידה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=411
(ללא נושא)
שמעון גלבץ (שבת, 23/03/2002 שעה 18:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

א. לעניין ''הצנזורה'' שלא לפי מפתח קבוע, כטענתך, באייל:

באייל יש כללים מאוד מפורשים לצנזורה, וכולם ללא יוצא מן הכלל אינם נוגעים לחופש הבעת הדעה. למיטב ידיעתי לא הוסרה מעולם באייל הודעה בגלל ''תוכנה של דעה'' שהביע מישהו מהקוראים.

היות ובאייל יש מספר אנשים היכולים להסיר הודעות יש פרשנויות שונות במקרים גבוליים. כך לדוגמה, בשבוע האחרון הוסרה הודעה בידי אחד העורכים בגלל ''לשון גסה'' ועורך אחר העיר שלטעמו היא גסה, אך לא גסה דיה עד כדי הסרה. אני חשבתי שהיא אחת הגסות ביותר שראיתי, בפרט משום שפנתה בגוף שני לאחד הקוראים.

ובקצרה, באייל יש מדיניות ברורה עם פרשנות שונה במקרים גבוליים.

ב. לא די לך בפורום אחד?

אני לתומי חשבתי שפורום האייל אמור לשמש מעין חצר אחורית לאייל שבה קהילת כותבי האייל יכולה להשיח בעניינים שאינם על סדר היום המיידי באייל או בעניינים אישיים שאין להם מקום בסגנון הדיון באייל.

אך כשאני מגלה כאן מאמר של אלי אשד שבהחלט היה ראוי להתפרסם באייל אני מתחיל לקלוט שאתה מנסה לפתח כאן אתר מתחרה לאייל. אני רואה בכך פיצול כוחות מיותר.

הרעיון של הקמת אתר שלישי, כזה שבו יהיו בו דיונים מסודרים, ערוכים ונקיים מ''עשבים'' שוטים נראה לי כנסיון להציב ''אלטרנטיבה איכותית'' לאייל.

דומני שאינך מעריך נכונה את מידת ההשקעה על בסיס התנדבותי שמושקעת באייל. לדעתי לא תוכל לנהל לאורך זמן בכוחות עצמך אתר דיונים איכותי. וכאמור, למה לנסות להקים אתר כזה בשעה שהאייל כבר חי וקיים?

אתה לא מרוצה מדבר כזה או אחר באייל? גם אני לא. אז מה? כך זה כשיותר משני יהודים נפגשים, קל וחומר, כשמדובר בכמה מאות.

ולסיכום: לדעתי אין טעם בהקמת אתר נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=413
מרבה פורומים מרבה דאגה?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/03/2002 שעה 22:09)
בתשובה לשמעון גלבץ

אני מנסה לפתח אתר מתחרה לאייל?

לא ברור לי במה בדיוק אתה מאשים אותי. בפיצול כוחות? לא קלטתי את מהות העבירה. אני פתחתי פורום אלטרנטיבי שבו גולשי האייל הקורא יכולים לכתוב הודעות שמקומן לא יכירן באייל. איזה סוג של הודעות? כל מה שהם רוצים. אפילו קביעת מסיבה פרטית.

אני לא לחצתי על אלי אשד לשלוח אלי מאמרים. שמחתי מאד כאשר עשה זאת, ואשמח מאד אם יוסיף לעשות זאת. האם היה עלי לפסול את המאמר משום שהאיכות שלו גבוהה מדי?

אינני יודע כיצד הגיעו לפורום הזה מגיבים איכותיים, ולמען האמת, זה לא מאד חשוב לי. הגיעו? ברוכים הבאים.

מהרגע הראשון רציתי שהפורום הזה ישכון תחת טלפי האייל הקורא. במקום להבין שהאייל יכול רק להרויח מפורום שצורתו שונה, התחילו מייד נסיונות לסיכול ממוקד מצד האייל הקורא, עם הודעות נאצה והבעת תקוות שהפורום ייסגר, ובקשה מיוחדת של עורכי האייל שלא יוצג באייל כל קישור לפורום. זהו האתר היחיד בעולם שאסור לקשר אליו מהאייל הקורא.

במצב עניינים זה, אינני רואה כל הצדקה לכך שמישהו מעורכי האייל הקורא יבוא בדרישות כלשהן לפורום, שנאלץ להתמודד מול האתר המקורי מיומו הראשון, התמודדות שמעולם לא חפצתי בה.

לאחר שקם הפורום, פרסמתי מאמר אחד באייל הקורא, והאצתי גם באחרים לעשות זאת (אלכסנדר מאן, רועי בלום). הוספתי קישור לאייל הקורא בראש כל עמוד (בינתיים עבר הקישור לתחתית ה-sidebar מסיבות טכניות), וזאת בניגוד מוחלט למדיניות המחבלת, שהפתיעה אותי מאד, מצד גורמים באייל.

רצה הגורל ויש לי כישורים טכניים מסויימים. גיליתי שבניגוד למה שמערכת BlaBla חשבה, ניתן להתאים את המערכת להצגת טקסטים מיושרים, גרפיקה וקישורים בתוך הטקסט. למרבה ההפתעה יצאו המאמרים הערוכים גם נאים מבחינת הצגתם על מסך המחשב.

מוזר לי שאתה אומר שאם אינני מרוצה מדבר זה או אחר באייל, עלי לקבל זאת כגזירת גורל. אני מאד הייתי רוצה שהאייל הקורא יעסוק גם בנושאי מחשבים, שתהיה אפשרות לכל מגיב לבחור צבע תגובות משלו, ושיהיה לאייל פורום. לא רוצים? לא צריך. למה להקים פורום כשעורכי האייל לא רוצים? כי בא לי.

הפורום הוא עדיין פורום האייל. מגיבים שרוצים להתחיל נושא חדש, יכולים לעשות זאת מבלי לבקש רשות. הם יכולים לדבר על כל נושא שבעולם. רציתי לשתף פעולה עם מגזין האייל הקורא, ונתקלתי בסירוב מתנשא. כעת אתה בא ומאשים אותי בפתיחת אתר מתחרה? שיהיה.

אתה טוען שיקשה עלי לנהל אותו ללא עזרה? אתה צודק. ודאי שיהיו גם עורכי משנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=417
איני מאשים!
שמעון גלבץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 2:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

איני מאשים אותך בכלום. אתה זה שביקש לדעת מה דעתי, אז אמרתי לך אותה. מצדי אתה יכול לפתוח כמה פורומים שאתה רוצה. יעלה יפה ויצליח - לבריאות.

שמעון
http://www.faz.co.il/thread?rep=423
שמעון , הכתבה שלי שפורסמה כאן באתר
אלי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 10:29)
בתשובה לשמעון גלבץ

נשלחה לפני יותר משנה לאייל ושם סירבו לפרסמה מסיבותיהם הידועות להם בלבד. יובל רבינוביץ פנה לכותבים וביקש מהם לחטט בבוידמים שלהם אחרי חומר וזה מה שעשיתי. הגירסה שמתפרסמת כאן היא גירסה שונה ומשופרת, אבל זאת למעשה הסיבה מדוע המאמר לא פורסם במקור באייל. אתה יכול להאשים רק את דובי או מי שזה לא היה על כך שהמאמר לא פורסם שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=427
מה הקטע הזה עם ''להאשים''?
שמעון גלבץ (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 13:02)
בתשובה לאלי

אלי,

איני מתכוון להאשים אף אחד, לא אותך לא את דובי לא את יובל. התפיסה שלי את האייל היא של קהילת קוראים כותבים, עם דגש על המילה *קהילה*. כולנו עובדים בהתנדבות כולל דובי וטל, ואני מאמין שצריכים להיות ביננו יחסים פתוחים ודו-שיח נטול האשמות וכו'.

למיטב ידיעתי כל מאמר שלך שנשלח לאייל זוכה לטיפול מיטבי (אני עצמי השקעתי שעות רבות בעריכת חלק ממאמריך וכך עורכים אחרים).

לפני כשנתיים קרה גם לי ששלחתי מאמר לדובי ולא שמעתי ממנו יותר מחודשיים. לא הבנתי מדוע אז פשוט הרמתי לו טלפון, והתברר שהמאמר נבלע אצלו איפשהו בין מאמרים אחרים שנשלחו ונשכח. הוא התנצל, פרסם את המאמר, וזה סוף העניין. לדעתי פשוט צריך לקיים תקשורת חיובית, זה הכל.

שמעון
http://www.faz.co.il/thread?rep=432
מטעני-חבלה
ערן בילינסקי (יום ראשון, 24/03/2002 שעה 18:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, איני מבין מדוע אתה טוען שלאייל או למי מעורכיו הייתה ''מדיניות מחבלת'' כלפי הפורום או ששילחו בו ''הודעות נאצה'' וכו'. למען האמת, אני אפילו מוצא את ההערה הנ''ל מעט מעליבה.

נדמה לי שטל וגם דובי הבהירו בלשון ברורה ובאופן פומבי מדוע איננו מעוניינים בפורום (למרות דרישות מצד הציבור) והדרישה היחידה (שגם היא לא ממש ברת-אכיפה) הייתה שלא לקשר בין האייל לפורום. לטעמי זו הייתה מלכתחילה דרישה חסרת טעם אבל זה כבר עניין שביני לבין אחרים במערכת. אינך יכול לאסור על אנשים שלא לתמוך ברעיון הפורום כמו שאינך יכול לאסור על אנשים כן לתמוך ברעיון זה. אולם נראה לי שההאשמות חסרות ביסוס בדבר חבלות מכוונות אינן במקומן, והן מזכירות לי במעט את השימוש (שלדעתי לא היה במקום) בצירוף ''צנזורה עלובה'' על ידי גלעד דנבום בקשר למחיקת הודעתו על ידי שמעון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=440
מטעני חבלה
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 0:09)
בתשובה לערן בילינסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=445
הפוסל במומו
ערן בילינסקי (יום שני, 25/03/2002 שעה 9:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, לא נעים לי כל העסק הזה, אבל כל ה''עדויות'' שהבאת, פרט לתגובה אחת שהיא אכן של דובי (לפחות לפי הכותרת, שאיני רואה בה משהו חריג - הוא בפירוש הביע את דעת המערכת לגבי נושא הפורום וגם את דעתו האישית, אני לא יודע מדוע היא סווגה כ''מגעילה'' על ידיך. כפי שציינתי בתגובה קודמת, אתה לא יכול להריח אנשים לאהוב את רעיון הפורום) אינן מוכיחות שום דבר. ב''פילולוגיה בגרוש'' אני יכול לומר שזה לא סיגנונו של אף אחד מעורכי האייל, במיוחד שרוב התגובות הופנו למר מאן, שכפי שציין דובי בכמה מקומות, היה מעט לצנינים בעיני המערכת מסיבות מסויימות. לפני שאתה שוב פורץ ברצף של האשמות חסרות ביסוס (כמו ''הפורום הסודי של מערכת האייל'') אולי כדאי שתבסס את ההאשמות הללו? הבנתי שאתה יכול לבדוק את ה''לוג'' של מערכת בלהבלה, האם אתה יכול להצליב מבחינת ה-IP אי-אילו מהתגובות הנ''ל עם תגובות של דובי או מישהו אחר ממערכת האייל? גם לגבי סוגיית MTW ערכנו בירור בינינו ולא נראה שמאיתנו יצאה הבשורה. אמרו חכמים שזה שאתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך אבל לי אישית נראה שאתה נובח על העץ הלא-נכון. בינתיים, היחידי שמשמיץ כאן באופן רשמי (ולא מספק ביסוס עובדתי לטענותיו) זה אתה, וזה קצת מתחיל להעליב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=446
בסדר, בסדר
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/03/2002 שעה 11:10)
בתשובה לערן בילינסקי

אני יצרתי את הפורום הזה. כאשר בא מאן דהוא ומטיח בי ''אני אישית מקווה מאוד שהפורום הזה לא יאריך ימים'', אני מסווג את הודעתו כמגעילה.

לשאר הדברים אין לי הוכחות. מערכת BlaBla לא תאפשר לי גישה לקבצי הלוג, ואין בדעתי לעסוק בכך. הפורום הזה מתקיים משום שיש בו צורך. לולא כן, אנשים לא היו כותבים בו.

אין בדעתי להתפלמס עם מגזין האייל מעבר לכך. גם הפתיל הנוכחי התחיל בתגובה להאשמתו של שמעון גלבץ, הנמצא בצוות העורכים של האייל, שאני מנסה לפתוח אתר מתחרה. הסברתי את עמדתי, ואני מקווה שבכך נסתם הגולל על הדיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=493
לעניין שמאל וימין של מילשטיין
אהובה (שבת, 30/03/2002 שעה 15:13)
בתשובה לד"ר אורי מילשטיין

התוצאה של גישת השמאל הגורסת שהאויב הוא בן עמך ממחנה הימין - היא התנשאות. בעוד שעיקר האנרגיה המופנית כנגד אוייבים היא אנרגיה צבאית, הרי שהאנרגיה של השמאל המופנית כלפי פנים מתמקדת בצורך להוכיח שהוא,השמאל, צודק ומוסרי. על מנת לחזק את טיעוניו שאינם ניתנים להוכחה, עליו לטפח התנשאות המבטלת (בעיניו) את חובת ההוכחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=494
חטא ההיבריס של השמאל הישראלי
אורי מילשטיין (שבת, 30/03/2002 שעה 19:10)
בתשובה לאהובה

לעניין טיעונה של אהובה, קבעו כבר היוונים העתיקים כי החטא הגדול ביותר הוא חטא ה''היבריס'' זה חטא הגאווה שבו חטא אדיפוס לדוגמא. לפיכך ההתנשאות והגאווה של השמאל הישראלי הוא חטא עם קבלות היסטוריות ויש לשרש אותו בהקדם האפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=495
יש ויש
יובל רבינוביץ (שבת, 30/03/2002 שעה 22:20)
בתשובה לאהובה

הגישה שלערבים תושבי השטחים 'מגיעה' מדינה היא גישה שיש אפשרות לנמק אותה בצורות כאלה ואחרות. המחשבה שכל מי שמחזיק בדעה זו הוא 'שפוי' או שייך ל'מחנה השלום' היא מטופשת ומתנשאת. היא מותחת קוים במקום שאינם קיימים, ומנסה לערער את הלגיטימציה של כל דעה שונה, שלא על רקע ענייני.

מה גם שגישת אלה החושבים שקידום ענייני האיזור יביא בסוף לרגיעה, דוגמת 'מזרח תיכון חדש' של שמעון פרס, היא מתנשאת גם כלפי הערבים, דבר שז'בוטינסקי עמד עליו כבר בשנת 1923 במאמרו 'על קיר הברזל'.

קישורים:
'על קיר הברזל' - זאב ז'בוטינסקי: http://www26.brinkster.com/yovalr/iron.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=497
יש להשתחרר מן הדוגמטיזם
אורי מילשטיין (שבת, 30/03/2002 שעה 23:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם החשיבה של הימין וגם החשיבה של השמאל בענין השטחים היא דוגמטית ואיננה יכולה לסייע לפתרון הסכסוך או למזעור נזקיו. רק אם נשתחרר מן הדוגמטיזם נוכל לעשות אינטלקטואליזציה של הנושא. אז, אם לא נגיע לסיום הסכסוך לפחות נוכל למזער את הנזקים
http://www.faz.co.il/thread?rep=454
תגובה למאמרו של ד''ר מילשטיין / חפים מפשע......
יורם המזרחי (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 1:07)

אחד משירי המחאה הראשונים של בוב דילן תאר את מלחמות שניהלה ארצות-הברית כתפיסת עולם של ''אלוהים לצידנו''.... תפיסה דומה פיתח לםפני כן ירוסלאב האאשק בספרו האלמותי ''החיל האמיץ שוויק''...המתאר כוהני- גייסות,משני עברי החזית,המתפללים לנצחון ופונים לאותו אל....בכך אין הרבה חדש,אך עצם שאלת ''החפים מפשע'' הזוכה גם לתאר האמריקאי הנספח ''נזק סביבתי'' קשורה בטבורה למציאות המתפתחת מדי רגע, של עולם הנשלט בידי אמצעי תקשורת,המדווחים,לפעמים במימד זמן של חצי דקה,על ארועים מרכזיים,כולל.....פגיעות באולסיה אזרחית... הכל במטרה לדחוס לתוך אותן שלושים שניות מידע מרבי -כך חיברו והמציאו נוסחאות כמו ''חפים מפשע'' או למשל ''נזק סביבתי'' שכן אחרת תאלץ הטלויזיה להקדיש לדיווח יותר שניות,זמן השווה דולרים רבים ו...זמן פירסומת....לכן מדווחים על מלחמות עם קישוטי פירסומת באמצע...למשל היום.....דיווח על מהומות וירי בקשמיר ובמעבר בין הודו לאפגניסטאן הראו תרנגולות רוקדות לסיר....נקניקיות מדברות וכלב אייריש-סטר אוכל מזון כלבים ומטייל עם בעליו....
אלה פני הדור וזו דמות התקשורת השולטת בחברה צרכנית....
עוד יש לזכור שהתקשורת זקוקה ''לדרמה'' שהיא בחלקה עניין לשוני ''והדרמה'' בניסוחיה, משפיעה על מעצבי המדיניות,בפרט בעולם המערבי,שם לוטשים עין ''למולך הרייטינג''.....
התופעה אכן הרסנית ומגבילה מאד יכולת צבאית (של משטר דימוקרטי) להגיע להכרעה כל שהיא.....אלא אם.... נוהגים כאמריקאים, שבשדה הקרב המוזר והעקר של הרי- אפגניסטן,אינם מתירים לטלוויזיה לפעול באורח חפשי (אוי לנו אם כך נפעל בשטחים!).....
כאן צריך לשאול מי הם ''החפים מפשע''?....האם מדובר בכל מי שאינו נושא נשק? האם מדובר בשאלת גיל או מין ( ראו למשל תוספות כמו'' נשים זקנים וילדים'') האם אוכלוסיה התומכת במשטר עריץ היא ''חפים מפשע?''....לכך אין תשובה, מלבד הדוגמא של בוב דילן וירוסלאב השאאק....
אפשר כמובן למנות אחד לאחד את ''פשעי'' בעלות הברית שמחקו ערים גרמניות,איטלקיות,פולניות ועוד ועוד אך מכוון שלמזלנו בעלות הברית ניצחו....לא היה מדובר ''בטבח חפים מפשע'' ואפילו הפצצת האטום ''עברה טוב''....וגם היום אין מגדירים את הנשיא הרי טרומן ''כפושע מלחמה''
לפני שנים לא רבות ניסו הגרמנים להאשים את מפקד פיקוד ההפצצה הבריטי אייר-מרשל ''בומבר'' הריס בטבח מפני שהורה להפציץ את דרזדן.מובן שהנסיון נדחה והריס ממשיך לנוח בפנתאון האומה הבריטית....
במאבק הישראלי פלסתינאי קשה מאד למצוא ''חפים מפשע'' כי כל צד ''יוכיח'' שהקטל לו הוא אחראי ''מוצדק''....וכאשר מדובר בפגיעות מכוונות באזרחים,למשל בבתי קפה או ליד בתי שעשועים ובאוטבוסים - אנחנו כועסים ושם רוקדים...הכל הפוך על הפוך על הפוך ושוב הפוך.
תשובה לבעיה ???? נראה שקשה יהיה לגלות אותה....בינתיים,בעולם המתוקשר כל כך, צריך להתרגל לאמרה הישנה '' לא כל מה שמותר למלך מותר גם לעני''
http://www.faz.co.il/thread?rep=461
התגובה במאמר חדש שלי על טרור ואמצעי התקשורת
אורי מילשטיין (יום שלישי, 26/03/2002 שעה 9:28)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם שלום,

מכיוון שאת רשימתך המעניינת מיקמת בתוך רשימה ארוכה מאוד של תגובות למאמרי על שאלת ''החפים מפשע'', החלטתי להשיב לך בניסוח מאמר חדש.

בלא מורא
אורי
http://www.faz.co.il/thread?rep=486
חפים מפשע
nuyh (יום חמישי, 28/03/2002 שעה 23:02)

התיאוריה שאין לפגוע בחפים מפשע, ישימה כאשר מתנהלת מלחמה בין בני תרבות ויש כללי מלחמה מוסכמים.אולם,חיות האדם שפושעי אוסלו ייבאו מתוניס,מנהלים נגדנו מלחמה ברברית,בלתי אנושית,נגד גברים, נשים וטף. כל יהודי מהווה עבורם מטרה לרצח.אותו כלל שקבע ''העולם הנאור'' שאין לפגוע בחפים מפשע,כנראה לא חל על ישראלים.ל''הומניסטים''לא מפריע רצח יהודים,זה לגיטימי בעיניהם,בעיניהם זה כנראה המשך ''הפתרון הסופי''. בתנאים אלו,עלינו להסיר את הכפפות ולנהל מלחמה ממשית בכל האמצעים,בלי כל אבחנה מי ייפגע.המוני העם הערבי,תומכים במלחמת החורמה נגדנו,כך שהעם הערבי כולו הוא האוייב.רק מלחמת חורמה,ללא כל מעצורים תביא לסיום הטרור הרצחני.נכון, העולם יצעק ושמאלני ישראל ישתוללו,אבל אין לנו כל ברירה.''ברומא התנהג כרומאי'',אומר הפתגם.הג'נטלמניות שלנו,רק מגבירה את תאוות הרצח של אויבינו,כי הם יודעים שכל מה שנעשה זה להפציץ כמה מבנים ריקים.כאשר יידעו שישראל ''השתגעה''ופעולותיה קטלניות,כדוגמת קיביה למשל,הם יחשבו פעמיים לפני יציאה למבצעי רצח.לסיכום,רצח תמימים מכוער,אך הושטת הלחי השניה,זה הרבה יותר מכוער,כי זה גורם להתמשכות הרצח. עת לפעול ללא כל מעצורים להצלת נפשותינו ולהבטחת קיומה של מדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=489
חיונית מהפכה במערכת הביטחון
אורי מילשטיין (יום שישי, 29/03/2002 שעה 18:38)
בתשובה לnuyh

למדינת ישראל יש מטרות אחדות. אחת מהן היא ביטחון תושביה ולשם כך יש להשמיד את הטרור הפלשתיני מבלי להתחשב ב''חפים מפשע'' בצד השני.

אבל על מנת לשרוד חייבת ישראל לקיים יחסים טובים עם מדינות המערב ועם דעת הקהל בהן. לצורך זה עליה להימנע מלפגוע בחפים מפשע.

כיום איננו יודעים איך להשיג את שתי המטרות ומערכת הביטחון שלנו איננה מסוגלת לפגוע בטרוריסטים מבלי לפגוע ''בחפים מפשע''. על מנת שמערכת הביטחון שלנו תוכל לעשות זאת יש לחולל בה מהפכה ואין מהפכה אלא מהפכה מחשבתית.

לצורך מהפכה זאת יש להקים רשות חושבת היא הרשות החמישית שתתכנן את המהפכה החינות במערכת הביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=487
ראייה כוללת
יעקב גלאוזיוס (יום שישי, 29/03/2002 שעה 15:52)

אם נכון הדבר ששורש הקושי להפעיל כח צבאי מכריע נובע מתפישות של ויטגנשטיין וכדומה שהתקבלו במערב ואצל אמצעי התקשורת בישראל, אזי המוצא מהמציאות הזאת חייב להתבסס גם על שינו ו\או פיתוח תפישות באקדמיה\תקשורת\ציבור בנושאים הנ''ל. פעילות פוליטית וצבאית נדרשת אך לא תספיק ללא פעילות אקדמית, משפטית ותקשורתית.

לטעמי סינדרום ה''חפים מפשע'' נובע מאיבוד ראייה כוללת אצל האנטלגציה. האדם הפשוט עובד על הכללות לעתים גסות שעוזרות לו להחליט מהר, ולפעול נמרצות.

בכלל הביטוי ''חפים מפשע'' לקוח מעולם המשפט הפנימי. כאשר משתמשים איתו בקשר לאנשים שאינם כפופים למערכת המשפט במדינה, מוצאים את הביטוי מהתחום שבו יש לו משמועת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=488
הפתרון יבוא דרך הקמת הרשות החמישית
אורי מילשטיין (יום שישי, 29/03/2002 שעה 18:32)
בתשובה ליעקב גלאוזיוס

יעקב, אתה צודק לחלוטין. על מנת לשרוד יש לחולל שינוי תרבותי בכל מגזרי החברה לרבות באמצעי התקשורת ובאקדמיה.לצורך זה אני מציע להקים את ''הרשות החמישית'' ולענין זה ראה את מאמרי החדש בשם זה באתר של יואב יצחק ''חלקה ראשונה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=496
שכחת לצרף קישור
יובל רבינוביץ (שבת, 30/03/2002 שעה 22:35)
בתשובה לאורי מילשטיין

קישורים:
תרבות הביטחון של ישראל - מאת אורי מילשטיין: http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?docid=923&subj...
http://www.faz.co.il/thread?rep=498
קישור מתאים יותר
אורי מילשטיין (שבת, 30/03/2002 שעה 23:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

פרסמתי אתמול באתר ''מחלקה ראשונה'' של יואב יצחק קישור מתאים יותר'' מאמר בשם ''הרשות החמישית''
http://www.faz.co.il/thread?rep=490
איזכור
אהובה (שבת, 30/03/2002 שעה 0:16)

האידיאולוגיה של אי פגיעה בחפים מפשע היא אותה אידיאולוגיה של ''טוהר הנשק'' שנולדה בפלמ''ח, נשכחה בהזדמנויות רבות, ודווקא כשבאה לידי ביטוי בפרשת הל''ג והרועה הערבי, הניבה את אותן התוצאות הטרגיות.
הצרה היא שתרבות הפלמ''ח שטופחה במיתוסים הידועים, עדיין שלטת בתרבות הביטחון בימינו אנו.
''הקשיבו לאורי מילשטיין!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=491
לא ל''ג אלא 35
אורי מילשטיין (שבת, 30/03/2002 שעה 6:28)
בתשובה לאהובה

אהובה יקירתי,

לא ל''ג נפלו בדרך לגוש עציון בפרשת הרועה הערבי אלא 35 . ולגופו של ענין, הל''ה נפלו לא בגלל חלמאות מוסרית, אלא בגלל חוסר מקצועיות. לענין זה קראי את הפרק הראשון בכרך ג' של סדרת ספרי על מלחמת העצמאות.

שלך
אורי
http://www.faz.co.il/thread?rep=499
לא ויטגנשטיין אלא התנועה קומוניסטיתבינלאומית
מרסל (יום ראשון, 31/03/2002 שעה 18:36)

שום קשר לוויטגנשטיין,אלא מדובר בתנועה הקומוניסטית הבינלאומית שדרך השטלתות על כלי תקשורת, אישים, גופים כלכליים, פוליטיקאים--באמצעות כסף, אנשי קש(דוגמת מקסוול) וכולי.
לגבי ישראל, הם ניסו להתבסס עוד בימי הקומינטרן כשהתכוונו להשתלט על האיזור בעזרת ישראל קומוניסטית,
אבל בן גוריון עצר בעדם.
כעת כוונתם נראית כהגשת גרון ישראל למוסלמים וסילוק המערב בעיקבות כך מהאיזור.
במקביל לאיזורינו תוכלו לראות אותם בוועידות בינלאומיות בהפגנות אלימות וכולי.
מכיוון שאף אחד לא מוריד להם את המסכה מהפנים ומכנים אותם לעומת זאות--אנרכיסטים, וויטגנשטיינים וכולי הם מעיזים כל יום יותר ויותר--עוד הפגנה,עוד קניית קונצרן או פוליטיקאי.
יום נעים,
מרסל
http://www.faz.co.il/thread?rep=504
עזוב אותך מפילוסופיה
סרגיי (יום שלישי, 02/04/2002 שעה 8:57)

כהיסטוריון סוג ב', עשית קריירה מסביב למחלוקות שעוררת. ניחא. אבל עשה טובה, עזוב את הפילוסופיה במנוחה. בפרט עזוב במנוחה את ויטגנשטיין וגם את הפוסט-מודרניזם. ההערות שלך גם לגבי זה וגם לגבי אלה מעידות על קשיים חמורים בהבנת הנקרא.

ועוד משהו, על ויטגנשטיין ולא על ויטגנשטיין: כאשר טרחת לציין שויטגנשטיין היה יהודי, גילית מבלי משים את המקורות האידיאולוגיים של כל התפיסה ההיסטוריוסופית שלך - האנטישמיות האירופית של תחילת המאה ה- 20.

מלמוליך על מלחמות ''בני-התרבות'' ב-''ברברים'' וקריאתך לחיסול בוגדים מבפנים הם גרסא קיצונית למדי של דארוויניזם חברתי. מבחינה היסטורית זהו בולשיט, מבחינה מוסרית זו הסתה, ומבחינה מעשית זו טיפשות תהומית.

ובכלל, מה תלין על בין-לאדן או על החמאס, או על היטלר? הרי גם הם פוגעים בחפים מפשע וגו'. מה הבעיה שלך אתם? שהם לא שייכים למחנה ''בני-התרבות'' האנגלו-סכסי?

אורי מילשטיין, כמו מכחישי השואה באירופה, הוא נצר לפשיזם האירופי. הוא מלמד אותנו מה ''בני-התרבות'' צריכים לעשות במלחמתם כנגד ''הברברים'', אך הוא עצמו והצעותיו המגונות הם הברבאריות בהתגלמותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1943
בושה, אפילו עבור טלאולוג
עודד כרמלי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 19:23)

שלום רב, ד''ר מילשטיין.

יותר משאני ממליץ לך להתעכב על ההודעה ''עזוב אותך מפילוסופיה'' של סרגיי, אני גם מזמין אותך לפורום פילוסופיה ב''במה חדשה'', שם שמו את הכתבה הנ''ל, ועליה הגבתי בלינק הבא.

אשמח אם תוכל לבוא ולהגיב על דבריי, חריפים ככל שהם.

בתודה,
עודד כרמלי.

קישורים:
תגובתי למאמר. אגיב בצורה מפורטת יותר אם הדיון יתפתח: http://stage.co.il/forum/read.php?f=14&i=11703&t=116...
http://www.faz.co.il/thread?rep=2844
השאלה המרכזית הנובעת מהמאמר.
ויקטור עברי (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 0:36)

עם כל הכבוד אליך, דר' אורי מילשטיין, אך אתה עקפת בגסות במאמר שלך את השאלה המוסרית המרכזית שצריכה לעמוד לדיון- האם יש הצדקה כלשהי לפגיעה באוכלוסיה לא לוחמת, בזדון, בזמן מלחמה.
אתה טוען שבשביל ''המטרה'', כל מטרה, יכול צבא לפגוע, בזדון, באוכלוסיה לא לוחמת? (לא ''חפים מפשע'', אלא אוכלוסיה לא לוחמת. אתה צריך לדעת דברים כאלה).
הצידוק שלך הוא שזה נעשה במהלך כל ההסטוריה (כוחות הריאקציה במהלך כל ההסטוריה השתמשו בטיעון זה, והפסידו, אגב). נכון. זה נעשה על ידי מוקדון, אטילה, נפוליאון, בנות הברית והיטלר. לאורך כל ההסטוריה האנושית נבזזו, נאנסו, נרצחו ונתייתמו רבבות מיליוני אנשים שלא השתתפו בליחמה. האם זה נותן לך צידוק כלשהו להמשיך ב''מפעל האנושי המפואר הזה''? לא ולא!!!
כאן נכנסת אמנת ז'נבה (אשר מתעלמים ממנה בכלליות), וקובעת חוקי משחק מוסריים, אשר שואבים את כוחם מההומניזם (שהתפתח ברניסאנס, אגב, ולא ע''י התקשורת המניפולטיבית). אלה הם החוקים המוסריים שעל פיהם חובה לנהוג במלחמה, וכל מצב אחר הוא הרה אסון. תחשוב, ולו לרגע, מה היה קורה אילו צבא סין היה כובש את עירך, והחיילים הסינים רעבי המין היו מצווים לכל הנשים בעיר להתאסף במקום אחד? הרי זה מעלה את המורל של הצבא!
ולסיום, אני רוצה להגיד לך שהמאמר, הכביכול מדעי, שלך פונה אל הרגש ולא אל הדעת. המאמר פונה אל רגש הצדק הציוני, ומנסה, בגסות, להצדיק מעשים לא מוסריים שנעשו ונעשים על ידינו. אני מאד מצפה לתגובתך, אך בלבד שזו תהיה תגובה עניינית, על השאלה שהצבתי לך. תודה ויום נחמד.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.