פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4631

אמור זאת בפרחים

אורי אבנרי (שבת, 10/11/2007 שעה 9:21)

אמור זאת בפרחים

אורי אבנרי

שישו ושימחו: שרת-החוץ החליטה להקים במשרדה צוות מיוחד לטיפול בסוגיות-הליבה של השלום עם הפלסטינים.

כן, כן, כך ממש. לקראת ועידת-אנאפוליס הטיל ראש-הממשלה על שרת-החוץ לרכז את ענייני המשא-והמתן עם הרשות הפלסטינית.

תאמרו: האם אין זה טבעי שמשרד-החוץ יטפל בענייני-חוץ?

אולי זה טבעי במדינה אחרת. במדינת-ישראל זה לא טבעי כלל וכלל.

כבר בשנים הראשונות של המדינה הפך משרד-החוץ נושא לבדיחות. מידד שיף ידידי חיבר אז חרוז:

משרד החוץ / הוא די נחוץ / כי בלעדיו / מה יעשו פקידיו?

המדינה קמה במלחמה. גיבוריה היו האלופים. אדריכל המדינה, דויד בן-גוריון, הניח את הפסים שעליהם מתנהלת המדינה עד היום. עד יומו האחרון בשלטון כיהן גם כראש-הממשלה וגם כשר-הביטחון. הוא לא טרח להסתיר את הבוז העמוק שלו למשרד-החוץ. זה תאם את אימרתו המפורסמת: ''לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים!''

כל הדור ההוא היה שותף לבוז הזה. גברים אמיתיים, בעלי חיתוך-דיבור צברי, התגייסו לצה''ל, הפכו לאלופים ואיישו את משרד-הביטחון. אנשים רכרוכיים ובעלי מבטא אנגלו-סקסי או גרמני הלכו למשרד-החוץ, הפכו לשגרירים ולפקידים. החלוקה הייתה ברורה.

זה התבטא גם באופן אישי: בן-גוריון התעלל בשר-החוץ, משה שרת, שבו ראה מתחרה אפשרי. ואכן, כאשר החליט בן-גוריון ב-‏1953 לפרוש זמנית לשדה-בוקר, הפך שרת לראש-הממשלה. על כך שילם מחיר כבד: כאשר חזר בן-גוריון מגלותו-העצמית, רמס את שרת עד עפר, ולקראת מבצע-סיני הדיח אותו גם ממשרד-החוץ.

את משרד-החוץ מסר בן-גוריון לגולדה מאיר. אך גם אותה עקף. את מבצע סיני הכין שמעון פרס הצעיר, מנכ''ל משרד-הביטחון והשמש של בן-גוריון. הוא עזר לרקום את הקנוניה הצרפתית-בריטית-ישראלית להתקפה על מצריים. תמורת הנכונות שלנו לשרת אותם במאבק נגד שחרור אלג'יריה, נתנו לנו הצרפתים את הכור הגרעיני בדימונה. למשרד-החוץ לא הייתה שום נגיעה לעניין.

כך זה היה בכל שנות המדינה. את ענייני-החוץ הרציניים ניהלו משרד ראש-הממשלה ומשרד-הביטחון, בעזרת המוסד. שגרירינו בעולם שמעו על כך בתקשורת.

זו אינה תופעה ישראלית בלעדית. בימינו מנהלים הנשיאים וראשי-הממשלות את מדיניות-החוץ שלהם בעצמם. הטיסות המהירות, הטלפון הבינלאומי והדואר האלקטרוני מאפשרים להם לקיים את הקשר ביניהם בעצמם. כמעט בכל המדינות הפכו שרי-החוץ לנערים-שליחים (או נערות-שליחות) בתחפושת מפוארת.

בישראל זה בולט עוד יותר, בגלל העמדה המרכזית שתופס הצבא בחיים הלאומיים. במשחק-הקלפים הישראלי, אלוף אחד גובר על עשרה שגרירים. הערכות אגף המודיעין ודו''חות המוסד גוברים בקלות על כל הערכה של משרד-החוץ - אם בכלל טורח מישהו לקרוא את אלה.

לא יכולתי שלא לחייך כאשר קראתי על החלטת השרה ציפי ליבני להקים מטה לענייני השלום.

לפני 51 שנים, שבוע לפני מבצע-סיני, פרסמתי מאמר בשם ''מטכ''ל לבן'', שהפך למעין ספינת-הדגל שלי. אמרתי שלא ייתכן שבמדינה, שבעייתה הקיומית העיקרית היא השגת השלום, לא יהיה אף גוף מקצועי מוסמך שיתרכז בסוגיה זו. הצעתי להקים מיניסטריון מיוחד לענייני השלום. משרד-החוץ, טענתי, לא יצלח לתפקיד זה, מכיוון שהוא גוף מלחמתי המנהל את המאבק הבינלאומי נגד העולם הערבי.

כדי לסבר את האוזן, אמרתי שמול מטכ''ל החאקי, המכין מיבצעי-מלחמה, צריך שיקום ''מטכ''ל לבן'', שיכין מיבצעי-שלום. כשם שמטכ''ל הצבא מכין תוכניות מגירה לכל אפשרות צבאית, צריך שהמטכ''ל הלבן יכין תוכניות-מגירה לכל אפשרות של שלום. מטכ''ל זה צריך לכלול מומחים לעניינים ערביים, דיפלומטים, פסיכולוגים, כלכלנים, אנשי-מודיעין ועוד.

כעבור עשר שנים חזרתי על הצעה זו בנאום בכנסת, שנכלל כעבור זמן באנתולוגיה של הנאומים החשובים בתולדות המדינה. אמרתי שבכל המנגנון העצום של ממשלת-ישראל, על רבבות עובדיו, אין אפילו תריסר עובדים העוסקים בהכנת השלום.

קדמה לכך פרשה משעשעת. אריק רולו, אחד העיתונאים החשובים בצרפת לענייני המזרח התיכון, סידר לי פגישה חשאית עם שגריר תוניסיה בפאריס. זה היה אחרי שנשיא תוניסיה, חביב בורגיבה המיתולוגי, נשא ביריחו נאום היסטורי, שבו קרא לעולם הערבי לעשות שלום עם ישראל. ביקשתי מהשגריר להמריץ את נשיאו להמשיך ביוזמתו. השגריר הציע עסקה: ישראל תפעל בפאריס לשיפור היחסים בין צרפת ותוניסיה (שהיו אז על הפנים) ובורגיבה ימשיך ביוזמתו.

מיהרתי הביתה וביקשתי להיפגש באופן דחוף עם שר-החוץ, אבא אבן. בפגישה נכח הפקיד האחראי במשרד-החוץ, מרדכי גזית. אבן הקשיב ואמר כמה מלים יפות ובלתי-מחייבות. כשיצאנו מלשכתו, פרץ גזית בצחוק.

''אתה לא יודע מה קורה כאן,'' אמר. ''אילו היה אבן מקבל את הדברים ברצינות ומבקש להכין לו דו''ח על יחסי צרפת-תוניסיה, לא היה כאן אף-אחד שיכול היה למלא את ההוראה. בכל משרד-החוץ אין חצי תריסר אנשים המטפלים בעולם הערבי.''

אז נאמתי את הנאום, ואחר-כך דיברתי על נושא זה עם ראש-הממשלה לוי אשכול, ואחר-כך עם ראש-הממשלה יצחק רבין - אבל שום דבר לא השתנה. לכן אני מרשה לעצמי לפקפק גם ביוזמתה של הגברת לבני.

באחרונה פירסם שר-החוץ בדימוס, הנרי קיסינג'ר, ספר על מקצוע הדיפלומטיה. הוא טוען ששרי-החוץ הגדולים השפיעו על ההיסטוריה יותר מאשר המלכים והמצביאים.

אינני נמנה עם חסידיו השוטים של איש זה, בן גילי ויוצא-גרמניה כמוני. לפעמים אני משתעשע במחשבה על מה שהיה קורה, אילו אביו היה מהגר לפלסטינה ואבי לאמריקה. האם הייתי הופך לאגו-מניאק ופושע-מלחמה כמוהו, והוא לפעיל-שלום ישראלי?

אבל אני מוכן בהחלט לקבל את התיזה המרכזית של ספרו: שלא תיתכן מדיניות-חוץ יעילה אם אין לה מטרה סופית מודעת, ברורה ועקבית.

לשרת-החוץ של ישראל אין מטרה כזאת. היא נואמת ומצהירה ומכריזה, אבל לא ברור לאן הייתה מובילה את מדיניות-החוץ שלנו, גם אילו ניתן לה להוביל אותה. בתום שנתיים בתפקיד, הקלסתר המדיני שלה מטושטש וחיוור.

פעם היא מנסה לעקוף את אולמרט משמאל, ופעם מימין. פעם היא מדברת על הצורך לטפל בסוגיות-הליבה, פעם היא אומרת שהזמן אינו בשל להסדר סופי. היא תמכה במלחמת-לבנון, אך משמיעה עליה ביקורת נוקבת. אחרי פרסום דו''ח-הביניים של ועדת וינוגראד היא קראה לאולמרט להתפטר, מתוך כוונה ברורה לתפוס את מקומו, אך כאשר הפוטש הקטן הזה קרס, היא נשארה בממשלתו וממשיכה לשאת באחריות למעשיו.

לבני מתעבת את אולמרט, והוא מתעב אותה. שניהם אמנם גדלו באותו הכפר: האבא של אהוד והאבא של ציפי היו שניהם מפקדים בכירים באצ''ל. שניהם גדלו באותה האווירה הפוליטית, ינקו בילדותם מאותם המעיינות. כאשר נפטרה אמה של לבני לפני כמה שבועות, עמדו שניהם זה לצד זו בהלווייה ושרו ביחד את המנון בית''ר:

כי שקט הוא רפש / הפקר דם ונפש / למען ההוד הנסתר...

התיעוב ההדדי בין בן-גוריון לשרת ובין רבין לפרס חוזר על עצמו. יחסים אלה קובעים במידה רבה את המדיניות, בהתאם לאמרתו המפורסמת של קיסינג'ר: ''לישראל אין מדיניות-חוץ, יש לה רק מדיניות-פנים.'' (נדמה לי שאפשר להגיד זאת על רוב המדינות הדמוקרטיות, ובראשן ארצות-הברית.)

מדיניות-החוץ של ישראל נובעת ממדיניות-הפנים: מנוי וגמור עם אולמרט לשרוד בכל מחיר. הוא עושה זאת במיומנות רבה. מכיוון שממשלה זו כוללת כוחות ימניים-קיצוניים ואף פאשיסטיים, תביא כל תזוזה אמיתית לעבר השלום לפירוקה.

אם אין לממשלה מטרה סופית, על פי מה מתנהלת המדיניות? נדמה לי שעל שאלה זו קיסינג'ר אינו עונה. לי דווקא יש תשובה: כשאין מטרה מודעת, נכנסה לפעולה מטרה בלתי-מודעת: מטרה הקיימת מזמן, הנמשכת בכוח התאוצה כאילו מעצמה.

הקוד הגנטי של התנועה הציונית מוביל אותה למלחמה עם העם הפלסטיני למען ההשתלטות על כל הארץ והרחבת ההתנחלות היהודית מהים עד הנהר. כל עוד לא בשלה והתקבלה החלטה לאומית להחליף מדיניות זו באחרת - החלטה ברורה, גלויה וארוכת-טווח - זה ימשיך להיות הקו.

שום החלטה אחרת לא התקבלה. שרים מדברים על פתרונות אחרים, מתפייטים על ''פתרון שתי המדינות'', מפיצים סיסמאות שונות, מכריזים הכרזות ומצהירים הצהרות, אבל בפועל, בשטח, על הקרקע, נמשכת המדיניות הישנה במלוא המרץ, כאילו לא קרה כלום.

אילו התקבלה החלטה אחרת, הייתה כל ההתנהלות משתנה - החל בשפת-הגוף של הממשלה וכלה בצליל הדיבור שלה. לפי שעה, הצלילים העושים את המוסיקה הם עדיין צלילי המנון בית''ר.

האם יש הוכחה לכוונת אולמרט שלא לעשות שום צעד רציני לעבר השלום? בוודאי. היא כלולה בהחלטתו למנות את ציפי לבני לאחראית על המגעים עם הפלסטינים.

אילו התכוון אולמרט להשיג פריצה היסטורית, היה דואג לרשום אותה על שמו שלו עצמו. אם מסר את התפקיד לצ'ילבה שלו, משמע שאין לכך שום סיכוי.

בשבוע שעבר פנתה ממשלת-הולנד למשרד-החוץ הישראלי בבקשה לאפשר למגדלי-הפרחים הפלסטיניים ברצועת-עזה לייצא את סחורתם לארץ הטוליפים.

ציפי לבני, ממלאת-מקום ראש-הממשלה ושרת-החוץ של מדינת-ישראל, לא הייתה מסוגלת להיענות אפילו לבקשה צנועה זו. הצבא אמר לא.

הם, בניגוד למילות השיר, אינם יודעים לדבר בפרחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106733
	שלום שלום ואין שלום .
	אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 9:25)
	בנקודת זמן ישנה סברתי ששלום הוא מטרה עליונה למדינת ישראל . היום אני חושב אחרת .חל בי שינוי . השינוי הוא בידע נוסף שרכשתי . אתה לא ! נתקעת ב1949 . השקפת עולמי השתנתה בגלל ביולוגיה . אתה קראת ספרים רבים חלקם על מלחמת העולם הראשונה . במלה''ע 1 נהרגו 15 מיליון בני אדם . כתבו על זה המון . ב- 1919 מתו 45 מיליון בני אדם בשפעת מהם 23 מיליון באירופה . נהרגו=מתו נכון ? למלה''ע 1 היו פירסומאים . לשפעת הרצחנית יותר , אין פירסומאים . אתה שבוי מנטאלית בזועות המלחמה . אבל המציאות אחרת לגמרי . המציאות אינה שונה קצת .היא שונה לחלוטין . במזרח התיכון אין בעיה של מלחמה . במזרח התיכון יש בעיה ביולוגית .כן אדוני . בעיה ביולוגית . כעת אתה יכול לקרא לי פאשיסט .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106764
	מה הבעיה הביולוגית?
	אוברמישמישפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 16:37) בתשובה לאריה עירן
	שהערבים מתרבים יותר מדי מהר? לא נורא,הם גם הורגים את עצמם הרבה יותר מהר אבל זה לא צריך למנוע לעשות שלום עם כל ערבי שרוצה שלום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106802
	מה הבעיה הביולוגית?
	צדק (שבת, 10/11/2007 שעה 20:19) בתשובה לאוברמישמישפוץ
	הבעיה הביולוגית היא בעיניים הלא מפותחות שלך. איפה ראית ערבי שרוצה שלום, מתחת למיקרוסקופ? אתה בכלל יודע מה זה שלום? ובכלל, עדיין לא הוקמה המסגריה בה ניתן לעשות את שלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106754
	אבנרי, משרתם של אויבינו...
	חזי (שבת, 10/11/2007 שעה 14:45)
	כתבתה: ''אבל אני מוכן בהחלט לקבל את התיזה המרכזית של ספרו: שלא תיתכן מדיניות-חוץ יעילה אם אין לה מטרה סופית מודעת, ברורה ועקבית.'' יש לה מטרה, אבל אתה לא מבין אותה: שהפלסטינים לא יצליחו בעתיד לבלוע אותנו ''בשלום'' מרומה, כפי שלא הצליחו לבלוע אותנו במלחמה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106763
	כן זה נכון,השלום מצחיק לפעמים
	אוברמישמישפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 16:35)
	עדיף לצחוק מאשר לבכות להתעשת ולעשות שלום וגם לגיד שלום למי שרוצה לשמוע שלום כי רק בשלום נוכל לעשות שלום ונאמר שלום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106777
	ציפי ליבני שמאלנית
	רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:35)
	בשביל זה היא רוצה לייצא פרחים להולנד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106793
	בתורת המשחקים נהוג להציג מצב
	אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 19:25)
	שמשמש למחנהו של אבנרי מודל . המצב נקרא דילמת האסירים . לפי מודל זה שלום הוא מהלך טוב לשני הצדדים . יש לזה אפילו סיסמה . ''עדיף שלום רע על מלחמה טובה '' . אבל זה מודל שאינו מתאים למצב האמיתי במזרח התיכון . במקרה של שלום המלווה בהקמת מדינה פלסטינית , ישראל מפסידה ורק הפלסטינים מרוויחים . במקרה של סילוק הפלסטינים מכל שטחי ארץ ישראל המנדטורית בדרכי נועם או בכח הנשק ישראל מרוויחה . אם מישהוא יכול להציע פתרון אשר יהווה רווח לישראל וגם לפלסטינים שיציע . לדעתי אין דבר כזה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106810
	בתורת המשחקים נהוג להציג מצב
	אליצור סגל (שבת, 10/11/2007 שעה 21:54) בתשובה לאריה עירן
	לק''י עדיין לא הבנתי מה הבעיה הביולוגית. עדיף שתסביר בהנחה שיש כאן באתר עדיין אנשים שבאמת קוראים ומנסים לגבש דעה אמיתית על סמך מידע ולא על סמך סטינגמות. ועדיין לא ראיתי את הספר שלך. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106813
	נדמה לי שכבר כתבתי בקצרה אבל אכתוב שוב .
	אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 22:03) בתשובה לאליצור סגל
	השואה חיסלה 6 מיליון יהודים . לפני כל דבר אחר צריך להשלים את החסר . זה ביולוגי לא ? הספר במהדורה ניסיונית . אתה רוצה עותק ? אני עסוק בהקמת אתר וזה עבודה רבה . אין לי סטיגמות . אני יודע מעט ביולוגיה ויש דוגמאות כיצד עם גדל . אלא שרוב המתכתבים עסוקים בניגוח במקום בקריאה , אפילו אם היא ביקורתית .לא כולם כמובן . יש את המיצווה הפשוטה ''פרו ורבו'' היות ואני לא דתי יש לי פתרונות המבוססים על ידע מחקרי . אני עוסק בכיוון הזה . זה מוסיף ל''פרו ורבו'' ואינו גורע .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106861
	נדמה לי שכבר כתבתי בקצרה אבל אכתוב שוב .
	אליצור סגל (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 12:15) בתשובה לאריה עירן
	לק''י כן, אני רוצה עותק. אתה יכול לשלוח לדוא''ל שלי כאן או לבקש בדוא''ל את הכתובת הפיזית שלי. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106906
	פרו ורבו ומילאו את הארץ
	קגנוב (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 21:06) בתשובה לאליצור סגל
	מר אריה עירן הנכבד. אולי סןף סוף תגלה לנו את הסוד: איפה הם היהודים הפטריוטים היקרים שמוכנים לעשות ''פרו ורבו'' למען עתידו של העם היהודי. כשגיליתי אותך לראשונה- חשבתי שאתה דתי, ז.א. איש מאמין, וככזה, אין עליך שום התחייבות ואתה לא חייב לחשוב בהיגיון, מפני שמימילא הכוווול בידי שמיים. אבל אתה אומר שאתה לא דתי, ז.א. לא מאמין.., אם כך יואיל נא כבודו להסביר בשפה ישרה ובלי תסבוכת מילולית איפה הם הפרו ורבובניקים היהודים? באיזה כדור ארץ הם חיים? שאלתי כבר אותך פעם אבל אתה התעלמת משאלתי. אני מבין שאתה מר עירן הנכבד פשוט אינך יכול לענות על השאלה הבסיסית הזאת, עליה בנויה התיזה ''המנצחת'' שלך. יכול להיות שאני טועה וברשותך באמת מידע אסטרטגי, סודי ביותר, וחשוב מאווווד-מאוד, ואתה לא מגלה אותו מסיבות ביטחון פנים וחוץ.......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106934
	פרו ורבו ומילאו את הארץ
	יעקב חבין (יום שני, 12/11/2007 שעה 17:21) בתשובה לקגנוב
	מה בדיוק הבעיה שלך? למצוא אישה ולעשות 'פרו ורבו'?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106910
	מר קגנוב הנכבד .
	אריה עירן (יום שני, 12/11/2007 שעה 4:01) בתשובה לאליצור סגל
	אני יוצא מתוך הנחה שאתה אדם חכם . אם לא הבנת אותי , סימן שההסבר שלי היה לא מספיק טוב . אני אנסה שוב . בישראל החלוקה הראשית הפוליטית היא בין שמאל שבעד מדינה פלסטינית כפתרון של שלום לסיכסוך עם הפלסטינים . לבין הימין שמתנגד למדינה פלסטינית ובעד התנחלות בכל ארץ ישראל ומאמין שנחוץ להחזיק מעמד נגד הרוצים להשמידנו . זה מאד בקיצור . כל אחד מהצדדים מציע הצעות כיצד המדינה , למעשה הממשלה צריכה לפעול . נקודת המוצא היא לעשות שלום או להלחם . אני טוען שההחלטות על מעשי הממשלה צריך לקבל בצורה שגורמת לגידול מספרם של היהודים . אני לא מחפש יהודים שיולידו הרבה ילדים . יש כאלה כמו שכתבת , הדתיים והחרדים . אני רוצה מדיניות ממשלתית שתגרום ליהודים נוספים , חילוניים , ללדת ילדים רבים . דבר זה ניתן לעשות בכמה דרכים . אבל לפני הכל צריך שזו תהיה מטרה ומדיניות על , של מדינת ישראל . יש צעדים פשוטים לזה ויש צעדים מסובכים . דוגמא לצעד פשוט . ''גברת , אם תולידי ילד ראשון ושני לא תקבלי קיצבת ילדים , אבל עבור הילד השלישי תקבלי 1500 שקלים בחודש .'' דוגמא פשוטה נוספת – קנס על מעט ילדים . דוגמא לצעד מסובך . ''ממשלת ישראל מגרשת את תושבי טול-כרם , כל משפחה עם 3 ילדים תקבל בית ריק חינם .'' ההסבר פרימיטיבי , התוצאות מוצלחות . העולם מלא בדוגמאות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106912
	מר קגנוב הנכבד .
	מהנדס אזרחי (יום שני, 12/11/2007 שעה 6:23) בתשובה לאריה עירן
	כתבת: ''נקודת המוצא היא לעשות שלום או להלחם'' וזה פשוט לא נכון. שני הצדדים רוצים שלום וזו נקודת המוצא המשותפת שלהם אלא שדרך השגת המטרה, שהיא השלום, שונה בין הימין ולבין השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106922
	מר קגנוב הנכבד .
	אריה עירן (יום שני, 12/11/2007 שעה 8:11) בתשובה למהנדס אזרחי
	אני לא מסכים איתך . אתה כמו רבים אחרים נעול מחשבתית על נושא כן / לא שלום . ולא התייחסת כלל לזה שתשובתי נועדה לענות לקגנוב בנושא ילודה . אמנם מן השפה ולחוץ 2 הצדדים בישראל רוצים שלום . אבך זה רק שיטחי . בדיקת העמדות לעומק על פי ניהול העיניינים מראה ששני הצדדים רוצים מלחמה . מהיכן אני מסיק את זה ? מהלכי המתנחלים מלבים שאיפות לוחמניות אצל הפלסטינים כדי לגרשם . מהלכי ''שלום כעת'' אם יתממשו , ייצרו מסר של חולשת הישראלים ותיאבון לנצח במלחמה ולסובב את הגלגל חזרה ל 1947 . לכן SI VIS PACEM PARA BELUM אני באופן אישי לא רואה בשלום מטרה כשלעצמה וגם לא רואה במלחמה מטרה כשלעצמה . אני כן רואה בגידול האוכלוסיה היהודית בארץ וגם בעולם מטרה אשר צעדי שלום או מלחמה נועדו לשרתה . אבל יותר משני הכיוונים האלה יש כיוון פעולה אחר לחלוטין שיכול לקדם את המטרה הזו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106935
	מר קגנוב הנכבד .
	יעקב חבין (יום שני, 12/11/2007 שעה 17:25) בתשובה לאריה עירן
	תגמול בעבור ''ריבוי טיבעי'' חייב שייעשה ע''י הסוכנות היהודית / התנועה הציונית ולא ע''י הממשלה. כי אם הממשלה תשלם ותזכה במיסים אז היא תהיה חייבת ליישם זאת מול כל אזרח/ית באשר הוא אזרח/ית. ואז תהיה לנו בעיה עם הנשים הערביות שדווקא בשנים האחרונות הן דווקא יורדות בתפוקת ילדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=106939
	מר קגנוב הנכבד .
	אריה עירן (יום שני, 12/11/2007 שעה 18:16) בתשובה ליעקב חבין
	זו הצעה בקוים מאד גסים . ההצעה מעלה כוון לפתרון . הפרטים הטכניים אינם מופיעים . הדעה שכתבת אינה סותרת את הקו שאני מציע והיא בהחלט אפשרית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107110
	מר קגנוב הנכבד .
	אליצור סגל (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 18:46) בתשובה לאריה עירן
	לק''י אני מבין את הצעתך אבל לא מסכים לה. קודם כל , אתה צריך לסייג שרק יהודים יקבלו. אני לא שולל הצעה כזו אבל לא נראה לי שהיא נכונה. ניתן לתת קצבאות ילדים רק ליוצאי צבא - ובכן, יש גם יוצאי צבא שאינם יהודים ויש גם יהודים שאינם יוצאי צבא. הקיצוץ שעשה נתניהו בקצבאות הילדים הביא לעליה דרמטאטית במספר הילדים היהודים. כי למעשה מה שקרה בעשר השנים האחרונות הוא שלקחו כסף מהיהודים ונתנו לערבים. כיום מספר הילדים היהודים הנודלים הוא 76 אחוזים מכלל הילדים בעלי אזרחות ישראלית הנולדים במערב הירדן. בקיצור, אני מסכים עם המטרה אבל האמצעים שאתה מציע לא נראים לי. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107014
	נדמה לי שכבר כתבתי בקצרה אבל אכתוב שוב .
	אריה עירן (יום שלישי, 13/11/2007 שעה 18:47) בתשובה לאליצור סגל
	יש לי 2 מהדורות ניסיוניות עם הבדלים מעטים . אם תארגן קבוצת שומעים של כ- 20 אנשים תקבל עותק של שניהם . העבר אלי את מספר הטלפון שלך ונתחבר .

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.