פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4640

אדוני הארץ – ממשיכי הדרך
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 15:00)

אדוני הארץ – ממשיכי הדרך

ד''ר דוד סיון


סיפורה של עפרה החל כמו עשרות סיפורי ההתנחלות בשטח שבאו אחריה. גרעין של תנועת גוש אמונים שזה עתה קמה, החליט להתיישב בסביבת שילה, שבין שכם לרמאללה, בלב אזור מיושב בצפיפות, ועבר את המסלול המוכר לרוצים להתיישב בשטחים: פניות חוזרות ונשנות לממשלה ולשר הביטחון, שנענו בשלילה או לא נענו כלל, ושלוש עליות על הקרקע ללא רשות, שהסתיימו בפינוי... התוכנית היתה להשיג עבודה באזור, רצוי במסגרת צה''ל, ובהמשך למצוא דרך להישאר ללון באתר העבודה, וכך ליצור עובדות בשטח... כמתוכנן, קיבלו אנשי הפלוגה עבודה כקבלני משנה של עבודות גידור... ב-‏20 באפריל 1975, בשעה חמש לפנות ערב, נכנסו אנשי הגרעין לבתים.
אלדר, ע. וזרטל ע., אדוני הארץ, המתנחלים ומדינת ישראל 1967 – 2004, עמ' 54 - 56
בעמודים הבאים של הספר המצוטט מוצג תיאור איך המושל הצבאי ונציגיו לא יודעים להחליט אם לאכוף את החוק והכללים או לא. מתואר שם גם איך מצליחה חבורת המתנחלים לדחות את ההחלטה ולשנות את ''יחסי הכוחות''. בהמשך מתקבלת החלטה שתואמת את התכנון האסטרטגי של המתנחלים. חבורת המתנחלים קיבלה היתר משר הביטחון שמעון פרס להישאר במקום ''רק'' ללילה אחד. אבל כבר למחרת אישר פרס את הקמת ''מחנה העובדים'' וההמשך ידוע.

קבוצת אנשים חדורי חזון ושליחות שהכינו אסטרטגיה ''ניצחו'' את הממסד. לפחות בתחילת הדרך ממשלת ישראל לא בדיוק ידעה עם מה יש לה עסק ומה באמת עליה לעשות. לעומתה עמדו אנשים עם תחושה שהם הולכים לפני המחנה ומובילים בדרך הנכונה, עם תחושה שרק תהליך ההתיישבות חשוב. במהלך השנים התחלפו ממשלות אבל יעדים רבים מהאסטרטגיה של המתנחלים הפכו למציאות. מיעוט חדור החזון והנחישות הוביל מהלכים ''מדיניים'' שהשפיעו ועוד ישפיעו על עתיד מדינת ישראל, למרות שלא נבחר לכך.

למעשה הם קבעו והובילו את תהליך ההתיישבות בשטחים כאשר הם גוררים את הממשלות באף לפעול לביצוע יעדי האסטרטגיה הזאת. בתהליך אבדה להם הרגישות לסבל הזולת. אם בראשית הדרך הם מצאו לעצמם פינות בשטחים שהיו פנויות לכאורה, הרי בהמשך הדרך החזון הוביל אותם לנכס לעצמם - לנו אדמות לא להם. כמי שעוקב אחרי התהליך הזה בשנים האחרונות כתבתי כבר שהעובדות בשטח מעידות שהאסטרטגיה של המתנחלים מקבלת בשטח גיבוי מרשויות אכיפת החוק – זו בעצם האסטרטגיה של המדינה. ברור לי לגמרי שעם הזמן התהליך הזה פוגע בזכויות קניין של יותר ויותר פלשתינאים כאשר עוד ועוד שטחים חקלאיים נלקחים מרשותם. בהדרגה התהליך האסטרטגי הזה לא משאיר לפלשתינאים זכויות קניין וזכויות להתקיים בכבוד (העקירות והנישול הזוחל נמשכים).

את הדברים הללו כתבתי לפני כ-‏4 חודשים אבל התהליך נמשך. עדין ממשיך התהליך האסטרטגי של פגיעה בזכויות הקניין של חקלאים פלשתינאים; שוב הרשויות כאילו מנסות למנוע את המעשים ולמרות זאת המעשים חוזרים על עצמם. עדין ''חדורי החזון'' מובילים את מהלכי המדיניות.

נראה לי שבימים ובשבועות האחרונים שוב נמתח חוט סמוי בין הארועים למנהיגי המתנחלים – אלו מהדור הראשון. אבל הם כבר לא לבד. בשנים האחרונות מתברר כי ישנם גם ''חדורי חזון'' אחרים שאולי גם הם ראויים לכינוי ''אדוני הארץ'' (בתחומם).

פינת ''חמד'' על מים גנובים

באביב קיבלנו כאן דיווח שיד נעלמה הקימה פינת חמד בין מטעי הזית של פלשתינאים מהכפר דיר אל-חאטב הסמוך לאלון מורה. מה שבלט בדיווח היה שמעשה פינת החמד כלל עקירת עצי זית מניבים, יישור השטח באמצעים מכניים והצבת רכוש עליו היתה מוטבעת הכתובת ''מועצה אזורית שומרון''. כדי למלא את הבריכה שהוצבה במקום, נעשה שימוש במי ניקבה עתיקה שבמשך שנים ארוכות זרמו אל הכפר כחלק ממי השתיה של תושביו. פינת חמד במקום מטע עצי זית שנעקר, ומי שתיה של הכפר (בומה, הכיבוש הזוחל נמשך).

הפינה המחודשת
הפינה המחודשת בתאריך 23.10.2007לגורמי אכיפת החוק בשטח היה ברור מתחילת הדרך שמדובר במעשה בלתי חוקי בשטח פרטי – פגיעה בזכות הקניין. לכן הוצא צו הריסה אבל כמו במקרים אחרים הביצוע התעכב חודשים. בסופו של דבר, בראשית אוקטובר, כחצי שנה לאחר שהוקמה הפינה בוצע הצו. לכאורה אפשר היה לחשוב שבכך נגמר הסיפור. אלא שלא הופתעתי להיווכח שימים ספורים לאחר שבוצע צו ההריסה הוקמה הפינה הבלתי חוקית מחדש. מה שקצת הפתיע אותי הפעם זה סיפור הכיסוי שפורסם על ידי המתנחלים – שנקרא כסיפור תמים על פעילות חברתית שחובלה.

לדברי בני קצובר, בן הדור הראשון של חדורי החזון לפני חודשים אחדים החליטו כמה בני נוער תושבי הישוב אלון מורה לשפץ ניקבה מהתקופה הרומית המובילה למעיין, ומצויה בשטחו המוניציפאלי של הישוב. עוד הוא סיפר שרק הטו את המים שיעברו בבריכה ושהם מיועדים להשקיית הצאן בלבד ולכן אפשר אולי לחשוב שאין בסיפור כל רע (פרובוקציה שמאלנית באלון מורה). דבריו של בני קצובר מעידים שלא מדובר ביד נעלמה אלא בנערים מאלון מורה. הם בסך הכל שיפצו והסדירו את זרימת המים ליעדם – ממש גמילות חסדים.

העובדות הנכונות הן שגם הניקבה, שלא שופצה על ידי ''נערים'', וגם פינת החמד לא מצויים בשטח היישוב אלון מורה אלא בתוך מטעי הזיתים של דיר אל חטאב. ממתי אוכפי החוק בשטחים הורסים מתקנים חוקיים בתוך ישובים ביהודה ושומרון? מתי הרסו אוכפי החוק משהו בתוך אלון מורה שבתיו בנויים על אדמות פרטיות של פלשתינאים?

ההודעה של קצובר כי הפינה תוקם מחדש, והעובדה שכבר הוקמה מזכירים לנו את דפוס ההתנהלות המתאים לאסטרטגיה שנקבעה עוד בימי הקמת עפרה. הסיפור הזה גם מעיד שאם אין מי שילחץ, אוכפי החוק נוטים להימנע מאכיפת החוק במקרים כאלו. בסופו של דבר, כך מקווה קצובר (ויש לו על מה להסתמך), אוכפי החוק יתעייפו וימנעו מהגנה על זכויות הקניין של פלשתינאים.

ארועי עונת המסיק

כמו כל שנה לא מעט מיהודי ישראל מעורבים בעבודת המסיק במטעי הזיתים ברחבי יהודה ושומרון. אחת הסיבות החשובות היא שבמהלך השנים למדו החקלאים הפלשתינאים על בשרם שלא כדאי להם לנסות ולעבוד בשטחים הסמוכים למאחזים (גם הלא חוקיים שבהם) והישובים היהודיים. לאור המציאות הזאת נמצא הפתרון בנוכחות של מתנדבים יהודים ישראלים בקרבת המטעים שהיוותה חיץ והרחקת האיום ולכן העיזו הפלשתינאים להגיע לחלקותיהם ביתר ביטחון. בשנה וחצי בגלל פסיקות בתי של המשפט השתנתה המציאות ויותר חקלאים מגיעים לחלקות שלהם למרות החששות. במציאות הזאת, של העת האחרונה, יש הרבה פחות בעיות אבל נותרו לא מעט.

כדי למנוע אי-הבנות נקבע שימי המסיק בכל כפר יתואמו מראש עם החטיבה והמת''ק. אבל למרות התיאומים ההתנהלות בפועל בשטח עשויה להיות שונה ולא מסיבות ביטחוניות. להלן תיאור שני מקרים מאותו השבוע וקשורים למסיק בשטחים של תושבי הכפר דיר אל-חטאב.

לפי הסיכומים והתיאומים מראש הגיעה קבוצה של הורים שכולים לסייע במסיק במטעי הכפר. מדובר בשטחים שבשנים קודמות פחדו החקלאים הפלשתינאים להגיע אליהם בגלל קירבתם לאלון מורה. השטח האמור היה קרוב מאד לעמדת הש''ג של אלון מורה. העבודה התנהלה ללא בעיות אבל לאחר שעתים הגיע הסמח''ט וביקש את אנשי הקבוצה להתפנות. תוך כדי משא ומתן איתו הגיעו פרחחים מאלון מורה ורגמו באבנים את המוסקים הפלשתינאים. החיילים ניהלו מרדף, עיכבו את הנוגעים בדבר במשך זמן מה אבל בסופו של דבר הם שוחררו. האלימות ''מנצחת''.

יום לאחר מכן באה קבוצת ישראלים נוספת לעזור במסיק בחלקות סמוכות לאלון מורה, בחלק הקרוב יותר לחוות סקאלי הלא חוקית. החלקה בה אמור היה להתנהל המסיק היתה קרובה מאד לחלקה פרטית של פלשתינאי מדיר אל חטאב, ש''נכבשה'' לאחרונה על ידי יהודים, גודרה וניטעו בה כ-‏1,000 עצי זית שמושקים על ידי מערכת טיפטוף. (מי הקצה את המים לפרויייקט?) באותו היום היו שם מתנחלים שעסקו בשיקום המטע שלהם, לאחר שמישהו השכיב את החביות המגינות על העצים (ולכן את העצים הצעירים).

גם כאן כעבור שעתיים הגיעו קציני צבא בלוויית שוטרים והציגו צו ''שטח צבאי סגור'' וביקשו להרחיק באופן מידי את היהודים שעבדו עם הפלשתינאים. הטיעון היה שזה נעשה כדי למנוע ''חיכוך'' מיותר עם המתנחלים למרות שלא היה כל חיכוך ולא היה שום רמז שעומד להיות. לא פינו את המתנחלים שעבדו בשטח ''הכבוש'' ושלגביו הוגשו תלונות ולא פינו את הפלשתינאים. לכאורה על לא עוול בכפם פונו רק היהודים שהגיעו באותו בוקר לעזור; לכאורה חוק אחד ל''כובשים'', חוק אחד לפלשתינאים וחוק אחד לישראלים על אותה חלקת אדמה.

כעשרה ימים קודם לאירועים שתיארתי נודע לי גם על שריפת מטע, בן כמה מאות עצים, השייך לפלשתינאים מהכפר אוריף. המטע שוכן בערוץ הואדי מתחת לכפר מצד אחד ויצהר, הגבוהה יותר, מהצד השני. אין ספק שזו תוצאה של אלימות מיותרת.

מצגת: לחץ על התמונה לדפדוף

תמונות מתוצאות השריפהעדין יש הזרמות של מי ביוב לתוך המטעים של דיר אל חטאב, עדין יש מכשולים מיותרים לביצוע המסיק. עדין יש גניבת שטחים פרטיים תוך נסיון לקבוע עובדות לטווח הרחוק. אפשר גם להבחין שיש שינוי בטקטיקה של המתיישבים. מעימותים גלויים והפרעות לעבודת הפלשתינאים, לטקטיקה של צמצום שטחי העבודה של הפלשתינאים באמצעות כיבוש שטחים פרטיים והקמת מטעים ''משלהם''. אבל אין שינוי באסטרטגיה.

שוב חבלה בכרמים של יהודים

בחודשים האחרונים אנחנו שומעים לא מעט טענות על חבלות במטעים שהוקמו על ידי יהודים. סיפור אחד כזה הוא זה של מנחם לבני מקרית ארבע. בבעלותו חלקת קרקע חקלאית בשם ''שדה כלב'', הנמצאת במרחק-מה מהיישוב בני-נעים באזור חברון (פסק דין). גם על פי הדו''ח של עו''ד טליה ששון, עמ' 103, ברור שהוא יושב שם ברשות הריבון (מאחזים בלתי מורשים). למרות כל זאת בשנים האחרונות המטע וגדרותיו סובלים מחבלות חוזרות ונשנות. הפעם האחרונה הגיעה לדיווח בחדשות (מבט) ערוץ 1 לפני מספר ימים (תלונה במשטרת חברון). בעל פה שמעתי גם על לבנת חבלה שנמצאה באחד הימים על הגדר של החווה.

אבל הסיפור הזה גם חוזר על עצמו גם במקומות אחרים (ולא רק במטעים). באותו דיווח בערוץ 1 עלתה גם פרשת החבלות במטע בכרם של שלומי כהן מדולב. אז נכון שחלק מאדמות הישוב, הן קרקעות פרטיות של פלשתינאים. אבל במשטרה רואים בחומרה רבה את ההשחתה, בעיקר כאשר מדובר בפעם השלישית. כבר אחרי הפעם הראשונה, בדקנו ומצאנו שהקרקע היא בבעלות המדינה והוחכרה כדין לשלומי כהן (באו לארץ הקודש לעקור גפנים?). יש חשדות וחשודים אבל זה שמעשי החבלה חוזרים על עצמם מעיד שהמשטרה ושאר גורמי אכיפת החוק לא ממש יודעים למנוע את החבלה.

אדוני פקיעין, חדרי המיון ומגרשי הספורט

מהידיעות על ההתפרעויות שהיו בפקיעין (בסוף אוקטובר) עולה שבכפר מסתובבת חבורת אנשים שמחבלת בנכסים של התושבים (יהודים, נוצרים וגם דרוזים). מעדויות ששמעתי מדובר בחבורה של קיצונים שנוקטים טרור נגד מכוניות, נגד תיירים ונגד נכסים בנויים. הכי מדאיגה העובדה שלמרות שארועים מהסוג הזה מתרחשים כבר מספר שנים עדין לא נמצא לזה פתרון שימנע את הפגיעה בשומרי החוק. הדברים הגיעו לידי כך שתושבים שומרי חוק עזבו ועוזבים את הכפר (המהומות נגד יהודים בפקיעין). אבל ההיגיון אומר שלא הם צריכים לעזוב והם ראויים להגנת רשויות אכיפת החוק.

אפשר גם לבוא ולטעון שהיהודים מנסים להשתלט על פקיעין עם לא מעט ביטחון. יש לא מעט עובדות שתומכות בטענה כזאת. כמו במקומות אחרים גם כאן הדבר נעשה באמצעות עמותות שונות (עמותות ימין מנסות לייהד את פקיעין). זה בהחלט לגיטימי שתושבים בכפר, וגם אזרחים אחרים בישראל, יחשבו שזה תהליך לא רצוי ויארגנו ''מאבק'' נגד התהליך. אבל זה בהחלט לא סיבה לגיטימית לאלימות נגד רכוש ונכסים של תושבים בכפר. זו לא יכולה להיות סיבה לגיטימית להתנהלות אלימה נגד תושבים בכפר. אלימות אינה הדרך הראויה להשיג מטרות מהסוג הזה.

גם האלימות וההתפרעות של ''אוהדים'' במגרשי הספורט היא תופעה שמתפתחת במשך שנים ארוכות בלי שמשהו הצליח למנעה. בשנים האחרונות היו לא מעט מקרים בהם, בלשון המעטה, האלימים פגעו קשה בבריאותם של אוהדי ספורט אחרים. אחד המקרים הללו היה החזיז שנזרק לעבר המגרש במהלך משחק כדורסל בירושלים (חזיז פוצץ את המשחק במלחה) על ידי ''אוהד'' שכנראה כבר עשה תעלול דומה בעבר הלא רחוק. רבים ודאי זוכרים את המקרה של חילול קברים בתל-אביב בעקבות החלטה להרוס אולם כדורסל בתל-אביב. במגרשי הספורט קיימים גם אין ספור מקרים של אלימות ''רכה'': קריאות של ביטויי שנאה וגזענות וסתם ביטויים מגונים שאין להם כל קשר למשחקים המתנהלים באותו זמן במגרש.

האלימות, גם המילולית, חדרה גם לחדרי המיון של בתי החולים. לא מעט פעמים ''חולים'' וקרוביהם תוקפים את הרופאים בחדרי המיון ובבתי החולים. בימים האחרונים שמענו על שני מקרים. אחד באסף הרופא כאשר רופא בכיר הותקף בחדר מיון והשני כאשר בתוך פחות משבוע קראנו כי רופא ברמב''ם הותקף ע''י בעלה של מטופלת. לתקוף רופא בחדר המיון בעת שהוא עוסק בהצלת חיים זה מאד מוגזם ולא ראוי.

סיכום

לפעמים נדמה שגורמי אכיפת החוק, בעיקר המשטרה אך לא רק, פועלים על פי שיקולים ''לאומיים'' או בעברית פשוטה שיקולים זרים. אבל העובדה הכי בולטת היא שגורמי אכיפת החוק נמנעים או שאינם ''מצליחים'' למצות את הדין עם פורעים מכל הסוגים. גם כאשר יש חשודים בידי המשטרה הרי ברוב המקרים גם הם משוחררים לביתם. זה בעצם מה שקרה בקירבת אלון מורה ובפקיעין. אבל נדמה לי שלא אטעה אם אומר שמקרים רבים של התפרעות ואלימות מהסוגים שהזכרנו כאן לא מגיעים לכדי כתב אישום שלא לדבר על ענישה כלשהי. אם זה לא קורה זה רק הגיוני לצפות שהאלימות תמשיך ותגאה – כי יש שכר לאלימות.

מידע נוסף:
בעצם מתקבלת תחושה שגורמי אכיפת החוק ''מצליחים'' רק כאשר החשוד הוא אזרח שומר חוק ש''טעה'' ושאין לו הרשעות קודמות. בעצם ידם של פורעי החוק על העליונה. אפשר וצריך לטעון שאצלנו בארץ זו תופעה מערכתית ש''חדורי חזון'' מכל מיני סוגים יודעים מראש שידם תהיה על העליונה. אז מה?

הגיע הזמן שנבין שחופש הביטוי הוא לא בלתי מוגבל כי צריך להשאיר מקום לחופש הביטוי ולזכויות של אחרים, גם אם הם לא יהודים. כדי לשמור על שלום הציבור (האחרים) צריך להחליף דיסקט, כפי שטוען בן דרור ימיני (רחובות מופקרים) וגם לקצץ זכויות עודפות מכל מיני סוגים וסיבות. במילים של ניצב (בדימוס) אליק רון: לא יכול להיות עיר, כפר, מאהל בדואי, התנחלות או יישוב דרוזי, שאליו המשטרה לא תוכל להיכנס (''למשטרה אסור לפחד'', מעריב, חלק א', 31.10.2007, עמ' 3') כדי לעשות את עבודתה – אכיפת החוק. צריך ליצור מציאות בה אין איש חסין מפני טיפולן של רשויות אכיפת החוק.


http://www.faz.co.il/thread?rep=107529
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 16:49)

דברים כדרבונות לעניין האלימות והיד הרכה של אכיפת החוק נגד האלימים. אבל לסיום מגיע הקטע הבא:

>„הגיע הזמן שנבין שחופש הביטוי הוא לא בלתי מוגבל”.

מה הקשר בין הדברים?
אני מניח, גם משיחה שקיימנו מחוץ לפורום, שהכותב רואה קו מחבר בין האלימות במגרשי הספורט לבין סירובם של אוהדי בית''ר ירושלים לעמוד דום לזכרו של יצחק רבין ולקריאות העידוד ליגאל עמיר שנשמעו באותו מעמד.

במובלע מתקיימת כל הזמן ההנחה שרצח רבין נבע מ„הסתה”. שני הדברים (הקשר בין ההתבטאות הלא נאותה של האוהדים לבין אלימות והקשר בין הביטויים שהושמעו בזמנו נגד רבין לבין האלימות) לא הוכחו מעולם ואינני יודע אם ניתן להוכיחם.

החוק צריך להיאכף ללא פשרות ויש גם להחמירו, אבל הקריאות להגבלת חופש הביטוי אינן במקומן. מחבלים כמו יגאל עמיר, מרואן ברגותי, עמי פופר וסמיר קונטאר היו צריכים מזמן להיתלות על עץ גבוה. דא עקא שבית המשפט במדינת ישראל אינו פוסק עונש שכזה (נדמה לי שהחוק מאפשר זאת באופן תיאורטי, אך אינני בקי בפרטים).

חבלה ברכוש בשטחים צריכה להיות מטופלת על ידי רשויות אכיפת החוק (כלומר: לא על ידי הצבא) בדיוק באותו אופן שבו אמורים להיות מטופלים סכסוכים דומים בתוך הקו הירוק. צודק הכותב בכך שמתבצעת אכיפה סלקטיבית על פי זהות המעורבים בסכסוך. אכיפה מסוג זה היא פסולה מיסודה, אבל ממילא צבא לא אמור להיות אמון על אכיפת החוק, אלא המשטרה, הצריכה לטפל בכל העניינים שנדונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107532
לעניין חופש הביטוי והאלימות
אדם חושב (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 18:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מסכים איתך שצריכה להיות אכיפה כנגד אלימות, בוודאי זה לא מספיק. אבא שלי שהיה לפני שנים רבות קצין בכיר בצבא אמר לי פעם משהו כמו ''מפקד טוב בצבא לא נזקק כמעט לתופסי תלונה, הוא מכתיב נורמות ע''י סמכות ובעיקר דוגמא אישית''. אני לא עושה מכך השלכה אחד-לאחד לחברה האזרחית, אלא מנסה לומר שיש לחזק את הצד החינוכי ובפירוש לא רק במערכת החינוך, כי אם גם ב''חינוך'' שכולנו מקבלים מהחברה בכללותה (ובין היתר, לא רק ''מקלות'', גם ''גזרים'').

אני חושב שההסתה הפרועה שהיתה לפני רצח רבין, היתה חסרת תקדים. אפשר לא להסכים לדרכו של מישהו, זה לגיטימי, אבל צריך לתת כבוד לאדם באשר הוא אדם ולפעול בדרכים מוסריות וחוקיות בלבד (ואני לא מזכיר את העובדה ''''השולית'''' שרבין היה רמטכ''ל הנצחון ב-‏67, אז נכבשו השטחים שבוויכוח, שלא לדבר על תרומתו רבת השנים לבטחון המדינה). זה צריך להיות כך מכל צד משני צדדים שיש ויכוח ביניהם. חופש ביטוי הוא חשוב, אבל אם לא נשמור על כבודם של אנשים, הדרך לאנדרלמוסיה, לדעתי, קצרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107534
לעניין חופש הביטוי והאלימות
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 18:43)
בתשובה לאדם חושב

במדינת ישראל כח המשטרה חלש .לפי המקובל באירופה צריך היה כח המשטרה גדול פי 3 . לזה יש השלכות רבות . גם האלימות ברחוב ובמגרשים .
אתמול פקיעין מחר ?
בישובים הערבים במדינת ישראל אין תחנות משטרה ושוטרים . הטענה המרכזית של מנהיגי הישוב פקיעין הייתה ''היה עליכם להעזר במנהיגות שלנו'' .
הטענה המרכזית שלי ''יש לאכוף את החוק על כל התושבים'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107535
לעניין הטענה המרכזית
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 18:54)
בתשובה לאריה עירן

הטענה שלך היא היא נושא המאמר. מצד שני 'הטענה המרכזית' הזאת לא מתיישבת עם ההודעה הקודמת שכתבת תחת הכותרת ''מאמר לא מאוזן'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107531).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107537
לעניין הטענה המרכזית
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

בשטח מדינת ישראל ובשטח יהודה ושומרון אין לנהוג באופן זהה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107539
לעניין הטענה המרכזית
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 19:55)
בתשובה לאריה עירן

לפי דבריך חוסר האיזון שייחסת למאמר נובע מהשקפת
עולמך ולא מנושא המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107540
לעניין הטענה המרכזית
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

אולי לא הבנתי את המאמר . אני קראתי בו על מעשים בגדה הנחשבים בישראל לעבירות גוף ורכוש . נדמה לי שאתה מציע לטפל בהם באמצעות משטרת ישראל . זו דעה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107542
לעניין הטענה המרכזית
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 20:15)
בתשובה לדוד סיון

חוסר האיזון הוא העדר תביעה להרוס בניה בלתי חוקית שהיא גזל קרקע . הבניה הזו היא בשטח מדינת ישראל .
גם להיעדר שוטרים ותחנות משטרה בישובים ערביים בשטח מדינת ישראל לא התייחסת .
זו נקודה מרכזית באירוע פקיעין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107572
טענה מופרכת
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 9:57)
בתשובה לאריה עירן

הגיע הזמן שלפני שאתה כותב תגובה למאמר תנסה לזהות את נושא המאמר. ובכן הנושא העיקרי אכיפת החוק על כל התושבים. מקרה הנדון (המאמר) עוסק בהתפתחות אלימות מצד תושבים כלפי תושבים אחרים.

עניין הבניה הבלתי חוקית (פינת החמד) נכנס בגלל שהוא פגע ברכוש (עצים) של תושבים אחרים. המאמר לא אמור לעסוק בבניה בלתי חוקית או בהריסתה.

נכון לא התייחסתי להיעדר תחנות משטרה כי לא עסקתי בפתרון בעיות האכיפה בכלל.

הטענה המרכזית שלך שהמאמר לא מאוזן לא מחזיקה מים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107655
אני לא חושב
עמישרעפוץ (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 14:45)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=107660
טענה מופרכת
יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:13)
בתשובה לדוד סיון

מה קורה כשערבים פוגעים לרכושם ועציהם ואתה מאשים את היהודים?
הפלסטינים נוהגים לגזום עצים להסקה:
''לאורך הנחל יש שטחי חקלאות שלחין ומטעי זיתים, וכן טחנת קמח הנמצאת בין דולב וטלמון.
בתחום השמורה נמצא ריכוז דלבים, אוכלוסיית הבר היחידה ביהודה ושומרון, והדרומית ביותר בעולם, שככל הנראה נתנה לנחל את שמה. עצים אלו נ כ ר ת ו להסקה בידי פ ל ס טינ י ם באוקטובר 2005 (זו רק דוגמה לסיבות הכריתה שבה מאשימים את המתנחלים - ומאחר שהאתר לא עודכן בעניין בשנים האחרונות הוא 'תקוע' ב-‏2005 - י''ח), ונמצאים כיום בתהליך התחדשות.''
http://www.inature.info/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A...

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ולגבי אלטלנה ד'רבין. להלן עדותו של רבין ב''פנקס שירות'':

בספרו ''פנקס שירות'', עמ´ 566, כותב יצחק רבין: ''ב-‏22 ביוני 1948, לא היה זה אלא צירוף נסיבות מקרי שבגללו הוטל עלי לפקד על כוח של הפלמ''ח, בקרב הטראגי נגד אוניית האצ''ל אלטלנה''.

עמ´ 567: '' אונייה עגנה בים מול המטה. ראיתי נחתת מפליגה מן האונייה, מוליכה לחוף לבושי מדים וחובשי כובעי פלדה. מסבירים לי כי האונייה היא אלטלנה והיורדים ממנה הם אנשי האצ''ל. . . שמועה רודפת שמועה. סיפור חדש דוחק את רגליו של קודמו: האצ''ל מבקש להשתלט על תל-אביב כולה. לא, אף בכך לא די לו. הוא שואף לתפוס בכוח את השלטון במדינה הטרייה בת 37 הימים. אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ''ח המרוכז במטה. בין המפקדים אני מוצא את עמוס חורב ושלום חבלין. אנו נערכים למנוע מהאצ''ל את פירוק אוניית הנשק ולסכל בכוח ניסיון לכבוש את מטה הפלמ''ח. . . אנשי חטיבת´ קרייתי´ שנצטוו להיע רך מול אנשי האצ''ל נוטשים את נשקם, רובים ומקלעים, ומסתלקים מן המקום. אין הם מסוגלים לעמוד בצורך הקשה והחיוני למנוע את מעשי האצ''ל''. '' אש תופת הומטרה מכיוון מטה הפלמ''ח לעבר האונייה'', משחזר יעקב אברהמי, לוחם אצ''ל. הוא זוכר היטב כי שמע מהרמקולים של האונייה את הפצרותיו של מנחם בגין באנשיו לנצור את האש. ''אחים יהודים, תנו לנו את החיים וקחו את האונייה. רק לא מלחמת אחים'', ביקש בגין בגרון ניחר.

''פנקס שירות'', עמ´ 567: '' אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ''ל - עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף''.
'' אלטלנה'', עמ´ 282: '' למטה הפלמ''ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח, יצחק רבין. . . הוא קיבל באורח מיידי את הפיקוד על הכוח שנמצא במטה הפלמ''ח. . . עמוס אורן, ששימש בתפקידי קישור במטה הפלמ''ח טען באוזני רבין כי´יש חשש שהם יפתחו ביריות ומצבנו יהיה רע מאוד´. השיב לו רבין:´קח רימונים וחסל אותם´. רבין בעצמו אמר ועשה.´ הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה כדי למנוע מהם את הכניסה לבניין. זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה, אחים מול אחים, עם נשק ביד והורגים זה את זה´, סיפר קצין הרכש פנחס ואזה. אנשי מטה הפלמ''ח צפו וראו כיצד השליך רבין רימון (ולפי גרסה אחרת-מספר רימונים) לעבר עמדה של אנשי אצ''ל. . . לימים יאמר קצין המבצעים של הפלמ''ח:´ זה היה היום הכי שחור שלי. האמנתי בשליחות וגם קיבלתי פקודה מבן-גוריון לבצע - ופקודות צריך לבצע, מה גם שלא היתה כל ברירה''.

עמ´ 285: '' בין לוחמי הצבא נתגלו סרבני ירי נגד לוחמי האצ''ל. לפי עדותו של חייל פלמ''ח, לא הרפה קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח, יצחק רבין שגרס כי כאן מתרחש´פוטש אמיתי´ - מאחד החיילים שנשכב על הקרקע וסירב לכוון קנה רובהו נגד אנשי אצ''ל והטיח בו ביטויי גנאי''. על הפגזת האונייה כותב רבין ב''פנקס שירות'', עמ´ 568: '' מודיעים לי כי הוחלט להפגיז את האונייה בתותח. תותח מיושן ללא כוונות, עם סיכויים אפסיים לפגוע באונייה שבים-ואיזה פגיעה מדויקת. אפילו הארטילריה המודרנית של צה''ל לא היתה מתביישת היום בהישג שכזה - זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא כדי להטיל פחד בלבבות אנשי האונייה, כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האונייה, לא היתה פרשה זו מסתיימת''.

'' אלטלנה'', עמ´ 306: '' צעירי אצ''ל רצו לקראת המכוניות המשוריינות של´ ההגנה´ כשהם פורמים את חולצותיהם בצווחה:´ירו בי, אך הניחו להם, לאחינו על האונייה, לחיות!´ - כתב הסופר היהודי ארתור קסטלר, שסיקר את ההתרחשויות.´ נער אחד פצוע, שמחצית גולגלתו הותזה, התרוצץ סחור-סחור על החול כתרנגול כרות ראש´'' .
'' אלטלנה'', עמ´ 308: '' ג´ רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים, כשמסביבו מתעופפים קליעים. במו עיניו ראה חבר נפגע ונהרג.´ פצועים ולא פצועים נורו במשך 20-15 דקות ששהו במים´.

'' שניים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, חרקו שן למראה עיניהם. בתום האירועים יפרסמו הודעה:´אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו-אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם´.

'' אוגוסט ג´. ליסט - נוצרי לותרני, מתנדב מארצות הברית, החשמלאי הראשי של אלטלנה, צפה במחזה נרעש ונדהם:´בכל ימי חיי לא שמעתי על כך שיורים על אדם במים, על ניצולי אונייה שהניפו דגל לבן´. הוא עצמו נפגע שלוש פעמים בהיותו במים, אך לא במצב קשה''.

'' פנקס שירות'', עמ´ 568:
'' האונייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ''ל שעל החוף נתקפים היסטריה, צווחים: בגין על האונייה! בגין על האונייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ''ח האמינו. . . - אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וההגנה כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש''. ראו , שנאה הניעה את הירי על פי עדותו של רבין, שאף מתאר בהתנשאות את אנשי האצ''ל כצווחים בהיסטריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107665
הבהרות
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:45)
בתשובה ליעקב חבין

1. יש באתר דברים מתחילת 2006 אבל הקישור (http://www.inature.info/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A...) לא נותן גישה לציטוט שהצגת. באמת מעניין לקרוא את כל הקטע הרלוונטי.

2. הטענות שלך לגבי האשמת יהודים הן מופרכות.

3. מה שהניע את השלכת הרימונים ויריות על אנשי האצ''ל היתה העובדה שהם ניסו להשתלט בכוח אש. השנאה הגבירה את המוטיבציה בשני הצדדים. גם ירי מהספינה אל החוף היה חלק מהארועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107667
הבהרות
יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

1. הינה הציטוט מהלינק שאתה נתת עכשיו:
''עצים אלו נכרתו להסקה בידי פלסטינים באוקטובר 2005, ונמצאים כיום בתהליך התחדשות.''

2. שום מופרכות. תקרא את עצמך ואת דומיך. תקרא את האינטרנט והעיתונים. הימין אשם תמיד בכל. אתם לא יודעים לקחת אחריות על שגיאותיכם.

3. האצ''ל לא ניסה להשתלט בכוח על כלום לכל אורך העימות ההיסטורי עם ההגנה. כולל לא להשתלט בכוח אש ''ולכבוש את תל אביב'', כפי שאתם (שמאלנים ידועים בפורום הזה) מלהגים מעת לעת בלי שום סימוכין והגיון. לא היו יריות מהספינה אל החוף. מהיכן המצאת את זה? היריות בכל מקרה נפתחו מכיוון חיילי רבין שהיו נחושים לקטול את כל היהודים על האונייה ולהטביע אותה. הוכחה לנחישות תאוות הרצח שלהם היא התלהבותם לירות גם על אלה שקפצו למים ללא כל נשק רק כדי להציל את עצמם. זו לא מלחמה, זה טבח והשמדה. אנחנו לא עושים את זה אפילו למחבלים הניבזים ביותר היום. תפסיק להגן על פשע נגד האנושות שאנשי פלמ''ח במדי צה''ל עשו נגד ניצולי שואה שאיבדו את משפחותיהם אצל הנאצים ובאו ארצה כדי לעזור לכל עם ישראל להקים מדינה.

זה כתם שחור גדול מאוד על הדגל האדום הקטן שלכם !!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107676
הבהרות
ע.צופיה (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:27)
בתשובה ליעקב חבין

איזו שנאה מבעבעת מתוך הדברים ב..ר..ר..ר..
עכשיו ניתן לראות מאיפה אברושמי ועמיר קיבלו השראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107818
הבהרות
רבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 2:51)
בתשובה לע.צופיה

איזו שנאה מבעבעת מתוך הדברים שלך

ולגבי השראה, זה הכל בא מהשמאל

ואם אין לך מה להוסיף, שתוק
http://www.faz.co.il/thread?rep=107820
הבהרות
יוסלה (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 4:41)
בתשובה לרבין

יש משהו כל-כך ממוקד בעיסוק הפרטני באירועי
אלטלנה, עד שההקשר הקצת יותר רחב נשכח.

המחלוקת, לפחות כפי שנותרה טבועה באווירה הפוליטית של
שנות החמישים, היתה בין הטרור (בלי מרכאות) של אצ''ל ולח''י
נגד הבריטים, לבין ההתנהלות הממלכתית יותר של ההגנה.
(האצ''ל שדדו בנקים למשל).

באופן די מובהק, האצ''ל והלח''י ניהלו פעולות טרור נגד ערבים
ובריטים - פעמים רבות עם אזרחים נפגעים. גם ההגנה עשתה
פעולות, שיכולות להתאים להגדרה של פעולות טרור, נגד הבריטים,
אך ברור שהערכים ויישומם בשני המחנות היו שונים. וזה כמובן
בא לידי ביטוי באופייה של המדינה החדשה אשר שמרה על אופי
סוציאל-דמוקרטי מתחילתה.

הריטוריקה של 'בדם ואש יהודה נפלה, בדם ואש יהודה תקום'
נשמעה צורמת גם בשנות החמישים, וגם כיום איננה משרתת
לכאורה את המטרות של מדינת ישראל.

האתוס של הטמנת מטעני נפץ באוטובוסים מלאים בנוסעים ערביים
נשים וילדים, היה גם אז נחלתם של אנשי הימין הלאומי, ולכן נתפסו
גם על ידי אחיהם אנשי ההגנה כטרוריסטים.

לכן גם צרמה תמיד ההתלהמות של אנשי ימין אשר באופן קבוע
היו הראשונים תמיד לכנות את הפלסטינים 'מחבלים' ו'טרוריסטים'.

רק לפני מספר שנים אסור היה לדבר עם אנשי אש''פ. שמיר, אשר
פיקד בעצמו על פעולות טרור, אסר איסור חמור לדבר עם הטרוריסטים
הפלסטינים. בגין, טרוריסט לא קטן בזכות עצמו, ניהל שיחות ארוכות
עם עצמו מעל במת הכנסת, בנסיון לשכנע את הציבור הישראלי שאין
עם מי לדבר - כי הרי עם טרוריסטים אי אפשר לנהל משא ומתן.

אם אכן בגין האמין בנאומיו אז, הרי שכנראה לא ידע מה קורה בשטח,
ובכל מקרה, מבחן המציאות (שחביב כל כך על אנשי העובדות מהימין)
מראה שבגין טעה כמובן, וכך גם שמיר.

שרון היה חיה מסוג אחר. הוא ניצל את הריטוריקה של ה'טרור' להשגת
מטרותיו שלו. כך גם הצטרף ל'חגיגת' ה'מלחמה בטרור' של בוש
וממשל הבובות האמריקאי.

כיום השרידים - האודים העשנים אם תרצו - של הימין של 'שתי גדות
לירדן' אינם יודעים מה לעשות עם עצמם. חלקם מצאו עצמם 'מקיימים'
את התורה הרוויזיוניסטית כלשונה, וחיים בהתנחלויות השונות, אך רובם,
עושה רושם, מנהלים חיים רוויזיוניסטים ווירטואליים כאן באתר - משכתבים
הסטוריה, מנהלים קמפיינים לביטול המילה 'כיבוש', מוכיחים
שבעצם הפלסטינים משחיתים את עצי-הזית שלהם בשטחים, מוכיחים
שאין הגבלות תנועה בשטחים, ובעיקר מקפידים על קוצו של יוד בכל עניין
הקשור ל'טרור הפלסטיני'.

גם את שרון ואולמרט הם מגדפים (ובגין הוא 'טיפש'). וזה מסגיר את
המכנה המשותף לכל מושאי הגידוף של הימין הווירטואלי: הם שונאים
את כל מי שפועל למען הסכם הקבע עם הפלסטינים. כי זה סופן של ההתנחלויות.

אך הרושם שלי הוא שהרוויזיוניסטים האלה של הכורסה או המקלדת
אינם מוכנים להזיז את ישבנם מהדירה הנוחה ברמת השרון או ברחביה,
או מהחדר אצל ההורים בבני-ברק.

המצע שלהם פשוט - המשך הכיבוש (אך תחת שם חדש כמו 'מרמלדה'),
מדיניות אפרטהייד כלפי הפלסטינים, גירוש, והמשך החיסולים ללא הליך
משפטי של פלסטינים. בקיצור, אפרטהייד, טרנספר, ג'נוסייד.
מילים לא סימפטיות. לא פלא שהמתנחלים הווירטואליים לא אוהבים לשמוע
אותן.

אך כל זמן שהילדים והנכדים ממשיכים לשרת ביהודה ושומרון, הכל בסדר,
ואפשר להמשיך לשחק את משחק ההסטוריון המשוגע - 'להוכיח' שרבין
רצח בדם קר את אנשי אלטלנה, 'להוכיח' שטבח דיר-יאסין היה המצאה של
מאיר פעיל, 'להוכיח' שאין כיבוש, וכמובן 'להוכיח' שאין עם מי לדבר - המוטו
של כל ימין לאומני אימפוטנטי מאז ומעולם.

קול ענות החלושה של אנשי החוסן הלאומי ממשיך להחלש. וגם את ה'גיבורים-
בריונים' המתנחלים קשה לשמוע למרות שהם עומדים וצועקים תחת כל עץ
ועל כל גבעה בשומרון.

התמונה שאינה מרפה ממני בזמן האחרון זה המראה של חבורה של
ילדות ונערות מהיישוב היהודי בחברון (בלוויית מספר אמהות או מורות)
כשהן מחכות בשולי השביל שבו עוברות ילדות פלסטיניות בדרך הביתה
מבית הספר, והילדות היהודיות מקללות את הילדות הפלסטיניות
המפוחדות בעוברן ומנסות לחסום את דרכן בדחיפות ומכות. וכל זה עם
עזרה פעילה ותחת 'השגחתן' של נשים יהודיות בוגרות. מיהו יהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107822
יוסלה יוסלה יוסלה
אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 6:16)
בתשובה ליוסלה

אני אכתוב בשם עצמי . אני ''פשיסט'' . אני ''אימפוטנט של מכונת כתיבה'' . אני ''קצה הרומח - השבור'' . סבבה . אני לא קשור לאצל בשום צורה , אפילו לא בעקיפין , אפילו לא בקשרי משפחה . גם לא ללחי . את ילין מור פגשתי בשנת 1969 את עמוס קיינן בשנת 1966 . כל אחד מהם פעם אחת ! את דיין פגשתי ב- 1959 . את עזר וייצמן ב-‏1964 . אני יכול להמשיך אבל זה משעמם .
על ידידיה סגל אני יודע מהמורים שלי - משני צידי המחלוקת . לרבין הייתה לי הערכה רבה למרות דברי וייצמן עליו . הוא עצמו בדבריו , במעשיו , בחבורה אליה נכנס ובזכות אשתו החסודה , הרס אט אט את דמותו בעיני . מהלומה עצומה הייתה החשד בתחילה והידיעה אחר כך שהוא ירה באלטלנה . נוספו לזה גם צילומי היורים מהטיילת אל השוחים לחוף .
בגין היה מנהיג פאתטי . סיגנונו שהיה רחוק ממני . האופנועים , חוסר הקשר למציאות וניתוח שגוי של המצב הרחיקו אותו 30 שנה מהשלטון .
רק הכשל הנורא של 1973 ותחושת אי הצדק עד התקוממות , כלפי ''הם לא נחמדים'' הביא אתו סוף סוף לשלטון . לא עם פתק שלי . שם ''ה''מעשה שעשה היה מסירת סיני תמורת הסכם הפסקת אש . אמנם הכותרת היא הסכם שלום אך עדין זו רק הפסקת אש ! הוא לא ראה את הבעיה הדמוגרפית של עזה אלא רק ששטח זה הוא חלחק מפלסטינה המנדטורית .לכן הוא טיפש .הוא נכנס ללבנון בעקבות שרון . גם בגלל זה הוא טיפש . הוא םרש מהשלטון כגלל הקורבנות שלא חזה שיהיו בלבנון . גם בגלל זה הוא טיפש . לאחר 1948 הוא נשאר בלי חזון אלא עם קיבעון . גם בגלל זה הוא טיפש .

אני כבר לא צעיר אבל עוד לא סנילי . במהלך 10 או 15 שנים נחשפתי לנזק הסביבתי , אקלולוגיה , פיצוץ אוכלוסין , ונושאים קרובים . הגעתי למסקנה המבוססת על דרווין , הכחדות מימי קדם , רדיפות היהודים בהיסטוריה וגולת הכותרת , השואה . מסקנתי המצערת היא שבמסלול זה לא יתקיימו יהודים בעתיד הקרוב . מזה נולד אצלי חזון . גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם .

גידול מספר היהודים בארץ ןבעולם .

זה מבצר אינטלקטואלי . אני מקווה שאצליח להנחילו . יש לו השפעה עצומה על התנהלות מדינית ופוליטית של אזרחי ישראל ומנהיגיה .
אם אתה או מי מחבריך מתנגדים לחשיבה זו יהיה צורך ב''תותחים'' יותר כבדים כדי לקעקע את החזון הזה . שורשיו עמוקים מאד .

הייתי ממליץ לך לפנות למישהוא שמזדהה בשמו בלי חשש . גם מומחים לביולוגיה , לדרוויניזם , לדמוגרפיה יכולים לעזור לך . היזהר פן תגלה שהם חושבים שאני צודק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107832
יוסלה יוסלה יוסלה
יוסלה (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:51)
בתשובה לאריה עירן

בלית ברירה אני שולף את התותח הגדול:

אני מציע, ברוח ה'פרו ורבו' הנושבת באתר,
לעודד את ההתאסלמות של הגברים היהודיים
בארץ ישראל, על מנת שיוכלו לשאת נשים אחדות
ולהעמיד צאצאים לכל אשה ואשה.

אפשרות שניה, זו הלכה מיוחדת מטעם הרב
עובדיה יוסף (חבל שהרב גורן כבר לא בחיים)
המרשה לכל גבר יהודי לשאת מספר נשים.

אם לא נלך בכיוון הזה, סופנו כלייה.
וחוץ מזה זה נשמע די כיף. נמאס לי כבר
להתחתן, להתגרש, להתחתן, להתגרש.
לפי הסידור החדש זה רק, להתחתן, להתחתן,
להתחתן.

ותגובה פחות סרקסטית לאריה עירן:
העניין הכמותי-ביולוגי שולי לעניין היהדות -
כפי שהנאצים, אמנם השמידו יהודים במיליונים
אך ליהדות לא יכלו,
כך גם ילודה מוגברת תייצר מליוני יהודים נוספים
אך ליהדות לא תתרום מאומה.

בורא עולם נקרא גם ה'מקום'.
וארץ ישראל נילקחה מעם ישראל כאשר חטאו.
תהליך השלום הוא הביטוי היחיד כמעט בעת החדשה
של התקרבות עם ישראל לאלוהיו. כל השאר - הדיבורים על
טרנספר, על חיסולים, על שמד, כל השיח היהודי האפוקליפטי
הזה זר ליהדות. כך גם הנסיון ה'מדעי' כביכול להציל את
היהודים מגורל אכזר אך ידוע מראש - קץ הימים שאיש
אינו יכול לשערו.

ביום שלא יהיו יותר אנשי שלום, גם אנשי אלוהים לא יהיו עוד.
היהודי האחרון יהיה איש שלום. אם לא כך, גם לכינוי 'יהודי'
אינו ראוי.

כל ה'בשריות' והטריטוריאליזם במסווה דתי אינם קשורים
ליהדות כלל - הם השתקפות של מנהגים של עמים שרוח
יתירה לא ניתנה להם. העם היהודי יכול לקום ברוח הנבואה
או ליפול בעבור נזיד. הרשות נתונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107833
אפילו לא אקדח קפצונים !
אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:57)
בתשובה ליוסלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=107839
המורה אמרה שאסור להעתיק
יוסלה (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:33)
בתשובה לאריה עירן

שלי יותר גדול.

חוץ מזה אל תהיה כזה עצלן,
מביא את אותו הטקסט כתגובה לשני
מאמרים שונים.

זה כמו היהודי שרצה לקבל תשלום עבור ילד
שני, ורשם את בנו היחיד לשני בתי ספר שונים.
א-פרופו הילודה המואצת.

ושוב, אם זו התכנית שלך לשיפור המצב במזרח התיכון,
אז אנחנו בצרות. ואם אתה תעמוד בראש הצוות ליישום
התכנית אז אבוד לנו.

הצעות כאלה באות למלא את החלל שנוצר שוב ושוב
על ידי הסירוב של ישראל והישראלים להסתכל
במציאות ולשאת ולתת עם הפלסטינים על הסכם
הקבע.

במקום משא ומתן לשלום, אתה מציע 'הגברת הילודה'?
מה קשור האחד לשני? הפטנטים של אולמרט ושרון 'הרוויחו'
לישראל שנה שנתיים ללא הסכם? ועכשיו אריה עירן מציע שנחכה
עוד שלושים עד מאה שנה כדי ש'פרו ורבו' ימלא את הארץ, - ועד
אז נמשיך להלחם ללא הפסקה. מאיזה שיח נפלת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107842
המורה אמרה שאסור להעתיק
אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:47)
בתשובה ליוסלה

העתקתי שוב כי הדיון הועתק לזירה החדשה .
עד כה אתה נמצא בקומה של מטאפיזיקה . אני בקומה של עובדות נוקשות .
תראה שטענותי לא נכונות . אחרת מה שאתה אומר זה אמונות טפלות . ממבו-ג'אמבו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107848
המורה אמרה שאסור להעתיק
יוסלה (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:19)
בתשובה לאריה עירן

אתן לך דוגמה אחת מדבריך, מהדיון הנוכחי:

''הטענה המרכזית שלי 'יש לאכוף את החוק על כל התושבים''' .
זה נאמר על ידך בהקשר של אי-אכיפת החוק לכאורה בישובים ערביים
בתוך הקוו הירוק.

בבסיס הטענה הזאת, קיימת ההנחה שצדק משפטי מחייב שוויון כל
האזרחים בפני החוק.

הפלסטינים בגדה חיים מחוץ לחוק הישראלי שנותן הגנה מסויימת לפחות
לאזרח. ובנוסף, החוק שכן מוחל עליהם הוא חוק לשעת חירום - החוקים
שגרמו לתושבי פלסטינה היהודים להתקומם נגד הבריטים.

ממשלת ישראל גנבה והפקיעה באופן שיטתי אדמות של פלסטינים. לעיתים
רחוקות זכו להגנה של בתי המשפט הישראליים אשר בדרך כלל משתפים
פעולה עם הנחיות הצבא.

בית המשפט הגבוה לצדק עומד עכשיו בעצמו תחת מתקפה שמטרתה
לנטרל אותו כפוסק אחרון בענייני הממשלה, וזאת כדי לפנות את הדרך
לבולדוזרים של שרון הקומטוז - כן עדיין אותם בולדוזרים.

המציאות המשפטית בשטחים הכבושים מערערת את יסודות המשפט
הישראלי בכלל. ולראייה האופן שבו המתקפה על בית המשפט העליון
משרתת את מטרותיהם של המתנחלים בטוח הארוך.

וזו רק דוגמא אחת. לטענותיך בעניין ה'ביולוגי' כבר עניתי - העניין הוא
עקרוני. וודאי שאפשר להגביר את הילודה - אך אין זה מסוג העניין
שמאמר זה ואחרים דנים בו והוא תהליך השלום - הנוכח הנעדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107851
המורה אמרה שאסור להעתיק
אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 11:38)
בתשובה ליוסלה

1- לא ענית כלום בעניין הביולוגי . אולי נדמה לך שכן - אבל , לא .
2- כתבתי כבר שהעיניין של הקיום הביולוגי הוא היעד האסטרטגי . השלום יכול לשרת יעד זה או לפגוע בו . כך גם התנחלויות , להן אתה מתנגד בלי לבחון את תועלתן הביולוגית . אפילו מלחמה כך !
3- שים לב כיצד אתה מפנה את טענתי על אי קיום החוק בישראל מיד חזרה להפרות בשטחים .
4-המנדט הבריטי היה נופל בבגץ היום . כל פעולות הספר הלבן היו מוכרעות כפסולות בנגדן את עקרון ההתישבות בכל השטח של הריבון . גם הקצאה מוגבלת של רשיונות עליה !

5- עדין לא נגעתי בסגירת ארצות ערביות , כולל פלסטינה בפני יהודים מהגרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107853
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
יוסלה (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 12:23)
בתשובה לאריה עירן

טענתך שיש ליישם את החוק בשווה
אינה ניתנת ליישום בישראל כיום, בשל הכיבוש.
אין אפשרות ליישום למעשה של חוק אחד לאוכלוסיה
אחת - הקריטריון לצדק משפטי - כאשר יש שתי אוכלוסיות,
האחת פועלת לפי חוקי הכובש, השניה פועלת לפי נוהל נכבש.

המתנחלים בשטחים עוד החריפו את המצב המשפטי הזה עד לאבסורד,
בהיותם נתיני ישראל וכפופים לחוקיה, אך שכניהם הפלסטינים נתינים
זמניים של ישראל וכפופים לתקנות לשעת חירום ולשלטון צבאי.

כאן, בכיבוש המתמשך, ובהחלת חוקי חירום רק על חלק מהאוכלוסיה,
טמון היסוד לדיבורים על אפרטהייד בישראל.

אתה יכול לבחור לחיות במנותק מהמציאות הישראלית, ולחוות במידת
האפשר רק את תל-אביב וכפר סבא, אך גם שם תמצא בסופו של דבר
את הכירסום המתמשך בשלטון החוק בישראל.

זו מחלה כלל-מערכתית. והערותיך מתייחסות לדברי הקודמים באופן שטחי.

סע לבילעין ותראה כיצד בכוח הזרוע מדינה כובשת מפקיעה וגונבת בחסות
הצבא ומערכת בתי המשפט 60% משטחי הגידול של הכפר, ובונה מיד
שיכונים למשפחות דתיות על אותן אדמות. [בג''צ אכן הקטין את הנזק לאחרונה]

אם זה היה קורה בכל מקום אחר בעולם היית מגדיר זאת פשע חמור.
אך אצלך יש מין מנגנון כזה שמיד מתרגם את הפשעים לשפה האורווליאנית
של הימין הלאומני וכך הבנייה במודיעין על חשבון האדמות של בילעין אינה
מסווגת אפילו כ'עיבוי יישובים קיימים' היות והגניבה נעשתה על ידי תכנון
תוואי גדר ההפרדה. גדר המוגדרת כגדר בטחון, אך למעשה הפכה למכשיר
הפקעת קרקעות משומן היטב, שלא לדבר על הגידולים והפרנסה שאבדו
לבעלי הקרקע הפלסטינים. זו בושה להיות ישראלי כאשר ממשלת ישראל
יוזמת ותומכת ב'פרוייקטים' האלה לכל אורך הדרך.

אתה ומריעיך שבחצי פה ולעיתים בפה מלא מדברים על גירושים וחיסולים,
-מכם אינני מצפה לתובנות מוסריות כלשהן. זה רק משעשע לחפור בתוך
הטקסטים לכם ולמצוא את הכשלים הלוגיים והרטוריים פעם אחר פעם.
זה תרגיל מומלץ לכל סטודנט במדעי הרוח.

מי שמפנה גבו לסבל האדם, פלסטיני כיהודי, אינו אדם. יהודי וודאי
שאיננו. התשתית החברתית-תחיקתית של מדינת ישראל אינה יכולה לסבול
את העבריינות המתמשכת של הריבון הישראלי - הממשלה. והאחריות היא
קולקטיבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107854
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
צדק (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 12:34)
בתשובה ליוסלה

אכן אין שיוויון בפני החוק, אך האויב הערבי נמצא מחוץ לחוק,
ואיננו קשור לחוק הישראלי הרגיל.
שיוויון בפני החוק אמור להיות קיים אך ורק כלפי אזרחי המדינה.

לאויב הערבי אין שום זכויות בסיסיות.
אם אנו נותנים לו זכות כלשהי, כולל הזכות לנשום, הרי שזה לפנים משורת הדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107856
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
יוסלה (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 13:11)
בתשובה לצדק

איננו יכולים לכנות את תושבי רמאללה וג'נין
בשם 'האוייב הערבי' ובאותו הזמן להתעקש
על ממשל כיבוש ישראלי בבתיהם במשך
ארבעים שנה.

או שנחיל את הריבונות הישראלית על השטחים
וניתן לפלסטינים אזרחות ישראלית - וזו אינה
אפשרות מעשית - או שנצא משם וטובה שעה
אחת קודם. אינך יכול להתנחל בביתו של אדם
בכפייה ולהמשיך לקרוא לו אויב. זה בסופו של דבר
הופך אותך למפלצת.

הזכות על ארץ ישראל איננה זכות קניין אוטומטית,
אלא זכות הנרכשת במעשה. כל מה שישראל עשו
עד עכשיו בשטחים זה עושק ומירמה בחסות הצבא.
אם רוח הנבואה עדיין שרתה בישראל כיום, היה
הנביא יוצא לשפוך חמתו על המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107862
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
צדק (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 15:00)
בתשובה ליוסלה

אנו יכולים וחייבים לכנות כל קבוצת אויבים כאויב, גם אם הם אזרחי ישראל.
האמת לא משתנה על פי גחמות או הכתבות של פוליטרוקים.

את הריבונות יש להחיל על יהודה ושומרון ואת הערבים יש לגרש משם בכל דרך אפשרית.
אני מתנחל בביתי שלי, ואת הפולש הערבי צריך לזרוק מביתי וממולדתי.

הזכות על ארץ ישראל היא זכות ניצחית שאין עליה עוררין.
והמעשה הוא ההתנחלות וההתישבות בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107898
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
לוי (יום שני, 26/11/2007 שעה 6:40)
בתשובה ליוסלה

אילו היו נביאים בישראל היו ממליצים לתושבי רמאללה לעבור למדינה ערבית כל שהיא .
מענין שאתה יודע מן המתנחלים מה היו נביאי ישראל עושים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107995
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
מי שזוכר (יום שלישי, 27/11/2007 שעה 23:57)
בתשובה ליוסלה

אתה עוסק בסמנטיקה יותר מאשר במהות
כי ....
רמאללה וג'נין הן ארץ ישראל,
רמאללה וג'נין נכבשו מהאוייב הירדני,
רמאללה וג'נין שוחררו ע''י הצבא הישראלי,
רמאללה וג'נין מוחזקות על ידינו (למרות יציאות וכניסות מיותרות של אוסלו)
עד למציאת פתרון קבע,
הערבים ברמאללה וג'נין הם אוייבים שלנו,
כי הם לא רוצים בקיומנו ברמאללה וג'נין....
אבל גם לא בתל אביב וחיפה.

זכות על ארץ ישראל לא נגמרה ואינה נגמרת
אבל אם אתה טוען שהזכות ''נרכשת במעשה''
הרי שההתנחלות היא המעשה
של מימוש הזכות הזאת.

הפתרון הנכון והיציב לאורך דרך הוא:
שערבים יישארו לשבת במקומם ויהודים יישארו לשבת במקומם
יש להפוך את ירדן לדמוקרטיה כך שזהותה הפלסטינית תיחשף
ותפסיק להיות נסתרת ע''י הירדנים והאיחוד הערבי.
הפליטים הערבים ייושבו בירדן הפלסטינית או בארצותיהם היום, ובכל מקרה, צאצאיהם לא יחזרו לישראל.

הגבול בין ירדן הפלסטינית לבין ישראל היהודית יהיה נהר הירדן, ארץ ישראל המערבית תוכרז ע''י הערבים כמולדתו של העם היהודי, וארץ ישראל המזרחית תוכרז כמולדתו של העם הערבי פלסטיני.

ערבים שיגורו בישראל יהיו אזרחי ירדן הפלסטינית ויצביעו לפרלמנט בעמאן.
היהודים שיגורו בירדן (אם יגורו) יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת בירושלים.
מבחינה אישית מעמדו לא ייפגע מעמדו של אף ערבי ושגרת יומו לא תזועזע.
לכל ערבי ויהודי את ארצם כסמל לאומי ואת אדמתם ברמת הפרט, וכך החיים יוכלו להמשיך כתיקונם, במידה ושני הצדדים או אחד מהם לא זומם להפר את ההסכם והשקט בכל מקרה. ישראל ע''פ ההסכם תוכל להמשיך ולשמור על צבא חזק שיוכל לעמוד מול אוייבים שונים במרחב המאיים, המשתנה
והלא בטוח. ישראל תשמור על קנאיה שלא יחבלו בהסכם וגם הערבים יהיו חייבים לפרק את ארגוני הטרור שבחברתם.

ההסדר הזה יחזיק מעמד כל עוד הוא יישמר על ידי שני הצדדים. במידה וצד אחד יפר אותו הוא ייקח על עצמו את כל האחריות לתוצאות מעשיו.
ההתניה הזאת תוכל לשמש כחרב מאיימת על המשך הטרור האסלאמי שכל מטרתו להשמיד את ישראל ולהקים תחתיה ובירדן מדינה ערבית פלסטינית אחת.

צריך גם לציין שההסדר הזה מנטרל את האיום של החרב הדמוגרפית
שהשמאל נתפס בה כבחכה החל מ-‏2003 (כתירוץ וכהצדקה ליציאה החד צדדית מעזה).

ע''פ ההסדר החדש לא תהיה משמעות ממשית למספר הערבים
שיגורו בישראל מבחינה פוליטית ושמירת זהותה היהודית של המדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=108007
כ'מי שזוכר' אתה דווקא פנטזיונר
יוסלה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 2:28)
בתשובה למי שזוכר

האם אתה קורא לפעמים את מה שאתה כותב?

'יש להפוך את ירדן לדמוקרטיה כך שזהותה הפלסטינית תיחשף
ותפסיק להיות נסתרת ע''י הירדנים והאיחוד הערבי.'

עוד 'מדינאי-איסטראטג' הצטרף לשורותינו,
איש דמיון וחזון.
'יש להפוך את ירדן לדמוקרטיה'. אכן הצעה מעשית.

וזה היה מצחיק, אילולי עמדתך וכל הטיעון הארוך
שמתלווה אליה היו תלויים בהנחה המגוכחת שלעיל.
'פרגמטיזם פנטסטי' הייתי קורא לזה,
או סתם יהירות יהודית.

ארץ ישראל איננה קניין העם היהודי בימינו,
לא בשל הפשעים נגד הפלסטינים - פשעים נגד האדם,
אלא בשל הפשעים נגד בורא עולם - הראשון בהם,
פשע היהירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108008
כ'מי שזוכר' אתה דווקא פנטזיונר
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 5:58)
בתשובה ליוסלה

''אלא בשל הפשעים נגד בורא עולם - הראשון בהם,
פשע היהירות.''

האם ארץ ישראל קניין של העם הערבי?

מתי אם בכלל ארץ ישראל תהיה קניין לעם היהודי?

מהם התנאים לקניין זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108033
אוי ווי
יוסלה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 13:07)
בתשובה למהנדס אזרחי

ה' נתן וה' לקח.

משום מה היהודים זוכרים רק שהשם נתן להם את ארץ ישראל
כשהיו קטנים ומטומטמים מרוב נדודים במדבר.

אבל היהודים לא אוהבים לזכור שבורא עולם גירש אותם מארץ הקודש
לאחר שפשעו נגד אל ונגד אדם, לאחר שהקשיחו ליבם ולא שעו לנביאים
ששיסה בם.

את זה היהודים שכחו.

ועם זנב בין הרגליים חזרו לארץ ממנה גורשו, ועשו הרבה רעש, וצעקו ברחובות
ירושלים שהגיעה הגאולה, וייסדו מדינה ליהודים, מדינה שבתוך שני עשורים
נפלה לפח היקוש של הגאוותנות. ומאז כל דאלים גבר, אין
דין בישראל ואין דיין. ומדינת היהודים הפכה למדינה של איוולת הולכת
וגדלה. אבוד ליהודים, כבר נפל הפור.

אבל היהודים
לא אוהבים לזכור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108080
אין אור אלא האור המתגלה מתוך החושך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 10:18)
בתשובה ליוסלה

''משום מה היהודים זוכרים רק שהשם נתן להם את ארץ ישראל
כשהיו קטנים ומטומטמים מרוב נדודים במדבר.''

העם היהודי לא מטומטם.
העם היהודי מושל בזכות ולא בחסד בגויים
אשרי האיש שנולד יהודי
ברוך אברהם אב המון יהודים ברוך הוא

יוסלה, הגיע הזמן לתת ולא לקחת לעצמך.
דע לך, סוד העורב והיונה דפרשת נח:
ענין שליחת נח את העורב מן התיבה, באה להראות שעשו הוא המולך ''לפני מלוך מלך בישראל'', כמ''ש יעקב לעשו: ''יעבור נא אדני לפני עבדו'', ואמרו במדרש שעשו נוטל מלכות בראשונה, ואחר כך שליחת היונה הוא כנסת ישראל שנמשל ליונה וזה יהיה באחרית הימים שיעבור שלטון עשו הרשע מן העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108085
אין אור אלא האור המתגלה מתוך החושך
לוי (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 10:39)
בתשובה למהנדס אזרחי

ברבורציונה כבירונה .
הברבורים מסבירים מדוע מדינת ישראל צועדת בבטחה אל עבר המקום ה-‏150 בהבנת הנקרא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108096
אין אור אלא האור המתגלה מתוך החושך
כהן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 11:42)
בתשובה ללוי

עם לויים כמוך
אפילו כהנים כמוני לא יוכלו להציל את המדינה.

אז עם יולי תמיר?

ניפגש באוגוסט כשזכר יולי תהיה רק אגדה בחינוך, ואז נראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108034
[•] בקיצר, אתה רק מקשקש
מי שזוכר (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 13:09)
בתשובה ליוסלה

אינך איש רוח, אבל אתה עושה רוח,
אינך איש משכיל, ואינך משכיל להבין,

אתה איש ששונא את היהודים
אבל טוען נגדם כמייצג את אלוהיהם,
שאינך מאמין בו.

אתה פתיל פתלתול ומתפתל
שמצליח לייצר רק דבק מסביב עצמו,
ואתה מתבוסס בדבק הזה כשאתה
מתגולל בהזיותיך. אבל כל עוד
הדבק הזה רטוב וחם אתה מרגיש
בשיא העולם,
אבל עוד דקה קלה
והדבק מתקרר ומקרש
ואתה תקוע בהזיותיך
ומשותך בעמדותיך
הדקדנטיות.
ואנחנו, נפריח את שממת הארץ
ונשומם את ערביה
עד כי יתחננו לביטחון ולשלום.

ארץ ישראל אינה מצרך עובר לסוחר,
ואם כן לדעתך הזחוחה, כי אז אם מתי שהוא
עברה לערבים, אין סיבה שלא תעבוד
גם ליהודים. אז תתחיל לשחק לפחות לפי
כללי המשחק שאתה מנסה להכתיב.
אבל אתה לא נאמן לאמת ההיסטורית, ואפילו
לא ללוגיקה שלך!

אז תמשי(ח)ך להפריח יונים!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=108039
הזייה אירוטית
יוסלה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 13:48)
בתשובה למי שזוכר

השכחן הדבקן
'יפריח את שממת הארץ'
ו'ישומם את ערבייה'

מרוב 'דבק רטוב וחם'
נראה לי שהשלף-שטונדה
של השכחן הפכה לקצת
אורגזמטית.

אך אם בכל הרטיבות הזו
הוא מצליח להזכר בכל זאת
בארץ ישראל ותושביה
ניתן לו מגבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108044
הזייה אירוטית
אריה עירן (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 18:41)
בתשובה ליוסלה

הגלישה לסגנון הזה לא ראויה לדעתי .
יש 2 אפשרויות :
1- אתה דתי ואז המתרחש הוא לפי רצון הקב''ה .
2- אתה חילוני ואז יש ניתוח היסטורי רציונלי .
כשתדע מה ומי אתה נמשיך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108053
הזייה אירוטית
יוסלה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 22:04)
בתשובה לאריה עירן

יש לך את החוצפה להעיר לי על סגנון כתיבתי.

אתה מדבר בחופשיות על אפרטהייד, טרנספר ושמד
של מליוני תושבים בגדה ובעזה,

ומפריע לך שאני כותב חידוד אירוטי
בתגובה לקטע המכוון אלי וכתוב בגסות יתירה
- (''בקיצר, אתה רק מקשקש'').

אני משער שגם לנכדיך אתה מטיף את ברירת המחדל:
או שתהיו דתיים ואז יש אלוהים, או שתהיו חילוניים
ואז יש רק נתוח ראציונלי. מעניין איך הילדים
מגיבים.

אני בעד חינוך מיני בבתי הספר.
זה מונע הריונות לא מתוכננים בקרב הילדים.

אבל שכחתי, - זה לא מסתדר עם הגברת
הילודה המתוכננת על ידי עירן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108057
הזייה אירוטית
אריה עירן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 3:21)
בתשובה ליוסלה

השכחן הדבקן
'יפריח את שממת הארץ'
ו'ישומם את ערבייה'

מרוב 'דבק רטוב וחם'
נראה לי שהשלף-שטונדה
של השכחן הפכה לקצת
אורגזמטית.

אך אם בכל הרטיבות הזו
הוא מצליח להזכר בכל זאת
בארץ ישראל ותושביה
ניתן לו מגבת.

אין לי מושג אם אתה דתי או חילוני .
חוצפה היא התנהגות יהודית אופינית .
אני ציניקן אבל אתה עולה עלי בזה .
אני מדבר ביום יום בגסות אבל משתדל להמנע מזה בכתובים .
אם אתה רוצה תמשיך בסיגנונך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108061
הזייה אירוטית
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 5:39)
בתשובה לאריה עירן

אנני מבין מדוע אתה כה נרעש.

ראשית, הגבת לתגובה שלי למי שקורא לעצמו
(ללא הצלחה רבה) בשם 'מי שזוכר'.

וכה מרוגשת היתה תגובתך,
שחשבתי שאולי אתה הוא 'זה שזוכר'.

שנית, לא ברור לי כלל מדוע, אם כה נרעשת
מדברי הינך טורח לצטט את כל הטקסט שלי
מילה במילה. - אולי דברי עשו את הרושם
הנדרש.

שלישית, אני מעריך את ההבחנה שאתה עושה
בין דיבור יומיומי וה'דיבור' באתר.

אך שני דברים:
א. ההבדל הבסיסי יותר הוא בין
שיח בעל-פה לבין שיח כתוב. מטבע הדברים
אנו כותבים באתר ולא 'מדברים', ולכתיבה נוסף
תמיד הנופך הרציני יותר - המילים שמורות
וממשיכות להדהד עבור קוראים עתידיים.
אינני רואה את הבעות פניך או את תנועות ידיך,
וגם את צליל קולך איני שומע.

ב. אין צורך, לפי דעתי, לאדם, לעשות הבחנה בין
מה שהוא אומר בעל-פה לבין מה שהוא כותב.
הבדלים של מדיום כמובן, אך אינני מוצא עצמי
מקלל בחופשיות בדיבור יומיומי כפי שאינני עושה
זאת בכתיבה.

אם מצאת בכתיבה שלי גסות הרי בלבלת בין
המתואר למתאר, בין התמונה שניסיתי לצייר
לבין הצבעים בהם השתמשתי:

אם כתבתי למשל,

''אך אם בכל הרטיבות הזו
הוא מצליח להזכר בכל זאת
בארץ ישראל ותושביה
ניתן לו מגבת.''

הרי שתמונתו של 'מי שזוכר'
עומד דביק במקלחת ומגבת
אין לו, היא שבלבלה יוצרותיך,
ולא ביטוי זה או אחר אשר
העליתי על הכתב.

המילה היחידה שקשורה למין
בקטע שכתבתי לעיל היא 'אורגזמה',
והיא לכל הדיעות מילה די נקייה.

היה זה 'זה שזוכר' שמרוב כעסו עלי,
נכנס בו הדיבוק והעלה על הכתב כתב-פלסתר
מלא כינויים פוגעים וביטויים 'דביקים'
ו'מהבילים'.

וכמובן אריה עירן לא נחלץ לעזרתי למשמרת בטחון השפה
הנקייה, כאשר הותקפתי במי-שופכין מהבילים אלה.
אריה עירן הגיב מיד כאשר עשיתי צחוק מהשכחן
הדביק.

העובדות מדברות בעד עצמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108062
הזייה אירוטית
אריה עירן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 7:12)
בתשובה ליוסלה

אחרי ניתוח פסיכולוגי כה מעמיק אני יכול רק לצחוק . ראשית אני כותב בשמי . אתה לא . שנית כשקראתי את דברי קודמך אני ראיתי דבק כפשוטו ואתה ראית ''דבק'' מיני . שלישית אם לדעתך יש כאן תגובות גסות , אמור שזה לא מקובל עליך , כמו שאני אומר . רביעית עדין לא ראית אותי נרעש .
לנושא . אני משער שאינך דתי , כלומר שומר מצוות . מצד שני התבטאת כמי שמחזיק מהרוחניות שביהדות . בנוסף אין לך כנראה מושג במדעי הטבע או במיוחד בביולוגיה ,דרוויניזם , אבולוציה אקולוגיה ודומיהם . בינתיים אני משער שאתה בעל השכלה ''רוחנית'' . בתור שכזה כדאי שתתעדכן קצת . אולי תשאל רופא או ביולוג או אפילו חקלאי . הם ילמדו אותך כמה דברים ואז או שתפסיק ללגלג כל הזמן על ''פיריון'' או שתיכנס לנושא ברצינות ותתוכח איתי מתוך ידע .

בינתיים אני ממליץ לך להיכנס לויקיפדיה ולקרא על פרופסור נורמן בורלוג , חתן פרס נובל לשלום לשנת 1970 . הוא הרבה יותר חשוב מהמשולש רבין-פרס-עראפת . שים לב במיוחד להרצאתו על הזנת 10 מיליארד , בהנחה שאתה קורא אנגלית . אני אדע אם קראת לפי תגובתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108076
ביולוגיה בגרוש
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 8:20)
בתשובה לאריה עירן

האיצטלה ה'מדעית' כביכול
איננה מסתירה את המניע שהוא גזעני,

לדבר בהקשר של המצב במזרח התיכון על
הגברת הילודה, כאשר ברוב הדיונים האחרים
באתר אתה מדבר בחופשיות על גירושים המוניים
ואולי גם חיסולים של אוכלוסיה פלסטינית,
זה מצמרר.

זה גורם גם לאנליזות כביכול 'תמימות' של המצב הדמוגרפי
בישראל ובשטחים להיראות כמצע הכנה לתכנית הגזע היהודית
בישראל של היום.

אם אינך מבין את המשמעות של דבריך בייחוד בהקשר הנוכחי
אז כנראה שעם כל השכלה בה הינך מתהדר עדיין החסר
רב על המצוי.

המלצותיך ל'חינוך משלים' עבורי פתטיות, ומסגירות בעיקר את
החשיבות העצמית היתירה של הכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108079
ביולוגיה בגרוש
לוי (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 8:27)
בתשובה ליוסלה

את מי זה מצמרר?
את האנטישמים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108099
תודה על ההפניה...
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 12:18)
בתשובה לאריה עירן

אני מודה לך אריה, על ההפניה כי היא אולי תעזור לי לשכנע אותך שטעות בידך. אחד המשתנים החשובים שלא ממש כלול בטענות שלך על הצורך בשטחים לקיום האדם והחישובים (הליניאריים) הוא התהליך של שיפורים טכנולוגיים.
המאמר, ההרצאה של נורמן בורלוג (http://www.nbipsr.org/nb_lect.html) תחת הכותרת ''Feeding A World of 10 Billion People'', מבהירה שהטענה שלך על מגבלת הנשיאה של ארצות, יבשות ואיים אינה נכונה.

מעניין מדוע למעשה השפעת המשתנה הזה, קצב השיפורים הטכנולוגיים בייצור המזון, לא נכללת בחישובים שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108097
הזייה אירוטית
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 12:07)
בתשובה ליוסלה

אני לא זוכר שהתרשמתי בכבר מאיכות טיעוניך.
אני זוכר שאיכזבת אותי בדלות וברדידות הנמקותיך,
אבל אף על פי כן ובכל זאת, טרחתי לתקן את השגיעות
והשיגיונות שנפלו בדבריך.

ובקשר לטרנספר, מה בדיוק רע במילה הזאת?

אם אתה רוצה אז אני מוכן לשנות את המושג ולקרוא לו ''פינוי מרצון'' או ''פינוי שינוי'' או משהו דומה,
ובלבד שגם אתה תסכים שגם לגרש יהודים מביתם הוא טרנספר.
אני מציע לך להתרחק מגזענות ולהכיר בעובדה שטרנספר זה גם כשמגרשים יהודים. ומרגע שתסכים, תהיה שלם עם הרעיון
שאפשר וצריך לטרנספר גם ערבים כדי לתקן את גבולותינו באון שמינימום של ערבים יתווספו למדינה.

אני רוצה להזכיר לך שב=60 השנים האחרונות טרונספרו עשרות ואולי מאות מיליוני אנשים והעולם נראה טוב יותר, יפה יותר ופורח יותר.

רק ב-‏3 השנים האחרונות טריספרו את עצמם כ-‏5 מיליון עיראקים, 350,000 פלסטינים, כ-מיליון וחצי דארפורים ועוד כמה מיליונים באפריקה, נפאל, מזרח אסיה. ואני עוד לא מזכיר את מיליוני השחורים והמוסלמים שמהגרים לא חוקית כל שנה לאירפה.זה כבר ממש טרנספר מרצון. כלומר, טרנספר זו לא מילה גסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108106
פשוט גועל נפש
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 12:57)
בתשובה למי שזוכר

''רק ב-‏3 השנים האחרונות טריספרו את עצמם כ-‏5 מיליון עיראקים, 350,000 פלסטינים, כ-מיליון וחצי דארפורים''... (השגיאות במקור)

כך כותב זה המכנה עצמו ביוהרה 'מי שזוכר'.

On 28 April 2006, Dr. Eric Reeves argued that ''extant data, in aggregate, strongly suggest that total excess mortality in Darfur, over the course of more than three years of deadly conflict, now significantly exceeds 450,000,'' but this has not been independently verified

האם מישהו שפוי ינסה לטעון שאת העקירה של כ-שני מליון תושבי דארפור
(זה שני מליון לפי האו''ם) ואת מותם בלא עת של 450,000 ילדים נשים וגברים
יש 'לייבא' לאיזורנו.

ה'גאון' הזה המתקשה לזכור אם הוא יהודי-גזען או סתם גזען, מתיימר ללמד
אותנו את לקחי ההסטוריה. אני ממש מקווה שהוא לא מלמד בבית הספר
של איזו התנחלות קרוונים בשומרון. מסכנים הילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108110
פשוט גועל נפש
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:06)
בתשובה ליוסלה

נו, אז אתה רואה, הטרנספר עובד.הרי גם אתה תומך טרנספר, כפי שאתה מעיד על עצמך. אז מה אתה נושם כאילו אתה נמצא אחרי מאמץ? לדעתי אתה לא נוימן לדבריך שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108101
הזייה אירוטית
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 12:42)
בתשובה ליוסלה

ההזייה האירוטית שלך הפכה כבר לאורגיית שלום פרועה
שרצחה לנו המון יהודים. ויהודי אחד זה כבר יותר מדי.
מילא, אם היית משתשמש בקונדום באוסלו אז לא היה יוצא לכם פוחלץ מזוויע כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108109
הסכם אוסלו הסכם מצויין
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:05)
בתשובה למי שזוכר

אשמח לשמוע מדוע הסכם אוסלו
לא היה הסכם טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108111
הסכם אוסלו הסכם מצויין
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:12)
בתשובה ליוסלה

אני מקווה שהקשבת לחדשות מאז 1993. בטח שמעת על התארגנות והתבססות ארגוני הטרור הפלסטינים בשטחים מאז אוסלו ומתן מטריה די טובה לקיומם באמצעות ממשלת טרור של ערפאת שאיתה רציתם לעשות עסקים. בטח שמעת על יוזמות הטרור שאתה בודאי מניח שלהם זה מותר כי הם ערבים (וזוהי ממש גזענות שמאלנית). בטח תמכת בלעשות שלום עם הטרור כי נגד הטרור אי אפשר להילחם. בטח תמכת בכל צעד ויתור ישראלי חד צדדי שתמיד בא בעקבות פיגוע ערבי או אינתיפאדה של הטרור האסלאמי. כלומר, אתה מעודד טרור בכך שאתה מסכים שישראל חייבת לדבר שלום ולתת ויתורים אחרי כל מצב לחימה כי ישראל היא החזקה והיא זו שצריכה לוותר כדי לעודד את הגורמים ה''מתונים'' אצל הפלסטינים.
אז תגיד לי זה לא טימטום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108116
הסכם אוסלו הסכם מצויין
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:22)
בתשובה למי שזוכר

האם אתה באמת מאמין שהצעתך לפתרון הסכסוך היא מעשית
ושהמשתתפים לא יחשבו שזה מערכון של הגשש?

כך כותב ה'זכרן':

''הפתרון הנכון והיציב לאורך דרך הוא:
שערבים יישארו לשבת במקומם ויהודים יישארו לשבת במקומם
יש להפוך את ירדן לדמוקרטיה כך שזהותה הפלסטינית תיחשף
ותפסיק להיות נסתרת ע''י הירדנים והאיחוד הערבי.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=108103
הזייה אירוטית
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 12:42)
בתשובה ליוסלה

ההזייה האירוטית שלך הפכה כבר לאורגיית שלום פרועה
שרצחה לנו המון יהודים. ויהודי אחד זה כבר יותר מדי.
מילא, אם היית משתשמש בקונדום באוסלו אז לא היה יוצא לכם פוחלץ מזוויע כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108113
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:13)
בתשובה למי שזוכר

אני מקווה שההתנחלויות ביהודה ושומרון
יפונו במסגרת הסכם קבע עם הפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108121
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:48)
בתשובה ליוסלה

תמשיך לקוות, אבל הפעם על חשבונך בלבד.
שילמנו מספיק על תקוות האוסלואידים שבינכם.

(יפונו? קשה לך עם האמת? קשה לך לומר ''לטרנספר יהודים''?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=117741
ההתנחלויות ביו''ש
ספינר (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 22:47)
בתשובה ליוסלה

למה בעצם שיפונו?
אולי הערבים יסכימו להשאיר אותם?
למה אתה שואף לחסל אותם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108325
הזייה אירוטית
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:11)
בתשובה ליוסלה

תגיד תאמת, אתה לא מיכאל שרון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108332
הזייה אירוטית
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:39)
בתשובה למהנדס אזרחי

מדוע כולם רוצים שאהיה
מישהו אחר?

אולי יש לעותרים פנטזיה אשר
בה הם מתחפשים למישהו אחר,
ואז אריה עירן תופס אותם וחושף
את זהותם. או משהו כזה.

אני יוסלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108336
גם אני כמוך
סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:45)
בתשובה ליוסלה

סתם אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108340
הזייה אירוטית
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:49)
בתשובה ליוסלה

באמת? אתה יוסלה?

יוסלה היה קצין בתותחנים חביבי

ואתה בעצמך כתבת למקום אחר שאתה לא היית בתותחנים...

אתה לא יוסלה
אתה מיכאל אני עכשיו עוד יותר בטוח
http://www.faz.co.il/thread?rep=108355
הזייה אירוטית
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

אני רואה שקשה לך להבין שגם
לדמות ספרותית יש קיום באתר.

אנסה לעזור לך להבין באמצעות הדמייה:

קודם כל תשכח מהתותחנים. אני לא הייתי
בתותחנים.

עכשיו תעצום את העיניים ותחזור לשנות החמישים
ותחשוב על היתום יוסל'ה שוחמכר שנחטף על ידי
חרדים ולבסוף נמצא שלם ובריא אך עם פיאות, ישמור
השם. זה יכניס אותך למצב הרוח הנכון, ויבריח את
השד התותחני שרודף אותך.

וזכור, אני לא מישהו אחר, - אני יוסלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108358
הזייה אירוטית
סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:39)
בתשובה ליוסלה

תראה, לא התכוונתי להתקיף אותך, אבל....
יוסל'ה נחטף בתחילת שנות ה-‏60
ואני זוכר את זה היטב, כי אני הייתי
העיתונאי שכיסה את האירוע,

אולי אתה יוסלה, אבל בטח יוסל'ה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108370
הזייה אירוטית
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 10:44)
בתשובה לסתם אחד

ינואר '60.

נו טוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117743
הזייה אירוטית
ספינר (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

בתחילת שנות השישים זה 1951
http://www.faz.co.il/thread?rep=108359
הזייה אירוטית
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:50)
בתשובה ליוסלה

האם אמנם היו הוריו של 'יוסל'ה' קומוניסטים או שמא סוכנים ישראלים?

ספר לי מי ''נחמן שטראקס''
http://www.faz.co.il/thread?rep=117742
הזייה אירוטית
ספינר (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 22:49)
בתשובה ליוסלה

יוסלה לא היה יתום - מאיפה לקחת את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108367
הוא לא מיכאל שרון
צדק (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 10:17)
בתשובה למהנדס אזרחי

שניהם פלספנים וסלפנים, אך השפה והסגנון שונים לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108331
הזייה אירוטית
האח של יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:34)
בתשובה ליוסלה

אתה יוסלה, לא טוב להיות שכחן
ואוננייה-טיבי. אתה חייב
להשתפר ולזכור. והכי חשוב
לא להרטיב כל הזמן מסביבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107858
אין שוויון בפני החוק בישראל של היום
אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 13:51)
בתשובה ליוסלה

כפי שציינתי בסעיף 3 שלי אתה רואה את הפרות החוק בשטחים ולא עונה על הפרות החוק בתוך ישראל . אין לי ברירה אלא להבין שזו תשובתך . זו זכותך , אך עלי אינה מקובלת .

הקביעה שמי שמפנה את גבו לסבל האדם , פלסטיני כיהודי , אינו אדם . יהודי וודאי שאיננו . נמצאת בתחום התרבותי .גם בתחום הזה יש 2 דעות . אני חושב שאתה וברוך מרזל אחים יהודים במובן הביולוגי . גם עם אתם חלוקים בדעות ושונאים זה את זה ביותר .

באשר לסבל עצמו . הפלסטינים חיים בעליבות , בעוני , ותחת כיבוש תודות למעשיהם שלהם . הם תקפו שוב ושוב את הישות היהודית . הם הפסידו . הם לא שיקמו את עצמם ואת עמם .הם השאירו את אחיהם במחנות ומנעו שיקום . הכל כדי להציג עליבות כמו קבצן המתלבש סמרטוטים כדי לקבץ נדבות ברחמי הזולת .

הכיבוש אכזרי . מעט . כמה ? השווה לכיבושים אחרים . אפילו להתנהגות הפלסטינים-חמס לפלסטינים-פתח . בדוק את יחס הלבנונים ליושבי המחנות-הפלסטינים , את יחס הסורים לפליטים אצלם . את סירוב מצרים לקלוט אותם . הכל כדי לקיים פצע מוגלתי שאתה מושפע ממנו .
ייתכן ששמעת על רופאי סרטן המסרבים לנתח חולים שממשיכים לעשן . כך נכון לנהוג בפלסטינים .

עדין לא התייחסת לזכןת הגירה חופשית לכל ארצות ערב . זו שורש הבעיה . אין אילו בהיסטוריה אבל חוסר התנגדות להגירה יהודית לפלסטינה היה עושה מדינת כל אזרחיה , לא ? עם רוב פלסטיני . גם למדיניות המנדט הבריטית לא התייחסת , למה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108117
רק הסכם שלום יביא לשוויון בפני החוק
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:26)
בתשובה לאריה עירן

בעיני עירן הכיבוש רק קצת אכזרי,
והאדון יכול לחיות עם זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108409
רק הסכם שלום יביא לשוויון בפני החוק
סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 23:05)
בתשובה ליוסלה

אני הייתי יכול לחיות גם עם הכיבוש היה הרבה יותר אכזרי.

למה רק ליהודים אסור להגן על עצמם ועוד במולדתם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=117739
יוסלה יוסלה יוסלה
ספינר (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 22:16)
בתשובה ליוסלה

אין כיום להערכתי הוראה רבנית לא לשאת יותר מאשה אחת.היה חרם דרבנו גרשום,אבל הוא פג
דומני שהמדינה לא מאפשרת לשאת יותר מאשה אחת.וחבל.
קל יותר להחליף האשה ממדינה...-
http://www.faz.co.il/thread?rep=107553
לעניין חופש הביטוי והאלימות
אדם חושב (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 23:37)
בתשובה לאריה עירן

אתה בהחלט צודק שיש לאכוף את החוק על כל אזרחי המדינה ללא הבדל. אני כמעט בטוח שרוב אזרחי המדינה יסכימו עם זה.
אבל פה אנחנו גולשים לתחום הקרימינולוגיה, בו ממש אין לי רקע. כדאי במקביל לאכיפת החוק, לבדוק מדוע יש אלימות.

אני אדגים את זה בעזרת משל: תאר לך חדר בו פועלים בו-זמנית תנור חימום ומזגן קירור, כאשר כל אחד מנטרל את האפקט של השני. אפשר להגיע לטמפרטורה נוחה (נניח 21 מעלות) כששני המכשירים פועלים בעוצמה, אבל מבזבזים הרבה אנרגיה ואפשר לחסוך אנרגיה ולהגיע לטמפרטורה הרצויה כשרק המזגן או התנור (או אף אחד מהם) פועל בהתאם לנדרש.

כך, רצוי לבדוק את הסיבות לפשע ובמידה שאפשר להגיע למצב שבו יש פחות סיבות לפשיעה, וכתוצאה מכך כנראה גם פחות פשיעה, כך גם נדרשת פחות אכיפה, אבל ברור שאכיפה, גם כדי להרתיע, חייבת להיות תמיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107559
לעניין חופש הביטוי והאלימות
צדק (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 6:36)
בתשובה לאריה עירן

כוח המשטרה לא חלש, כוח המשטרה עוסק בפוליטיקה ובכיסוי תחת בלבד.
המשטרה אינה מטפלת בהפרות החוק במגזר הערבי מכיוון שהיא חוששת
מההתנפלות האוטומטית של השמאל על כל פעולה נגד פורעי חוק ערבים,
ומחוסר הגיבוי של הפרקליטות ובית המשפט שגם הם חלק מהשמאל הקיצוני.
קציני המשטרה יודעים שפעילות כזו תסכן את הקרירה שלהם,
לכן הם מעדיפים לשבת בשקט ולהימנע מפעילות נגד הפשע הערבי על סוגיו השונים.
הרגל זה גורר הימנעות מכל פעולה מסובכת או מסוכנת שאין בצידה בונוס של פרסום והגדלת הסיכוי לקידום.

יום אחד אוטונומיות הפשע והטרור הערבי יפעלו במסיביות נגד הציבור היהודי,
ואז הטרור משטחי יש''ע יראה כמשחק ילדים.

כמו תמיד, השמאלנות הורסת ומחבלת בכל חלקה בחיינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107536
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יערה (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 19:02)
בתשובה לאדם חושב

ומה עם ההסתה הפרועה של ''אנשי רוח'' נגד המתנחלים שהביאה לחרבן גוש קטיף?

''למרצחים מעבר לקו הירוק שהתנחלו ביהודה ושומרון יש נשק
לכן אני קורא לכם לאיחוז בנשק להחזיק בנשק נגדם ,לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנה ריכוז....
כה אמר הפילוסוף -איש המוסר ישעיהו ליבוביץ...

חשבת על זה למה מופנה הזרקור באופן שיטתי על מחנה הימין
כמו בשטיפת מח -כאילו היתה הסתה מצידם שגרמה כביכול לרצח רבין?

לרבין עצמו היתה ''תרומה שולית'' בהערות דביליות על מתנחלים...
''סרטן בגוף האומה'' פרופלורים ושאר ירקות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=107541
הסתה וחופש הביטוי
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 20:11)
בתשובה ליערה

איסור הסתה היא אחת המגבלות הראויות שהוטלו על ידי המחוקק על חופש הביטוי.

בפועל כאשר אנשים עוסקים בפרשנות העקרון הזה יש הרבה חילוקי דעות. לכן לפעמים אני או את חושבים שמדובר בהסתה בעוד שמי שמוסמך להחליט חושב אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107545
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 21:30)
בתשובה לאדם חושב

>„אני חושב שההסתה הפרועה שהיתה לפני רצח רבין, היתה חסרת תקדים.”
אני סבור שאתה טועה פעמיים. הן מבחינה זו שהיתה „הסתה פרועה” והן בכך שלא היו גרועות ממנה. תוכל לפרט את ההסתה שעליה אתה מדבר?

>„צריך לתת כבוד לאדם באשר הוא אדם”
בהחלט. חבל שרבין לא הקפיד על הכלל הזה. אינני בטוח שאיזשהוא פסיכי לא היה רוצח אותו גם כך, אבל אי-כבוד לבר הפלוגתא הוא חלק ממורשת רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107552
אדם חושב שהוא צודק
חושף שקרנים (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 22:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם אני שמעתי את רבין מסית בצורה חסרת תקדים ותוקף את הימין (פלופלורים, פורפרות, עז עיוורת). אני חושב שאדם חושב חושב על נקודה חשובה ביותר. האם מישהו מכיר עבודה או מחקר על האלימות שהשמאל הפגין כנגד הימין לפני הרצח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107556
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 5:44)
בתשובה לחושף שקרנים

ליצחק רבין היה פה מלוכלך . לא במובן שהוא השתמש במילים שנחשבות גסות , אלא במילים נקיות שקיבלו משמעות גסה ממנו .
פרופלורים .
נפולת של נמושות
שיתחלקו לי מהגב
הכל דיבורים
הוא היה מפקד ''התותח הקדוש'' שירה באניה אלטלנה א ח ר י שהיה ויתור של בגין לבן-גוריון . א ח ר י !

מפא''י בראשות בן-גוריון ניהלה צייד-בני-אדם , צייד-יהודים שנקרא ''סזון'' במו עונת צייד-הברווזים בארצות הברית . היה סזון גדול + סזון קטן .

בזמן שביתת הימאים בראשית קיום המדינה הוא נתן הוראה לפלוגות הפועל ''לשבור'' , ''יא בראכן'' .
אני הייתי ראש ועד העובדים של מפעל ''וולקן יציקה'' , במחסן שם רוכזו מוטות עץ למטרה זו !

גולדה מאיר קראה ל''פנתרים השחורים'' . ''הם לא נחמדים'' שזה ביטוי פרלמנטרי במקום ''הם חרא''
תדי קולק אמר עליהם ''תרדו מהדשא'' שזה במקום ''תעופו לי מהעיינים''

באופן שנראה הפוך להיגיון אני שמח שהשאלה של אלימות מילולית עולה שוב ושוב . בצורה זו יהרס ''שמו הטב'' של המחנה הפרו-פלסטיני ויצחק רבין יזדהם שוב ושוב . אדרבא !
http://www.faz.co.il/thread?rep=107557
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 6:23)
בתשובה לאריה עירן

אתה נוקט בגישה דמגוגית כאשר אתה בוחר רק בעובדות שמתאימות לטענה שלך בסוף המבחר. אחר כך אתה מצטט דברים בלי להציג את ההקשר המלא. אחר כך אתה לוקח אחר כך אתה לוקח את הדמגוגיה צעד נוסף בכך שאתה מאשים מחנה שלם שאין לו קשר ישיר עם העובדות הללו. הנה שתי דוגמאות למופרכות הטענה המסכמת שלך:

אלטלנה (http://www.faz.co.il/story_4042): ברור לגמרי שהיו אי-הבנות בין הצדדים בפרשה הזאת. למשל הספינה יוצאת לדרך לאחר שהיו הסכמות על פירוק אצ''ל. גם ידוע שלאחר פתיחה באש על ידי כוחותיו של בגין באזור כפר ויתקין והריגת חיילי צה''ל, נסוגים כוחותיו של בגין לספינה ומפלגים לכיוון תל אביב. יש כאן הפרת הסכמות מצידם של כוחותיו של בגין. העובדות שכוללות הרג חיילי צה''ל ונסיונות כיבוש עמדות של צה''ל לא מוזכרות בדוגמה שלך. האם זה קורה כדי לא להרוס את ''שמם הטוב'' של המחנה...?

הסזון:
משום מה אינך מזכיר את הסזון הראשון נגד אנשי לח''י. מדוע? מה בדיוק היה תפקידם של אנשי אצ''ל בפרשה?

מדוע אינך עוסק ברקע העובדתי של פרשות הסזון? כי כנראה הוא לא ינגן מנגינה טוב למחנה...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107560
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 7:04)
בתשובה לדוד סיון

כן . הלחי רצו להעזר בנאצים . הלחי היה קטן וחצוי לשניים . היו בו ימין קיצוני כמו שמיר ואלדד שייב וגם שמאל פרו פלסטיני-קומוניסטי כמו ילין-פרידמן ועמוס קיינן .
את מניעת תעסוקה לאנשי בגין בשנות המדינה שכחת ?
ולדיברי על המנהיגות המפאית אתה קורא דמגוגיה ?
הצחקתני !
http://www.faz.co.il/thread?rep=107563
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 7:55)
בתשובה לאריה עירן

כנראה שאינך יודע דבר על מחתרת הלח''י, או שאתה מסלף בכוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107578
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:27)
בתשובה לע.צופיה

במיקרה הכרתי אישית את שני הג'נטלמנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107602
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:15)
בתשובה לאריה עירן

אם כך אני מתפלא כפליים על כתיבתך על אנשי לח''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107624
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:40)
בתשובה לע.צופיה

שים לב שוב . בלחי היו אנשים במו יצחק שמיר ואלדד שייב , אביו של חבר הכנסת ד''ר אלדד . גם נתן ילים-מור-פרימן והעיתונאי עמוס קיינן היו בלחי . מה אני יכול לעשות ? לשנות את העובדות ?
אברהם שטרן המכונה יאיר רצה לפעול נגד האנגלים גם כאשר מלחמת העולם השניה התחילה . הוא נחשד בפניה לגרמנים ולכן נרצח בדירת מסתור , בידי בלש אנגלי .
לדעתי אמירת אמת , גם אם היא לא נעימה לי , מעניקה לדברי ערך כאשר אני אומר דברים נוספים .
מנהג זה אינו נפוץ בפורום , אבל זה אני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107626
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:50)
בתשובה לאריה עירן

מאחר ובצעירותי מחתרת לח''י סיקרנה אותי, קצת למדתי עליה.
אברהם שטרן ,אכן ראה באנגלים כובש וחיפש כל דרך לגרשם מהארץ. בנוסח אוייבי אוייבי הם ידידי ,מישהו מטעמו יצר קשר עם הפשיסטים ונציג הרייך באיטליה. לא היה בזה כל דבר ממשי.
שמיר,שייב ופרידמן היו מנהיגי המחתרת אחרי הרצחו של שטרן.עמוס קינן הצטרף רק בסוף ימי המנדט ואיני חושב שהיה לו תפקיד כלשהו במחתרת.
אגב, אבנרי היה באצ''ל.
לאחר קום המדינה נפרדו דרכי השלושה. שמיר ושייב נשארו בימין ופרידמן-ילין פנה לשמאל. אין לזה כל קשר ללח''י.
אמירת אמת מעניקה ערך לדבריך, דיוק מעניק להם ערך-מוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107658
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:02)
בתשובה לאריה עירן

אברהם שטרן לא נרצח כלל על רקע החשד / חשש שהלח''י חותר לךשת''פ עם הנאצים. הוא נרצח כי הוא היה המנהיג היחידי שאמר שצריך וחייבים להילחם כנגד הבריטים הכובשים בארץ ישראל וכנגד הנאצים מחוץ לארץ ישראל. וזה הפחיד את הבריטים שראו בו איום וסכנה.

הלח''י בחן את האפשרות לשתף פעולה עם הנאצים למען לחץ על הבריטים אך זה היה לפני פרוץ המלחמה, ולכן עוד אפשר להבין את הלוגיקה הטיפשית הזאתי שלהם (שדומה ללוגיקה של ''אנשי השלום'' שחותרים להסדר כלשהו עם עם של טרור בימינו, כמו לדוגמה בימי אוסלו העליזים). רק מוזר שאנשי הלח''י היו כה חדורים ברצון העז להעיף את הפריטים מפלשתינה, עד שלא הבינו שאי אפשר לעשות כלל עסקים עם הנאצים (ראה: קסטנר ונציגות ההגנה באיסטנבול). בכל מקרה כל זה אירע בטרם נחשפו אימי השואה והובן מה קרה. שהרי אף אחד לא מציע פרשנות כאילו יהודי כלשהו שיתף פעולה עם הנאצים ברצח העם היהודי. זוהי שטות וטיפשות לטעון כך, כמו שטוענים אנטישמים הידועים שחוכמתם מגיעה להם לכל היותר עד הבירכיים, כשהתחת שלהם פונה למכה חשוף לנישוקי הפלסטינאצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107628
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:56)
בתשובה לאריה עירן

גם את בניהו סגל שהיה מורה שלי לשרטוט וגם את פרידמן שהיה מורה שלי להנדסה תיאורית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107591
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

לצערי הרב כולם נוהגים במקרה אלטלנה כפי שנוח להם , נכון שהיו חילוקי דיעות אבל כבר זה לא עניין לחילוקי דיעות כמה עובדות:

א. בגין לא ידע בכלל על יציאת אניית הנשק אלטלנה, לא ידע! ומשידעו אותו (זה היה לאחר שהאונייה הייתה כבר בדרכה ארצה) הוא חתר להגיע להסכם בו תוסגר האניה עם הנשק והעולים לשלטונות.
מי בדיוק חיבל בהסכם יש לומר כך (ראיתי סרט שדן בסוגייה הזו שנחקרה אקדמית), גם בחבורה של האצ''ל היו אנשים שהתנגדו לפסיינות של בגין, שרצה למנוע חיכוך או קונפליקט עם המוסדות, ובקירבת בן גוריון היו מי שניסו להלהיט את הרוחות, בסופו של דבר בגין לא הצליח למנוע שפיכת דם מיותרת , כנראה בגלל אנשים משני צידי המיתרס.
ב. האחריות להרג / רצח מיותר מונחת בפתחו של בן גוריון כי הוא הריבון , לו שיקול הדעת, והוא לא עשה הכל למנוע שפיכת דם , זו האחריות שלו הוא היה ראש המדינה אז.
ג. רבין לא נהג כמו חבריו מהפלמ''ח שהחליטו שאינם מוכנים להרוג יהודים, סירבו והושלכו לכלא, רבין ירה גם בכאלה שקפצו מהאונייה למים והרימו ידיים לאות כניעה, דגל לבן הורם והתותח ואנשים בסביבת רבין המשיכו לירות , לא הייתה לו שום חמלה ושום מבט הומניסטי רודף שלום הוא פעל כמו איש צמא דם ואפילו התגאה באפקטיביות של התותח הקדוש.
ד. לא מן הנמנע כי נעשה אז נסיון לרצח פוטליטי שלא הצליח של בגין שהיה על סיפון האונייה.
ה. בגין מההתחלה מנסה בכל עוזו למנוע שפיכות דמים, הוא נתקל בהתנגדות באצ''ל ולמרות זאת הוא מונע כל נסיון לנקמה , בסופו של דבר בגין אחרי שנים בראיון אומר שהמעשה הכי גדול שעשה היה מניעת מלחמת אחים, למה לבן גוריון לא הייתה מחשבה כזו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107592
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:46)
בתשובה לזוהר בדשא

צריך לזכור לפני הגעת אלטלנה הסכים בגין לפירוק האצ''ל והגיע להסכם על כך עם בן גוריון , וזה הרקע לאלטלנה, איך אחרי כל זה והמאמצים שבגין עשה למנוע שפיכת דמים בכל זאת היה תותח קדוש והיה רצח מתועב?

צריך לבדוק בקרב האנשים סביב בן גוריון שיש להטיל עליהם אשמה בלעדית , לו רצו היה מסתיים כל הדבר הזה בכניעת האונייה , ובלי שחיי אדם יקופדו.

עוד משהו שראוי לזכור , הפלמ''ח עדיין לא פורק , לאנשי האצ''ל שהתנגדו לכניעה בניגוד לדעתו של בגין היתה לפחות לכאורה סיבה , שכן המליציה שמנגד לא פורקה , היא תפורק רק בהמשך, לכן אם אדם הוא אדם הגון , צריך לבכל מקרה להטיל את אשמת אלטלנה בבן גוריון , ורבין היה פוחז , פשוט איש פוחז שנהג כמו בריון מילטנטי עלוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107595
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב פה דבר שיקרי: '' גם ידוע שלאחר פתיחה באש על ידי כוחותיו של בגין באזור כפר ויתקין והריגת חיילי צה''ל, נסוגים כוחותיו של בגין לספינה ומפלגים לכיוון תל אביב. יש כאן הפרת הסכמות מצידם של כוחותיו של בגין. העובדות שכוללות הרג חיילי צה''ל ונסיונות כיבוש עמדות של צה''ל לא מוזכרות בדוגמה שלך. האם זה קורה כדי לא להרוס את ''שמם הטוב'' של המחנה...?''

''כוחותיו'' של בגין לא פתחו באש זו עלילה, בגין לכל אורך הדרך מתנגד לפתיחה באש, הוא נתקל בהתנגדות פנימית בתוך באצ''ל , אנשיו לא מבינים מדוע אינו מתיר להם להשיב מלחמה, ואתה ממשיך בזריעת שקר לצערי הגיע הזמן שתקרא באמת את הנושא נדמה לי שאתה תתקשה להוכיח כי בגין נתן פקודה לירות, זה לא ייתכן שהוא נתן פקודה כזו מהסיבה הפשוטה כי הוא נתן פקודה בדיוק הפוכה- לא לירות! , בגין בכל הסיפור של אלטלנה יוצא איש ערכי , אדם שבכל נימי נפשו מנסה למנוע גלישה למלחמת אחים.

תפסיק לספר פה סיפור על ''כוחותיו'' של בגין לא היו דברים כאלה , הוא לא נתן פקודה לפתוח באש זה שקר!.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107599
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 14:17)
בתשובה לזוהר בדשא

כל נושא אלטלנה מפליא , כי יש פה כל מיני ''מחקרים'' מדוע אין מחקר אקדמי מקיף?

כזה שיתן תשובות לכמה שאלות מאד בעייתיות איך ייתכן שבגין נשבע ואומר שהוא מנסה למנוע שפיכות דם, ואנשי בן גוריון טוענים ההפך?

האם מישהו תפס את בגין בדבר שקר ?

האם בגין משקר כשהוא טוען שהוא ניסה בכל כוחו למנוע שפיכות דם?

לדעתי לא, מכיוון שראיתי מחקר שנעשה ע''י דוקטורנטית שטוענת שבגין הוטעה גם ע''י אנשי בן גוריון וגם ע''י אנשי אצ''ל ! אלו שאירגנו את אוניית הנשק ללא ידיעתו של בגין , אני חושב שיש איזשהי טעות שחוזרת על עצמה , אבל ראוי לבדוק אותה , בגין ברור לא נתן שום הוראה לפתוח באש, בן גוריון כך נטען נתן הוראה כזו כי מישהו היטעה אותו , כך נאמר , מי אותו אחד ואו כמה אנשים שהטעו את בן גוריון לחשוב שבגין מנסה פה פוטש ?

האם בכלל בן גוריון באמת ובתמים האמין שזה מה שמנסה לעשות בגין?

הוזכרו בעניין הזה שני אנשים גלילי ושמעון פרס, אבל זה נושא לא בדוק אז צריך להיזהר..

ברור כי בגין לא רצה בשום מלחמה והתנגד כן התנגד! בכלל לאוניית הנשק אלטלנה, ממש בסתירה לכל ההסתה נגד בגין, הלוואי שזו הייתה הסתה מיקרית , היא נמשכת מאז ועד היום, למה?

שאלה גדולה למה אולי כי מנסים בדיעבד לשכתב את ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107618
לא דבר שקרי
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 17:51)
בתשובה לזוהר בדשא

הצגתי לפחות שני מקורות שאני מכיר שטוענים שבכפר ויתקין האצ''ל פתח באש. מאחר ונהרגו שם אנשי צה''ל אינך יכול לטעון שדברי שקריים. אני גם מכיר היסטוריון שטען בפני שמדובר שסיפור אלטלנה הוא בעצם סיפור על נסיון למרד. אתה גם צריך לקחת בחשבון את ההקשר של דברי (בהודעה עליה הגבת) שהיו כתגובה לסיפור התותח ללא ההקשר.

באותה ההודעה הצגתי קישור לפרישה יותר רחבה של העובדות בפרשה (http://www.faz.co.il/story_4042). שם, באותו המאמר אני גם טוען:
''יחד עם זאת, נדמה לי שיחסית בקלות אפשר לטעון שהעובדה כי אנשי מפתח בכל צד נשארו בחשכה למשך זמן ארוך מידי בודאי תרמה את חלקה לפרצי האלימות, כולל השימוש בנשק חם''.

צריך גם לזכור שבגין לא היה לבד ואי אפשר לפטור אותו לגמרי בטענה שאחרים בכוחותיו עשו את הדברים. למיטב הבנתי הוא בכל זאת היה שם, בכפר ויתקין, ושם הוא עלה לאניה שנסעה לתל אביב...
צריך לזכור שלעיתים ארועים מתפתחים לכיוונים אחרים ממה שיוזמיהם התכוונו...

-----

ההופעות של פרשת אלטלנה הן דוגמה טובה לשימוש דמגוגי בחלקים מהסיפור. במקרים הללו אין בכלל כוונה ללמוד את האמת אלא ''לשכנע'' בחלק ''נוח'' מהאמת. שים לב מתי ואיך עולה העניין ברוב המקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107622
לא דבר שקרי
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 19:27)
בתשובה לדוד סיון

אין הגיון רב בטענה שבגין נתן הוראה להשיב אש.

הוא לא ידע כלל על אלטלנה, היוזמה לא הייתה שלו , הוא התמקד אז בנסיון להגיע להסכמה על פירוק האצ''ל ללא חיכוך מיותר, והיו לבגין בתוך האצ''ל הרבה מתנגדים במיוחד לאור העמדה הזו הפייסנית שלו, איש כזה שאומר שלא נתן פקודה להשיב אש אני מאמין לו.

מה קרה שם? עובדה שמתו חיילים 2 ומתו אנשי אצ''ל האחריות העיקרית היא של בן גוריון ממילא הוא היה בראש המדינה מדוע הוא התעקש להגיע לידי עימות כזה, זה לא ברור , מה גם שבאותה עת הפלמ''ח עדיין קיים כמליציה ועדיין לא פורק וחלק מהכוחות של הפלמ''ח משתתפים ב''דיכוי המרד '' זה נשמע כמו בדיחה רעה במיוחד .

כי איזה הבדל יש מפרספקטיבה ממלכתית בין הפלמ''ח לאצ''ל? מה פתאום אנשי הפלמ''ח משתתפים בקרב הזה ויורים בתותח הקדוש? אגב חלק מסרבים כאמור ונשלחים לכלא.

מישהו הסית את בן גוריון ויכול להיות שגם באצ''ל רצו כמה אנשים להחזיר מלחמה, אבל בפרוש וזה נאמר ע''י דוקטורנטית שאינה ימנית לפי מיטב ידיעתי לבגין לא היה יד ורגל בדבר הזה הוא רצה לפייס והתנגד בכל מקרה למלחמת אחים , זה לא ייתכן שבגין נתן הוראה לפתוח באש.

ולכן כשאתה אומר כוחותיו של בגין זה שקר , לא נכון לא מתקבל על הדעת שאיש כזה שנשבע שלא תהיה מלחמת אחים ייתן פקודה להשיב אש.

לדעתי המחקרים שאנחנו חיים מהם משרתים אג'נדה , ולא את האמת ואולי הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויעשה סוף סוף עבודה ראויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107630
אתה נותן הנחות ביתר קלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 21:00)
בתשובה לזוהר בדשא

איפה נכתבה הטענה שבגין נתן את ההוראה לפתוח באש?

מה שכתבתי על בגין אינו שקר. הרי בגין היה מפקד האצ''ל והשתתף בארועים בשטח. מכאן שיש לו אחריות לתוצאות גם אם לא הוא נתן את הפקודות באופן אישי וישיר. בכל מקרה אלו היו כוחותיו של בגין גם אם הם לא בדיוק שאלו אותו מה לעשות ומתי. העובדה שלאחר ה''קרב'' בחוף כפר ויתקין הפליג בגין על אלטלנה ליעדה הבא מוסיפה לאחריותו.

אבל אתה נוטה לפטור את בגין מאחריות הזאת לאנשיו (המתנגדים לדעתו), כאילו אין אחריות ''מיניסטריאלית''. מצד שני אתה בקלות מוצא את בן גוריון כאחראי עיקרי. מדוע? כי הוא ראש המדינה כאילו לא היו על ראשו דברים חשובים אחרים. אבל אם זה באמת היה מרד (גם נגד בגין) כבר לא בטוח בכלל שהוא העקשן בסיפור הזה; אם זה היה מרד הרי שלא בטוח שבן גוריון לא נהג נכון.

אנשי הפלמ''ח היו כבר חיילי צה''ל כאשר עגנה אלטלנה בחוף כפר ויתקין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107631
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 21:50)
בתשובה לדוד סיון

נכון שבגין היה ראש אצ''ל מאידך הוא לא ידע בכלל על אלטלנה, זה נשמע לך הגיוני?
אז כל התיאור של מרד זו הסתה שנמשכת עד היום זה שקר עלוב לא היה שום מרד .

ועוד משהו אמנם אנשי הפלמ''ח כבר היו חיילי צה''ל אבל הפלמ''ח עדיין לא פורק, ובכל מקרה לתת בכלל לאנשי הפלמ''ח ולהשתמש בהם כדי נניח לפזר את אנשי האצ''ל זה פירומניה מובהקת, מה פתאום נותנים לאנשי הפלמ''ח לנהל את הקרב הזה, אין משטרה?

אנשי הפלמ''ח הם המשטרה ? הם אמורים לטפל בצורה הוגנת בשנואי נפשם?

זה מפליא שירו באנשים שהרימו ידיים?

בגין נשאל בסוף ימיו על מה הוא גאה, הוא ענה על דבר אחד בלבד שמנעתי מלחמת אחים, לכן אני מניח שכל מה שבגין עשה אכן היה למנוע מלחמת אחים, באותה סיטואציה , להבדיל מאנשי הפלמ''ח שניסו לחסל אותו , או כמו שאנחנו קוראים לזה היום רצח פוליטי , זה היה נסיון לרצח של מנהיג שעלול היה לערער על מנהיגותו של בן גוריון , הוא היה בכל אופן היריב העיקרי של בן גוריון ולכן היה נסיון לחסלו .

והתוצאה הרג מיותר של 19 יהודים כולל פשעים נגד האנושות, ירי באנשים לא חמושים, ירי באנשים שנכנעו ועוד פשעים.

האחריות היא של בן גוריון , בגין לא ידע על אלטלנה לא יזם את בואה, אגב נודע לו על אלטלנה דרך ה-BBC לא פעם ראשונה , הוא מאותו רגע מנסה בכל כוחו למנוע עימות בניגוד לרצון אנשי האצ''ל הוא כפה את רצונו עליהם, מה עוד אתה רוצה שיעשה?
מה יכול היה לעשות מעבר לכך שהוא ביקש לא להשיב אש?

למה לו בכלל לעלות על הספינה אם לא למען למתן את הלהט ולהיות שם ולמנוע מלחמת אחים, הרי הוא ידע שהוא מטרה לאנשי בן גוריון.

במקום שאנשי המימסד יעזרו לו וינסו למתן את הדברים אנשי בן גוריון קפצו על המציאה , וניסו לעשות מהסיפור הזה איזה ''מרד'' וגם בצעו רצח מתועב , מדהים כמה גמיש המצפון של אנשים כשהם מנסים לראות דרך פרספקטיבה מחנאית צרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107632
אתה נותן הנחות ביתר קלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:08)
בתשובה לזוהר בדשא

מצד אחד אתה טוען שאין מחקר בפרשה שלא משרת אג'נדה (http://www.faz.co.il/thread?rep=107622): ''לדעתי המחקרים שאנחנו חיים מהם משרתים אג'נדה , ולא את האמת ואולי הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויעשה סוף סוף עבודה ראויה''. מצד שני דבריך מובנים כמשרתים אחת האג'נדות ונראה כי אין לך ספק שבגין זכאי, בן גוריון אשם.

אני לא מקבל עמדה כזאת.

''מדהים כמה גמיש המצפון של אנשים כשהם מנסים לראות דרך פרספקטיבה מחנאית צרה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107631).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107634
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

כן בן גוריון אשם אלא אם אדע שגם בתוך המחנה שלו במימסד היו אנשים שחתרו תחתיו, אתה ידעת שבגין לא ידע על אלטלנה, לא היה שותף כלל לסוד של הגעתה?

אתה יודע שבגין שמע על זה ברדיו ?

זה נראה לך רציני ליחס לו רצון למרד?

כי בדרך כלל זו המגמה שנעשה כאן נסיון למרוד במוסדות המדינה , ובראש הנסיון עומד בגין זה הנרטיב השמאל ציוני המוכר, אבל בגין כלל לא היה שותף לתיכנון של כל הסיפור של אלטלנה, אז כל הנרטיב הזה הוא מפוקפק ושקרי.

לכן התכוונתי שעדיין לא סופר הסיפור האמיתי כי הוא צריך להיות בנוי על עובדות ולא על אג'נדה , בטח שכאשר מסתבר שבגין כלל לא היה שותף לתיכנון הגעתה של אוניית נשק וכל זה נעשה בניגוד לדעתו, לא רק שלא ידע, אז פה יש דברים שחייבים לבדוק מחדש, מישהו סיפר לנו שקרים על אלטלנה, ואני ואתה יודעים שזה מימסדי השקר הזה , אז ההגיון שלי אומר שהגיע הזמן שיספרו את האמת, אבל מי אני קטונתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107643
אתה מקדים להסיק מסקנות
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 6:04)
בתשובה לזוהר בדשא

בקשר לבגין אומר רק זאת שיש בידי שני מקורות שמראים שהוא חלק מהסיפור מהרגע שנודע לו שאלטלנה בכל זאת הפליגה, במיוחד מהעת שהגיעה לחוף כפר ויתקין (http://www.faz.co.il/story?id=4042&base=&New...). לפי זה, אם היה עומד למשפט בפני בית דין ''נייטרלי באמת'' בגין לא היה יוצא זכאי. אם הדברים שאתה כותב נכונים ומדוייקים הם היו מסייעים לו רק בשלב הטיעונים לעונש.

מנהיג, מפקד נושא באחריות לתוצאות גם אם לא הצליח למנוע את התהליך שיצר אותן.

לדעתי המסקנות שלך לא ממש מבוססות על מחקר ''אמיתי'' של העובדות. אתה נותן הנחות מוגזמות לצד אחד בפרשה שכנראה היה הצד היוזם של התהליך שהוביל לפיצוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107680
אתה מקדים להסיק מסקנות
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט לא עשיתי מחקר , לא טענתי שעשיתי מחקר הדוקטורנטית שאת דבריה שמעתי וראיתי שהופיעה בערוץ האקדמי בטלויזיה בכבלים עשתה מחקר אני מצטער שאין לי מראי מקום ותצטרך להאמין לי ואשתדל לומר את דבריה למרות שאני מסתמך על הזכרון- היא אמרה שבגין לא היה מעורב בכל התיכנון והביצוע של עניין אלטלנה, מועד הגילוי היה כבר כשהייתה האוניה בדרכה ארצה הוא שמע בבי בי סי שאוניית נשק בדרכה ארצה מאותו רגע בגין מתגייס לסיכול העניין .
עוד נאמר שם כי היו כנראה אנשים בקירבת בן גוריון שעיוותו את המסרים שהועברו בין המימסד לבגין, באופן כזה שאפשר להבין שהם תרמו להחלטת בן גוריון בסופו של דבר לפתוח באש.

יכול להיות שאיני מדייק ואבקש להתנצל על כך, לפי הדברים האלה היא אגב מורידה את האשמה במידה מסויימת לא רק מבגין שאותו היא כלל לא מאשימה ההפך נדמה לי שהיא מציינת שהוא עשה ככול יכולתו למנוע שפיכות דמים, דבר שמסתדר עם דברי בגין מאוחר יותר שהוא גאה שבזכותו לא פרצה מלחמת אחים.
היא גם מנסה לטעון כי היו כאלה שביצעו מניפולציה על בן גוריון זה כאמור על סמך זכרון.

אני מאשים את בן גוריון כי הוא נתן הוראה לפתוח באש , כי עשה שימוש בפלמ''ח , כל האשמה היא תמיד בפתחו של מי שהחל באלימות בן גוריון הוא הריבון , וכמו שצה''ל או מדינת ישראל אשמים כאשר משפחה פלסטינית נפגעת ב''שוגג'' על אחת כמה וכמה שכאשר אדם נותן הוראה לפתוח באש על אוניית נשק בה נמצא יריבו הפוליטי , ונצולי השואה אי-אפשר לטעון כי האחריות היא על בגין או על האנשים שם , אלא אם הם פתחו באש מיוזמתם על אנשי צה''ל בחוף, אבל אנחנו יודעים שלא זה המקרה.

אם אתה טוען שבגין הוא זה שפתח באש ואם תצליח להוכיח זאת אני אצטרף לדעתך ואודה שטעות בידי, אבל אתה יודע טוב מאד שבגין לא פתח באש ולא נתן פקודה לפתוח באש ההפך הוא דרש הבלגה מאנשי האצ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107683
גם אתה לא עשית מחקר על אלטלנה
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 18:21)
בתשובה לזוהר בדשא

קראתי שנית את המאמר שלך רציתי להיות בטוח שזכרוני לא בוגד בי אז ככה,

א. אם עשית מחקר על אלטלנה כיצד זה לא ידעת שבגין לא ידע על אלטלנה שלא הייתה לו שום כוונה להפר את הסכם פירוק האצ''ל והבאת האונייה סותרת את ההסכם, הוא לא תיכנן את הבאתה- הרי הוא חתם הסכם על פירוק האצ''ל מנשקו והבאת האונייה סותרת את ההסכם כאמור , בגין לא מוכר כאדם שלא עומד במילתו.מסתבר שפעלו מאחורי גבו והבאת האנייה נעשתה למרות שבגין התנגד לכך, איפה זה מופיע במאמר שלך?

איפה מופיעה האינפורמציה שבגין שמע לראשונה על אלטלנה ברדיו ?

ב. אתה טוען כאן שבגין לא פתח באש, (יש גם עדויות שאנשי האצ''ל הם שפתחו באש (שם, עמ' 162). כתוצאה מן היריות נהרגו בחוף כפר ויתקין 6 אנשים (4 מהאצ''ל ו-‏2 מצה''ל) אבל בסופו של דבר צה''ל משתלט על אזור החוף. בהסכם שנחתם בין מפקדי הכוחות (יעקב מרידור ודן אבן) כתוב בין השאר (שם, עמ' 178):) אבל פה אתה טוען שלא כך שבגין לא נתן הוראה לפתיחה באש , אם כך מדוע טענת ההפך במאמר שלך על אלטלנה ?

ג. אתה כן טוען כפי שטענה הדוקטורנטית שהייתה בעיה בזרימת המידע בין האצ''ל לשלטון , כנראה שזו הייתה חלק מהבעיה ואולי גם היו מי שנצלו את המידע החלקי.

לסיכום: איני טוען שאני מכיר את הנושא על בוריו, אבל יש לי לא מעט תמיהות וגם יש סתירות בין מה שאני כן יודע לחלק מהדברים שכתבת במאמר שלך , ולכן אם יורשה לי המאמר שלך על אלטלנה לא מעיד על ידע רב בנושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107685
גם אתה לא עשית מחקר על אלטלנה
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 19:05)
בתשובה לזוהר בדשא

תרשה לי לצרף שני מקורות בצורת לינק הרי אסור לשים אותם פה כפי שהם, שני המקורות הם דברי הפרופסור יהודה לפידות והנאום של מנחם בגין שעונה להאשמת בן גוריון כי היה ''מרד'' אני מודה שאני מאמין לבגין ואיני מאמין לבן גוריון , מסתבר שאתה ידעת או חייב היית לדעת על מקורות אלו ומשום מה לא טרחת לשים אותם במאמר שלך על אלטלנה , נדמה לי ששני אנשים בן גוריון ובגין והיחסים הסבוכים שלהם תרמו תרומה למה שאירע , מתוך הדברים לא נתקלתי בהסבר שסותר את העדות של מנם בגין, אשמח אם תוכיח לי שתיאורו של בגין שיקרי ואו של הפרופסור יהודה לפידות , אם תצליח למצוא אי-דיוקים אשמח אף יותר.

הלינקים:

א. יהודה לפידות
ב. נאומו של מנחם בגין בכנסת העונה להאשמת אלטלנה כ''נסיון למרד'' [
אפשר לומר על בגין הרבה דברים מן הסתם, ידוע שהאיש לא היה שקרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107688
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:01)
בתשובה לזוהר בדשא

אני בטוח שהרבה אנשים בימין זוכרים אותו בהערכה ואף בהערצה . הוא היה איש ישר אך תמים . הוא הלהיב המונים אך לא היה בעל דעה שקולה . הוא השתכר מהמילים של עצמו . הוא כלכך רצה שלום שלא הבין שבמזרח התיכון אין ולא יהיה שלום בין היהודים והערבים . פרוטקטוןרט זה המקסימום שמתאים להם .
גם משא ומתן הוא ניהל עם סאדת כמו קוני-למל .
בן-גוריון שהיה מאניאק לא קטן תיזז אותו בכל פעם שרצה . הוא רק אמר את המילים אלטלנה - מרד ובגין האומלל קפץ כמו JACK IN THE BOX .
אפילו שרון רימה אותו בקלות . כמה הפגנות עם מספרי הרוגים הורידו אותו מהפסים . אדם טראגי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107689
לצערי בגין היה טיפש .
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריה עירן

אתה ראוי לבן גוריונים אני מעדיף אנשים שחותמים על הסכמי שלום, כל אחד והעדפותיו.

מה לך כי תלין על הבריונים של מפא''י הרי אתה נשמע כמו בשר מבשרם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107691
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:29)
בתשובה לזוהר בדשא

על פי כתיבתך בעבר אני מנחש שאתה קרוב לתנועת ''חירות'' . זה בסדר במבחינתי . נכון שאני מעליב את בגין המנוח , אבל הוא ראוי לביקורת שלי . אני מאד אשמח לשלום אבל מסמך שכותרתו ''הסכם שלום'' איננו שלום . אפילו מצב שבו לא מתנהלים קרבות בין מדינות איננו שלום . זו שביתת נשק . במקום שאני אתאמץ להראות לך מהו שלום , אני מזמין אותך לעשות מאמץ ולרשום כמה הגדרות בסעיפים ממוספרים כדי שאני אבין מהו שלום לדעתך . אני אתייחס לזה בכובד ראש . אחרכך נבדוק אם השלום עם מצרים עומד בקריטריונים .

בן-גוריון היה אדם עם צדדים ראויים וגם אפלים . אינני מכחיש זאת . אתה יודע היטב כיצד הוא התעלל בבגין כל פעם שרצה . שרון רימה אותו בקלות . גם דיין וויצמן הוליכו אותו לאן שרצו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107692
לצערי בגין היה טיפש .
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:38)
בתשובה לאריה עירן

אני בהחלט לא איש חירות.

דווקא אני בצד השני אבל אני טוען לא מהיום שהימין האמיתי הוא מפא''י או השמאל ציוניים אפילו בהשוואה לבגין, אותך קל לזהות כאיש מפא''י ואתה הוכחה חיה לתיאוריה שלי .

לפי הדברים שלך הימין האמיתי הוא בן גוריון ואני בהחלט מסכים שבן גוריון היה כזה, לגבי יתר הדברים מקובל להאשים במירמה את המרמה ולא את המרומה, אבל החינוך שקבלת במפא''י בהחלט הכיר ברמאות כערך ציוני ראוי , אני לגמריי לא מי שאתה חושב אותי אם-כי צריך להודות שלא הפעם הראשונה שאני נחשד להיות מה שאתה מיחס לי, לא שזה נכון זה לא נכון כלל וכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107722
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 7:11)
בתשובה לזוהר בדשא

אינני יודע אם אתה מאמין לי אבל מעולם מעולם לא הצבעתי למפאי וגם לא לגילגוליה השונים . בודאי שלא הייתי חבר במפלגה .
בכל מיקרה לא חשוב ה אישיותי אלא טענותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107719
הפוסל במומו פוסל
יוסלה (יום שישי, 23/11/2007 שעה 2:00)
בתשובה לאריה עירן

הָאַקְסְיוֹמָה הַשִּׁקְרִית בִּדְבַר ''הָעָם הַפָּלֶשְׂתִּינִי''
- כך פרלמן הגאון.

''במזרח התיכון אין ולא יהיה שלום בין היהודים והערבים . פרוטקטורט זה המקסימום שמתאים להם'' - כך עירן.

המטרה: ארץ ישראל השלמה, ובכל מחיר.
המנהיגים, גם של הימין, שחתמו על הסכמי שלום, מוקצים מחמת מיאוס.

יש לנו כאן עסק עם קיצונים לאומנים הרבה יותר רדיקלים מבגין ז''לֹ.
עירן בלהיטותו להשחיר פני מנחם בגין ש'ניהל משא ומתן עם סאדת כמו קוני
-למל', חושף את תכניתו שלו למזרח התיכון:
מצב לוחמה מתמיד על אש קטנה במזרח התיכון. ואולי אם גם הוא או נכדיו
יתעייפו - פרוטקטורט לפלסטינים. אכן תכנית מבריקה.

מדוע דווקא עכשיו יוצאים כל הפנסיונרים המתוסכלים להלחם נגד
הפינוי הצפוי של יהודה ושומרון? אולי בגלל שהקרב כבר אבוד?

כל ה'גבורה' הווירטואלית הזאת, כל הטסטוסטרון המילולי הזה שהוא תוצאה של
הוויאגרה, בסך הכל חושפים טפח ועוד טפח של הפרוגרמה האמיתית
של הימין הלאומני המתנחל - ימין המתחזה לימין נאור - אך למעשה
אוסף לא מכובד במיוחד של גרפומנים מכחישי כיבוש ושונאי שלום.

אפילו במנהיגי העבר שלהם יבגדו למען שימור ההתנחלויות ביהודה
ושומרון. ואת אולמרט שבעצם מייצג אותם, הם משמיצים גם.

זה נראה כמו פשיטת רגל של הימין, רגע לפני הפינוי.

'פרוטקטורט' לפלסטינים' - לולא התוגה הקלה שתוקפת אותי למשמע
יהירות שכזו, הייתי צוחק בקול.

ההגיגים הפוליטיים של עירן מזכירים לי את התכנית האגררית של רופין:
לקנות אדמות מהערבים על מנת להחכירן חזרה לפלאחים במתכונת
משק פיאודלי למהדרין. מי יצילנו מחכמת תורת הגזע היהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107725
הפוסל במומו פוסל
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 7:26)
בתשובה ליוסלה

יוסלה שלי .
1- אולי כתבתי משפט מסובך שלא הובן כהלכה הכוונה שלי הייתה שהערבים יסכימו לקיום יהודים במזרח התיכון כאשר היהודים יהיו בפרוטקטורט , לא להיפך . דפוס מדיני זה היה מאות ואולי אלף שנים . הערבים נהגו ביהודים כמיעוט מוגן אם היהודים התנהגו יפה .
אין לי כוונה שהפלסטינים יהיו בפרוטקטורט !
2- לא ידוע לי אם קראת דברים אחרים שלי , לכן אומר בקצרה : לדעתי מהלכי ישראל צריכים להיות כאלה שמספר היהודים בארץ ובעולם ייגדל , במיוחד על רקע השמדת 1/3 מעמנו לפני 2 דורות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107696
לא טענתי שעשיתי
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:52)
בתשובה לזוהר בדשא

המאמר שלי אינו מחקר על פרשת אלטלנה וגם לא התיימרתי לטעון שהוא כזה. כתבתי שם: ''תשובות ראויות, שמטרתן חקר האמת, לשאלות היסטוריות, מתקבלות רק אם החוקר מקפיד על הכללים (היעדים) הללו. שיעור ההצלחה בביצוע המשימות הללו תלוי מאד במידת השאיפה להגיע לחקר האמת... מרסיסי המידע שהצגתי כאן אין אפשרות להציג מסקנה חד משמעית לכאן או לכאן. דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה לקראת חקר האמת בפרשת אלטלנה''.

הנושא העיקרי של המאמר הוא בדיוק נושא הביקורת שלי על ההתייחסות שלך לפרשה. אתה למשל מאמין לבגין ולא לבן גוריון אבל אינך עושה מחקר שמעיד שעמדתך בהקשר הזה נכונה. חקר האמת בפרשה לא בנוי מפרטים שתפסנו פה ושם או אמונה בלי בחינה מקיפה של העובדות. גם אני לא עשיתי בחינה כזאת ולכן אינני מתיימר ל''דעת'' מי אשם ורק הצגתי אפשרות אחת להצגת הפרשה והמסקנות ממנה. יחד עם זאת אולי אני יודע מספיק כדי להיות זהיר ולא להיתפס בחכתם של בעלי האג'נדה.

אני יכול להגיד בבטחון שפרופסור (לכימיה) לפידות היה חבר האצ''ל והיה בין המגוייסים של הממסד לאחר 1977. בין השאר הוא הועמד בראש לשכת הקשר (נתיב). הוא למשל כתב ספר על הסזון ולא הזכיר את תפקידו של האצ''ל בסזון הקטן וראיתי לא מעט ביקורת על הספר (כרגע אינני זוכר שמות של מבקרים). חשבתי פעם לעשות התחלה של מחקר על פרשת הסזון וקראתי בספר של לפידות ובספרים אחרים אבל זה בסופו של דבר לא קרה.

כאשר איש אצ''ל פרופסור, אבל לא היסטוריון, ''מגוייס'' כותב על ההיסטוריה של האצ''ל צריך לבדוק היטב את ההקשר ולברר אם יש עובדות חשובות שלא הוזכרו כלל. צריך לבדוק את ההקשר של הציטוטים שהוא מביא מדברי היריבים ועוד. כמובן שאסור לפסול את עמדתו מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107699
לא טענתי שעשיתי
Doron Arazi (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

שני המחקרים המקיפים והאמינים ביותר על פרשת אלטלנה הם של שלמה נקדימון ואורי ברנר, המשתייכים לשני המחנות השונים - נקדימון קרוב לימין ולחירות, ברנר איש הפלמ''ח. ראוי לציון ששניהם עשו מאמץ להינתק מנטיותיהם האידיאולוגיות ולשפוט את הפרשה בצורה הוגנת, ושניהם הגיעו למעשה למסקנה דומה - שזו היתה טראגדיה של טעויות. לדעתי שיפוטו של ברנר קצת יותר טוב משל נקדימון, משום שנקדימון נוטה יותר לקבל עדויות אישיות ממרחק של עשרות שנים, וברנר נזהר יותר. כמו כן ברנר עומד ביתר חדות על שאלת היסוד שהיתה מונח אז לפני בן גוריון - שאלת הריבונות במדינה הצעירה, בעוד שנקדימון נוטה יותר לסנטימנטליות של ''כולנו יהודים''.
הנקודה המשמעותית היא שתפקידו של רבין בפרשה היה שולי. העלאתו על ידי הימין המתנחלי, לאחר עשרות שנים ובהקשר היסטורי שונה לחלוטין, במיסגרת ההסתה נגד רבין ערב רציחתו ב-‏1995 ואחרי כן כדי להמעיט ממשמעות הרצח היא דמאגוגיה טהורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107705
לא טענתי שעשיתי
יערה (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 22:10)
בתשובה לDoron Arazi

הסיפא שלך היא הבל ורעות רוח
שוב הנסיון הנואל להכפיש את הימין המתנחלי

מי ממעיט ממשמעות הרצח?

הנקודה המשמעותית היא שרבין היה גם היה מעורב בפרשה
גם אם נקלע אליה בדרך מקרה,(וסביר להניח שלא הבין את משמעות המעמד אליו נקלע)
וגם אם למרבה כסילותו היהירה
היתה לו חצפה להתפאר בזה כטוב ליבו ביין במסיבה בוושינגטון ''דפקנו אותם במים''...

הקרב החל ביוזמתו של שלום חבלין,קצין המנהלה של הפלמ''ח,
ובאותו יום ג' בשעה 10 וחצי נטל רבין את הפיקוד מידיו על 40 החיילים שבמטה,
ופיקד על קו הדם,עד אשר ברחו אנשי אצ''ל או נכנעו
http://www.faz.co.il/thread?rep=107728
קצת מפתיע
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 9:30)
בתשובה לDoron Arazi

קצת מוזר ואולי מפתיע שעל פרשה חשובה כמו אלטלנה אין יותר מחקרים מקיפים. מצד שני יש לא מעט התייחסות לפרשה בספרים שונים מהיבטים שונים. חלק מהמקורות הללו הזכרתי בעבר אבל כל הזמן אני מגלה מקורות נוספים. מצד שני, אולי בגלל אופיה הפוליטי-מדיני הרגיש של הפרשה גורמת לחוקרים להדיר את רגליהם.

מסתבר שברוב המקרים שמעלים את הנושא בפורומים השונים, מתברר שהסיבה לכך היא הרצון ''לתרום'' לויכוח הפוליטי האקטואלי. מעט מידי מוקדש לרקע המדיני ממלכתי. הרי הדרישה לפרק את האירגונים כולם נבעה מהכוונה לממש את הריבונות והממלכתיות. לעומת זאת ברקע ממש בימים שלפני הקמת המדינה מתגבשת ברית בין האצ''ל ומדינה אירופאית - צרפת (שגם סיפקה חלק ניכר מהנשק שעלה על האלטלנה).

טענה שצד אחד בסיפור הזה היה צדיק וטהור כוונות ואילו הצד השני ייצג את הרשע לא יכולה להיות רצינית. הרי אין אירגון פוליטי כלשהו שחף מטריקים כדי לבנות כוח פוליטי. זאת ועוד, במקרים רבים התחרות בין אירגונים לתפוס עמדות לקראת העצמאות גרמה למלחמת אזרחים. בניתוח שלאחר מעשה מה שקובע הן לא הכוונות אלא הארועים בשטח עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107738
לא טענתי שעשיתי
יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 11:09)
בתשובה לDoron Arazi

אני בהחלט שולל את המסקנות החפוזות אליהן הגעת, ללא כל בסיס עובדתי שאתה כה דורש ומתכער לקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107701
לא טענתי שעשיתי
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

נכון לפידות הוא איש אצ''ל אבל גם אניטה שפירא ובר זוהר אלה שכתבו חלקים גדולים מפרקי ההיסטוריה של מפא''י היו בעצמם בשר מבשרה של תנועת העבודה, ויש עוד דוגמאות.אז לא בטוח שזה בסיס לפסילתם כמו שאין בהיותו של לפידות איש אצ''ל משום חשד לאי-מהימנות של דבריו.

למה אני מאמין לבגין ולא לבן גוריון, כי לי לא זכור אולי אני טועה שמישהו רציני האשים פעם את בגין בשקרים, את בן גוריון מאשימים בשקרים אנשים ממפא''י לכל אורך ההיסטוריה היו לו מאבקים עם אנשים ממחנהו על בסיס של אי-אמירת אמת, לבגין מעולם לא הייתה בעיה או צל של חשד שהוא שקרן , איני אומר שלא ייתכן כי עדותו אינה מדוייקת , אבל אתה לא התיחסת כלל לנאומו למשל בכנסת , נאום בו הוא מוכיח שלא היתה לו שום כוונה למרוד במלכות אפילו שבראשה עמד יריבו.

מי שמכיר את המחוות של בגין ועד כמה הדור שלו והוא עצמו ראה בתקומת ישראל משהו שבקדושה , אגב כל הדור הראשון של נצולי השואה ראה במדינה סוג של גאולה, כך גם במשפחתי, יודע שבגין לא ישקר , הוא אחד מהאנשים היותר ישרים שהיו בפוליטיקה הישראלית.

אני מודה שאני רואה בו איש שלום בניגוד לשמאל ציוניים, הוא האיש הראשון שחתם על הסכם שלום ומאז אני אוהב אותו אהבת נפש , כל השנים הותקפתי על זה, אפילו נחשדתי להיות איש ימין רחמנא ליצלן , אני אוהב אותו כי הוא היה איש אמת ואוהב אדם אמיתי ,כמובן שכל ההשתפכות שלי היא סנטימנטלית ואין בה דבר לעזור להוכחת האמת המדעית ואיני מתימר להיות היסטוריון , בנתיים עד שלא יוכח לי אחרת אני דבק בגירסה של בגין ולא של בן גוריון, אולי אני טועה , היה שם צירוף מקרים וגם כוונות רעות אך תמיד הריבון אשם כי הוא הריבון, לבן גוריון שהיה המנהיג היה את הכוח למנוע שפיכת דם , ברור שלבגין היו את כל הכוונות להגיע לידי הסדר וזה צריך להיות ברור לאדם הגון ללא קשר למחנה אליו הוא שייך , בן גוריון שנא אותו שנאה יוקדת, כולל כינויים עם טרמינולוגיה די מפוקפקת אבל לא רק בבגין בן גוריון נהג כך, אז זה שיקול דעתי מי שקרן ומי מניפולטור גדול יותר, ואני חושש שבכל מיקרה בן גוריון היה שקרן ומניפולטור די גדול וביחס ליריביו במפא''י שלא נהג בהם ביושר רב, ובגין בגדולתו ראה בבן גוריון מנהיג חשוב, והמליץ במלחמת ששת הימים למנותו לשר, ורק אז בן גוריון נפגש עימו, והיה בניהם פיוס כידוע לך בן גוריון אמר אז - אם הייתי יודע את טיבעו האמיתי של האיש הייתה ההיסטוריה שונה , משהו כזה , אם-כך אני חייב לחזק את אמונתי בנכונות דברי בגין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107709
לא זכור לי הוא נימוק חלש
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 23:12)
בתשובה לזוהר בדשא

אמרתי מקודם שעצם העובדה שלפידות איש אצ''ל לא פוסלת את הדברים שהוא כתב. אני לפחות מכיר חלק מהדברים שכתב ומשהו שהיה חסר בהם. לעומת זאת, בנתיים מי שפסל ספרים בגלל ''השיוך'' שעשה להם זה היה אתה. זה קרה בדיון אחר בעבר הקרוב (כאשר פסלת ספר של פרילינג...).

לטעמי שני דברים מפריעים לך בדיון הזה. ברגע שאתה ''מתאים'' את התווית ''שמאל ציונים'' למישהו או משהו אתה מפסיק לנסות להיות אובייקטיבי (אף אחד לא יכול להצליח באופן מוחלט). כעת נוסף הדבר השני, שהוא חדש עבורי, אהבת הנפש שלך לבגין. לי קצת יותר קל משום שאין לחשוד בי שאני אוהב מישהו מהפוליטיקאים בעבר ובהווה.

אני מודה שברמה הסנטימנטלית אתה גובר עלי. אלא שזה לא מעמיד אותך בנקודת התחלה טובה כאשר מנסים לנתח ארוע היסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107710
לא זכור לי הוא נימוק חלש
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

תראה כל מי שחקר את נושא אלטלנה ''נגוע'' או שהוא ימין או שהוא שמאל, בגין חריג בנוף הוא טיפוס מיוחד, כל ההשמצות נגדו וכל מה שניסו להדביק לו הכל היה ערימת שקרים , ואותם אנשים נהגו כך גם כאשר הם עסקו בחבריהם, לי אין בעיה להודות שבגין במובן האנושי נוגע לליבי , אבל אתה הרבה פחות כנה, כי בסוד הגישה שלך יש שייכות שבטית אינך טוב ממני לא בחקר האמת ולא בכך שאתה מנטרל רגשות אצלי הרגשות הסנטימנט הוא מאהבת אדם אצלך משיוך שבטי, בכל מקרה אין פה עניין מדעי, לא במקרה שלי ולא שלך, כי אתה נגוע לא פחות ממני אולי יותר אני חריג בגישתי בלי להצטעצע בצניעות.

אולי דרושה פרספקטיבה יותר ארוכה וצריך אולי חוקר רציני סוף סוף לקחת עליו את הנושא , יש שם הרבה בעיות , יש בעיות בגישה של המימסד אז ויש אמת שחייבת להחקר, במוקדם ואו במאוחר ואולי בכלל יתגלו דברים שיאירו דברים שאין לנו מספיק יכולת לראות , בכל אופן זה ויכוח שלא תם , אני מודה אין בסנטימטליות שלי משום הוכחה , אבל להגנתי אטען שמי שרודף שלום ואני מזהה בגישה הפייסנית של בגין אפילו שם במיקרה אלטלנה סוג של רדיפת שלום, אז מי שנוהג כך לא פלא שזכה לחתום על הסכם השלום הראשון, הוא ולא איש מהמחנה שהביא לעולם ''תותח קדוש'' לי זה טיבעי אופן ההסתכלות הזו , אני מאמין שמעבר לכוחנות ולציניות כבני אדם יש לנו משהו פנימי , מצפןפנימי, ומה שהוליך את בגין למרות היותו גלותי ואיש שרבים לועגים ולעגו לו להסכם השלום זו הגישה ההומניסטית היסודית שלו, בכך הוא שונה מהשמאל ציונים ולא פחות ואולי יותר מרוב הימין ציונים למשל יצחק שמיר שהיה בול עץ חסר כל גמישות וחסר רגשות אולי מלבד רגש אהבת העם שאצלו היה מפותח בנאמנות עד אין קץ, מה אני מנסה לומר , שאיש כמו בן גוריון לצד מעלותיו לעולם לא היה חותם שלום , זה מעל ל''טבע'' שלו וכך מחנה שלם שקבל ממנו את הדרך נהג ביהירות על הסביבה האנשים מאנשי בן גוריון רובם יהירים מתנשאים חסרי יכולת להביע רגש ואמפתיה ככה מיצרים מלחמות ולא שלום, דור שלם של גנרלים בא מהמחנה של בן גוריון מלחמות ועוד מלחמות כיבוש שום דבר מהמיטרליזם הישראלי אינו מהמחנה של בגין כמעט כולו בא מבן גוריון וחבריו משה דיין ועוד, עד שהגיע היהודי הגלותי בגין והפך הכל על המחנה שקורא לעצמו מחנה ה''שלום'' ואין בו שום דבר הקרוב לשלום, וחבל באמת חבל שכך הם פני הדברים.

הצבר שנברא כאן הוא דמות שיקרית מחנה ה''שלום'' הוא מחנה שיקרי , היום כאז , אין ממש תשוקה לשלום במנהיגי העבודה אולי בביילין יש מידה מסויימת של ''בגיניות'' אבל אין מנהיג במחנה ה ''שלום'' שבאמת רוצה שלום, ברק הוא ימני שבימנים כי הוא צמח שם במחנה הבן גוריוני , כי רובם שקועים עד צוואר כאמור ביהירות , התנשאות , גזענות ועוד מהתכונות של הישראלי הכובש שלא היו בבגין ולו כזרת , ואת זה צריך להבין ולא תמיד מחקרים הם הדרך להבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107727
אתה שוב טועה
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 8:38)
בתשובה לזוהר בדשא

ההבדל הגדול שאני לא פוסל דבר לפני שאני בודק לגופו של עניין. אני לא משייך אותך למחנה או לתווית כלשהי וגם לא את דבריך לפני שבחנתי אותם. אצלך, לצערי, הסדר הפוך.

רק בפתיל הדיון הזה האשמת אותי בשקרים ובסוף יוצא שדבריך לא היו נכונים. חלק מנימוקיך היו כאשר כתבת דבר לא נכון: ''... שבגין לא ידע על אלטלנה...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107683), ''הוא לא ידע כלל על אלטלנה,...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107622) כתבת דברים לא נכונים . קרא היטב את התייחסותו של בגין לנושא הזה באותו נאום שאתה הצגת כאן. כאשר כתבת על שנאה אז רק בן גוריון שנא. גם זה לא היה נכון (ראה נאומו של בגין).

בקריאות ביניים לנאומו של בגין טען בן גוריון שבגין משקר (''זה שקר וכזב. אתה בודה דברים מלבך''.). אתה בלי לבדוק את הדברים בחרת להאמין לבגין (''...הכל היה ערימת שקרים...''). אתה כבר יודע ש''הכל''... וכאשר יש לך מה להציג זה הנאום של בגין. אפילו לא הצגת את הדברים עליהם הגיב בגין באותו הנאום שכן הצגת כאן.

עוד טעות שלך: ''... בכל מקרה אין פה עניין מדעי,...''
אחרי לא מעט ''טעויות'' אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה על העניין המדעי. אני לא קונה את מסקנתך בקשר אלי, כמו שאני לא קונה את טענתך לגבי הכנות שלי.

אפשר ללמוד על ההיסטוריה ומההיסטוריה אבל אם תבחר להאמין מראש רק להיסטוריון מטעם; רק לאיש אחד שהיה עד לארועים; לפסול ספרים מבלי להכירם, אתה עשוי לטעות כמו שטעית כאן. עם הטעויות שלך אתה מציג תמונה לא שלמה ולדעתי גם שגויה של אותה המציאות עליה אנחנו דנים כאן.

זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107749
לא אתה שוב טועה
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

כי אתה נאחז בשקרים שהמימסד השמאל ציוני קיבע בתודעה היינו שבגין מרד שהייתה לו כוונה ''לכבוש את תל אביב'' וכל יתר הקישקושים שמחנה בן גוריון המציא כדי להצדיק את שפיכת הדמים ואת ההשתלטות שלו על השלטון ומוסדות המדינה ואת ההמשך בדמות ''בלי חירות ומק''י'' היה צורך לעשות דמוניזציה למחנה מסויים ולצורך זה פעלו כפי שפעלו, כל מה שטענתי לא הצלחת לסתור מצד שני אתה בעצמך מתפלא שבנושא כזה אין מספיק מחקרים , אבל זה לא מפריע לך לקבוע מסמרות.

קראתי כמה מקורות ואין בהם שום חיזוק לדבריך בגין לא ידע על בוא האונייה אם תקרא את העדות שלו בכנסת תראה שכך הוא טוען בפירוש, כי הייתה השתלשלות עניינים מאד מסויימת ואכן נודע לו מהרדיו והוא פעל למנוע שפיכות דמים , הוא נאבק גם באנשי האצ''ל שלא ישיבו אש. אני שומע חוקרת שעוסקת בזה שנים אומרת שבגין כלל לא אשם מדוע שלא אקבל את דבריה, אתה חקרת שנים את הנושא?

קראת כמה מקורות זה כל הסיפור ואתה בא ממחנה מסויים עם אג'נדה שיש לך אינטרס לא לקלקל את השקרים שהפיצו אנשי בן גוריון ,אני לא שייך לשום מחנה אין לי שום אינטרס לך יש.

אם מצאת אי-דיוק מסויים בדברי עליך להוכיח ובנתיים לא הוכחת כלום , תוכיח שאתה מצאת מקורות יותר מהימנים, אם הויכוח הוא שאתה אומר ככה ואני אומר ככה אז חבל על הזמן.

אל תשכח שאמרתי בהתחלה שחבל שאין מחקר יסודי ואתה בעצמך טוען שאין מספיק מחקרים, אז פה אנו מסכימים.

הייתי רק מוסיף שאת הסיבה שאין מספיק מחקרים וכי בכלל יש קושי לחקור אנשים מסויימים , כי הם מעל חקירה אני אשייך למימסד פרו בן גוריון שלא מוכן שיהפכו את היוצרות ויספרו נרטיב שונה מהנרטיב השמאל ציוני, זו הטענה שלי למה אין מספיק מחקרים , ואם יהיה מחקר לדעתי שימצא שגירסת השמאל ציונים אינה תואמת את העובדות, מיד ייתגייסו לטעון כי עושי המחקר היה להם דודה באצ''ל , אם הייתה להם דודה בפלמ''ח זה בסדר זו הוכחה שהם טאבולה ראסה. נו כן אנחנו כבר מכירים את השטיקים של השמאל ציונים במטותא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107758
אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 16:55)
בתשובה לזוהר בדשא

טעויות שחוזרות על עצמן לאורך דיון שלם בלי בדיקה (http://www.faz.co.il/thread?rep=107727) הן לא בדיוק כמה אי-דיוקים.

אני לא מתעסק בתודעה אלא מה שכתוב בספרים שונים ומה שאומרים חוקרים. גם השימוש בשיוך לתוויות שהמצאת הוא טיעון מופרך. מכאן שטענות שלך על האחזות בשקרים הן סילוף של המציאות. אולי דווקא אתה הוא זה שנאחז בשקרים שקיבע בתודעתך מישהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107760
אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון

צר לי שאינך מסוגל לראות שהויכוח הוא רק על תודעה, העובדות לפחות בחלקן אינן נתונות במחלוקת פרט להשתלשלות העניינים , מי נתן הוראה לפתוח באש בדיוק בעקבות מה וכו.

זה לא בידיים שלך ואין לי ואו לך שום מקורות להאחז בהן , אבל למרות שגם אתה חי בערפל אין זה מונע ממך להגיע למסקנות ולפרסם מאמר, האם זה לא נסיון לקבע בתודעה משהו?

והאם אין נרטיב שמאל ציוני הקשור לאלטלנה והמלא שקרים?

יש ויש ומוסכם שאין מחקר מקיף, כשיהיה מחקר כזה , עם כל המקורות של כל השתלשלות הדברים הן בצד של בן גוריון והן בצד של בגין ותעשה הצלבה אז אולי נוכל לקבוע אם מישהו שיקר , אבל כאשר אין לנו את כל העובדות למעט העובדות הקשורות לתוצאות כמה נהרגו וכו, אז זה לא הגיוני שתהיה ממש הסתה מרוכזת על פני שנים נגד בגין ה''פאשיסט'' שניסה לעשות ''פוטש'' ולכבוש את חוף תל אביב וכל ערימת השקרים הנלוזה הזו.

אגב אם כך, למה בגין לא נכלא אחרי שהסתיימה התקרית הזו?

אתה יודע טוב מאד מי נהנה מחוסר הידע ומחוסר המחקר, הרי תדמיתו של בגין נפגעה באלטלנה לא של בן גוריון ולא של רבין שממש מתפאר במעשיו בפחזנות בפנקס שירות , מי איפה יכול להינזק כשיהיה מחקר מעמיק שיתן תשובות מלאות ולא חלקיות יחסית למה שאנו יודעים היום?

תראה איזה שקרים השמאל ציוניים מסוגלים ליצר, אוסלו הוא הסכם שהרג אלפים, הסכם אומלל , ואין למי שמנסה לשאול כמה שאלות קשות את השמאל ציוניים שום מענה, זו כבר שיטה, קודם עושים משהו , אחר כך מי שמנסה לבדוק ולתהות מושלך החוצה מהקונצנזוס , נחשד , מה קרה באוסלו, אדם שפוי יכול לטעון שזו מלאכה ראויה?

הרי מדובר בהסכם שרצח כמעט חמשת אלפים בני אדם משני הצדדים,נו ואסור לומר מילת ביקורת, אז אם על רצח של אלפי אנשים מגינים בכזו מסירות נפש, קטן עליכם אלטלנה , אז מתו כמה יהודים מהסוג שבמילא לא היה שייך למחנה שלכם, נצולי שואה , נו אז את מי זה מעניין וכרגיל בגין אשם וכו.

ואני שלא מקבל את גירסתכם משקר אתה רק אמת יודע לומר אין לך שקרים ואי-דיוקים, זה מצחיק ומשעשע זו לא דרך אמתית.

האמן לי שהסיבה היחידה שהמחנה הזה השמאל ציוני הפך לכלום, למחנה מצומק היא בגלל כל השקרים שלכם אתם בעצמכם כבר לא מאמינים לשקרים האינסופיים שלכם , את הסיפורים על רבין כבר נמאס לשמוע ואני יודע שרבים בשמאל לא הציוני וגם חלק מהציוני נמאס להם ילקוט הכזבים הזה, המציאות מוכיחה שכל מה שעשה רבין היה הסכם שהביא לרצח , ועל זה אתם נאחזים ואין לכם אומץ לומר אמת , אין סיבה להאמין שבקרוב תשנו את נוהגכם , חבל.

ככה הציונות מימין ומשמאל ניגפת כי השקרים סופם להתגלות , את הימין קל מאד להוכיח , אותכם הגיע הזמן להוכיח כי בעיני אנשים בשמאל הציוני , הכל מותר , הכל מותר כולל הרג מיותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107765
יש לך קושי להשתחרר מתוויות
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 19:57)
בתשובה לזוהר בדשא

צר לי שאתה מתייחס לתוויות ולא לדברים שאני טוען.
אחר כך אתה עוד מבקש: ''האמן לי... השקרים שלכם''.
זו עוד ''טעות'' מכוונת.

הבקשה שלך מבוססת על ''טעויות'' נוספות (http://www.faz.co.il/thread?rep=107758).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107633
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:13)
בתשובה לזוהר בדשא

אגב לפני כמה ימים ראיתי סרט לא את כולו בערוץ האקדמי על אלטלנה היה שם איזה פרופסור ודוקטורנטית שניסו לשחזר את המאורעות , אני למשל לא ידעתי שבגין כלל לא יזם ולא ידע על אלטלנה , ושהוא התוודע לאלטלנה רק דרך האזנה לBBC- אגב בדיוק מה שקרה בססברה ושתילא שגם אז הוא קבל מושג על הטבח דרך ה-BBC , לי היה ברור שבגין היה כביכול מודע לאלטלנמה ולא היא , אלטלנה אורגנה מאחורי גבו של בגין זה דבר שלא ידעתי כלל וזה מחזק מה שחשבתי מזמן שכל סיפור אלטלנה הוא סיפור אומלל על כמה אנשים שההיסטוריה לא סיפרה והסיפור האמיתי עדיין לא סופר לצערי.

מה שמסתבר וחבל שלא רשמתי את שם הסרט, בכל אופן מה שמסתבר שמרגע ובגין קבל אינפורמציה שהאונייה בדרך ארצה הוא עסק בנסיון למנוע קונפליקט , איני מכיר את יחסי הכוחות בתוך האצ''ל וכנראה וזה נרמז בסרט שנעשו דברים בניגוד לרצונו של בגין, נדמה לי שהוזכר שמו של הלל לנקין או משהו כזה שהיה מאחורי הנסיון להביא את האונייה , אבל נשאלת השאלה מה כבר בגין יכול היה לעשות?

הוא עשה ככול יכולתו למנוע אסון גדול יותר ונדמה לי שבניגוד למה שמקובל לחשוב הוא עשה בדיוק את מה שהיית רוצה ממנהיג שיעשה ברגעים האלה , למנוע מלחמת אחים ולהרגיע את המילטנטים בסופו של דבר אגב, בגין הצליח ואצ''ל ולוחמיו הפכו לחלק מצה''ל חבל שהפרק העגום הזה אלטלנה התרחש אבל מכל מי שהיה מעורב שם בגין הוא אולי בין הבודדים שמנסה למנוע הרג .

כמובן שיבורכו אנשי הפלמ''ח שסרבו לירות ביהודים ושילמו על כך , הם היו בני אנוש להבדיל מהאיש שמכנים כיום ''איש השלום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107562
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 7:53)
בתשובה לאריה עירן

גם אם כל מה שמנית לעיל נכון (דבר שיש לגביו ספק רב,כי אתה מוציא דברים ומקרים מהקשרם), עדיין לא הצלחת לציין ולוא מקרה אלימות פיזי אחד.לעומת,(ככה בקצה האצבע,)אשרומי, עמיר ועוד אלימות פיזית כנגד כוחות משטרה וצבא בעת פעילות חוקית.
וזה ההבדל המעשי בען אלימות השמאל ואלימות הימין!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107566
[•] רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
צדק (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 8:54)
בתשובה לע.צופיה

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
הרוצחים השמאלנים מבילעין הם לא אלימים.........

רוצחי אלטלנה זה שמועה.

רוצחי דה האן, ידידיה סגל, טוביאנסקי, שלומי אסולין, שלמה ג'רפי...
הם סתם שמאלנים חביבים שבטעות רצחו יהודים...

פלוגות הבריונים של הפועל שביצעו פוגרומים בתומכי מפלגות יריבות
ולעיתים גם בשבירת עצמות פנים מפלגתיות, ובפועלים שובתים,
הם סתם אגדת עם שהשתרשה בין שבורי העצמות למיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107568
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
סתם אחד שאיכפת לו לשם שינוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 9:06)
בתשובה לצדק

שכחת את פלוגות הביריונים של העבודהשורפי המועדונים ומנפצי החלונות של העבודה בבחירות 96'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107569
[•] אחד מרוצחי דה-האן היה איש האצ''ל
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 9:41)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=107693
[•] אחד מרוצחי דה-האן היה איש האצ''ל
Doron Arazi (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

לא ממש מדוייק. כוונתך ללא ספק לאברהם תהומי, שב-‏1924, בשנת רצח דה האאן, היה ממנהיגי ההגנה בירושלים. אכן הוא היה מפקדו הראשון של אירגון ''הגנה ב''' שהתפלג מן ההגנה ב-‏1931 על רקע מאבקים בין תנועת העבודה והחוגים האזרחיים, אבל אז אירגון זה עדיין לא היה מה שהפך אליו אח''כ - המכשיר הצבאי של התנועה הרוויזיוניסטית. רק ב-‏1937, כאשר תהומי עצמו הוליך את איחודן מחדש של ההגנה והגנה ב' והציונים הכלליים והמזרחי חזרו אל המיסגרת המשותפת, נותרו הרוויזיוניסטים אנשי הגנה ב' בחוץ, השתלטו על מה שנותר מן האירגון והכריזו על עצמם כעל האצ''ל. תהומי עצמו אכן לא מצא את מקומו במיסגרת המשותפת ובסופו של דבר פרש, אך בשום אופן אין לראות בו איש אצ''ל במובן שבו אתה השתמשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107697
נכון אבל
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:57)
בתשובה לDoron Arazi

באותה המידה אין לראות בתהומי סתם שמאלני שרצח יהודי במובן
שקודמי השתמש בו. כמו שאי-אפשר לשכוח שדה-האן היה עסוק
בכריתת ברית עם כוחות עויינים לתנועה הציונית ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107700
נכון אבל
Doron Arazi (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

לזה אני מסכים - ראה תגובתי זאת:
http://www.faz.co.il/thread?rep=107739
[•] לסיון מותר לכתוב מה שהוא רוצה
יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 11:12)
בתשובה לDoron Arazi

ואח''כ זה הופך בעיניו לעובדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107573
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה

הסמול הישראלי גייס לשורותיו את מערכת האכיפה הישראלית המושחתת . בהמשך גויסה גם המערכת המשפטית המושחתת . מגויסים אלו הפכו לחיל חלוץ של האנטישמיות הישראלית המושחתת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107603
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:26)
בתשובה ללוי

נשמט ממך מלציין כי מערכת האכיפה היא מושחתת ואנטישמית. כמו כן שכחת להוסיף את המילה אנטישמי לאחר ''המערכה המשפטית''.
מה קרה לך? אתה מתרכך?
בחייך, בניתי עליך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107608
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:50)
בתשובה לע.צופיה

כדי למלא את ציפיותך אני מוסיף את האנטישמיות .
קשה במשפט אחד לבטא את כל המכלול .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107575
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
יערה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 10:41)
בתשובה לע.צופיה

גם מילים יכולות להרוג....

על גוש אמונים:''כת משיחית אטומה ואכזרית,כנופית גנגסטרים חמושים,פושעים נגד האנושות,
סאדיסטים ,פוגרומיסטים ורוצחים....שהגיחה מתוך פינה אפילה של היהדות...מתוך מרתפי התבהמות וסיאוב ,על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף''
עמוס עוז ''בשם החיים והשלום ''

''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים,הם אומרים ''נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר''
חתן פרס ישראל -יגאל תומרקין

רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל והוא התותח הקדוש שעמד על החוף וירה בספינה אלטלנה.....''לאנשים שהיו שם מאחריו היה השכל להחליט''

מאיר שלו בהגיגיו בידיעות אחרנות....

אברושמי המתלהם זרק רימון בהפגנה נגד שלום עכשיו...סביר להניח שהוא לא מיצג את ציבור המתנחלים ,אלא מחאה של מזרחי נגד ''שלום עכשיו '' הלבנה

קצרה היריעה להביא את מאמרי השטנה של אותם סופרים,מחזאים ואנשי תקשרת נותני הטון נגד אותו ציבור שניסה לחסום בגופו את גזרת הגירוש
http://www.faz.co.il/thread?rep=107605
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:36)
בתשובה ליערה

מעניין כמה מהר אתם מתנערים מאברושמי.
שוב אני אומר: יש אלימות בשמאל,אך היא מילולית בלבד.
איני מזלזל בחומרתה,אך היא לא מובילה לבית הקברות.
האלימות בימין שגם שם לא חסרים אלמנטים מילולים אלימים במיוחד,יש לה גם פן של אלימות פיזית שיגאל עמיר הוא שיאה הנתעב.
ומזה את (כמובן) מתעלמת.
מדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107606
רוצחי אוסלו זו אלימות מילולית.
צדק (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=107621
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
יערה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 19:07)
בתשובה לע.צופיה

מה שמענין הוא ,שמיונה אברושמי אתה עושה סמל מיצג לאלימות ה''ימין'',
הוא פרט שמניעיו לא באו מאידיאולוגיה צרופה ,אלא סתם דפוק שנקלע להפגנה אומללה
הוא לא מעיד על הכלל
איפה הפרופורציה....? ולא שאני מזלזלת בחומרתה
אבל להגיד שהפגנות הימין הסתימו בבתי הקברות?

ודוד סיון... מאשים א ו ת י בדמגוגיה

לגבי עמיר אני אפילו לא אתחיל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=107623
מה לעשות עסקת בדמגוגיה http://www.faz.co.il/thread?rep=107577
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:34)
בתשובה ליערה

http://www.faz.co.il/thread?rep=107625
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:43)
בתשובה ליערה

למיטב זכרוני אברושמי ביצע אלימות פיזית כלפי הפגנה של שלום עכשיו,כמו-כן, למיטב זכרוני הוא הזדהה כאיש ימין.אם זו אינה אלימות פיזית מצד ימין לעבר פעילי שמאל, אזי איני יודע כיצד את מגדירה אלימות.
יתכן שהוא סתם דפוק שנקלע להפגנה אומללה כרימון בידו. אבל זו דוגמה מובהקת כיצד מילים מובילות לרצח. מה שאני אומר לך כבר פעמיים שההבדל בין האלימות המילולית של השמאל לאלימות המילולית של הימין ,שדברי השמאל אינם מובילים לרצח בעוד שדברי הימין כן מובילים לרצח וזה הבדל משמעותי שנובע מצורת האלימות המילולית ותוכנה.
ואנא הסבירי לי למה לגבי עמיר את אפילו לא מתחילה?
האם ניתן להבין כי עליו בכלל סתם הלבישו רצח.
עוד דפוק שנקלע במקרה להפגנה של השמאל כשאקדח מעשן בידו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107661
דוגמה מעולה ! יערה
יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:17)
בתשובה ליערה

כשימני רוצח שמאלני אז כל הימין אשם, גם כשהימני בקושי מייצג את עצמו !!!

אבל כשמאלני רוצח הרבה ימנים מתוך סמכות ואחריות (השנויות במחלוקהת), אז השמאלני בכלל לא אשר, לא יכול להיות אשר וזה פשע מחריד להאשימו במשהו..... וכמובן ששוב הימין אשם.

לא-גיקה שמאלנית בתפארתה !!!

כל הכבוד יערה שעלית על הטריק השמאחני !!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107748
דוגמה מעולה ! יערה
יערה (יום שישי, 23/11/2007 שעה 13:49)
בתשובה ליעקב חבין

חן חן יעקב....

אלא- שזה לא טריק
זו טכניקה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107637
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 4:05)
בתשובה לע.צופיה

''יש אלימות בשמאל,אך היא מילולית בלבד.
איני מזלזל בחומרתה,אך היא לא מובילה לבית הקברות.''

מי הקים את ארגון ''אייל'' לא השלטון השמאלני?

מי עד היום מתעלם מיהודים שנרצחים ''קורבנות השלום''ם לא השמאל?

בתקופת שלטונו של רבין, לא נרצחו לפחות 1200 נפשות יהודים? מה עשה רבין?
מה אין האחריות רובצת עליו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107576
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
יערה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה

גם מילים יכולות להרוג....

על גוש אמונים:''כת משיחית אטומה ואכזרית,כנופית גנגסטרים חמושים,פושעים נגד האנושות,
סאדיסטים ,פוגרומיסטים ורוצחים....שהגיחה מתוך פינה אפילה של היהדות...
מתוך מרתפי התבהמות וסיאוב ,על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף''

עמוס עוז ''בשם החיים והשלום ''

''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים,הם אומרים ''נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר''
חתן פרס ישראל -יגאל תומרקין

''רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל
והוא התותח הקדוש שעמד על החוף וירה בספינה אלטלנה.....''לאנשים שהיו שם מאחריו היה השכל להחליט''

מאיר שלו בהגיגיו בידיעות אחרנות....

אברושמי המתלהם זרק רימון בהפגנה נגד שלום עכשיו...
סביר להניח שהוא לא מיצג את ציבור המתנחלים ,אלא מחאה של מזרחי נגד ''שלום עכשיו '' הלבנה

קצרה היריעה להביא את מאמרי השטנה של אותם סופרים,מחזאים
ואנשי תקשרת נותני הטון נגד אותו ציבור שניסה לחסום בגופו את גזרת הגירוש
http://www.faz.co.il/thread?rep=107577
תרגילים בדמגוגיה
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:13)
בתשובה ליערה

הצגת ציטוטים חד צדדית ועוד מחוץ להקשרם (http://www.faz.co.il/thread?rep=107557). זו
גישה המתאימה למי שמעוניין ללכת מכות במקום לדון על הנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107579
תרגילים בדמגוגיה
יערה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:34)
בתשובה לדוד סיון

האמנם?
נתתי תשובה לע.צופיה על אלימות מילולית
את הדמגוגיה אני משאירה לבעלי הציטוטים לעיל

ה''תותח הקדוש'' הגיח במקרה (או שלא)
זהו בדיוק הסמל של אותה הגמוניה ישנה
שחשבה שהמדינה היא אחוזתה הפרטית,והחניקה כל נסיון להתנגד לה...

לא רוצה ללכת מכות....רוצה רק קצת אויר לנשימה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=107581
תרגילים בדמגוגיה
יערה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:40)
בתשובה ליערה

ומענין גם מיהם ''אדוני הארץ ''
בסופו של דבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=107583
את לא מוותרת על דמגוגיה
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:45)
בתשובה ליערה

ערימת ציטוטים חד צדדית מחוץ להקשרם היא תמיד דמגוגיה.
כך נכון ללציין גם כאשר יש ציטוט אחד מחוץ להקשר. אם את לא רוצה ללכת מכות אל תתחילי, הרי מכות לא יוסיפו לך אוויר לנשימה (אולי להיפך).

ע. צופיה לא ציטט אלא ציין את דעתו הפרטית בקשר לאלימות ממש כמו שאת כתבת את דעתך הפרטית על אחוזה פרטית וחניקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107638
תרגילים בדמגוגיה
רבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 4:51)
בתשובה לדוד סיון

אני יריתי בכולם

ועוד עליתי לשלטון

חה חה חה
http://www.faz.co.il/thread?rep=108104
תרגילים בדמגוגיה
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 12:45)
בתשובה לדוד סיון

ציטוטים חד צדדיים מציגים את החד צדדיות
של האומרים אותם ולא של המצטטים אותם.
גם אתה מצטט ''חד צדדית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107580
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:35)
בתשובה לע.צופיה

למורה שלי לשרטוט מר בניה סגל היה אח . שמו היה ידידיה סגל . הוא היה מפקד של תא מחתרתי של האצל בנוה שאנן בחיפה . קבוצה של אנשי הגנה בעיר לקחו אותו . שפטו אותו בנסיבות מוזרות וירו בו למוות . מה דעתך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107584
אלימות האצ''ל
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:51)
בתשובה לאריה עירן

אנשי האצ''ל לא ערכו משפט כאשר ירו והרגו חיילי צה''ל בכפר ויתקין.

חסוך לעצמך הודעות מהסוג הזה כי זה לא יוביל אותך לשום מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107585
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
שלום (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:57)
בתשובה לאריה עירן

סגל נרצח על ידי ערבים
http://www.faz.co.il/thread?rep=107587
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 12:13)
בתשובה לשלום

כנראה שבניהו סגל לא ידע מה הוא עושה כשהיכה את פרידמן מכות נמרצות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=107588
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
שלום (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 12:43)
בתשובה לאריה עירן

ברור כשמש
http://www.faz.co.il/thread?rep=107593
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:52)
בתשובה לשלום

ידייה סגל נרצח ע''י אנשי הש''י של ההגנה גופתו הושלך סמוך לכפר טירה כדי לטשטש את הרצח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107594
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
שלום (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:58)
בתשובה ללוי

שקר וכזב

סגל נרצח בידי ערבים לאחר שברח לכפר טירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107598
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 14:03)
בתשובה לשלום

אתה משקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107607
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:43)
בתשובה לאריה עירן

מאחר ואיני מכיר את המקרה,איני יכול להביע דעת ספציפית.
אני בהחלט נגד מה שה''סיזון'' עשה וגילם.איני חושב שזה לתפארת מי שיזם,הורה וביצע. אך צריך לשפוט זאת בפרספקטיבה של אותם הימים ואיני רואה כל השלכה שהיא למצב כיום.אם אתה שופט את מנהיגי מפלגות השמאל של 30 השנים האחרונות לפי ארועים שקרו לפני 60-70-80 שנה ,יש לך בעיה מסוימת.
אגב ,זה נכון גם לגבי מנהיגי מפלגות הימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107582
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:42)
בתשובה לע.צופיה

כפי שכתבתי קודם הייתי ראש הועד של עובדי וולקן ובמחסנים שם היו ידיות טוריה בהם השתמשו פלוגות הפועל בראשות אלמוגי לשבור את שביתת הימאים .
זה ורצח ידידיה סגל לא מספיק ברור ?

כאן מדובר בידע אישי ! מה יודעים אנשים נוספים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107609
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:50)
בתשובה לאריה עירן

תראה,איני מזלזל בידע האישי שלך ואיני מערער עליו. לגבי מר סגל,איני מכיר את המקרה,יכולתי לנסות לקרוא בספרים על כך,אך איני רואה את ההשלכה לימינו.
שביתת הימאים בראשית שנות החמישים הצטיירה בעיני מנהיגי המדינה כסוג של מרי בשלטון ( הם זכרו את הפטיומקין.)ולכן תגובתם הייתה חריגה בפרספקטיבה של הדורות הבאים.
מה שאיני מצליח להבין ממך מה פירוש האמירה ''לא מספיק ברור?''
האם האירועים האלו צריכים להשפיע על מדיניות ממשלת אולמרט לקראת אנאפוליס? אולי תסביר לי את האמירה וסימן השאלה בסופה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107611
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 16:14)
בתשובה לע.צופיה

בעת היותי בטירונות בבה''ד 4 התחוללה שביתת הימאים . באותה תקופה מי שהיה ימאי לא גויס לצהל . כך שלמחלקה שלי הוכנס ימאי אשר שבת . הוא היה מבוגר לפחות ב-‏10 שנים מהאחרים .
הסיפור שלו היה כזה :
ההסתדרות מינתה יו''ר לארגון הימאים איזה מפאיניק שמעולם לא היה בים ולא היה ימאי. הימאים התנגדו ובחרו מי שהוא משלהם . ההסתדרות לא הכירה בו ולא תמכה בדרישותיהם . המערכת השלטונית החליטה לשבור התארגנות זו ע''י גיוס הפעילים .
אגב אותו חברמן שהיה בעל נסיון הצליח לטרטר את המערכת ולזכות בזכויות מפליגות .
באחד השלבים העמד לדין ותוך כדי הדיון סילק לכיסו פנקס פאסים חתומים . חלק מהפאסים חילק לעצמו ואחרים למעונינים מבין החיילים בפלוגה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107612
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אביגדור (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 16:22)
בתשובה ללוי

גנבים ופורעי חוק

אלה הגבורים שלך

בושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107613
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 16:25)
בתשובה לאביגדור

מניין הגרלת את ההפרשה שלך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107614
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אביגדור (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 16:36)
בתשובה ללוי

שלוט על היציאות שלך אדוני
http://www.faz.co.il/thread?rep=107615
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 16:46)
בתשובה לאביגדור

סיפרתי מעשה שהיה .
מדוע הוא הקפיץ אותך ?
הסיפור היה אינדיפרנטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107616
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
אביגדור (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 16:57)
בתשובה ללוי

אגב אותו חברמן שהיה בעל נסיון הצליח לטרטר את המערכת ולזכות בזכויות מפליגות .
באחד השלבים העמד לדין ותוך כדי הדיון סילק לכיסו פנקס פאסים חתומים . חלק מהפאסים חילק לעצמו ואחרים למעונינים מבין החיילים בפלוגה .

ההערצה העוורת אחר פורעי חוק, והזלזול המוחלט בכל נוהל של מנהל תקין היא התכונה הראשונה של המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107629
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:58)
בתשובה ללוי

האם אתה יליד 1934?
הנה אתה מוכיח בדבריך איזה תחמן היה הימאי הזה,אז תאר לעצמך כמה מאות תחמנים כאלה?
בטח לא היו נשארים פסים לכמה דורות אחר-כך.(אולי עד זמני,אני עשיתי טירונות בבהד 4 בשנת 1964 בגלל גיוסי לחיל הים).
קשה לשפוט היום את ההתנהגות ,גם של יחידים וגם של קבוצות,בשנים הראשונות לקום המדינה. היה חשש גדול לקיום המדינה,היתה חשדנות רבה,היו הבדלים מנטליים עצומים בגלל הכמות הגדולה של העולים וגיוון מוצאם,והיו הרבה סיבות אחרות. לכן קצת פרופורציה לא תזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107610
קומוניסט רחמנא לצלן
אביגדור (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:58)
בתשובה לאריה עירן

ראש הועד של עובדי וולקן ???
http://www.faz.co.il/thread?rep=107627
קומוניסט רחמנא לצלן
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:53)
בתשובה לאביגדור

קורא יקר . בוולקו יציקה עבדו כ- 600 פועלים ופקידים ומהנדסים . בשנת 1986 ראש הממשלה היה שמעון ברז . שר האוצר היה מודעי . הם התחילו לבצע מהלכים כלכליים שהביאו בהדרגה לסגירת מפעלים רבים . אתא לדוגמא . הנהלת כור המושחתת מינתה למיפעל מנהל-מחסל . אנחנו שבתנו חודשיים . בסיומן ההנהלה שלמה פיצויים לפי הסכם שהיה בממוצע פי 6 ממה שנתנה בתחילה . נותרו 220 עובדים כולל 10 רתכים תיאילנדים ! עובדי קבלן !
אני לא קומוניסט . אם דאגה ל400 עובדים בוולקן פסול בעיינך , אז ספר לי מה אתה היית עושה ?
אני עצמי פוטרתי 3 חודשים אחרי השביתה .
המנהל-המכסח נפצע בשרות מילואים באותה שנה ולצערי לא נהרג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107648
זכור לך הרצח של אנשי ההגנה ופועלים במפעל וולקן?
צדק (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 8:32)
בתשובה לאריה עירן

אנשי הגנה חמושים שמרו במפעל וולקן בגלל שמועות/ידיעות על נסיון ערבי לטבוח יהודים באיזור.
חיילים בריטים שהגיעו למקום פרקו את אנשי ההגנה מנישקם
מבלי שאנשי ההגנה יגלו התנגדות כלשהי, ועזבו את המקום.
פורעים ערבים הגיעו לאחר מכן וביצעו טבח באנשי ההגנה ובפועלים,
מספר האבידות אינו זכור לי.

אחרי המקרה הזה התפרץ ויכוח גדול.
האצ''ל הזכיר להגנה כי הזהיר אותם לא להתפרק מהנשק בכל מחיר.
הלח''י הבהיר, כשהבריטי יבקש את הנשק הוא יקבל רק רק את הקליעים.
ואין ספק שגם בתוך ההגנה היה ויכוח...על הכניעה והטבח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107649
זכור לך הרצח של אנשי ההגנה ופועלים במפעל וולקן?
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 8:45)
בתשובה לצדק

יש לך בילבול קטן . הערבים רצחו 40 פועלים יהודים בבתי הזיקוק לנפט . ערבים עובדים שם עד היום . הרצח שאתה כותב עליו לא היה בבתי יציקה וולקן . באותה תקופה ייצרו בוולקן רימוני יד ורכב שיירות לירושלים עם קירות עץ ומילוי חצץ . המקום היה מוגן מאד ובלי ערבים . מאוחר יותר בשנות ה- 70-80 יצקו שם את טנק המרכבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107650
זכור לך הרצח של אנשי ההגנה ופועלים במפעל וולקן?
צדק (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 9:40)
בתשובה לאריה עירן

צודק.........

אולי צומת וולקן גרמה לבלבול.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=107695
זכור לך הרצח של אנשי ההגנה ופועלים במפעל וולקן?
Doron Arazi (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:46)
בתשובה לצדק

הכוונה איננה ל''ווולקן'' אלא לבית חרושת ''היוצק'', שם התרחשה התקרית של פירוק נשקם של אנשי ההגנה על ידי הבריטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108120
הסכם הקבע יגרום לפינוי ההתנחלויות
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:40)
בתשובה לאריה עירן

''ויצחק רבין יזדהם שוב ושוב''

על ראש שמחתו של אריה עירן אפשר להדליק משואה.

שמחה זו בדיעבד, יכולה לשמש דוגמא להסתה שקדמה
לרצח רבין. המסיתים לא אמרו בפה מלא שיש לרצוח את רבין.
הסגנון דמה באופן מפתיע לשמחה של עירן כאן על כל לכלוך
נוסף שמישהו מדביק לרבין לאחר מותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117744
רבין ואלימות מילולית וגם גופנית !
ספינר (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 22:59)
בתשובה לאריה עירן

באיזו שנה היתה שביתת הימאים? אני זוכר את אלמוגי מתערב בענין הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117748
האלימות כולה של אריה עירן
יוסלה  (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 2:12)
בתשובה לאריה עירן

''ויצחק רבין יזדהם שוב''

הדברים מדברים בעד עצמם.
רק 'גאון' כעירן יכול לקחת ראש ממשלה
שנרצח בגלל שחתם על הסכם שלום
ולהשמיץ אותו קבל בפומבי.

זו לא רק האשמת הקורבן, המוכרת לנו
מ'כל כתבי עירן',
אלא אקט של פחדנים - הרי רבין כבר לא
בחיים.
היה עוד יותר נוח אם היה אשה
פלסטינית.

הרי אז דמו בכלל היה הפקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117749
לא בדיוק הבנתי.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 3:22)
בתשובה ליוסלה 

האם אסור לומר על רבין דברים לא יפים משום שהוא מת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=117770
לא בדיוק הבנתי.
יוסלה  (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 14:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין חוק האוסר אמירת 'דברים לא יפים' על מי שמת.

ואין חוק האוסר לבקר את מי שאומר 'דברים לא יפים' על המת.

אך השאלה איננה האם מותר או אסור לומר 'דברים לא יפים'
על מי שמת.

השאלה איננה האם יש איסור. השאלה נוגעת לאיזכור החוזר של רבין
כמין שק חבטות של עירן ואחרים, הששים ל'זהם' את שמו,
לא בגלל המעשים עשה או לא עשה בתקופות שונות של חייו,
אלא בגלל שיש להם עניין להכפיש את שם רבין הקורבן האולטימטיבי
של השלום, ולכן בעיניהם של המכפישים, של השמאל.

אם 'יוכיחו' (אם ידביקו מספיק רפש לשמו) שרבין רצח, ושתה, והיכה,
אז אולי ההסתה לה הם אחראים, וההסכמה בשתיקה להסתה שהובילה לרציחתו, לא ייזקפו לחובתם.

האשמת הקורבן היא משחק ישן שזכה אצלנו לעדנה.
והנתקפים, גם אם אינם בגדר 'קורבן' (כמו במקרה של אבנרי),
משמשים מטרה נייחת לעירן ואחרים - מין בריוני הכורסה -
שפשוט קמים בבוקר למלאכת השמצת כל מי שאינו תומך
בהמשך הכיבוש בכל מחיר.

השמצת רבין היא מכשיר לשינוי דעת הקהל ותו לא.
ולכן הכיעור שלה מתבלט עוד יותר, וחושף את המשמיץ
ומטרותיו יותר מאשר את המושמץ.

לכן יוסלה מוצא לנכון להגיב לדברי ההשמצה הפרועים
של אריה עירן. זה הרי כבר מזמן לא דיון ענייני במורשת
רבין. אלה הכפשות לשמן אשר בחלקן נופלות בתחום לשון
הרע.

לצורך זה גם נחקק חוק לשון הרע: הצבת מיגבלות למי
שבזדון מפיץ דברי שקר הפוגעים בשמו הטוב או בפרנסתו
של אדם אחר, חי או מת.
יש עניין בפרטי האמת ההסטורית, אך גם ילד בכתה ה'
שיקרא את ההשמצות על רבין באתר יבין מיד שיש כאן
אג'נדה הקשורה בטיהור השרץ של רצח רבין.

קשה לי להאמין שאכן רבינוביץ חושב שיוסלה מגיב
להשמצות של עירן, בגלל שיוסלה חושב משום מה ש''אסור
לומר על רבין דברים לא יפים משום שהוא מת''.
השאלה של רבינוביץ יותר בעייתית מהתשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117771
זה די מובן
יוסלה  (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 14:51)
בתשובה ליוסלה 

ודי לעיין במשפט האחרון בתגובתו של עירן כדי
להבין במה מדובר:

''באופן שנראה הפוך להיגיון אני שמח שהשאלה של אלימות מילולית עולה שוב ושוב . בצורה זו יהרס ''שמו הטב'' של המחנה הפרו-פלסטיני ויצחק רבין יזדהם שוב ושוב . אדרבא !''

עירן מודה בפה מלא שאיזכור ה''אלימות המילולית'' של רבין
משמש כאן להרס 'שמו הטוב' של המחנה ה''פרו-פלסטיני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117825
לא בדיוק הבנתי.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 15:17)
בתשובה ליוסלה 

קראתי שוב את תגובה 107556 ולא מצאתי בשום מקום שאריה עירן מנסה לטהר את השרץ של רצח רבין. סתם השמצה שלך.

מעבר לכך, הנסיון שלך להאשים את מי שמתווכח אתך („השאלה של רבינוביץ יותר בעייתית מהתשובה”) לא מעידה על פתיחות מחשבה יוצאת מגדר הרגיל.

ולעניין אחר:
שמא יסביר כבודו לכותב שורות אלה מדוע הוא מתעקש לציין את עצמו ואת ברי הפלוגתא שלו בגוף שלישי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=117826
לא בדיוק הבנתי.
יוסלה  (יום חמישי, 19/06/2008 שעה 15:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההתקפות החוזרות ונישנות על שמו וזכרו של יצחק רבין
מתקיימות בארץ הצבי בהקשר של האשמת הקורבן.
עירן אולי נטל חלק קטן יותר או גדול יותר בהתקפות אלה
אך הוא חלק מהטקטיקה הזאת, והאופן בו הוא מדבר על זיהום
שמו של רבין בהחלט מדגים זאת.

השאלה שלך בעניין היא במקרה הטוב בגדר היתתמות, היות
והיא מתעלמת מההקשר, ועושה טריויאלזציה של ההתקפות על
רבין.

יוסלה אוהב להשתעשע בצורות הספרותיות שהחלל הווירטואלי מעמיד
לרשותו. בנוסף לכך, כאשר מודגש ההבדל בין המחבר לנפש הפועלת
מרחב התמרון הרטורי גדל בטור גיאומטרי. שים לב כיצד לעיתים בתוך
תגובה אחת המחבר עובר מגוף ראשון לגוף שלישי ושוב לגוף ראשון.
זה יוצר אצל הקורא תגובה לא רצונית של הפתעה כגון זו הנגרמת
בשל דמות בסרט אשר לפתע פונה לקהל ומדברת עימו ישירות (וראה
'השושנה מקהיר' של וודי אלן). בכתיבה באתר הפרוצדורה היא כמובן
הפוכה, בשל הציפיה המובנת של המשתתפים שכל דיבור באתר הוא
'אמיתי'. כאן הכתיבה היא אפילו לא בגדר 'פרוזה' אלא בגדר טרנסקריפט
של 'שיחה'. אך זו אשלייה הנוצרת בשל החלל הוורטואלי שהאתר מספק
לכתיבה. אנו משוחחים כאן באמצעות כתיבה, וכתיבה זו היא מעין חיץ
בדומה לחיץ שבין סופר וקורא. מצב זה גם מצדיק את השימוש בשם
שאינו שם המחבר: כל משתתף בכתיבה באתר (כל אתר) הופך באמצעות
ה'דיבור' באתר לדמות ספרותית. אך כמובן רוב המשתתפים אינם מודעים
לכך, וביחוד אנשים כדוגמת עירן שהכתיבה משרתת עבורם את הצורך
בתשומת לב וקרדום לחפור בו. ה'מחבר' של 'יוסלה' מקדש את המרחק
הקיים באופן טבעי בינו לבין יוסלה כאיזכור של האפשרות לומר כל דבר
באופן חופשי, גם מעבר למגבלות של הגוף והרוח - כפי שהדמיון
והספרות מאפשרים. וחוץ מזה, זה כנראה מעצבן את הראויים לעצבנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108122
ההסתה נגד רבין היתה הסתה לרצח
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:49)
בתשובה לחושף שקרנים

רבין מעולם לא הסית לרצח מנהיגים, יהודים או לא יהודים.

ההחלטות להוציא להורג
מנהיגים פלסטינים כדרך שגרה
כמעט, מוטלות לפתחן של ממשלות
ישראל בארבעים השנה האחרונות.

ולכך אחראים כל אזרחי ישראל המיוצגים
בכנסת ישראל.

אך הסתה לרצח לא היתה.

את מעשי הרצח הוציאו לפועל מיטב הנוער הישראלי
אשר שירתו ביחידות החיסול של צה''ל, ושולחיהם
אזרחי ישראל באמצעות נציגיהם בממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108126
רבין רצח יהודים במו ידיו. הסתה זה קטן עליו.
צדק (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:56)
בתשובה ליוסלה

ההחלטה להוציא להורג מנהיגים נאצים כדרך שיגרה,
מוטלות לפיתחם של האמריקאים, הבריטים, הפרטיזנים.....

מנהיגים ''פלסטינים'' = רוצחי המונים, פושעים נגד האנושות, שיש למחות מעל פני האדמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108135
אתה סותר את עצמך
יכין חקל (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:34)
בתשובה ליוסלה

האם רבין לדעתך לא היה מנהיג יהודי או לא יהודי?
האם בשבילך רבין היה כלום?

האם אין הרצח של מנהיגים פלסטינים הוא בעצמו מקדם ההסתה הגבוה ביותר האפשרי?

בכל מקרה, טודה לרבין על שהיה בו העוז והחוכמה להסית נגד כמה מנהיגים פלסטינים ולרצוח כמה מהם ובכך להציל כמה נפשות יהודיות תמימות.

עניין שני
+++++++

אם ממשלות ישראל כולן חיסלו ''מנהיגים פלסטינים'' אז למה ''כל אזרחי ישראל המיוצגים בכנסת ישראל'' אשמים?
האם חיפשת לוגיקה קודם שטענת את טענתך או ששוב נפלת שדוד ללא-גיקה שלך ??!!!!

עניין שלישי
++++++++++

למה אסור לרצוח רוצח בטרם הוא מבצע את זממו או לאחר שהוא ביצע את זממו ואפילו זומם לרצוח שוב? מה כל כך רע בזה? מילא אם הרוצח היה אזרח ישראלי ואז המשטרה / הצבא / השב''כ היו תופסים אותו ומעמידים אותו למשפט. אבל אם רוצח כזה אינו אזרח ישראלי, והוא פועל מתחת למטריית אוסלו ובהגנתה, אז מה רע בזה שפשוט רוצחים את חלכאות האדם האלה מבעוד מועד?

הקם להרוג יהודי, ישכים היהודי להורגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108137
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:43)
בתשובה ליכין חקל

ולרציחתו קדמה הסתה בחוגים שונים שהתנגדו
לאוסלו.

באותה תקופה ובמהלך כל שנות הכיבוש
נתנו ממשלות ישראל השונות 'אור ירוק'
ליחידות החיסול של צה''ל לרצוח בדם קר
את המנהיגים של הפלסטינים בשטחים.

מדיניות זו, לה שותפים כל אזרחי ישראל,
באמצעות נציגתם, ממשלת ישראל,
הפכה את אזרחי ישראל כולם לעבריינים.

אם זה מבלבל אותך, אני שמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108142
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יכין חקל (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:04)
בתשובה ליוסלה

אתה מערבב דבר שאינו במינו.

אתה דיברת תחילה על רבין רוצח הערבים. ואתה דיברת על כל שכל מי שהצביע לכנסת, גם מוזרים כמוך, אשמים ברצח שרבין רצח.

עכשיו אתה מוציא שפן אחר על ''הסתה בחוגים שונים'' כנגד רבין? מה הקשר.

אבל מאחר שהעלית את העניין 'ההסתה' אני רוצה לומר לך שתבדוק את הדבר ותראה שכולם הסיתו נגד כולם, בכל מיני מישורים, כמה גורמים, ובתוכם גם המקורבים לרבין ורבין עצמו. כל הפוליטיקה הלכה לכיוון ההסתה ודווקא זה שהיה ראש הממשלה באותה עת דירבן אותה ומכאן שהיה אחראי יותר מכולם להיווצרותה. גם לפי מידת לקיחת האחריות שאתה מפגין, אנחנו לא יכולים לנקות את רבין מ''ההסתה'' הזאת.

אבל יותר מכך, יגאל עמיר החליט בליבו לרצוח את רבין מיד לאחר אוסלו ועוד בטרם עלו קולות ההסתה ב-‏1995 למרומים. כלומר, אומנם היתה הסתה אבל היא לא זו שיצרה את הרוצח ואת הרצח, אלא רק אמונתו של הבודד יגאל שהאמין שברצח הוא יגאל את עמישראלחי כדי שלא יהיה עמישראלמת.

מכאן שזוהי טעות (ולעיתים מכוונת ע''י שמאלנים קיצוניים שרוצים לקטוף כאילו רווח מהרצח) לטעון ש''ההסתה'' היא שגרמה לרצח. אבל אם אתה מתעקש שאכן היא כן גרמה, מכאן שאתה מודה שגם אתה היית בין הגורמים לרצח רבין.

אור ירוק
+++++++
לא היה שום מתן אור ירוק לרצח מחבלים, גם לא מחבלים עם דם על הידיים. ניכר שאתה מרוחק מצה''ל ולא שירתת בו בתקופת האיתיפאדה. אולי פעם צנחת מתישהו, אבל כנראה שנחבטת באדמה ומוחך הזדעזע קשות. לכן אתה צריך לבקר את ביטויי הלשון שלך ולהקפיד על דיוק באינפורמציה. כי מי שלא מקפיד בדיוק באינפורמציה גורם לאן-פורמציה שמוזילה רק את עצמו. ומיוסלה יישאר בסוף לכל היותר רק 'לה'.

חיסול טרוריסט (גם אם אתה קורא לו 'לוחם חופש אמיץ' הוא עדיין טרוריסט ורוצח) הוא לא מהלך גחמני לפי שיקול דעתו של רב-סרן שמועתי. ואם אם השמועתי עלה דרגה לרב אלוף, עדיין לא הוא הקובע מי יחוסל. חיסול מחבל היא החלטה שמתקבלת ע''י ראש ממשלה בפורום של ישיבה בטחונית, בה נסקרים מעלליו של המחבל, מעורבותו ברצח יהודים רק בגלל היותם יהודים, הקושי לתופסו חי ולהביאו למשפט, ועיסוקו האקטואלי בבניית פעולות חבלה שאמורות לצאת לדרך בכל רגע. האישורים האלה לא אוטומטיים, אלא מבוקרים ומתעדכנים. שמות גם יוצאים ממחסנית החיסולים, כמו שאחרים נכנסים. כלומר, התנהגותו ותיפקודו של המחבל נלקחים בחשבון (תעביר את זה לחבריך המתפוצצים לחינם על ילדים יהודים).

מדיניות משותפת
+++++++++++

אין כזה דבר ''מדיניות זו, לה שותפים כל אזרחי ישראל,
באמצעות נציגתם, ממשלת ישראל''. אזרחי ישראל תומכים או מתנגדים למהלכי הממשלות בכל דבר, אבל בטח לא שותפים להם.

אין ספק שאתה מבולבל, ואני חושש מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108118
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והסכם אוסלו אכן שובש.

זה היה הסכם מצויין. וכן, ההסתה לפני רצח רבין
היתה פרועה. לוקשים אפשר לספר רק למי שלא היה שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108123
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:50)
בתשובה ליוסלה

שוב אתה מאשים את רבין שרק בלכתו לקח איתו את השלום?

אכן ההסתה לפני הירצחו היתה פרועה, גם משמאל וגם מימין. אבל לא ההסתה רצחה אותו, אלא רק רוצח אחד שהחליט על דעת עצמו לרצוח אותו עוד בראשית 1994, בטרם ההסתה נבנתה לתלפיות עד כי אפשר היה להפיל עליה את אשמת הרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108130
רבין נרצח במטרה להמשיך את אוסלו
צדק (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:07)
בתשובה ליוסלה

רבין רצה לעצור, לכן השמאלנים רצחו אותו.

מאיר פעיל (לא ימני):
''אני חושב שרבין רצה לעשות שלום, אבל בחסות מלך ירדן. הוא ביקש להחליף את המנהיגים הפלשתינים,
שהם חתרנים בלתי נלאים, במנהיגי ירדן ולהם להחזיר את רוב הגדה ואפילו חלק מסוים מירושלים ואולי אפילו חלק מהרצועה.
הוא האמין שמהלך כזה יביא שלום יותר יציב. יש לי הרגשה שהוא נתן לכל מיני אנשים להרגיש את זה, ולכן הוא נרצח''.

מותר לכתוב את הדברים האלה?

''כן, אני מעריך שבתקופה שיצחק נרצח בשלה בו ההחלטה להחליף את הפלשתינים בירדנים, שהם יותר אמינים, ויש לי הרגשה שמי שרצח אותו עשה זאת כי הבחין בכך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108172
דמגוגיה כשיטה?
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 20:20)
בתשובה לצדק

מצטטים קטע מחוץ להקשרו ומפרשים אותו לא נכון
ויש לצדק (ולפעמים לחבריו) עוד הצהרה מטופשת
שלא מגובה בעובדות שמתאימה לדמגוגים מתחילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108255
דמגוגיה כשיטה?
עמישלינגפוץ (שבת, 01/12/2007 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון

אני מתנגד לטענתך, היא נרשמה מחוץ להקשרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=108228
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יובל רבינוביץ (שבת, 01/12/2007 שעה 0:14)
בתשובה ליוסלה

>„ההסתה לפני רצח רבין היתה פרועה.”

אני נאלץ לחזור על עצמי: האם תוכל לפרט את ההסתה שעליה אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108232
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 5:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כדי למנוע מפח נפש ובזבוב זמנך,
אפרט מעט. אך אינני רואה צורך לפרט
מעבר לזה בגלל העובדה הפשוטה
שאין כל צורך להוכיח, שרצח רבין בהיותו רצח פוליטי מובהק
-מעשה אשר ייצג את רצונם של חלקים ידועים מראש בציבור -
היה תוצאה של הסתה. אפילו הבאת אחד מפסקי הדין והחרמות
של הרבנים שקראו לחיסול מי שיחזיר חלקים של ארץ ישראל
מספיקה לצורך זה.

מדברים שנאמרו בישיבת הכנסת במלאת שלוש שנים
לרצח יצחק רבין (1998):

יו''ר הכנסת, דן תיכון:
''בקרוב מאוד נדון בכנסת ונצביע על אישור ההסכם עם הפלסטינים. ההכרעה העומדת בפנינו היא קשה, כואבת וגורלית. אולם אנחנו מדינה דמוקרטית, ואין לכפות עלינו עמדות באמצעות אלימות והסתה משולחת רסן. בל נאבד את הבלמים המוסריים. נעצור בטרם נידרדר לתהום.
כתובת האזהרה הרי כתובה בדם על הקיר. עלינו רק לקרוא, לשוב ולשנן מה כתוב בה. תמרור האזהרה השחור עדיין מתנוסס מול עינינו. על כולנו להירתם למאבק נגד ההסתה. אנחנו מצווים לפעול בכל האמצעים החריפים שבידינו נגד המסיתים. אני מאמין כי ביכולתנו לעשות זאת.''

אהוד ברק:
''אפילו כשהשתוללה ההסתה בכיכרות ובנתיבי הארץ, שלוחת רסן, אלימה ומכוערת, השלינו את עצמנו כי אלו רק מלים. כאשר סולפו תורת ישראל ורוחה בידי קנאים שפלים לדיני ''רודף'' ו''מוסר'' ו''פולסא דנורא'' כדי לעבור בשמם על הדיבר ''לא תרצח'' - לא ידענו או נמלאנו תיעוב, אך בפועל החרשנו. כשהונפו שלטי תועבה בעצרות בידי המון מתלהם - נדהמנו, אבל לא עשינו דבר. כאשר מול ביתך, יצחק, ניצבו יום יום מסיתים, מנבלים פיהם באיומי רצח - עמדנו מנגד, כי לא האמנו שזה יתגלגל למעשים.''

מדוע השמאל בישראל צריך להוכיח שאין לו אחות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108235
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 6:25)
בתשובה ליוסלה

1- דן תיכון המזועזע מהרצח נפל קורבן לתעמולה של השמאל א. ח. ר. י .. ה. ר. צ. ח . אהוד ברק לא נחשב בעינין הזה .
------------------------------------------------------
לשמאל אין אחות זונה . הוא עצמו זונה . אם נחוץ אתן לזה גיבוי , בתנאי שהמבקש יהיה אדם מזוהה בשמו החוקי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108239
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 8:28)
בתשובה לאריה עירן

''שיזדיינו הערבים''.

''לשמאל אין אחות זונה . הוא עצמו זונה.
אם נחוץ אתן לזה גיבוי...''

עירן כנראה לא ישן טוב,
כי תוך פחות משעה
השתמש פעמיים במילה גסה.

אמנם ה'זיון' תפקיד חשוב לו
בילודה - אך כידוע רק
ל. פ. נ. י... ה. י. ל. ו. ד. ה.

ומה עם האובססיה החדשה
של 'זיהוי חוקי' של אנשים?

אין ל'ימינים' באתר בעיה עם כל
ה'מתקשים' לזכור, ה'לוויים'
ה'כהנים' ושאר יצרני שמורים ('יכין-חקל').

להזכירכם: הגבר איננו ניכר בגודל השם שלו
אלא בגודל כתובת האי-מייל שלו.

ותודה על שסוף-סוף קיבלנו
(השמאל, ז''א) אישור מאינסטנציה גבוהה
שאין לנו אחות.
תודה אריה, מקרב לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108245
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 9:04)
בתשובה ליוסלה

אני לא מכיר אותך . אתה רק שם בדוי כאן . את השמאל הגלוי אני מכיר . אל תספר לי על כל האחרים . אני מזדהה בשמי אתה לא .
שידור חוזר : ''לשמאל אין אחות , השמאל זונה בעצמו''. הסבר יינתן רק למי שמזדהה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108253
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 10:37)
בתשובה לאריה עירן

ולי היה נדמה שבכל פעם שאני עושה חידוד
על חשבונו של 'זה שזוכר', אתה, אריה עירן
דוקא מגיב כנשוך נחש.

כל זמן שהגדוד של הסמנים הימניים הווירטואליים
הולך וגדל באתר, אין סיבה שלא להניח שלמרות
שאתה מזדהה כאריה עירן בחלק מהתגובות, אינך
מופיע בשמות אחרים גם-כן.

אולי לא שמת לב, אך באתר ובכתיבה המקוונת בכלל
מושג המציאות שונה מאשר בחללי תקשורת אחרים.
זה לא נוגע בהכרח לאנונימיות לשמה.

בשונה מדיון בעל-פה, בטלוויזיה או ברדיו, שם יש זיהוי
מיידי של המשתתף, - האתרים ברשת הם
'ווירטואלים' - רק 'דמויי מציאות'.
יחד עם זאת דווקא בעולם הווירטואלי של האתר, התקשורת
היא בכתב, כך שנוצר באופן טיבעי חלל שבו הכותבים
דומים יותר לדמויות שבספר מאשר לאנשים בשר ודם.

זה מאפשר לכותב באתר לבחור לעצמו שם, שלעיתים אינו זהה
עם השם בתעודת הזהות, בדיוק כפי שסופר טוב יקנה לדמויות
שבספרו שמות שתואמים את סגנון הכתיבה שלהן.

כך שהבחירה בשמות 'בדויים' איננה חסרון בהכרח, אלא יש בה
מן היתרון שבקריאת דרור לדמיון היוצר.
לא אמעיט כמובן בכוחן של הסתתרויות לשם פגיעה באחרים
לשבש את השיחה באתר, אך המסתתרים הללו אינם יעילים
לאורך זמן כי בדרך כלל אין להם מה לומר. הם כמו יבלית,
או חצץ.

אתה חושב שאתה לא מכיר אותי,
אבל אתה כן מכיר אותי,
אני יוסלה.

וזה מה שקובע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108267
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 15:26)
בתשובה ליוסלה

אני מכיר אנשי שמאל בשמם . הם אנשי ציבור . חלק מהם מכיר אותי . לפחות 10 חברי כנסת מהשמאל מכירים אותי פרונטלית . לפחות 3 חברי כנסת לשעבר מהשמאל . דמותך הוירטואלית חסרת ערך פוליטי . לא כמו דמותי .
אני אומר שהם זונות ואני עומד מאחורי זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108292
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 22:24)
בתשובה לאריה עירן

אתה יכול להיות הידוע בציבור
של שרת החוץ אפילו. מה זה משנה
לענייננו.
לא כל טקסט דורש תגובה. אם אין לך מה לומר,
המנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108300
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
האח של יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 23:46)
בתשובה ליוסלה

אין ספק שאריה צודק. צריך לקחת את זה בחשבון
http://www.faz.co.il/thread?rep=108302
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 0:04)
בתשובה ליוסלה

זו ההוכחה שהיתה הסתה?
הבאת שני ציטוטים של אנשים שאומרים בדיעבד שהיתה הסתה. איזו מין הוכחה היא זו? אני מבקש דוגמאות להסתה גופא ואתה מביא לנו קישקושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108307
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 4:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כבר עניתי לך.

מרגע שברור שהרצח היה רצח פוליטי,
ועל כך אין עוררין,
אין צורך להוכיח את פרטי ההסתה והמסיתים, היות וברור
שהרוצח בא מחוגים שהאמינו שרצח רבין ישבש את אוסלו.
וכך גם קרה.

זה הטיעון העקרוני. חוץ מזה, כפי שכבר כתבתי, מספיק
להביא מקרה אחד של 'פולסא דינורא' כדי 'להוכיח' שהיתה
הסתה לרצח. ועד כמה שאני יודע היו מספר מקרים
מתועדים של כתבי 'התרת דם' שכאלה.

מדוע ההתעקשות על 'הוכחות' פרטניות לתופעה רחבת היקף
שכולנו היינו עדים לה באותה תקופה?

בימין היו קריאות ל'מעשים' אל מול ההתקרבות של הסכם אוסלו.
וכולנו ידענו למה הכוונה ב'מעשים'.

זה שוב מזכיר את הבחורה המסכנה שנאנסה.
העובדה שהיא נאנסה - אין עליה עוררין.
אך את עדותה בבית המשפט לכך, שלפני האונס
עצמו החבורה שתקפה אותה עקבה אחריה ברחוב
ונהגה בצורה מאיימת, - את העדות הזו של הנאנסת,
מנסה הסניגור של חבורת האנסים לשבש - להמעיט
בערכה, על מנת לתת פתח לתיאוריה של הסנגוריה
שהמעשה נעשה בהסכמה.

מה עוד נותר לא ברור במקרה של רצח רבין?
היה רצח.
ברור שהרצח נעשה ממניעים פוליטיים.
וראה את מבחן התוצאה:
הסכם אוסלו שובש.
והאלימות הפיסית והמילולית בישראל
טיפסה ועדיין נוסקת לגבהים חדשים.
גם הדיבורים החוזרים ונשנים כאן באתר
על 'פתרונות סופיים' לערבים ולפלסטינים -
כל הגועל נפש הזה - לא היה נחשב אולי לכה
לגיטימי כיום אילולי רצח רבין הראה לכל זוחל
גחון בישראל שמותר לדבר בפומבי על השמדה
וגירוש המוני.

אם אפשר לרצוח ראש ממשלה בשל תכנית שלום,
על אחת וכמה מותר לדבר על ולתכנן פשעים נגד
האנושות בפומבי. לבריונים ולגזענים אין יותר
מעצורים בחברה שלנו, ואת ה'טון' נותנתים כמובן
הממשלה וצה''ל אשר בתכנונם ובחסותם ממשיך מסע
הנגישה בפלסטינים יושבי השטחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108313
מה ברור, איזה ברור, טרונצ'ו?
צדק (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:12)
בתשובה ליוסלה

אפילו הרוצח עוד לא נמצא, והליצן מקשקש לנו על ''ברור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108316
מה ברור, איזה ברור, טרונצ'ו?
לוי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:29)
בתשובה לצדק

רבין לא נרצח ע''י יגאל עמיר אלא ע''י פונקציונר אחר של השבכ .
המערכת המשפטית , האנטישמית והמושחתת של מדינת ישראל חברה לשבכ , הפעילה את המתפרה שלה והלבישה את יגאל עמיר במחלצות .
יום יבוא ואחד מן החבורה , כאשר איומי השבכ לא יהיו רלוונטיים עבורו יתחיל לזמר ותיבת פנדורה תפתח .
הבעיה היא שיותר משופט עליון אחד מעורב במעשה הנבלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108334
יצחק רבין נרצח על ידי יגאל עמיר
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:42)
בתשובה לצדק

אין צדק בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108338
ייש לשבח אותך שסוף סוף אתה דובר אמת
גנדי (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:46)
בתשובה ליוסלה

ולא מפליל את כל הימין (והשמאל)
בהירצחו על מזבח שלומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108530
יצחק רבין נרצח על ידי יגאל עמיר
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 23:14)
בתשובה ליוסלה

יש צדק בעולם

רבנו של עולם הרשה לקחת אותו ועובדה שהוא רבין הלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108533
הסכם אוסלו היה הסכם מצויין
יוסלה (יום שישי, 07/12/2007 שעה 4:04)
בתשובה למהנדס אזרחי

התגובה של 'מהנדס'
מוכיחה שהיתה הסתה,
ושעדיין יש:
- 'רבין נרצח...יש צדק בעולם'.

'מהנדס' גם מקדש על הרצח תוך שימוש
בשם ה':
- 'רבין נרצח...יש צדק בעולם...ריבונו
של עולם הרשה לקחת אותו'.

מהדברים גם משתמע שרבנים הכשירו את
הרצח,
היות ואדם צנוע ושומר שבת כ'מהנדס' לא
היה אומר ש'ריבונו של עולם הרשה לקחת אותו'
אילולי הרבי התבטא כך במספר הזדמנויות.

השמאל 'מסית' לחתימת הסכמים ולשלום
המקובלים על רוב הציבור.
הימין, ואנשי ארץ ישראל השלמה,
הסיתו, ועדיין מסיתים לאלימות ופריעת
חוק במטרה לשבש כל הסכם.

הנון-שלנטיות בה עוברים משיחה בנושאים
חברתיים-פוליטיים לתמיכה גלויה (גם אם
מתחכמת) ברצח, גירוש, אפליה,
מפתיעה כל פעם מחדש.

עוד יותר מטרידה התופעה שבשם הסימטריה
כתשובה ל'רבין נרצח... אין צדק'
אנו מקבלים מיד, 'רבין נרצח...יש צדק בעולם'.
השניים אולי הפכים,
אך הראשון מבטא את האמת אוניברסלית שרצח
פוליטי הוא מעשה ניבזה, היות והוא נועד לפגוע
קודם כל ברצון הכולל של הציבור כפי שהוא מיוצג
על ידי הנרצח. זה לא רצח של אדם אחד, אלא רצח
של רצון הקהילה.
והביטוי השני ('רבין נרצח... יש צדק בעולם')
מבטא את עמדת הרוצח, -עמדה שאין דרך להצדיקה
(לפחות לא לפי חוק או לפי רצון הכלל).
אין סימטריה.

אולי 'מהנדס' נפל כאן לפח של בורותו שלו. ראה את
המילה 'רבין', ואת המילים 'אין צדק',
וכפאו השד לכתוב מיד את ההיפך. אך ההזדהות
עם ה'היפך' במקרה של רצח רבין היא
בפשטות הזדהות עם הרוצח ועם הרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108535
''השופך דם אדם, באדם דמו ישפך''
צדק (יום שישי, 07/12/2007 שעה 6:28)
בתשובה ליוסלה

והכי גרוע ליהודי, זה להירצח ע''י יהודי אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108542
הסכם אוסלו היה הסכם מצויין
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 8:29)
בתשובה ליוסלה

כן כן - 'רבין נרצח...יש צדק בעולם'.

רבין נרצח משום שלפחות 1200 (קורבנות השלום ילדים בעיקר) העידו נגדו בבית המשפט העליון וכך נגזר דינו.

דע לך שאין אדם נפטר מן העולם ואין רשות מן השמים לקחתו אלא אם חטא.

הקב''ה לא רוצה קורבנות אדם כמו שרבין ושותפיו רצו ועדיין רוצים.

מה לך כי תלין על הימין.
הלוא ידעת שבתקופת אוסלו נרצחו יהודים רבים אלפים.
כמעט כל יום היה סיפור חדש ופיגוע אחד היה נדחק ומפנה את מקומו לפיגוע חדש.
מי לא היה שומע ברדיו על זה אה?
כלום העם פראייר?
ואכן השלטון המציא והוציא תוכניות מגירה כמו למשל ארגון אייל המהולל...איך בחדשות אמר חיים יבין? אירגון טרור סודי... יהודי קם בישע וקוראים לו ''אייל'' ואז מראים קבוצה של מנוולים עם כיסויים על הראש ואוחזים העוזי ומתראיינים בטמבלויזיה של אותו שלטון...

יוסלה: תגיד לנו מי הקים את אירגון אייל?
האם אין זה ניסיון להטות את דעת הקהל לטובת המשך מדיניות אוסלו? שהיא כמובן איננה יודע שובע בקורבנות אדם של יהודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108544
הסכם אוסלו היה הסכם מזויין
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 8:46)
בתשובה ליוסלה

התגובה של ה'מהנדס'
לא מוכיחה דבר על הכלל
אלא רק על עצמו. וספקולציות
ראוי שתעשה בבורסה
אבל לא בויכוח אינטלקטואלי
מול אנשי רוח ומחשבה כמונו.

ואל תערב את הרבנים בתיאוריות שלך
כי אף אחד מהם לא דיבר על לרצוח
את רבין. להתנגד לדרכו הרופסת - כן.
להשתמש בביטויי מילים כמו 'פורפרות',
'וינטלטורים' ו-'שרון רוצח' - כן. אבל
אףחד לא הורה או דיבר על לרצוח את רבין.

לשמאלנים זה היה נוח להציג את האירוע
ככלי ניגוח פוליטי נגד הדתיים
ואז הם אלה שעירבו את הרבנים ברצח.

העובדה שאתה נאלץ להישען על עדותו
של ''מהנדס'' שגם כותב ''ריבונו
של עולם'' כדי לצאת מזה בהכרזה גורפת,
דלטנטית ואנטי-אלקטואלית, מעידה רק
על עצמך ולא על ה''דתיים'', לא על ''הימין''
ולא על איזושהי פרשנות מצב אמינה שלך.

אוסלו לא מקובל על רוב הציבור
לא אז ולא עתה. כיום הוא נחשב
לפגר קר ומסריח. ''מפת הדרכים''
הוא מצע המקובל גם על השמאל הציוני
כדי לומר לנו באופן עקיף שאוסלו מת לו.

אנשי הימין ואנשי ארץ ישראל השלמה
לא מסיתים ולא בטיח. השמאל מסית נגדם.
מספיק שתסתכל במראה ותגלה מסית קטן
שמסתכל באופן חודרני בעיניך.
אתה ביטוי של איש שמאל שלא יכול
לבקר את עצמו ותחת זאת מתורגל
להתקיף את מבקריו, בלי שבכלל
נתן דעתו בשיקול דעת לטיעוניהם.

הנון-שלנטיות של השמאלנים
מוביל אותם לנון-שילטוניות
גם כאשר הם בשלטון. בינתיים אתם
עסוקים בלחפור בור למדינה
כדי לרצות אחרים. אתם הורסים את החינוך
ופוגעים בצבא. אתם לא ראויים לשלטון.

רצח פוליטי הוא דבר ניבזה
רק כאשר מישהו רוצח שמאלני.
אבל רצח פוליטי זה מעשה ראוי
שמגן על ישראל כאשר השמאלנים רוצחים
אנשי ימין וסתם יהודים שבסך הכל
רצו לחזור הביתה מהגלות ולהשתתף
במלחמה נגד הערבים. אפשר לזהות שמאלני
מרחוק לא רק לפי הריח אלא גם לפי
נימוקיו הסלקטיביים למה רצח
הוא מעשה נפשע. יהודי סתם לא היה
מתפתל בגינוי הרצח, כל רצח, כי יהודי
גדל על ''לא תרצח''. אבל האם השמאלנים
הפנימו זאת?

והינה איש אשקולות כמוך נופל בפח של עצמו
כשאתה קובע מעין סימטריה בין
המילה 'רבין', למונח 'אין צדק'....
לפיכך עלי להמשיך במשחק שלך ולשאול אותך
האם מקובל עליך לי שיטתך שיש סימטריה בין-:
''אין רבין'' ו- ''יש צדק'' ???????????

* ''איש אשקולות'' - גירסה סאטירית של ''איש אשכולות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108551
'אנשי רוח ומחשבה כמונו'
יוסלה (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:50)
בתשובה למיסטר מאסטר

הרבה רוח מהמחנה הדתי-לאומי.
את זה אפשר להרגיש.

קחו למשל את היהודים שומרי המצוות
שעברו בפקודת הרב שלהם (לפי עדותו של
גולדרייך) להתנחלות באיזור בית-לחם,
ושם הם מגשימים את חלומו הרטוב של
אריה עירן ומתרבים באלפים בינות לפלסטינים
השנואים. האם אלה הם חיים של הגשמה
ויראת השם?

קחו למשל את המגיבים האמיצים שומרי
השבת באתר: עד כה, על כל מעשה עוולה ב'שרות'
העם היהודי הגנו בחירוף נפש. כולל רצח רבין.
אני שואל את עצמי,
עם איזה מין יהודים יש לנו פה עסק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108556
'אנשי רוח ומחשבה כמונו'
לוי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:13)
בתשובה ליוסלה

אני שואל מניין הגיעו כל האנטישמים הישראליים והתנחלו בארץ ישראל .
מה ומי הביא אותם הנה ?
מדוע הם גוזלים ושודדים את הערבים שוחרי השלום ?
לפי דעתכם פלשתין שייכת לערבים אז מה נטפלתם אליה ?
מצאו לכם מקום אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108560
'אנשי רוח ומחשבה כמונו'
יוסלה (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:46)
בתשובה ללוי

שמעתי יש ארץ
בה קו ירוק מפריד
בין אויב לאוהב
בין אונה לאונה
ובין לוי ליוסלה.

כיום הקו הירוק מפריד בין הפלסטינים שרוצים
שנעזוב אותם לבד ובני-דודיהם על נשותיהם
וטפם - היהודים המתנחלים - מצד אחד,
והיהודים שמסתפקים בישראל בגבולות שלפני 1967
בצד השני.
יש לי רק זכרונות טובים מלפני 1967
והרבה זכרונות מסוייטים מהתקופה שאחרי.

מה שקרה פה זה שקומץ יהודים (קוקיסטים - על שם הרב קוק)
אשר אליהם הצטרפו קוקואים אמיתיים (על שם הרב משוגנער)
וכמה כהניסטים (על שם הרב הפשיסט כהנא)
החליטו להקים מדינה בתוך מדינה. לצורך זה, רימו את השלטונות
ואת העם, גנבו אדמות והשחיתו רכוש של פלסטינים,
ועדיין כך הם עושים יומיום, עם ברכת הרבנים. הכל מאהבת הארץ
ולשם שמים.

מה אפשר עוד לומר? לא יהדות לשמה, לא אהבת הארץ (הארץ לא תיגאל
בעושק אלמנות ויתומים) ולא מוסר אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108564
'אנשי רוח ומחשבה כמונו'
לוי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 11:03)
בתשובה ליוסלה

לפני 67 הערבים התכוננו למלחמה .
כאשר חשבו שהם מוכנים תקפו .
התברר שטעו בהערכותיהם .
ב-‏73 הם שוב חשבו שהם מוכנים ושוב תקפו .
הצליחו לנגוס חלקית .
חתמו על הסכמים שאינם מתכוונים למלא
ומתכוננים לסיבוב הבא .
אי אלו אנטישמים שונאי ישראל קטני אמנה כבשו את המדינה והחליטו לוותר עליה .
אני רק לא מבין מדוע נטפלו לפלשתין דווקא ? העולם כל כך גדול .
מה רע למשל בבירוביג'אן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108561
'אנשי רוח ומחשבה כמונו'
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:47)
בתשובה ליוסלה

אני מהמחנה הלאומי הלא דתי
אבל אינני מפנה עורף לדת ישראל או ל''דתיים''.

חיים בארץ ישראל הם הגשמת הציונות בכלל
ולאו דווקא האמונית או הלאומית. ללא אמונה
בהגשמה הזו, גם אבותיך לא היו עולים
מאירופה לגור בפלשתינה בתוך ''אלפים בינות
של פלסטינים מתרבים ושנואים''.

''שומרי השבת האמיצים באתר'' לא הגנו
על שום מעשה עוולה או רצח, אלא הם
שמים לפניך ולפני השמאלנים תמרור אדום
של אי שימוש בעוולות (שחלקן מבויימות
וחלקן פיקטיביות) וברצח כדי לנגך את הימין
וכדי לקדם בדרך עקלקלה את הרעיונות המשסוכנים של השמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108563
המתנחלים השחיתו אלפי עצי זית של פלסטינים
יוסלה (יום שישי, 07/12/2007 שעה 11:03)
בתשובה למיסטר מאסטר

דוגמא אחת למעשה פשע
שאחראים לו יהודים טובים מתנחלים
שאף קיבלו במקרים אחדים הוראות
מרבנים,
ואשר מקהלה רועשת של מגיבים
באתר עושה כל שבידיה לטשטש
ולהצדיק את המעשה.

שלא לדבר על רבין, שעכשיו,
אחרי שכבר נרצח בגלל היותו ראש ממשלה,
מנסים לתפור לו כאן
תיק של רוצח אלטלנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108565
המתנחלים השחיתו אלפי עצי זית של פלסטינים
לוי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 11:05)
בתשובה ליוסלה

רבין תפר לעצמו את תיק אלטלנה .
הוא אפילו התגאה בכך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108582
'אנשי רוח ומחשבה כמונו'
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 22:52)
בתשובה ליוסלה

יוסלה: תגיד לנו מי הקים את אירגון אייל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108320
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:44)
בתשובה ליוסלה

>„מרגע שברור שהרצח היה רצח פוליטי, ועל כך אין עוררין, אין צורך להוכיח את פרטי ההסתה והמסיתים.”

נוח מאד. לא צריך להוכיח שום דבר משום שמדובר ברצח פוליטי. מכאן אני מבין שכל רצח פוליטי בהיסטוריה היה על רקע של הסתה. מיוליוס קיסר ועד ג'והן קנדי - כולם נרצחו על רקע הסתה. ההוכחה? כולם נרצחו, אז ברור שהיתה הסתה. לא קרה אף פעם שאדם החליט לרצוח מישהו בחשיבה עצמאית.

אני רואה שחשיבה עצמאית נעשית מצרך נדיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108321
תה מנסה לצמוח מדמו של רבין היקר לשנינו
האח של יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:50)
בתשובה ליוסלה

ברור שהרצח היה רצח פוליטי,
ועל כך אין עוררין,
אבל צריך לבדוק אם בכלל להסתה
היה חלק ומניע בהחלטת הרוצח לרצוח.
ואת זה לא הוכחת. אלמנטרי.
מעבר לכך יש צורך להוכיח את פרטי
ההסתה והמסיתים מ ש נ י הצדדים,
היות וברור שהרוצח בא מחוגים שהאמינו
שרצח רבין ישבש את אוסלו והנרצח בא
מחוגים שהאמינו שהסכם אוסלו הוא
כמו בניין הבית השני.

זה הטיעון העקרוני. חוץ מזה, כפי שכבר כתבתי, מספיק
להביא מקרה אחד שרבין הוציא 'פולסא דינורא' על הימין בקללת ה''פלופלורים'' שלו, כדי 'להוכיח' שהיתה
הכנה לרצח. ועד כמה שאני יודע היו מספר מקרים
מתועדים של כתבי 'פלופלורים' שכאלה מרבין ומאנשי שמאל אחרים.

מדוע ההתעקשות על 'הוכחות' פרטניות לתופעה רחבת היקף
שכולנו היינו עדים לה באותה תקופה?

אין ספק שהרצח מזכיר את הבחורה המסכנה שנאנסה.
וטוב שהבאת את המקרה הזה. העובדה שהיא נאנסה -
אין עליה עוררין. אך האנס ככל אנס הוא האשם
ברצח ולא משפחתו, בית הספר שלו או האינטרנט שלו.

מה עוד נותר לא ברור במקרה של רצח רבין?
היה רצח.
ברור שהרצח נעשה ממניעים פוליטיים.
וברור שהרוצח נתפס על חם (ולא משנה כאן הסיוע
העקיף של השב''כ לרצח).

מבחן התוצאה:הסכם אוסלו שובש, אינו עדות והוכחה
לזהות למבצע הרצח. נלך הפוך על הפוך: אתה יכול לרצוח
את אישתך כדי לזכות בירושתה, אבל לאחר שרצחת אותה
מסתבר שהיא בכלל הורישה את כספה למאהבה. אז האם זו הוכחה שהמאהב שלה רצח אותה?
התוצאה בכל מקרה היתה דומה, הכסף עובר למאהב
והסכם אוסלו נכשל עוד בימיו של רבין
ורבין בין עשן סיגריות לשלוק של ויסקי
הבין גם הבין שהוא נקלע לאסון אוסלו.

אין ספק שהשמרל נהנה להאשים את כל הימין
ברצח כי בכך הוא מנכס כאילו לעצמו מעמד
מוסרי עליון, כדרך שהנאצים והקומוניסטים
הסתכלו על היהודים - להשתמש בהם ולהרוג אותם.
האלימות הפיסית והמילולית בישראל
טיפסה ועדיין נוסקת לגבהים חדשים, הרבה
ב''זכות'' השמאל שעדיין מתעקש להוביל את ישראל
למלכודת ה''שלום''. ולכן השמאל מתעורר, גם
במשפחות הטובות היותר, ומתחיל לצברח פרופגנדה
עלובה כמו בימי אוסלו העליזים.

לכן מלח הארץ מרבה להמליח ולחזור כאן בפורום
כי הימין רוצה לעשות סדר בברדק של אוסלו
ולהפריד בשלום בין הערבים ליהודים.
אז יוסלה אח שלי נחמד משנה חד צדדית
את דיברי אנשי הימין בלי הרשאתם ומכנה
את הפתרון כ'פתרון סופי' לערבים ולפלסטינים -
כדי ליצור משוואה לשואה. זה כמובן מעשה ניבזות
מוסרית ודמגוגיה בולשביסטית-נאצית.
שהרי גם השמאלנים עצמם רוצים להגיע ל''פתרון הסופי''
וגם ילדי בתי הספר מגיעים ל''פתרונות הסופיים''
בכל תרגילי מתמטיקה והנדסה. לכל פתרון יש סוף,
אבל הכנסת המושג הזה תוך נפנוף אונניסטי
והשוואות לגרמניה ולנאצים מראים שיוסלה
הוא שרוט שכל שמוכן להשתמש בגועל הנפש שלו
ובלבד ולמכור את מרכולתו הזחיחה.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו במלחמת קיום בה
הפלסטינים (מה זה פלסטינים בדיוק?) רוצים
את כל ארץ ישראל ואינם רוצים את קיומה
של מדינת היהודים. אבו מאזן הזכיר לשמאלנינו
את זה שוב באנאפוליס. הפלסטינים רוצים
את זכות השיבה וביחד עם אי קיומה של מדינת היהודים
באופן הזה להופכה למדינת כל אזרחיה, שיחליטו כי
המדינה היא פלסטינית והיא תתחבר למדינה פלסטינית
שניה אם תקום בכלל (הראשונה היא ירדן). סוגיית
ירושלים היא האבטחה והביטוח של הפלסטינים שתמיד יישאר
להם תירוץ למה לא לסיים את 'התהליך המדיני' עד
שהתהליך המדיני ייסיים את מדינת ישראל.

ושמאלנינו הזחוחים משחקים את המשחק מהצד של הפלסטינים
במודע או שלא במודע, אבל בודאי בטימטום, ובכך הם
מעצימים את הסכסוך ומאריכים את המלחמה.

רצו לברך, היוסל'ים שלנו, ויצאו מקלקלים ומקללים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=108345
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 9:23)
בתשובה להאח של יוסלה

אני יכול רק להתפעל מכמה זמן
אתה מצליח לעצור את הנשימה
מתחת למים.

ארבעים דקות בערך?

זה קצת מחניף לי שאתה משקיע כזה
מאמץ לחקות את סגנון הכתיבה שלי,
ושאתה מצטט ממני קטעים שלמים.

אבל זה מוזר בקריאה, - תחושה כאילו
מישהו אכל סטייק טוב ומיד חזר
והקיא אותו על הצלחת חתיכות-חתיכות.

אכן, אני יודע שרבין נרצח על-ידי יגאל עמיר
כמאתיים מטר ממקום מגורי.
ואין לי ספק שהיתה הסתה לרצח.

האם יש לימין אחריות משפטית לרצח בשל
האפשרות שההסתה גרמה לו? - זו כבר
שאלה אחרת, ואינני טוען שכך הדבר.

מה שמאריך את הסכסוך היו מתחילתן ההתנחלויות
שמטרתן המוצהרת היתה להכניס מקל בגלגלים של
כל הסכם עתידי.

אתה קורא לעצמך 'האח של יוסלה',
אולי אתה האח ה'איטי' יותר שלי, זה
שכמעט מגמגם כשהוא מתרגש, ומתחיל
לכתוב בסגנון שלי ומעתיק ממני קטעים
שלמים.

אחד הקטעים שכתבת בעצמך, אחי המוגבל,
השאיר עלי רושם בל-יימחה:

''מעבר לכך יש צורך להוכיח את פרטי
ההסתה והמסיתים מ ש נ י הצדדים,
היות וברור שהרוצח בא מחוגים שהאמינו
שרצח רבין ישבש את אוסלו והנרצח בא
מחוגים שהאמינו שהסכם אוסלו הוא
כמו בניין הבית השני.''

- שימוש ממש מפתיע בטיעון ה'סימטריה' - הרוצח והנרצח
שניהם באו מחוגים שהסיתו אותם, האחד - הרוצח - הוסת
לרצוח, והשני - הנרצח - הוסת להירצח.

גירסתך אמנם קצת יותר צנועה: הרוצח הוסת לרצוח, והנרצח
הוסת להחזיק בדיעה שגרמה לרציחתו.

שתי הגירסאות מהממות ביופיין המתמטי כמעט.
זה גם שיפור עצום של הטקטיקה הקיימת בימין, של האשמת
הקורבן.

לרבין היה חוש הומור. איש אינטיליגנטי, יפה תואר, ישראלי
לתפארת. נוטים לשכוח את זה כשמקשיבים לזבל שמערימים
'יפי-הנפש' של הימין באתר על רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108395
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 17:32)
בתשובה ליוסלה

יצחק רבין היה דוריאן גרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108412
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום שני, 03/12/2007 שעה 0:43)
בתשובה ליוסלה

כל מה שנותר ל'אח' הכעוס של 'יוסלה'
לעשות,
זה להתחזות ליוסלה.

והתגובה האחרונה היא דוגמא לכך.
טוב לדעת שקראת ספר אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108511
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
חוח בן שושנים (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 7:54)
בתשובה ליוסלה

רבין נרצח כי הוא נתן פקודה לשב''כ לרצוח אותו
זה עובדה וזה מוכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108513
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
לוי (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 8:02)
בתשובה לחוח בן שושנים

אדוני החוח ,
אתה טועה, נכשלת בהבנת הנקרא .כמו השבכ .
רבין נתן פקודה לבצע נסיון לרצח .
בוגרי החינוך הישראלי הנכשל לא הבינו את הנקרא , כפי שהסקרים מוכיחים , והם רצחו אותו .
כן חביבי רק מי שלא עושה כלום לא טועה ........
http://www.faz.co.il/thread?rep=108543
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 8:38)
בתשובה ללוי

אני נוטה להסכים איתך באופן כללי ולמרות שאנני מכיר את כל הנפשות הפועלים כאן.

רבין ופרס (התחמן הבלתי נלאה) כנראה תכססו עיצה והקב''ה הכשילה.

ועל זה נאמר בתורה: ''רבות מחשבות בלב איש, ועצת ה' היא תקום''
http://www.faz.co.il/thread?rep=108515
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 8:37)
בתשובה לחוח בן שושנים

רבין לא נרצח 'כי הוא נתן פקודה לשב''כ לרצוח אותו'.
זו לא עובדה, וזה וודאי שלא הוכח.

רבין אכן נרצח במטרה לשבש את הסכם אוסלו.
לכן קוראים לזה 'רצח פוליטי'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108520
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
לוי (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 10:57)
בתשובה ליוסלה

רבין נרצח זו עובדה .
מי ולמה ?
אלו ספקולציות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108521
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
יוסלה (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 11:00)
בתשובה ללוי

זה 'עובדה',

עם אילנה דיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108522
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
לוי (יום חמישי, 06/12/2007 שעה 13:09)
בתשובה ליוסלה

מיזאת אילנה דיין ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108541
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
אסטרהאזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 8:23)
בתשובה ליוסלה

טוב שאתה מדגיש שזו ''עובדה''
כי לרגע חששתי שגם אתה תומך
התיאוריה שרבין באמת נרצח.
אילנה, מה עם הקפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108408
רבין נרצח במטרה היות דוריאן גריי
סתם אחד (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 23:02)
בתשובה ליוסלה

אני לא כל כך רוצה להתערב בויכוח המיותר שבמשפחתכם
אבל היכן אתה רואה בדיוק שה'אח של יוסלה' עוצר את הנשימה
מתחת למים''?

אתה על אקסטזי?

מדבריו, כל בר דעת מבין שהוא צוחק עליך ועל רמת טיעוניך.

ותמסור ד''ש לדוריאן גריי, או who ever he is.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=108420
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
לוי (יום שני, 03/12/2007 שעה 8:05)
בתשובה ליוסלה

רבין לא נרצח ע''י יגאל אמיר אלא ע''י פונקציונר אחר של השב''כ .
השב''כ בפיקודו של רבין תכנן נסיון לרצח כדי לקדם את חורבן מדינת ישראל .
קרתה תקלה והנסיון הפך לרצח .
השב''כ בשיתוף פעולה עם המערכת המשפטית האנטישמית של מדינת ישראל הפילו את התיק על יגאל אמיר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108430
תדייק - רבין תכנן את הרצח שלו בקור רוח
סתם אחד (יום שני, 03/12/2007 שעה 15:16)
בתשובה ללוי

הוא רצה לסיים כשכולם סוגדים לו
ולא כאחד שהפיל בפח אוסלו את ישראל.
בסוף חייו הוא הבין שהוא טעה בגדול
ואז הוא נתן פקודה לשב''כ לחסל אותו
http://www.faz.co.il/thread?rep=108463
תדייק - רבין תכנן את הרצח שלו בקור רוח
לוי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 8:18)
בתשובה לסתם אחד

אתה טועה .
הוא תכנן את הנסיון .
כרמי גילון הלא יוצלח פישל .
הוא טס דחוף לפריז לטשטש עיקבות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108434
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
י. ב. (יום שני, 03/12/2007 שעה 16:07)
בתשובה ללוי

רבין חי מסוה של ה CIA בוילה בקריבים

כל הפרטים כאן

אזהרה :

הביון האמריקאי מנתר את האתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108448
זה חומר מזוייף
ג.ש. (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 0:04)
בתשובה לי. ב.

עובדה שאין בסוף com.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108464
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
לוי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 8:22)
בתשובה לי. ב.

הם בלבלו נתונים חשבון הבנק היה בקריבים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108467
רבין נרצח במטרה לשבש את אוסלו
חוח בן שושנים (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 10:40)
בתשובה ללוי

החשבון הגיע בסוף למיאמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107551
אופס...
אדם חושב (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 22:39)
בתשובה לאדם חושב

כמובן ''טופסי תלונה'' ולא ''תופסי...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=107558
המסיתים היחידים לרצח יהודים הם השמאלנים.
צדק (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 6:23)
בתשובה לאדם חושב

בעבר רצחו השמאלנים את היהודים בעצמם.
מאז הסכם אוסלו יש להם קבלני ביצוע, רוצחים שכירים, הפרטנרים הטרוריסטים.

כל מה שנאמר על יצחק רבין היה אמת, היה נכון, מותר, וראוי במאת האחוזים.
ראש ממשלה המזלזל באזרחיו הסובלים והנרצחים אינו ראוי לכבוד, בלשון המעטה.
ראש ממשלה המשתף פעולה עם רוצחי המונים, עם פושעים נגד האנושות,
הוא ראש ממשלה פושע שאסור להשאירו יום אחד על מקומו.

כל ''זכויותיו'' של רבין לא שוות יריקה.
הפשעים שביצע יכולים למחוק זכויות של עיר שלמה, קל וחומר של אדם אחד.

כבוד של עם חשוב יותר מכבודו של יחיד, יהיה מי שיהיה.
השמאל השפל מזלזל בכל מה שיקר לעם היהודי, ושפלים כאלו אינם ראויים לכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107533
הקשר
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 18:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נכון שהופעת ''חופש הביטוי'' לא בדיוק מחוברת לדברים. אבל
חופש הביטוי מהווה לא פעם ''נימוק'' למעשים לא ראויים, בעיקר בקשר להתבטאויות אלימות במגרשי הספורט. זו היתה טענה עיקרית בפרשת אוהדי בית''ר, גם בדיוני הפורום וגם במקומות אחרים.

לטעמי התנהלות אוהדי בית''ר במשחק בחיפה וגם ליד משרדי ההתאחדות בעת ''המשפט'' לא היתה ראויה ובהקשר הזה טענתי במאמר ש''הגיע הזמן שנבין...''. ברמה הבסיסית מדובר בכללי נימוס אלמנטריים שממילא מגבילים את חופש הביטוי של מי שמקבל אותם. בעיני קריאת ביטויים כמו ''נאצים'', או ''מוות לערבים'', או ''השופט בן זונה'' כלפי קבוצת אנשים היא מעשה שבאמצעותו מוגבל חופש הביטוי של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107538
הקשר
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

הסיגנון שאתה מזכיר מופיע הרבה בפורום הזה . אפילו בשמות המשתתפים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107543
עוד לעניין חופש הביטוי
דוד סיון (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 20:25)
בתשובה לדוד סיון

החוקים המגבילים את ''חופש העישון'' הם מסוג החוקים שפוגעים בחופש הביטוי של אדם בגלל ה''נזק'' (חופש הביטוי של אחרים) לסביבתו האנושית. אז כעת יש לנו עתירה הטוענת שהחוק למניעת עישון ''... פוגע בזכויות יסוד של מעשנים ולא מעשנים במסעדות, בתי קפה, ברים, פאבים ומועדונים, וכן בזכויות היסוד של בעלי עסקים כאלה והעובדים בהם'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3473699,00.h...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107586
לעניין חופש הביטוי והאלימות
ש. דהרי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 12:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''מחבלים כמו יגאל עמיר, מרואן ברגותי, עמי פופר וסמיר קונטאר היו צריכים מזמן להיתלות על עץ גבוה''.
משפט זה חושף עד כמה חדרה אפילו בקרב בני עמנו השפעתו המזיקה של ה''שמאל'' ה''יהודי'' - שלדידי, ברובו הגדול, איבד לגמרי את זיקתו לעם היהודי, ועל כן לא ניתן כלל לשייכו לעם היהודי.
לדעתי, אין להשוות כלל בין יגאל עמיר, עמי פופר ודומיהם לבין מרואן ברגותי, סמיר קונטאר ודומיהם, בעיקר בשל ההבדל התהומי בכוונותיהם ובמניעיהם.בעוד הראשונים פעלו ממניעים של *טובת עמנו*, כפי שנתפס בעיניהם, ולכן יש להתייחס אל מעשיהם כאל מעשים שגוים של *אחים*, הרי האחרונים פעלו במסגרת מלחמת בני עמם *להשמידנו*, כ*אויבי עמנו*.
כל כך עצוב וכל כך מתסכל לגלות שוב ושוב, שדברים כה ברורים וכה פשוטים אינם ברורים לכל ושרבים וטובים בקרב בני עמנו איבדו - בהשפעתו המזיקה של ה''שמאל'', לדעתי - את היכולת להבחין בין *אח* לבין *אויב* ואת ההכרח הגמור להתייחס אליהם באופן שונה מהותית, גם אם מעשיהם זהים לגמרי.
אני סבור, כי האויב הגדול ביותר של עמנו, כיום, אינם הערבים, אלא דווקא אנשי ה''שמאל'', לא רק משום שהם מסייעים באופן אפקטיבי לאויבינו, אלא גם משום שביסוד עמדת אנשי ה''שמאל'' עומדת התנגדותם העזה לזהותנו הלאומית היהודית, ולכן גם לעת ''שלום'' עם הערבים הם ימשיכו לפעול, כדי לקעקע את זהותנו הלאומית היהודית, אם כי הם יעשו זאת מנימוקים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107635
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 23:28)
בתשובה לש. דהרי

יתכן שיגאל עמיר נמצא בקטגוריה אחרת, היות שהוא רצח בדיוק את מי שהתכוון לרצוח.

אבל עמי פופר הוא טרוריסט לכל דבר. הוא רצח שבעה אנשים בלתי חמושים שכלל לא הכיר רק בשל השתייכותם האתנית. בדיוק כמו ברגותי וקונטאר, עד הפסיק האחרון. פשע שנאה, שאני מניח שמבצעיו יאמרו שהם חשבו רק על טובת עמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107654
לעניין חופש הביטוי והאלימות
ש. דהרי (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 14:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אינך מתייחס ללב דבריי.
אני סבור, שבהתייחסות לכל מעשה, לרבות מעשה פסול, יש חשיבות רבה למניעיו, למטרותיו ולכוונוותיו של מבצע המעשה.
כך, למשל, אם במסגרת ניסיון להציל את חייך אכרות בשוגג -ואפילו ברשלנות חמורה - את ידך, תקבל את המעשה שלי בסלחנות גדולה יותר מזו שתגלה, אם אכרות את ידך במסגרת ניסיון להרוג אותך, למשל.
כך נוהגים בכל העולם ובכל הזמנים, ואפשר להמחיש זו בדרכים רבות.
מה שמתסכל אותי הוא, שאנחנו, היהודים, מתעלמים לגמרי ממניעיהם, מכוונותיהם וממטרותיהם של ''מחבלים'' יהודים, ומסווגים אותם באותה קטגוריה של אויבינו, המבקשים להשמידנו.
זה לא צודק וזה גם מעיד, לדעתי, על ליקוי חמור בחושינו הטבעיים והבריאים, בניגוד לערבים, שלא יעלה על דעתם להשוות את ברגותי וקונטאר לעמי פופר, למשל.
לכך כדאי שתתייחס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107779
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (שבת, 24/11/2007 שעה 4:36)
בתשובה לש. דהרי

עמי פופר רצח ערבים כי הוא שונא ערבים. האם הוא חשב שבכך שירצח שבעה ערבים יבוא הקץ לסכסוך במזרח התיכון?
כנראה שלא.

סמיר קונטאר רצח את משפחת הרן כי הוא שונא יהודים. האם הוא חשב שבכך שירצח משפחה יהודית תיעלם מדינת ישראל?
כנראה שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107790
לעניין חופש הביטוי והאלימות
ש. דהרי (שבת, 24/11/2007 שעה 8:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה הולך סחור סחור, ולכן תרשה לי להוביל אותך צעד צעד: האם נכון, לדעתך, להתחשב ולקחת בחשבון את המניעים, המטרות והכוונות של מבצע מעשה - כל מעשה, אפילו פשע חמור - לצורך התייחסות למעשהו, למשל לצורך קביעת עונשו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107800
לעניין חופש הביטוי והאלימות
עמישרעפוץ (שבת, 24/11/2007 שעה 13:33)
בתשובה לש. דהרי

אז בעצם מה שאתה אומר זה שאם אני רוצח מישהו מאהבה אז אני צריך לקבל פנטהאוז, מרצדס ומנוי חינם ל''הקמרי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107803
לעניין חופש הביטוי והאלימות
ש. דהרי (שבת, 24/11/2007 שעה 14:00)
בתשובה לעמישרעפוץ

תסביר לי תחילה, פוץ, בטובתך, שלושה אלה:
א. מה היה המניע שלך?
ב. מה הייתה המטרה שלשמה רצחת?
ג. מה התכוונת להשיג באמצעות הרצח?
ותהיה אשר תהיה תשובתך, מנוי חינם ל''הקמרי'' - זה, חס ושלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107806
לעניין חופש הביטוי והאלימות
האח של יוסלה (שבת, 24/11/2007 שעה 14:32)
בתשובה לש. דהרי

אני מוכן לרצוח ר ק בשביל מנוי חינם ל''הקמרי''. כל סיבה אחרת לא שווה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=107807
לעניין חופש הביטוי והאלימות
שוֹקוֹלָטֶה (שבת, 24/11/2007 שעה 14:35)
בתשובה להאח של יוסלה

הַשּׁ.... הַשּׁ.... הַשּׁ..... הַכֵּיצָד אַתֶּם מְדַבְּרִים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107808
לעניין חופש הביטוי והאלימות
האח של יוסלה (שבת, 24/11/2007 שעה 14:36)
בתשובה לשוֹקוֹלָטֶה

איך שנרצה ככה נדבר.
יש פה איזו פרובלמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107809
לעניין חופש הביטוי והאלימות
שוֹקוֹלָטֶה (שבת, 24/11/2007 שעה 14:39)
בתשובה להאח של יוסלה

בִּכְלָל לֹא פְּרוֹבְּלֶמָה אֶלָּא פָּרָבּוּלָה פָּרָנוֹאִידִית בְּיוֹתֵר. יֵשׁ כִּיווּן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107821
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 5:36)
בתשובה לש. דהרי

כן. יש לקחת בחשבון את המניעים והכוונות,

וזה הולך לשני הכיוונים. אם יגאל עמיר לא היה מצליח לרצוח את יצחק רבין, עדיין היה חבל התליה יאה לו. הכוונה והמניעים הם הקובעים ולא התוצאות.
כנ''ל עמי פופר, סמיר קונטאר ושאר הצדיקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107828
לעניין חופש הביטוי והאלימות
ש. דהרי (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יפה, התקדמנו צעד אחד. עכשיו בוא נתקדם עוד צעד.
תסכים איתי, אני משער, שכל מה שאני ואתה יודעים על מניעיהם, כוונותיהם ומטרותיהם של יגאל עמיר ושל כל אלה שפגעו בערבים (הפוגעים בערבים) ושל קונטאר ושל כל אלה שפגעו היהודים (הפוגעים ביהודים) מקורו אך ורק מפרסומים בכלי התקשורת.
ועוד הסכמה אחת שלך נחוצה לי כדי שאוכל להתקדם - על כך שאני ואתה איננו יודעים בוודאות מספקת על מניעיהם ומטרותיהם של הפוגעים בערבים ושל אלה הפוגעים ביהודים - אך מותר לטעון, בהכללה, שהפוגעים בערבים מעונינים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או לפחות כמדינת היהודים, בעוד שהפוגעים ביהודים אינם מעוניינים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או לפחות כמדינת היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107863
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 15:57)
בתשובה לש. דהרי

קודם כל, איננו יודעים זאת. בהחלט סביר שיגאל עמיר, יונה אברושמי ועמי פופר אינם מעוניינים במדינה שבה אני מעוניין. יתכן בהחלט שאנשים כמוני מיועדים לחיסול במדינת החלומות שלהם.

שנית, גם אם נניח שמאן דהוא אינו מעוניין בקיומה של מדינת ישראל, זו אינה עבירה כשלעצמה. אני אינני מעוניין בקיומה של איראן, אבל סבור שנסיון להרוס את איראן אינו מוסרי (וגם לא אפשרי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107870
לעניין חופש הביטוי והאלימות
ש. דהרי (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 17:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מנסה להראות לך, שהכללת יהודים המפגעים בערבים עם ערבים המפגעים ביהודים בסל אחד, כפי שעשית - שגויה ואינה צודקת.זהו נושא הדיון, כמדומני.
לשם כך אני מנסה להוביל אותך צעד צעד, אלא שלצערי - ואני מקווה שאינך עושה זאת במכוון - אינך מתייחס לטענותיי.
גם אם במאמץ אראה בתשובותיך משום התייחסות לטענותיי - אתה עושה זאת בצורה מעורפלת מאד, שאינה מאפשרת לי לדעת בוודאות מהי עמדתך.
כך, למשל, בהודעתי האחרונה ביקשתי ממך להתייחס לשתי טענות, ובתשובתך לא מצאתי להן תשובה ברורה.
אם אתה מעוניין באמת להגיע לחקר האמת, קרא נא בשנית את הודעתי הקודמת והשב נא בטובך *בצורה ברורה* על שתי הטענות הכלולות בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107886
לעניין חופש הביטוי והאלימות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 20:13)
בתשובה לש. דהרי

אני לא בטוח למה אתה מתכוון. בתגובה 107828 זיהיתי 4 היגדים:

1. כל מה שאני ואתה יודעים על מניעיהם, כוונותיהם ומטרותיהם של יגאל עמיר ושל כל אלה שפגעו בערבים (הפוגעים בערבים) ושל קונטאר ושל כל אלה שפגעו היהודים (הפוגעים ביהודים) מקורו אך ורק מפרסומים בכלי התקשורת.

מסכים.

2. אני ואתה איננו יודעים בוודאות מספקת על מניעיהם ומטרותיהם של הפוגעים בערבים ושל אלה הפוגעים ביהודים.

מסכים.

3. הפוגעים בערבים מעונינים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או לפחות כמדינת היהודים.

לא מסכים. אם אני מבין נכון את מה שחולף בראשם, הם רוצים כאן מדינה ''יהודית'' ולא מדינה יהודית. הם אינם מבינים יהדות מהי וכנראה אינם רוצים מדינה הכוללת אותי.

4. בעוד שהפוגעים ביהודים אינם מעוניינים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או לפחות כמדינת היהודים.

מסכים.

אני מקווה שעניתי לכל הסוגיות שהעלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107996
לעניין חופש הביטוי והאלימות
מי שזוכר (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני חושב שהמבדיל היחידי בין הרוצחים היהודים לרוצחים הערבים הוא שהערבים עשו זאת מתוך חברה תומכת בדרכם ועל ידי ארגוני טרור המוכרים והשולטים בחברה המוסלמית,
ואילו הרוצחים היהודים עשו זאת מגחמת עצמם (ואולי עוד שניים שלושה שידעו ועזרו) ובניגוד לרוב המוחלט בחברה היהודית.

ההבדלים האלה הם משמעותיים בבואנו לבחון את המסר של הטרור של החברה
הפלסטינית מול הטרור של בודדים בחברה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107531
מאמר בלתי מאוזן .
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 18:30)

אינני מתווכח עם העובדות . למרות שטרחתי וקראתי את המאמר . מאמרים כאלה ודומים מתפרסמים מעת לעת . אבל יש כאן טעות בסיסית . הרעיון של כיבוש זוחל הולדתו באיסורים . ביצועו בייסורים .
בין התושבים של ארץ ישראל המנדטורית פרצה מלחמת אזרחים . האזרחים הערבים סירבו לקבל את תוכנית האום של הקמת 2 מדינות , אחת ערבית עם 650.000 פלסטינים ללא יהודים. השניה ''יהודית'' עם 650.000 יהודים + 650.000 ערבים .
התכנית עצמה היא תוצאה של החלוקה בהודו והטרנספר שם .
עד כמה שאני יודע מלחמת אזרחים זו לא הסתיימה מעולם . אולי באוסלו . אבל אני מוכן לשמוע פרטים מהקוראים .
בגלל כניסת צבא מצרי בדרום וירדני במזרח נוצרו 2 שטחים מיוחדים . רצועת עזה בקוי שביתת הנשק עם מצרים ,לא עם פלסטינאים . והגדה המערבית של הממלכה ההאשמית בקווי שביתת הנשק עם ירדן . גם כאן לא עם הפלסטינים .
אבל אני מוכן לשמוע פרטים מהקוראים .
קווי הפסקת האש עם ירדן ועם מצרים הם הקו הירוק . 2 מדינות אלה חתמו איתנו הסכמי שלום . השטחים שבין קוי הפסקת האש והגבול של פלסטינה א''י הם השטחים שרוצים הפלסטינים לעצמם כמדינה . אבל זה רק חלקו המאוחר של מלחמת אזרחים שלא נגמרה .
לצערם של הפלסטינים הם היו המפסידים במאבק של 1948 . נאכבה .
הנה טיפה קטנה של ישובים ערבים שהם ישובים ישראלים-יהודים היום .
עג'מי , גיבליה , תל אריש , יאזור , סאלמה , חיריה , סקיה , מנשיה . אבו כאביר . שיך מוניס . כולם תלאביב . שיך מוניס חשובה במיוחד כי היא אוניברסיטת תלאביב .
בית המשפט העליון והכנסת נצבים על אדמות של הכנסיה היוונית . גם אלה שטחים פלסטינים .
אבוזוריק , אבא שושה , ע'וביה אל תחתה , עוביה אל פאוקה , בי ראס , אל כאפרין , אל מאנסי , אל בוטימאט . כולם קיבוצי מפם-מרץ .
הרשימה ארוכה . חבל על הזמן . מחנה השמאל בתבונה לא מעז לאפשר ''עוודא'' כלומר החזרת הפליטים הפלסטינים למקומותיהם מתקופת המנדט .הפלסטינים בשטח הגדה והרצועה הם אוייבים ואין סיבה לוגית לא לנהוג בהם כמו באבותיהם . היום צצו ניאו-רחמנים שרואים בפלסטינים ''אויב איתו עושים שלום'' במסגרת זו מופיעות כתבות כמו זו למעלה . אני רואה את הדברים אחרת .
הסכמים אינם שלום . הסכמים מפרים כאשר הצד החלש סבור שהתחזק . לערבים יש מסורת ארוכה של הפרת הסכמים .
להפוך את הסיכסוך האזרחי-לאומי לשורה של עבירות רכוש וגוף היא שיא הגיחוך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107546
אני תומך בקביעתך
חושף שקרנים (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 22:01)
בתשובה לאריה עירן

כנגד קביעותיו חסרות השחר של דוד סיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107547
אני תומך בקביעתך
אריה עירן (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 22:07)
בתשובה לחושף שקרנים

חן חן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107544
רשימתך היא עבודת מחשבת של תעמולה פשוטה
לוחם למען השלום (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 20:44)

ככל שהתעמולה פשוטה יותר,כך היא לכאורה אמינה, נה, נה.

אתם חוזרים ומשמיצים את המתנחלים הגיבורים העבור קומץ קל של עדויות, יות, יות..... לכאורה אמינות, נות, נות. עכשיו לך תתווכח איתך, חה, חה.

אלדר, ע. וזרטל ע...עה...עה...עה... אמינים ממש, מש , מש. לך תבנה איתם כתבה, הה, הה, הה.
גם נגד הבריטים נלחמנו והתישבנו, נו, נו, נו, אז למה לא נגד פרס ורבין, בין, בין, בין?

ארץ ישראל יש רק אחת, חת, חת, חת,
ולערבים יש עשרים ושתיים, תיים, תיים.
שילכו לשתות שם מים, מים, מים.

האדמה היא לא שם הערבים, בים, בים, בים
אלא של היהודים, דים, דים, דים,

המתנחלים לא מסתובבים עם מסורים, רים, רים, רים
רק החבר מרשק עוסק בכחש, חש, חש, חש.

ערבים הורסים זיתים יפים, פים, פים, פים
ומאשימים את המתנחלים הצדיקים, קים, קים, קים,

ואילו אתם הפורעים האמיתיים עוזרים לערבים, בים, בים, בום
להרוס למתנחלים את שדותיהם וכרמיהם, הם, הם, הם.
הינה אתה כותב כאן, אן,אן, אן:
''באותו היום היו שם מתנחלים שעסקו בשיקום המטע שלהם, לאחר שמישהו השכיב את החביות המגינות על העצים''.
אתם הם ההורסים, סים ס, סים, סים.

הדו''ח של טלה ששון, שון, שון, שון
שווה לשורש הריבועי של מרחק המצח שלה, לה, לה, לה
מאונה השמאלית של מוחה, חה, חה, חה.

צריכים לתלות את הערבים המשחיתים גפנים, נים, נים, נים
ולא לתת להם פרס ותענוגים של שמאלנים, נים, נים, נים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107548
רשימתך היא עבודת מחשבת של תעמולה פשוטה
חושף שקרנים (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 22:12)
בתשובה ללוחם למען השלום

אז אולי תילחם למען המלחמה
ותתמוך בפלסטינים...... נים, נים, נים....

חה, חה, חה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107550
אולי מן הראוי שהשמאלנים יחליטו כבר מי באמת הורס להם את הזיתים???
חושף שקרנים (יום שלישי, 20/11/2007 שעה 22:21)

הינה אמירה הס האולטרה פלסטינית שמסתובבת ומוצצת מהערבים את הפרטים לכתבות שהיא מפריחה בהארץ אומרת שבכלל זה צה''ל שהורס את הזיתים והגפנים לערבים... http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אז תעדכן גירסה נוספת של המאמר שתוקף את הצבא. ככה תהרוג שני יתושים במכה אחת. והערבים יהפכו לחיות מחמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107554
זה נכון אבל
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 5:10)
בתשובה לחושף שקרנים

המאמר של עמירה הס הוא מראשית 2006 ורוב הארועים שאני הצגתי כאן הם מהשבועות האחרונים. הדברים שהיא כתבה על מה שצה''ל עושה משיקולי ביטחון גם הם נכונים. אבל זה לא שייך לנושא המאמר.

אף אחד לא מכחיש שנעקרו עצי זית כדי לבנות כבישים ושבחלק מהכבישים הללו אסור לפלשתינאים לעבור או אפילו לחצות. לכן נדרש תיאום כדי שפלשתנאים יוכלו לעבד ולמסוק את המטעים שלהם. משום כך זה לא תמיד בסדר שצה''ל מאשר יציאה לשטח ובתחילת היום המתואם מבטל את האישור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107565
זה נכון אבל
סתם אחד שאיכפת לו לשם שינוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

מה שהיה הוא שיהיה. פשוט אמירה הס תכתוב שוב את אותם דברים, כאילו לא ירד גשם בינתיים. כולכם מלאי ספקולציות בלי שום עובדות בשטח. לכו, תשלחו את הקוזאקים שאתם מביאים מאירופה ושולחים אותם להרוס את אדמות חקלאי המתיישבים.... לכם זה מותר כי אתם נלחמים נגד כיבוש ז'. אבל אנחנו נלחמים נגד כיבוש א' של הערבים שפשטו על ארץ ישראל בעיקר במאה האחרונה. אינני רואה שום מגבלה מוסרית וחוקית שיהודים ישתלטו על אדמות מדינה בכל ארץ ישראל.
טליה בעקבות טליה ובא ששון לישראל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=108125
אולי מן הראוי שהשמאלנים יחליטו כבר מי באמת הורס להם את הזיתים???
מי שזוכר (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 13:52)
בתשובה לחושף שקרנים

תודה על הלינק המופלא שחותך ובוקע את זהותו של שהמאל שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108133
אמירה הס צודקת
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:25)
בתשובה לחושף שקרנים

המתנחלים אחראים להשחתת אלפי עצי זית
של פלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108170
גם זאת אמת
דוד סיון (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 20:16)
בתשובה לחושף שקרנים

צה''ל ומדינת ישראל עקרו אלפי עצי זית ''לצרכי הביטחון'' והכבישים ביהודה ושומרון (גדר הביטחון). הכביש לאריאל ומערבה, למשל, נסלל במקום עצי זית במטעי הפלשתינאים. גם ההרחבות שנעשות בימים אלו גרמו לעקירת מטעים. לפעמים צה''ל ''חושף'' שטחי מטעים מטעמי ביטחון.

אלו רק כמה דוגמאות שמראות כי דבריה של עמירה הס נכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108175
כמה פשוט היה אם ...
אריה עירן (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון

אם לא היו הפלסטינים יורים ביהודים ויוצרים צורך בפיתרון ביטחוני .
אם היינו פועלים ''בברבריות'' ומרגיעים את השטח וממשיכים לנסוע על כבישים ללא טרור .
אם היה מתנהל מסחר באדמות בלי איומי רצח על מוכרים ערבים .
אם יהודים היו יכולים להתיישב ברחבי ארץ ישראל בלי מאמץ פלסטיני-רצחני לסלק אותנו מכאן.

אז היינו פועלים באופן הומני . לא עוקרים עצים , לא מתנחלים באופן לא חוקי . לא בונים כבישים עוקפים . לא ''שופכים מיליארדים'' להתנחלויות .
זו אידיליה שהפלסטינים לא רוצים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108177
כמה פשוט היה אם...
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 22:25)
בתשובה לאריה עירן

סוף-סןף אריה עירן
כותב מה שהוא באמת חושב:

כדי לשפר את המצב על ישראל,
לפעול בברבריות להרגעת השטח,

''אז היינו פועלים באופן הומני''.

[וזה לא עוזר שהוא שם את המילה 'ברבריות'
במרכאות כפולות. זה כמו הבריון השכונתי שבא
להכותך ומקדים ושולח לך פתק בו כתוב: 'בא לך
להרגיש את ''נחת זרועי'' היום אחרי הלימודים?']

אכן, מודה אריה עירן,
האידיליה שלו מבוססת,
על עקירת עצים,
התנחלות באופן לא חוקי,
בניית כבישים עוקפים,
ו'שפיכת מיליארדים' להתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108182
כמה פשוט היה אם...
אריה עירן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 6:12)
בתשובה ליוסלה

רק גאון כמוך יכול לכתוב שאני בעד כרית עצים , כבישים עוקפים ושפיכת מיליונים להתנחלויות כשאני כותב שמדיניות ''ברברית'' תמנע את זה .
אני מחכה לשלב שבו תכתוב שזריחת השמש היא הסיבה שיש חושך .
כעת גם ברור לי למה אתה לא קורא . יש לך כשל בהבנת הנקרא . אתה גם תקוע עם דעה ומפעיל תגובות לא רציונליות . אפילו דוד סיון מסנגר עליך יותר טוב ממה שאתה עושה .
אם הערכתי שאתה בעל השכלה ממדעי הרוח ולא ממדעים , הרי כעת אני מעריך שאתה ממש בור .
עד שלא תהיה רציונלי ולוגי מיותר שאענה לך .אני מאחל לך שתשתפר .

תהיה בריא ותמשיך להתווכח עם ''......פוץ'' או אנונימיים אחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108263
זה ברור שאני מעדיף את יוסי ביילין
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 12:14)
בתשובה לאריה עירן

ובכן,
אתה תומך בהתנחלויות.
אתה תומך בהמשך הכיבוש.
אתה ממליץ 'להמנע' מכל הקשור בכיבוש
על-ידי ניהול מדיניות ברברית
נגד הפלסטינים.

הרי כבר יש כיבוש. ויש עושק
וגניבה ורצח בחסות צה''ל וביוזמתו.

מה אם כן טומנת בחובה 'מדיניות ברברית'?
סוכריות לילדים בג'נין? או הפצצת עזה מהאוויר
בתגובה לקסאמים?

מה עובר במוחו של
האיסטראטג מרובה הילדים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108266
זה ברור שאני מעדיף את יוסי ביילין בכלא
מוישלה (שבת, 01/12/2007 שעה 15:18)
בתשובה ליוסלה

ובכן,
אני תומך בהתנחלויות.
אני תומך בסיפוח חבלי ארץ יהודה ובגירוש הפולש הערבי.
אני ממליץ 'להמנע' ואף לזרוק לכלא כל מי שמשתמש במילה ''כיבוש''

הרי כבר יש כיבוש. ויש עושק של ארץ חשראל על ידי הפולשים הערבים ועוזריהם ''היוסלך'' למיניהם
וגניבה ורצח בחסות השמאל וביוזמתו.

מה אם כן טומנת בחובה 'מדיניות השלום????'?
פצצות לילדים בגן? או קסאמים על קרית גת?

מה עובר במוחו של
השמאלן בעל הכלבלב וחסר הילדים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108274
זה ברור שאני מעדיף את יוסי ביילין בכלא
עוזיהו הגלעדי (שבת, 01/12/2007 שעה 16:44)
בתשובה למוישלה

הוא בטח לא הוליד ילדים
כדי לדפוק את צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108275
זה ברור שאני מעדיף את יוסי ביילין בכלא
מוישלה (שבת, 01/12/2007 שעה 16:49)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

צורת המחשבה שציינת אופיינית ליוסלך מהשמאל
http://www.faz.co.il/thread?rep=108293
זה ברור שאני מעדיף את יוסי ביילין
יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 22:37)
בתשובה ליוסלה

ושכחתי לציין לטובה את 'מוישלה'
ו'עוזיה הגלעדי' שמשום מה נשמע כמו
גולדרייך (הדימוי של הגרמני עם הכלבלב).

מה אם כן כל הקשקוש בעניין הזדהות הכותבים?

נראה שדווקא אלה שדרשו עד עכשיו, בהתלהבות
ניכרת, שמשתתף זה או אחר יחשפו זהותם,

-הם דווקא פועלים כמו כנופייה קטנה של
פוחחים, ומתחילים לכתוב תגובות בשמות
אחרים כדי להסתיר עצמם בזמן שהם נוקטים
לשון יותר חריפה.

לא נעים לכם להיות מזוהים עם מעשי הבריונות
הקטנים כאן באתר?
אבל הרי אין לכם בעיה להזדהות עם מעשי הבריונות
הגדולים בשטחים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108256
כמה פשוט היה אם ...
עמישלינגפוץ (שבת, 01/12/2007 שעה 10:55)
בתשובה לאריה עירן

אתה באמת חושב שחייו של עץ זית שווים פחות מחייו של מתנחל שמרגיז את השמאלנים ???????????

ולאמירה אני אומר - הס !!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107564
תראה, זה בכלל לא הוגן לבוא ולהרוס זיתים וגפנים
סתם אחד שאיכפת לו לשם שינוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 8:49)

כשאתם מתוגברים בליגיון של זרים שונאי ישראל ואח''כ גם לפרסם בעיתונות השמאלנית של הארץ שכאילו המתנחלים עשו את זה. אני חושב שמינימום של אינטגריטי חייב לנבוע גם מקולמוסו של שמאלן קיצוני שפתאום כל כך איכפת לו מזיתים http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/651/625.html , http://www.inn.co.il/News/News.aspx/168383 , אבל בכלל לא איכפת לו מדם של ילד יהודי ואפילו מזכותם של יהודים לשבת בכל מקום בעולם ובעיקר בארץ אבותם. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/167722 . נדמה לי שהיום אפילו הגרמנים רוצים שיהודים יבואו לגור בגיא ההריגה שלהם, אז למה אתם והערבים הופכים את יהודה ושומרון ליודנריין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107567
חבל שאינך קורא בעיון לפני שאתה מתייחס
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 8:59)
בתשובה לסתם אחד שאיכפת לו לשם שינוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107570
חבל שאינך קורא בעיון לפני שאתה מתייחס
לוי (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון

קראתי בעיון .
מיחזור של שקרים אשר נדונו בעבר .
ציטוט של כתבים אנטישמיים .
התיחסות לעלילות דברים כאל עובדות .
בסה''כ תעמולה גבלסית המבוססת על חזרה מתמשכת על שקרים .
מתכונת של שקר , כזב , רמיה , רשע ושנאה . וכל זאת מבלי להתייחס לרצח יהודים , אזרחים , נשים וילדים ,
הסיפור על קרקע פרטית הוא בלוף. כ-‏90 אחוז מקרקעות ארץ ישראל היו רכוש הסולטן דהינו אדמות ציבור ולא אדמות פרטיות .
איזו פוסטמה אשר קיבלה אתנן של כמיליון שקל חיברה איזה מסמך שיקרי לפי הזמנת אלוף השקרנים והמושחתים הישראלי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108134
המתנחלים השחיתו אלפי עצי זית של פלסטינים
יוסלה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 14:28)
בתשובה לסתם אחד שאיכפת לו לשם שינוי

אמירה הס מדייקת בדיווחיה.

והגיע הזמן שעם ישראל יתלכד נגד המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108148
המתנחלים השחיתו אלפי עצי זית של פלסטינים
צדק (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:33)
בתשובה ליוסלה

כמו שיוליוס שטרייכר דייק בדיווחיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108149
אם אתה רוצה להתמלכד
שריג גמיש (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:39)
בתשובה ליוסלה

אז תעשה את זה בעצמך,
ותשאיר את עם ישראל שפוי
בלי להעסיקו יותר מדי בבעיותיך
http://www.faz.co.il/thread?rep=108150
אם אתה רוצה להתמלכד
שריג גמיש (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 15:39)
בתשובה ליוסלה

אז תעשה את זה בעצמך,
ותשאיר את עם ישראל שפוי
בלי להעסיקו יותר מדי בבעיותיך
http://www.faz.co.il/thread?rep=107589
והיהודים בשלהם
יוסלה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:08)

בואו נפשט קצת את הדיון.

קמה מדינה ליהודים, על בסיס צולע של שני מחנות בלתי מתפשרים
אידיאולוגיים, חרות ומפאי.

מלחמה רדפה מלחמה, ומלחמת ששת הימים יצרה את ה'שטחים'.
המלחמות לא פסקו אך כיום עדיין נותרו יהודה ושומרון בידי ישראל.

נוכחות ישראל בשטחים יצרה מודעות פלסטינית, התקוממות אחת ושניה
נגד השליטה הישראלית, ובתום ארבעים שנה, מצב לא פתור מדינית, והמשך
ההתנגדות של הפלסטינים לנוכחות ישראל בגדה.

ישראל בהנהגת שרון יצאה מעזה, בעיקר כדי לאפשר העמקת האחיזה ביהודה
ושומרון. הפיצול בין עזה ליהודה ושומרון רק החריף את הפיצול הפנימי אצל
הפלסטינים, אך ההתנגדות לנוכחות ישראל נמשכת, כאשר הנשק הפרימיטיבי
של הקסאמים מביס את צה''ל בכל יום שאין מקדמים בו פתרון מדיני.

ישראל בזמן שרון, ואולמרט, מתחזה לאוהבת שלום. מבפנים, המתנחלים
שעדיין כואבים את הפינוי מעזה, פועלים נגד אולמרט, ואולמרט בסך הכל
מנסה להציל את מה שאפשר מיהודה ושומרון על ידי דחייה חוזרת ונישנית
של המשא ומתן.

מסגרת הסכם הקבע די ברורה כבר עכשיו: מפת הדרכים, אוסלו, טאבה, והסכמות
ג'נבה. גם ברור שרק הסכם קבע יביא יציבות באיזור. רק ישראל מושכת זמן,
ולא רחוק המועד של משא מתן מעשי שיביא לפינוי חלק ניכר של היישובים
הקטנים יותר ביהודה ושומרון. וזו תחזית צנועה. למתנחלים אין כיום תמיכה
פוליטית מספקת בתוך ישראל על מנת 'להרים' מאבק יעיל נגד הפינוי הקרב
(או נגד ההסכמים).

הסיבה העיקרית להיעדר תמיכה במתנחלים כיום בתוך ישראל, זו העייפות
של רוב הציבור (גם הדתי, וגם הלאומי, לפי דעתי) בישראל - ציבור שעבר צנע,
קיבוצים, מלחמות, ועדיין נלחם במס-הכנסה, ואין לו חשק להפקיר את ילדיו
וניניו ובני-ניניו לטירוף המערכות של מצב מלחמה מתמיד, מבפנים ומבחוץ.

לבד ממחנה שמורכב מגוש אמוני קטן יחסית +כמה מתאבדים סדרתיים, אין
היום מי שיילחם את המלחמה 'למען' המשך מצב הלוחמה. הישראלים יודעים
מזה זמן כבר שתמורת פינוי כמה עשרות אלפי יהודים מהגבעות של יהודה
ושומרון יש סיכוי אמיתי ליציבות מתמשכת באיזור. ואת התחושה הזאת קשה
לסתור.

לא שיכתוב ההסטוריה של הציונות, ולא חיסול חשבונות עם אנשי לח''י או
מפא''י, יפתרו את הבעיה או ישנו את הנתונים הבסיסיים של המצב.

המתנחלים, ללא קשר לסיבה המקורית שהביאה אותם להתיישב ביהודה
ושומרון, נלחמים היום על הבית. לכן גם רובו של הוויכוח איננו אידיאולוגי
או פוליטי או דתי או אינטלקטואלי. אלה רוצים להמשיך להחזיק בנחלתם,
ורוב הציבור אומר להם (באדישות בהחלט מרתיחה לעיתים) שלאף
אחד לא באמת איכפת.

ישראל, כמו תמיד, נוטשת את נושאי הדגל שלה, במקרה הזה המתנחלים.
הם למעשה כבר ננטשו. הם רק עוד לא עיכלו את זה.

שרון 'נשכב על הגדר' (נראה לי שהוא עדיין שוכב), ואולמרט לפחות עושה קולות
של אחד שהשפיצים תקועים לו בתחת.

יפנו בסוף ישובים, יפנו את הגדה, יפנו
את שרון ואת אולמרט. והדורות הבאים ינסו לשכוח שפעם היתה פה מדינה של
חולי רוח. כל המדינה כבר שנים במצב של פוסט-טראומה, ואין בנמצא ספה
טיפולית גדולה מספיק בשביל לטפל בחולה.

לכותבים באתר זה ואחרים יתנו אולי מקום של כבוד, כיאה ללוחמים
הווירטואליים שלא וויתרו על אף שעל, וישירו לכבודם שירים ביום
העצמאות של 2048.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107590
והיהודים בשלהם
צדק (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:16)
בתשובה ליוסלה

פשוט בהחלט.....
ערימת שקרים וסילופים המעוותים את ההיסטוריה ואת המציאות.
אין קביעה אחת שאיננה שקר או סילוף !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107639
והיהודים בשלהם
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 5:02)
בתשובה ליוסלה

יש חלק בעם שרק לוקח ולוקח

ולכן, אותו חלק שנותן מתעייף

ומה עוד, שיש חלק בעם שנילחם באחיו.

והוא נקרא שמאל רודף ''השלום'' אליליו

ע''ז עם קורבנות ''השלום''

סאלאם עליכום
http://www.faz.co.il/thread?rep=107636
ע.צופיה , הנה ריכוז של הויכוח בינינו.
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 4:03)

השתדלתי להביא את רובו .בינתיים הצטרפו נוספים ואצלנו הייתה הפסקת חשמל .

כן . הלחי רצו להעזר בנאצים . הלחי היה קטן וחצוי לשניים . היו בו ימין קיצוני כמו שמיר ואלדד שייב וגם שמאל פרו פלסטיני-קומוניסטי כמו ילין-פרידמן ועמוס קיינן .
את מניעת תעסוקה לאנשי בגין בשנות המדינה שכחת ?
ולדיברי על המנהיגות המפאית אתה קורא דמגוגיה ?
הצחקתני!
-----------------------------
כנראה שאינך יודע דבר על מחתרת הלח''י, או שאתה מסלף בכוונה.
----------------------------
במיקרה הכרתי אישית את שני הג'נטלמנים .
----------------------------
אם כך אני מתפלא כפליים על כתיבתך על אנשי לח''י.
---------------------------
שים לב שוב . בלחי היו אנשים במו יצחק שמיר ואלדד שייב , אביו של חבר הכנסת ד''ר אלדד . גם נתן ילים-מור-פרימן והעיתונאי עמוס קיינן היו בלחי . מה אני יכול לעשות ? לשנות את העובדות ?
אברהם שטרן המכונה יאיר רצה לפעול נגד האנגלים גם כאשר מלחמת העולם השניה התחילה . הוא נחשד בפניה לגרמנים ולכן נרצח בדירת מסתור , בידי בלש אנגלי .
לדעתי אמירת אמת , גם אם היא לא נעימה לי , מעניקה לדברי ערך כאשר אני אומר דברים נוספים .
מנהג זה אינו נפוץ בפורום , אבל זה אני .
----------------------------
מאחר ובצעירותי מחתרת לח''י סיקרנה אותי, קצת למדתי עליה.
אברהם שטרן ,אכן ראה באנגלים כובש וחיפש כל דרך לגרשם מהארץ. בנוסח אוייבי אוייבי הם ידידי ,מישהו מטעמו יצר קשר עם הפשיסטים ונציג הרייך באיטליה. לא היה בזה כל דבר ממשי.
שמיר,שייב ופרידמן היו מנהיגי המחתרת אחרי הרצחו של שטרן.עמוס קינן הצטרף רק בסוף ימי המנדט ואיני חושב שהיה לו תפקיד כלשהו במחתרת.
אגב, אבנרי היה באצ''ל.
לאחר קום המדינה נפרדו דרכי השלושה. שמיר ושייב נשארו בימין ופרידמן-ילין פנה לשמאל. אין לזה כל קשר ללח''י.
אמירת אמת מעניקה ערך לדבריך, דיוק מעניק להם ערך-מוסף.
---------------------------
גם את בניהו סגל שהיה מורה שלי לשרטוט וגם את פרידמן שהיה מורה שלי להנדסה תיאורית
---------------------------
גם אם כל מה שמנית לעיל נכון (דבר שיש לגביו ספק רב,כי אתה מוציא דברים ומקרים מהקשרם), עדיין לא הצלחת לציין ולוא מקרה אלימות פיזי אחד.לעומת,(ככה בקצה האצבע,)אשרומי, עמיר ועוד אלימות פיזית כנגד כוחות משטרה וצבא בעת פעילות חוקית.
וזה ההבדל המעשי בען אלימות השמאל ואלימות הימין!!!!
--------------------
למורה שלי לשרטוט מר בניה סגל היה אח . שמו היה ידידיה סגל . הוא היה מפקד של תא מחתרתי של האצל בנוה שאנן בחיפה . קבוצה של אנשי הגנה בעיר לקחו אותו . שפטו אותו בנסיבות מוזרות וירו בו למוות . מה דעתך ?
--------------------
כנראה שבניהו סגל לא ידע מה הוא עושה כשהיכה את פרידמן מכות נמרצות.
-------------------------
ידייה סגל נרצח ע''י אנשי הש''י של ההגנה גופתו הושלך סמוך לכפר טירה כדי לטשטש את הרצח .

לי יש ידע אישי ולא מחקר אקדמי . 2 המעורבים מימין ומשמאל היו מורים שלי . עמוס קינן לא היה מנהיג בלחי אבל היה חבר, הוא היה בעד מדינה פלסטינית . נתן-ילין-מור ניסה לפעול פוליטית עם ערבים אזרחי ישראל . שמיר היה ראש הממשלה ועמדתו ידועה . אלדד שייב ובנו ידועים גם כן .

הבחנתי בנימה פייסנית ואני נענה ברצון . נושא זה סגור מבחינתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107642
ע.צופיה , הנה ריכוז של הויכוח בינינו.
ע.צופיה (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 5:20)
בתשובה לאריה עירן

אריה
מה שהבחנת הוא בגישה הבלתי מתלהמת שלי,אך חמקת מתשובות אמיתיות.
חילוקי הדעות בינינו (במובן החיובי) יצוצו בפעם הבאה,אז אין לי בעיה עם סגירת הנושא בשלב זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107640
רק אתמול-שלשום דיבר חיים אורון
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 5:11)

בTV איך הוא בעד אנופלס , כי צריך לדבר עם הפלסטינים . הוא סוציאליסט , אבל כל פעם שעולה הדיון על מדינה פלסטינית הוא זונח את הסוציאליזם שלו לטובת הערבים .
זה מה בראש שלו ושל הצפרדע הזקנה שתומכת בו לראשות מפם==>מרצ==>יחד==>החתול מצ'שייר של עליזה בארץ הפלאות .
אגב הוא תמך בהתנגדות למתן תוספת יוקר מלאה צמודה למדד המחירים . את ההצדקה נתן חברו הטוב גיורא רום .
מאבק המורים הוא תוצאה ישירה של זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107641
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 5:16)

בפעם הראשונה, כ ל האמת על פעולת צהל בסורי''ה !

המתקן שהותקף :
מתקן צבאי-מדעי, בו הרכיבו מדענים צפון-קוראניים 3 פצצות אטום שיוצרו
בצפון קוריאה. הפצצות הועברו לסורי''ה באניה כשהן מפורקות.
צוות ההתקפה :
2 מטוסי חמקן אמריקאיים, 4 מטוסי F15 ו4 מטוסי F16 של חיל האויר. מטוס
ישראלי אחד לפחות נפגע מטיל אך הצליח לשרוד ולחזור לבסיס. המכם הסורי לא
גילה את מטוסי החמקן, ומבחינת הסורים - רק מטוסים ישראליים נטלו חלק
במבצע.
צורת ההתקפה :
מטוס החמקן האמריקאי שיגר לעבר הבסיס הסורי פצצת אטום טקטית מדגם TGU4880
A בעלת עצמה של 30 kt שאר המטוסים רק ליוו אותו. מטוס החמקן השני נשא
עימו פצצת אטום של 65 kt למקרה ויתברר שהפצצה הראשונה לא הצליחה לפצח את
הבונקרים שבבסיס.
תוצאות ההפצצה:
הבסיס הסורי פשוט נעלם ! לא מבנים, לא דרכים, לא מתקנים, אפילו לא
הריסות, כלום ! במקום בו הי''ה הבסיס יש פשוט ביקעה גדולה !
הסורים הראשונים שהיגיעו למקום וחיפשו לשוא את הבסיס - היו בהלם !
פרשנות :
הסורים עדיין בהלם. העובדה שמחקו להם בסיס כה סודי ומבוצר מפחידה אותם.
לא לחינם אמר ראש אגף מודיעין כי ההרתעה כלפי סורי''ה חודשה.
מובן שהם אינם יכולים לספר מה השמידו להם, כי בכך יודו בכוונותייהם
הזדוניות. הם גם לא מעיזים לספר כי נזרקה עליהם פצצת אטום, ומובן שגם
ארה''ב וישראל ממלאות פיהם מים.
הסורים, הצפון קוראנים, האירנים בכעס עצום על ישראל. יש לצפות לפעולת
תגמול בסדר גודל שווה ערך לפעולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107646
שטויות במיץ עגבניות
הנדסאי צמית (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 7:20)
בתשובה למהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=107662
שטויות
יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

האמריקאים ידעו, סייעו מהצד אבל לא השתתפו בתקיפה.

פצצת אטום טקטית? אתה לא חושב שאתה מגזים. פצצות אטום טקטיות לא הורסות מבנים אלא רק פוגעות הנויטרונים שלהם בגופי חיים והורגים אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107672
בואו נעשה סדר .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 16:35)

1- יאיר נרצח ב12/2/42 כלומר שנה וחצי אחרי התחלת המלחמה בידי בלש אנגלי , אחרי שהיה במחבוא נייד זמן רב .
2- הוא ניסה ללחום באנגלים גם אחרי פרוץ מלה''ע 2 ופנה לגרמנים . איש לא חושד בו שסייע לנאצים בהשמדת יהודי אירופה . הוא לא הבין את הסיטואציה . זה נעשה מוקדם מאד במלחמה שכן מיד התחיל להתחבא עד שנרצח .
3- הייתה לי סימפטיה גדולה לרבין במיוחד אחרי 1967 . בהדרגה נחשפו צדדיו האפלים . לא ידעתי כלום על אלטלנה וחלקו בה . התנהגותו כלפי יריביו הפוליטיים , אחרכך תרגילו המסריח ליצירת תמיכה במדיניותו עולה על הסירחון של קואליציית ברז שנכשלה . והוא מתח עליה ביקורת !
4- היה לו פה מלוכלך . וידיים עם דם יהודי עליהן .
5- טוב שיש לו מגינים כך ידעו יותר על צידו האפל . לבסוף ישאר ממנו רק ''מיסטר הייד'' .
6-מישהו בפורום אינו מבין את הייתרון שיש בהודעה בעובדות גם באלה שאינן מחזקות את הצד שלו . להצמד כמו קרציה לעמדת הפסד היא דרך טובה להעמיק את ההפסד.

כל הגנבים שעל ראשם בוער כובע מתבקשים לכבות את האש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107677
בואו נעשה סדר .
ע.צופיה (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:30)
בתשובה לאריה עירן

טוב, סוף סוף התחלת לדייק.(לגבי לח''י).
אתה ואחרים חיים בבועה של עובדות מטעמכם.
החיים סביב קולחים הלאה.
עוד מעט נוסעים לאנאפוליס, הרבה לא ייצא מכך, אך זהו עוד צעד קטן קדימה לחיים שפויים יותר במדינה מציאותית יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107681
בואו נעשה סדר .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

ע. הנכבד זכות כל אחד , אתה ואני , לפרש מה שבא לו . זו דמוקרטיה . לדעתי אנחנו במסלול מסוכן ביותר . אנחנו שואפים לשלום עם שכנים שרוצים לחסל אותנו . אנחנו נותנים נכסים אסטרטגיים מוחשיים תמורת הסכמים מדיניים שעמי האיזור שונאים . רק המנהיגות היותר שפויה מההמון שלהם מסכימה למתינות צנועה . זה נובע מכוחנו ומתמיכת המערב ובמיוחד ארה''ב .
סירוב להכיר בעובדות ביולוגיות , במו ריבוי טבעי ומחסור במים ולכן במזון לא ישנה את העובדות . גם לא את העובדה שישראל נמצאת על הציר הראשי במזרח התיכון .
אתה יכול להשמיע את עמדותיך המדיניות . זה לא ישנה את העובדות .

היות ואינך משתמש במילים גרועות אני מניח שאתה קורא פה ושם . אני מציע לך לקרא , אם תרצה , את הספר ''חיידקים תותחים ופלדה''. שם מוצגת תיאוריה מעניינת על השפעת מבנה יבשת אירו-אסיה על ההיסטוריה העולמית .יש בזה חומר למחשבה .

כדאי שתקרא , שוב - אם תרצה , את הניתוח שלי על השלום עם מצרים . אין שם שום שינאה רק HARD FACTS .
אם תרצה להתווכח אז תצטרך לעשות קצת חשבון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107740
סיפור הפיל :
מהנדס אזרחי (יום שישי, 23/11/2007 שעה 11:37)

פעם כשהייתי קטן הלכתי לקרקס

היה שם פיל שכולם התפעלו ממנו – גם אני .

ראיתי שהפיל כשלא היה בפעילות היה קשור בשרשרת קטנה ליתד שהיה תקוע באדמה.

שאלתי את אבי האם הפיל לא יכול להשתחרר מהכבלים עם יתד כל כך קטן , ואבי
ענה לי שכן הוא יכול להשתחרר.

אז שאלתי למה הוא לא משתרר ובורח – אמר לי אבי כי הוא מאולף.

שאלתי אם הוא מאולף אז למה בכל זאת קושרים אותו ליתד שממילא לא יעיל ולא יכול להחזיק בפיל ?

לא היתה לאבי כל תשובה.

שאלתי אחרים וגם להם לא היתה תשובה .

לימים כשגדלתי ושאלי עוד אנשים הגעתי לבסוף לתשובה הנכונה .

הפיל נקשר ליתד עוד כשהיה קטן !

אז היתד היתה יעילה..

הפיל ניסה אז להשתחרר – ניסה וניסה אך ללא הצלחה .

לבסוף השלים עם כך היתד חזקה ומונעת ממנו בריחה .

גם כשגדל – לא עלה בדעתו של הפיל לחשוב שוב על הרגליו , לגביו היתד מספיק חזקה
על מנת למנוע את בריחתו .

שינויים בחייו לא גרמו לשינויים בגישתו לחיים, או דחפו אותו לבדוק שוב את הכבלים

שיש לו –

ו א ת ם ?????
http://www.faz.co.il/thread?rep=107756
סיפור הפיל :
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 16:37)
בתשובה למהנדס אזרחי

כוווווווווולם רגילים שביטחון המדינה היא עיניינם המקצועי של אנשי צבא . פתאום בא טמבל אחד ואומר : בואו נמדוד את ההצלחה במספרי גידול אוכלוסין . בואו ננהל מדיניות שמטרתה גידול אוכלוסין . בואו נדאג שמיספר היהודים בעולם יגדל .
ואז כוווווווווווולם חושבים שהוא טמבל , פאשיסט ועוד .
כי לכווולם יש יתד קטנה עם שרשת קטנה ב מוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107763
[•] מה בדיוק סיפור הפיל הזה?
רב תם (יום שישי, 23/11/2007 שעה 19:36)
בתשובה לאריה עירן

יהודי שרוצה הרבה ילדים הוא פאשיסט?

ושמאלני שרוצה רק כלב (נניח, איש כמו אבנרי) הוא הומניסט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107780
[•] מה בדיוק סיפור הפיל הזה?
אריה עירן (שבת, 24/11/2007 שעה 5:54)
בתשובה לרב תם

כותב המזדהה ''מהנדס אזרחי'' כתב על פיל שהיה קשור לשרשרת ויתד כשהיה קטן , אז לא הצליח להשתחרר למרות נסיונות רבים . לכשגדל הפיל כוחו גבר אך למרות זאת היה לו קיבוע בראש שאי אפשר להשתחרר מהיתד והשרשרת , אף על פי שהדבר לא היה נכון בבגרותו של הפיל .
זה מהווה משל לכך שבני אדם גדלים עם חינוך , חשיבה וצורת התנהגות אשר מלווים אותם לכל חייהם . בני האדם אינם יכולים להשתחרר מההשפעה הזו , או בקיצור ''שרשרת ויתד במוח'' .
אני כאן בפורום מביע בהתמדה דעה מדינית , שהיא חזון . לנהל את המדיניות בישראל כך שהתוצאה תהייה גידול מספר היהודים בארץ ובעולם בקצב מואץ .
זה גרם / גורם לחלק מהכותבים כאן לקרא לי ''פאשיסט ''

אורי אבנרי הוא בן-אדם מצויין . אני לא מסכים עם דרכו המדינית . לדעתי יש לו ''יתד ושרשרת במוח'' . חבל מאד שהוא ואשתו רחל הם ללא ילדים , לא מתוך בחירה חופשית .
יוסי ביילין התבטא פעם שלדעתו 3 ילדים במשפחה זה המקסימום הרצוי . זו עמדה מדינית .
יש אנשים החושבים שילדים רבים בקרב החרדים על חשבון המיסים במדינה זה פסול . יש כאלה המצרפים את החרדים והערבים יחד .
אני חושב שהילדים החרדים הם ''ילדים שלי'' וילדים ערבים הם ''אויבים שלי'' .
אינני יודע את דעתו של אבנרי בעיניין . בכל אופן אבנרי ומרזל שניהם אחים שלי למרות דעותיהם הפוליטיות ההפוכות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107792
[•] מה בדיוק סיפור הפיל הזה?
מהנדס אזרחי (שבת, 24/11/2007 שעה 8:40)
בתשובה לאריה עירן

יפה
אהבתי את זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=108479
[•] מה בדיוק סיפור הפיל הזה?
קציצה לגובה (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 18:05)
בתשובה למהנדס אזרחי

גמני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=117740
סיפור הפיל :
ספינר (יום שלישי, 17/06/2008 שעה 22:37)
בתשובה למהנדס אזרחי

אני רוצה לספק לך הסבר אחר בענין הפיל והיתד
נקודת המוצא - גם של אביך - שהפיל מאולף.
משמעות האילוף היא הבנת הגבולות וקבלתם.
גם הפיל המאולף יודע - כמונו - שהיתד ניתן לסילוק,אבל היתד מסמנת ומסמלת את הגבול.כיוון שהוא מאולף הוא לא יעבור את הגבול.
הרי כל ויכוח עם הילדים שלנו הוא על הגבולות.הם מנסים להזיז אותם ואנחנו מנסים להחזיק מעמד.
גם המאבק עם הפלשתינים הוא על הגבולות.בינתים אנחנו לא מצליחים לאלף אותם.
האם הם מצליחים לאלף אותנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108478
אני ממש לא מקבל את הדזרטציה שלך
קציצה לגובה (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 18:04)

נידמה לי שאתה לא מספק עובדות
ואתה מחבר באופן מוזר בין אירועים
שאין קשר בינהם, ולא מתייחס
לאירועים שיש בינהם קשר.
אתה מתאמץ להראות לנו
שאתה טועה אבל בחליפת
''האני צודק'' שהיא במודה אצל השמאלנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=137747
אני ממש לא מקבל את הדזרטציה שלך
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 18:48)
בתשובה לקציצה לגובה

לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון
תהיה ברור


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.