פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4579

מה קיים מעל שלום או מלחמה?
אריה עירן (פריהאוף) (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 7:00)


מה קיים מעל שלום או מלחמה?

אריה עירן



כל האנשים אוהבים שלום חלק מהזמן. יש אנשים שאוהבים שלום כל הזמן. אך לא כל האנשים אוהבים שלום כל הזמן.

בויכוח המתנהל בקרבנו מזה זמן סביב קרקעות שלא היו בגבולות מדינת ישראל לפני 1967 וסביב בני אדם המתגוררים שם, אזרחי ישראל ולא אזרחי ישראל, יש שני מחנות. מתווכחים, לא מקשיבים, נאחזים ב''אמיתות'' תפלות ולא תפלות ואפילו יורים.

היה לכל מחנה ניצחון אחד לפחות. מחנה אחד הצליח לעבור לגור על קרקעות שלא היו בגבולות מדינת ישראל לפני 1967. המחנה האחר הצליח להעביר את המסר ''עדיף שלום רע על מלחמה טובה''. אינני יודע אם חלקים מהטרמינולוגיה בויכוחים היא לטובת מי מהמחנות.

הקרקעות המוזכרות הן ''שטח כבוש'' או ''שטח משוחרר'', ''ארץ אבותינו/המובטחת'' או ''מדינת פלסטין-העתידית''. אזרחי ישראל שם הם ''מתנחלים'' או ''כובש זר''. מי שאינם אזרחי ישראל הם ''מקומיים'' או ''פלסטינים בעלי זכויות של 1300 שנה במקום''.

אינני יודע עד מתי הויכוח ברמה הזו ימשך. אך על עובדות אין ויכוח. והעובדות קורא יקר השתנו מחוץ לזירת המאבק. מאז 1967 חלו בעולם שינויים שיש בהם רלוונטיות במאבק הפנים ישראלי ובמאבק החוץ ישראלי. לדעתי שני גורמים חדשים צריכים להיכנס לויכוח. האחד הוא Greenwar, לא Greenpeace, והשני דרוויניזם.

מקומם של שני אלה גבוה יותר מהבחירה בין שלום למלחמה. במישור התיאורטי אין יתרון לזה על זה. כפי שאין יתרון למקדחה גרמנית או יפאנית כאשר מה שנחוץ לך זה חור בקיר. המלחמה או השלום הם אמצעי ולא מטרה. לדעתי המטרה היא שימור מקסימום גנים של הקבוצה שלך באופן יחסי לקבוצות האחרות, אך גם באופן מוחלט. הקבוצה שלך היא הקבוצה שלי.

נכון הוא שהיו לשיקלגרובר אמירות בתחום זה, אבל הוא לא הבין דרוויניזם. בכל אופן אין העובדה הזו כשלעצמה פוסלת העדפה של הגנים שלנו על הגנים של אחרים. יותר מזה. על פי הברירה הטבעית שורדים אלה ששינוי קטן מעניק לגנים שלהם יתרון על בני מינם! הצבי הזריז ינצל מהברדלס. הברדלס המהיר ילכוד צבי. הצבי יחסית לצבי אחר והברדלס יחסית לברדלס אחר.

היות ואני רוצה מקסימום הישרדות של הגנים שלי בפרט ומקסימום הישרדות של הקבוצה שלי בכלל, אני נדרש לשאלה האם מלחמה עדיפה או שלום? לא אמירה שבלונית אלא בחינת אלה באופן רציונאלי בהיותם כלים להשגת המטרה. לשאלה זו אוכל לענות אחרי בחינת המצב העובדתי, זה שהשתנה בארבעים שנה אחרונות וגם קודם. אני הבחנתי בעובדות אלה:
  1. על רקע שנאת יהודים מספרנו פוחת במהלך דורות רבים. במלחמת העולם השנייה איבדנו שליש מעמנו.
  2. עד נפוליאון מנתה אוכלוסיית האדם מיליארד נפש. כעת אנו 6.6 מיליארד. המיליארד האחרון נוסף תוך שמונה שנים.
  3. תוך כדי גידול האוכלוסיה נהרסת סביבת חיי האדם, לא רק בהתחממות, שעל סיבתה מתווכחים, אלא בזיהום כללי ובאבדן מתמשך של יצורים חיים. לזה אני קורא Greenwar.
  4. כמעט כולנו מקובעים באופיינו, בדעותינו ובהתנהגותנו. גמישות האדם שהתאים עצמו למצב המשתנה היה גורם מרכזי בהישרדותנו. לכן אמר משה דיין ''רק חמור אינו משנה את דעתו''.
לכן אני מציע לבדוק את המצב מתוך ראיית עובדות שלא נראו לי רלוונטיות בעבר וחלקן אף לא היו ידועות לי:
א. אי הפסחא, האי פיטקרן, אירלנד, המאיה, אמריקה אחרי קולומבוס.
ב. האיכר בעל שדה חיטה ועדר פרות.
ג. ניסוי העכברים באסם של בנימין פרנקלין.
לאי פיטקרן הגיעו כמה ממורדי האוניה באונטי עם כמה נשים וגברים פולינזים. היו באי סכסוכים רצחניים אך גם ילודה רבה. אחרי כמאה שנה התפנו חלק מעודף התושבים בשני מחזורים. כעט האוכלוסיה מיוצבת והילודה מינימלית.

לאי הפסחא הגיעו שני גלים של פולינזים. קצרי אזניים וארוכי אזניים. כולם התרבו ללא מעצור עד לשיא איכלוס של 20.000 נפש. נוצר משבר תזונה שהוביל למלחמה ולהשחתת הסביבה. כיום חיים שם 4.000 תושבים שעיקר פרנסתם תיירות תוך יבוא מזון.

לאחר שהחלו לגדל תפו''א באירלנד גדלה אוכלוסייתם במהירות, הכפלה תוך 50 שנה. במשבר של 1846/7 עזבו את אירלנד כמיליון נפש מתו ברעב כשלושה מיליון בני אדם ונותרו כשלושה מיליון. 3/4 מיליון שהגיעו לחברת השפע הארה''בית התרבו ל40 מיליון, כולל נישואי תערובת. 3 מיליון שנשארו באי האירי נותרו שלושה מיליון במשך מאה שנה. כעת עם השיפור הכלכלי הם מונים ארבע מיליון.

המאייה קיימו תרבות ושלטון עד שנת 900 בערך ונראה היה שהם נעלמו מסיבות נסתרות לארכיאולוגים. פענוח הכתב שלהם, ומחקר מקיף במיוחד תוך וסביב ''פאלנקה'' העיר הראשית, נתן תשובה למסתורין. מלחמות רבות חיסלו את נושאי התרבות, כלומר הכוהנים והאצילים. ניצול יתר של הקרקע הפחית מאד את צאצאי המאייה. מספרם הנוכחי לא ידוע לי.

100 שנה לאחר קולומבוס נותרו באמריקה רק מיליון תושבים מקוריים. ספרדים, פורטוגזים ואנגלים בעיקר, אך גם בני עמים אחרים התיישבו בשתי היבשות הכמעט ריקות. רובם משלושת העמים המוזכרים. אנגליה מונה היום 55 מיליון, ספרד 40 מיליון ופורטוגל 11 מיליון. תוך 500 שנה הגיעה אוכלוסיית אמריקה למיליארד בני אדם, צאצאי האנגלים, הספרדים ובמיוחד הפורטוגזים התרבו שם פי עשר ואף יותר.

לאיכר אחד היה שדה שהניב 10 טון חיטה בשנה. חשב האיכר כיצד יכפיל את יבולו. כשהכפיל את שטח שדהו הוכפל יבולו. לאיכר היו 10 פרות ברפת כשרצה 20 פרות הגדיל את הרפת כפליים.

המסקנה מכל זה ועוד עובדות דומות פשוטה – גידול האוכלוסייה מצריך שטח מחייה יותר גדול.
ללא מלחמה זה יכול להיעשות בפלישה זוחלת או הגירה. זה מה שקורה כעת במדינות המתועשות במיוחד בגרמניה, צרפת וארה''ב. את זה מנסים די בהצלחה למנוע הערבים מהיהודים. זה שורש הסיכסוך האמיתי שלנו עם הפלסטינים.

הגירת יהודים לארץ ישראל כדי לשרוד. הטענה של מחנה השמאל שאנחנו ''רעים'' לפלסטינים נכונה אולי פוליטית אך שגויה דרווינית. שיפור הפרנסה והבריאות הפלסטינית הגדיל את מספרם מ-‏1.3 מיליון בשנת 1948 ל-‏7 מיליון כיום. ברצועת עזה לבדה התרבו מ-‏350.000 ל-‏1.4 מיליון כיום. תופעה זו הנראית כעומדת בסתירה להיגד שלי שלמעלה מתאימה לניסוי העכברים של פרנקלין.

בנימין פרנקלין סגר על ידי פחים אסם אחד. לתוכו הכניס כמה עכברים. אלה לא יכלו לעזוב. דרך פתח מתאים סיפק פרנקלין מזון לעכברים כל צרכם. העכברים התרבו בהתמדה בהעדר טורפי עכברים. כאשר האסם היה מלא בעכברים ללא שטח מחייה פנוי, העכברות סירבו לקיים משגל והעכברים לחמו עבור טריטוריה עד מוות. לבסוף מתו כל העכברים למרות שעדיין היה מזון בתוך האסם.

ברצועת עזה מתפתח מצב דומה. בכל העולם מתפתח מצב דומה. בארץ ישראל אנחנו עדין בשלב של מאבק למען טריטוריה וזכות להגירה.
שאיפה לשלום או למלחמה הם רק כלים. הרצון להישרדות הקבוצתית עומד מעליהם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=105106
סתם ברבורים מיותרים
חזי (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 7:36)

אנשי השמאל לא מסוגלים עדיין להבין כי הסכסוך עם הערבים אינו סכסוך קרקעות.

מספיק להציץ במפת המזרח התיכון כדי לראות מה היחס בין ''הקרקעות'' שנכבשו כבר בידי היהודים,
לקרקעות שעדיין הערבים שולטים בהן.

זה פשוט מעורר צחוק כל הויכוח הזה על ''קרקעות'' של ערבים.

למי ששכח, הפלסטינים הם היו והם עדיין ערבים, אשר רואים את עצמם חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית.

הבדלותם ל''עם'' נעשתה רק לאחרונה כדי לחדד את המלחמה של כל הערבים ביהודים כאן.

מספיק להתייחס לבעיה כבעיה של קרקעות.
חשוב להזכיר לערבים כי העמדות שלהם היום יכולות רק להביא לאובדן עוד קרקעות שבשליטתם היום.

רק הפחד הזה שלהם יכול להביא לשלום, ולא שום ''החזרת'' קרקעות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=105198
סתם ברבורים מיותרים
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 7:18)
בתשובה לחזי

בניגוד לדעתך אני יודע, י ו ד ע. כי סכסוך הקרקעות הוא הגורם למלחמה המתמשכת. רכישת קרקעות במאה השנים האחרונות בידי יהודים והתישבותנו על הקרקע היא סיבת הסיכסוך. בלי יהודים בארץ ישראל אין סיכסוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105206
סתם ברבורים מיותרים
צדק (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 9:00)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

ללא אריה עירן על פני האדמה לא יהיו סכסוכים עם אריה עירן.....
אריה עירן הוא הגורם לכל הסכסוכים עם אריה עירן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105213
סתם ברבורים מיותרים
אליצור סגל (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 10:20)
בתשובה לצדק

לק''י
צדק - אין סיבה לתגובה הצינית שלך.
לפי הבנתי הוא מנסה להוציא את הויכוח הגיע למצוי בשאלת הצדק לרמה אחרת - לשאלת הקיום היהודי והצורך בקרקע בשביל קיום זה.
להערכתי הנסיון הזה לא יצלח כי אני השמאל מרימים את ערך מדינת כל אזרחיה - או ערך השויון מעל ערך הקיום היהודי.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105218
אליצור אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 12:06)
בתשובה לאליצור סגל

גם בימין וגם בשמאל העניין הוא הקיום היהודי והצורך בקרקע לשם כך.
המחלוקת היא על דרך ובמסגרת הזאת סדרי העדיפויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105222
אליצור אני חושב שאתה טועה
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:31)
בתשובה לדוד סיון

כלל וכלל לא. יש כמות לא קטנה של יהודים שצדק מוחלט חשוב להם יותר מתבונה. אנשים אשר מוכנים לעבור סירוס העם ובלבד שישרור צדק בעולם. למשל הגברת ממשרד המשפטים שזועקת ''התנחלויות לא חוקיות'' וכלל לא אכפת לה שזה נוגד את האינטרס הלאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105223
סיפרת בדיחה בלי להתכוון
צדק (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:38)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

''אנשים אשר מוכנים לעבור סירוס העם ובלבד שישרור צדק בעולם. למשל הגברת ממשרד המשפטים שזועקת ''התנחלויות לא חוקיות'' וכלל לא אכפת לה שזה נוגד את האינטרס הלאומי.''

שמאלנית אוהבת צדק........?????????
כמו שעראפת אוהב יהודים חיים,
כמו שסטאלין אוהב זכויות אדם,
כמו שה''כוח הלבן'' אוהב שחורים............

http://www.faz.co.il/thread?rep=105224
מה ''כלל וכלל לא''?
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:42)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

מה הקשר בין הודעתך ומה שכתבתי מקודם?

כאחרים אתה מפזר אקסיומות כאילו הן ניתוח של המציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105226
מה ''כלל וכלל לא''?
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

לא הבנת ? אסביר. המחלוקת בין ימין לשמאל עמוקה יותר ממה שאתה מאמין. אם אני אקסיומתי אז תבדוק באותה חריצות שבודקים שלום עכשיו ובצלם. יש בשמאל כמות גדולה של אנשים המאמינים שהקמת מדינה פלסטינית תביא לסיום הסיכסוך ולשלום. אנשים אלה ורבים אחרים מאמינים ששלום הוא המבטיח את המשך קיומנו. במאמרי הקצר (בניגוד לסיפרי הארוך) הראתי דוגמאות להתנהגות אנושית בדפוסים ביולוגיים. ללא קרקע אין תקומה לעם. גם אם סינגפור והונג קונג קיימות. הרצל הבין את זה וגולי ספרד...לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105228
הבנתי היטב
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 15:11)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

א. כעת אתה כבר מתייחס לדברים שכתבתי עדין לא הסברת את העניין האקסיומתי שהופיע בהודעה הקודמת שלך (על הגברת ממשרד המשפטים...). גם לא הסברת איך הוא קשור לדברי הקודמים: ''גם בימין וגם בשמאל העניין הוא הקיום היהודי והצורך בקרקע לשם כך. המחלוקת היא על דרך ובמסגרת הזאת סדרי העדיפויות''.

ב. נסה גם לזכור את ההקשר של דברי: דברים כללים מאד שכתב אליצור על ''השמאל''. דבריך, ''יש בשמאל כמות גדולה...'' כבר שונים ממה שאליצור כתב.

ג. עדין לא הסברת את שאלתי הקודמת (מה ''כלל וכלל לא''?). עדין לא הראית שדברי לא נכונים (כפי שמשתמע מדבריך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=105231
איזה ספר כתבת?
אליצור סגל (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 15:48)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

לק''י
איזה ספר כתבת - והאם הוא כבר יצא לאור? על מה הוא מדבר?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105237
איזה ספר כתבת?
אריה עירן (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 18:27)
בתשובה לאליצור סגל

אתר שלי בהקמה. הספר יופיע גם שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105235
תשובה לדוד סיון
אריה עירן (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 18:00)
בתשובה לדוד סיון

אני יודע על סמך תצפיות ביולוגיות ששיקום קבוצה ביולוגית מבחינה מספרית מצריך קרקע גידול מתאימה. מצרים העצומה מתקיימת למעשה מרצועה פוריה צרה. לזה מתווסף סיוע חוץ כלומר קרקע ''בהשאלה''. אם אני מבין אותך נכון (יתכן ולא-אז תפרט יותר) אתה אומר שהימין והשמאל בארץ מעוניינים בקיום היהודי ולכך נחוץ קרקע. לצערי בשמאל הישראלי יש אנשים הפועלים נגד גידול כמות הקרקע של היהודים. נכון שמדובר בקרקע מחוץ לשטח שהיה בשליטת מדינת ישראל טרם מלחמת 1967. הגברת ממשרד המשפטים היא זו שכתבה את הדוח על בינוי לא חוקי שם. גם הימין אינו ממש נקי. עיקר הטיעון שלהם הוא לא הצורך בקרקע אלא שהקרקע הובטחה לנו מהקב''ה. מבחינה לוגית זה שונה.
אני לא שמעתי מעולם, אבל מוכן לשמוע, כי שורש המדיניות של מישהו בארץ צריך להיות גידול מספר היהודים בארץ ובעולם. ברור כי אם יתקיים תנאי זה כל הויכוח הפוליטי בארץ יהיה שונה. כעת נראה לי שהויכוח מתנהל על שני צירים שונים. אלה טוענים ששלום הוא המטרה כי מלחמה זה רע. ואלה טוענים ''כולה שלי'' ושיעופו מכאן.
בפועל נעשות פעולות מקטינות אוכלוסיה. ובודאי יש המנעות מגידול אוכלוסיה יהודית. באותו זמן יש ביקורת על גבול הלעג למשפחות יהודיות מרובות ילדים או טענות כלכליות על טפילות. לפעמים כורכים בזה את המשפחות הערביות הישראליות. לכן לדעתי אין מסגרת כזו השואפת לגידולנו המספרי אשר כוללת ימין ושמאל.
ברור לוגית כי אם אין בסיס משותף אין מטרה משותפת אליה מנסים להגיע על ידי סדרי עדיפות שונים. על שאלת הלגיטימיות בתפיסת קרקעות מחוץ לשטח של מדינת ישראל אני מוכן לדבר (לכתוב ) בפעם אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105241
גם זאת אינה תשובה מספקת
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 19:09)
בתשובה לאריה עירן

קצת קשה עם סדר הדברים שלך אבל כבר ב-‏15:11 (לפני כ-‏3 שעות) כתבתי הודעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=105228) שעדין רלוונטית.

הערתי על דברי אליצור ברמה העקרונית שהעניין העיקרי בשמאל ובימין הוא 'הקיום היהודי והצורך בקרקע'. הבעיה העיקרית עם הדברים שאתה כותב היא שאתה מערבב בין עקרונות ועובדות (רלוונטיות או לא) ופרשנויות פרטית מאד שלך. אם אותם אלה שמייצגים עבורך ימין או שמאל לא אומרים את הדברים במילים שדרושות לך לא אומר שהעקרונות שלהם אחרים.שנכתב במשרד המשפטים ומי שכתב אותו לא שייך לעניין כלל (מה חושבים בשמאל או בימין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=105243
גם זאת אינה תשובה מספקת
אליצור סגל (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
תראה, זה לא בדיוק חלוקה של שמאל וימין.
למשל ראה כאן
מקרב תומכי מפלגת העבודה 89 אחוז תומכים במדיונות הקק''ל שלא למכור אדמות לערבים. ומקרב תומכי הליכוד ''רק'' 85 אחוז.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105245
גם זאת אינה תשובה מספקת
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 21:16)
בתשובה לאליצור סגל

גם ההנחה שהליכוד ימין ועבודה שמאל היא לא מדוייקת.
גם ההנחה שהתמיכה בחוק הקק''ל היא אינדיקציה לימין - שמאל
לא מקובלת עלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105248
גם זאת אינה תשובה מספקת
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 23:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה עושה נכון שכשאין לך תשובה לעניין
אתה טוען ש''ההנחה... לא מקובלת עליך''.למה לך להתווכח ולהגן על הבונקר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=105220
סתם ברבורים מיותרים
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:26)
בתשובה לצדק

מה הצעתך? לחסל את כל היהודים או את כל הערבים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=105221
סתם ברבורים מיותרים
צדק (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:29)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

אם אלו הברירות היחידות, אז בחירתי ברורה.
אך יש ברירה נוספת, להעיף את הערבים מארץ ישראל לארצות ערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105215
אתה כמובן טועה אריה עירן
עוזיהו הגלעדי (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 10:42)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

יהודים תמיד חיו בארץ ישראל ולפעמים אף יותר מערבים. והיו זמנים שדווקא הם חיו בשלום זה עם זה, כל עוד לא היה עם פלסטיני ערבי וכל עוד היהודים לא תבעו ישות מדינית משלהם במרחב המוסלמי.

השינויים צמחו לאט לאט. הציונות הניע גם תהליך מגביל אצל הערבים שקודם כל התנגדו לתנועה מדינית של יהודים שכל כוונתה להקים מדינה משלהם על אדמה שהם חשבוה לשלהם. מאוחר יותר ולאחר הגירות של ערבים ומוסלמים שאינם ערבים התגבש כאן כוח שניסה להפעיל כוח נגד הציונות ובתוכו נזרעו זרעי העממיות הערבית פלסטינית.

מכאן שהסכסוך הוא על עצם קיומה של ישות מדינית יהודית במזרח תיכון מוסלמי. המאבק טבוע עמוק בתודעת המוסלמים וניזון ממניעים של אמונה דתית. לכן אני פסימי לגבי יכולתנו להגיע לפתרון של הסכמה ופשרה עם הערבים הפלסטינים של היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105225
אתה כמובן טועה אריה עירן
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:45)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

לדעתי שורש ההתנגדות הוא התנגדות למהגרים. יהודים היגרו לארץ ישראל וקנו קרקעות זה הצית את התנגדותם החמושה. כך קרה באפריקה ובאסיה לאנגלים, לצרפתים, ולפורטוגזים. רק באמריקות זה לא קרה כי רק 4% מהאוכלוסיה המקומית שרדו אך עד חיסולה לחמו בפלישה האירופית.
דרך אגב כדאי לשים לב לפלישה המוסלמית-ערבית לאירופה ובמיוחד לצרפת. אורי אבנרי תמך ביציאת הצרפתים מאלגיר.
דה גול הוציא אותם כמובן בלי לחשוב על אבנרי. והנה אלגיר שמנתה 8 מיליון ערבים ומיליון צרפתים היא בלי צרפתים אבל בצרפת יש היום 6 מיליון מוסלמים המתבדלים מהצרפתים הישנים.
אם יהודים היו נוהגים באירופה בעבר, כמו שהמוסלמים נוהגים באירופה היום יתכן ולא הינו חווים שואה....זה חומר למחשבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105249
אתה כמובן טועה אריה עירן
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 23:27)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

אבל מישהו אמר לך כאן שגם הערבים היו מהגרים.אז זה
נכון יותר לטעון שהריב כאן הוא מיוחד יותר
והוא בין מהגרים למהגרים,
וזאת במידה ואנחנו רוצים למחוק את הקיום היהודי
הרציף בארץ ישראל, כי זה מקל לכאורה על הטיעון שלך

http://www.faz.co.il/thread?rep=105236
עוזיהו הגלעדי-תוספת
אריה עירן (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 18:26)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

בא נלך צעד קדימה. נניח שיחיו במדינה מוסלמית 30% יהודים ללא ישות מדינית אך עם בעלות על 30% מהקרקע זה יהיה מקובל על הרוב ? אם התשובה ''לא'' משמע שאין הבעיה ''ישות מדינית''. אני מסכים שיש אלמנט דתי חזק בהתנגדות לקיומנו כאן. אבל לא רק. המנהיגים הנבונים והציניים עושים שימוש בדת לצרכים אחרים. כדברי דה גול ''מדינות הן מפלצות חסרות רגשות'' או משהו כזה.
טרם קום המדינה תקפו ערבים את היהודים מסיבות לא דתיות ולא לאומיות. הם הגיבו בטבעיות מובנת נגד פולשים-זרים. שנאת זרים מובהקת.
זה קרה בספרד של ימי הביניים, בגרמניה לפני ההגירה לפולין, אפילו בספר בראשית יש מצב דומה טרם הולדת משה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105250
עוזיהו הגלעדי-תוספת
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 23:30)
בתשובה לאריה עירן

ההנחה שלך למיטב ידיעתי פסולה כי
מי שאינו מוסלמי לא יכול להיות בעל קרקע
במדינה מוסלמית.ליהודים היו רק בתים
ולא קרקעות.מי שרצה לעבוד בעבודת השדה
היה מחכיר את האדמה מבעל האדמה המוסלמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=105253
על אדמה שהם חשבוה לשלהם?
עלאם עאקל (יום שישי, 12/10/2007 שעה 1:14)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

לא הבנתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105299
על אדמה שהם חשבוה לשלהם?
רבי תם (יום שישי, 12/10/2007 שעה 12:58)
בתשובה לעלאם עאקל

אני משער שערבים חושבים את ארץ ישראל למדינה ערבית,לאו דווקא של עם פלסטיני כזה או אחר,אלא
של הישות הערבית-אסלאמית בכלל
הערבים חושבים שארץ סודאן כולה היא שלהם אז הם אנסו ורצחו מיליון וחצי כושים וכושיות תמימים וישרי דרךוגירשו שני מיליון (לפחות),רק כדי להסיר ספק של מי ארץ סודאן.כשגרשו את המוסלמים מספרד הם התמרמרו וניסו לכבוש אותה שנית כי האמונה שאללה נתן להם אותה.אצל מוסלמים אין משחק בקרקע ובדם.כל מה שהם שמים עליו רגל אפילו במקרה הוא שלהם

לא רחוק היום והערבים יגרשו את הלבנים מאירופה כי אירופה עכשיו הופכת להיות שלהם בניגוד לרצונה

אבל אם מבהירים שלא כך הם כללי המשחק ומשיגים אותם לאחור,הם נשברים.מה שיהודים מבינים דרך הראש הם מבינים דרך הרגליים
לדעתי המקרה של כיבוש ספרד יכול להוות דוגמה טובה כיצד עלינו לטפל בכיבוש הערבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=105230
סתם ברבורים מיותרים
חזי (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 15:22)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

אז אתה לא יודע.

סכסוך קרקעות לא זה שהביא לכאן צבאות מכל מדינות ערב,
אחרי הכרזת העצמאות כאן.

הערבים פשוט מסרבים להשלים עם מדינה יהודית כאן.

לפני יותר מעשר שנים, התבטא אחד המדינאם במצרים
(אם אני לא טועה, זה היה מוחמד חסניין היכאל)
המזרח התיכון עבר בהסטוריה שלו את ההגמוניה של כל המעצמות, וכאן הוא מנה אותם אחד אחד.

בסוף הוא אמר ''עכשו נכנסנו לעידן ההגמוניה הישראלית''...

עדיין הם לא מוכנים להשךלים עם זה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=105124
זה עוד מחדל של מנהיגי היהודים בעולם
חזי (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 16:59)

כתבתה נכון:

''שיפור הפרנסה והבריאות הפלסטינית הגדיל את מספרם מ-‏1.3 מיליון בשנת 1948 ל-‏7 מיליון כיום. ברצועת עזה לבדה התרבו מ-‏350.000 ל-‏1.4 מיליון כיום. תופעה זו הנראית כעומדת בסתירה להיגד שלי שלמעלה מתאימה לניסוי העכברים של פרנקלין.''

מה שחמור בעובדה זאת, שהריבוי ''הטבעי'' של הפלסטינם לא היה כל כך טבעי.
זה התאפשר בזכות האצת הריבוי הטבעי ע''י מתן תזונה חינם לכל הצאצאים החדשים, ללא הגבלה במספרם,
בסיועם של מוסדות האו''ם.
תוסיף בזה את הצו של מנהיגיהם שיביסו את היהודים ע''י ''הבטן הפלסטינית'', והגענו לאן שהגענו...

האם אבסורד זה לא יכול להבלם ע''י פעילות יהודית נאותה ???

http://www.faz.co.il/thread?rep=105197
זה עוד מחדל של מנהיגי היהודים בעולם
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 7:14)
בתשובה לחזי

הבנת את העיניין. מה שהצגתי הוא המצב הנוכחי. הם הגיעו ברצועת עזה קרוב לגבול הגידול. סגירתם ובידודם שם יוביל על פי הדוגמאות שהבאתי למלחמות פנימיות הרס כלכלי ואקולוגי. תוספת מזון חיצונית לא תועיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105229
זה עוד מחדל של מנהיגי היהודים בעולם
חזי (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 15:14)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

מלחמות פנימיות ?

שום מלחמות פנימיות לא יאזנו את התפוצצות האוכלוסין שם.

עדיין לא מאוחר לבלום את הגידול ''הטבעי'' המופרז ע''י מדיניות חלוקה נבונה,
אשר תתמוך במשפחה ללא קשר במספר הנפשות במשפחה !!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=105238
למה בדיוק אני צריך לתמוך
אריה עירן (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 18:35)
בתשובה לחזי

במשפחות פלסטיניות בעזה?
אונרא היא שורש הרע שם.
מלחמות פנימיות כבר גועשות תחת השטח. מאבק על שליטה, מזון וכו' מתקיים תמיד במצב כזה. ראה, דארפור כעת,רואנדה קודם, סומאלי עוד קודם, קונגו בעבר ויש עוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105251
זה עוד מחדל של מנהיגי היהודים בעולם
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 23:32)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

למה? מי מפריע לעזתים לגדול? הם תמיד יכולים
לגדול לגובה ולא לרוחב

http://www.faz.co.il/thread?rep=105133
אתה מוכן לספר לנו סוף סוף
אוברמישוגענעפוץ (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 19:00)

מה רצית לומר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=105195
אתה מוכן לספר לנו סוף סוף
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 7:06)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

רציתי לאמר כי הסיכסוך שלנו עם הערבים יותר עמוק מסכסוך על הקרקע או זכותנו על הקרקע או מי היה כאן קודם.
רציתי לאמר שהבחירה בשלום באופן אוטומטי נובעת מאי הבנה של התנאים הבסיסיים. אני לרשותך בהסברים נוספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105134
אפשר להתפלסף עד אין סוף.....
(יום שלישי, 09/10/2007 שעה 20:11)

אפשר להתפלסף עד אין סוף, אבל העובדה היחידה כאן שמדובר לא על הקרקעות ולא על נדלן - אלא על ארץ ישראל. והיא המולדת
רק שלנו- של העם היהודי. וכל אלה שגרים כאן או שכנינו מסביב
קודם כל חייבים לקבל את העובדה הפשוטה הזו. שטח נוסף הם לא צריכים - יש להם מיליוני קילומטרים ריבועיים שיספיקו לאוכלוסיה גדולה פי-‏10 . וכל הדרישות שלהם לנסיגות - הן דרישות להתאבדותינו. ועצם הדרישה - הוכחה שהם לא רוצים שלום אלא לחסל אותנו בשלבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105137
תן לי להרים את הכובע
קוקי קוקי (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 20:46)
בתשובה לzfonim@gmail.com

על הצהרתך הכנה, הנכונה והנחרצת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105192
אפשר להתפלסף עד אין סוף.....
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 6:48)
בתשובה לzfonim@gmail.com

אינני נכנס בכלל לשאלה מה ''הם'' רוצים. זה ויכוח עקר שהגיע למיצוי. כל צד מכיר את טעוני הצד האחר.
אני טוען טענה חדשה. היא איננה פילוסופית אלא דמוגרפית. והיא עומדת מעל טענתו הדמוגרפית של פרופ' ארנון סופר.
אני טוען כי הגדלת מספר היהודים בעולם צריך להיות השיקול המרכזי והמטרה העליונה בהתנהלות מדינת ישראל.
אם אתה מתנגד לזה-נמק.
אם אתה לא מבין מדוע - אני אסביר שוב.
אם אתה מסכים - אז הפץ את הבשורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105239
ZFONIM שאלה לי אליך
אריה עירן (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 18:44)
בתשובה לzfonim@gmail.com

הבא נניח שנזכה שכל ארץ ישראל תהיה שלנו ואפילו בלי נוכרים. אם במצב כזה יפחת מספר היהודים אתה תהיה מרוצה ?
ומכוון הפוך אם חו''ח ארץ ישראל תהייה מדינה לא יהודית אבל יתקיים פרו ורבו ומספר היהודים כאן ואפילו בגולה יגדל אתה תהיה מרוצה ?
כן, אני מניח שאתה רוצה גם וגם, אבל אני מחפש את ההעדפה שלך במצב קיצוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105317
ZFONIM שאלה לי אליך
yakov (שבת, 13/10/2007 שעה 21:01)
בתשובה לאריה עירן

לאריה עירן שלום רב.
קודם כל אני מתנצל - לא היה לי זמן לגשת למחשב.
עכשיו - לעניין.
אנחנו כאן כי חזרנו הביתה.
הם כאן - כי איזשהו פרק זמן הבית היה ריק.
כל הסיפורים ממקומות אחרים כאן בכלל לא רלוונטיים - כי בארץ הזו החוקים האלה לא עובדים.
הם מתבססים ומתרבים כאן - כי אנו לא עומדים בתנאי בסיסי שהעמיד לנו הבורא בהביאנו ארצה: ''תשמרו על מצוותי!''
והפסוק (דברים כח\מג-מד):
הגר אשר בקרבך יעלה עליך מעלה מעלה ואתה תרד מטה מטה; הוא ילוך ואתה לא תלונו, הוא יהיה לראש ואתה תהיה לזנב.
(בלי ניקוד - לא הכל ברור, אבל תמיד אפשר לגשת למקור).
תסתכל מסביב מה נעשה במדינה המסקנה הזו ותגיד שזו לא אמת.
בקיצור - הבעיה היא בנו.
עוד פרטים - בבלוג שלי - yakov.blogli.co.i
בברכת שבוע טוב
יעקב

http://www.faz.co.il/thread?rep=105318
ZFONIM שאלה לי אליך
יובב (שבת, 13/10/2007 שעה 21:09)
בתשובה לyakov

אנחנו כאן כי קבוצות אתאיסטים הרימו את הכפפה לאור חזונו של מתבולל ובהנהגת חילונים מוחלטים.

הם כאן כי תמיד תמיד היו איזשהם 'הם' כאן. לפני שהיינו פה, תוך כדי שהיינו פה ומן הסתם גם אחרי.

תירוץ מצבנו כיום בתורה דורש יכולת לתרץ את מצבנו בכל נקודת זמן כלשהי, כולל השואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105320
ZFONIM שאלה לי אליך
zfonim (שבת, 13/10/2007 שעה 23:52)
בתשובה ליובב

קודם-כל אתה צודק. הצגה שאנו חלק ממנה התחילו החלוצים - שהם
באמת היו מתבוללים, אבל גדלו במשפחות יהודיות, קיבלו חינוך יהודי (שכבר הרבה שנים לא קיים בארצנו), וידעו כללי הדת היהודית והעיקר - את ההיסטוריה יהודית הרבה יותר טוב מה''מומחים'' רבים של היום.
''הם'' באמת היו כאן גם בתקופת כיבוש הארץ - אבל זו הייתה תוצאה של אי מילוי ציווי התורה - מצב שגרם צרות רבות לשבטי ישראל - קרא ספר ''השופטים''.
ועכשיו העיקר:
מצבינו וכל ההיסטוריה שלנו כולל השואה - מופיעים בספר ''דברים'' בלי שום צופן.
פרסמתי את הרצף הפסוקים בבלוג: yakov.blogli.co.il
- כדאי להציץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105332
ZFONIM שאלה לי אליך
רבי תם (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 7:21)
בתשובה לzfonim

העובדה שהמתנחלים הראשונים היו חילונים אינה מפחיתה מהעובדה שהם היו יהודים ועשו את דברה של ההיסטוריה.הם היו שליחי מצווה,אולי אפילו שלא בהכרתהמצווה עצמה.אבל הם כן פעלו להקמת מדינה יהודית,שזו היתה מהות שליחותם ההיסטורית.נסתרות דרכיו של אלוהים והוא מכוון אותנו לפי דרכו.אף על פי שלא קיימו מצוות הם עשו מצווה גדולה,בכוונת ליבם או שלא בכוונת ליבם
גם בני ישראל בצאתם ממצרים לא קיימו את כל המצוות כל הזמן.זוהי הדואליות של הקיום

http://www.faz.co.il/thread?rep=105353
ZFONIM שאלה לי אליך
(יום ראשון, 14/10/2007 שעה 17:49)
בתשובה לרבי תם

מסכים אתך בהחלט

http://www.faz.co.il/thread?rep=105363
ZFONIM שאלה לי אליך
יובב (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 21:39)
בתשובה לרבי תם

הם החליטו לעשות למען העם היהודי מתוך ראייה לאומית חילונית, ובניגוד לראייה הדתית של התקופה.
הם לא פעלו להקמת מדינה יהודית אלא מדינת היהודים.
מובילי דרך לא עושים 'את דברה של ההסטוריה' - הם קובעים מה תהיה ההסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105390
ZFONIM שאלה לי אליך
(יום שני, 15/10/2007 שעה 23:50)
בתשובה ליובב

יש לך כאן מספר טעויות.
א. אין ראיה לאומית חילונית כמו שאין ראיה לאומית דתית.
יש ראיה יהודית, לא יהודית ואנטי יהודית. את ''החילוניות'' ו''הדתיות'' המציאו כאן בארץ כדי לחלק את העם לפי המפלגות -
זהו החטא הגדול של הפוליטיקאים מכל קצוות הקשת.
ב. הם לחמו כדי להקים מדינה יהודית ושום דבר אחר - תקרא
את מגילת העצמאות.
ג. כנראה לא הבנת למה התכוונתי בקשר ל''היסטוריה'' - לא משנה
אפשר לדבר על זה בהזדמנות אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105400
ZFONIM תשובה לי אליך
אוברמישוגענעפוץ (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 13:47)
בתשובה לzfonim@gmail.com

יש אלף ראיות ולא שלוש בלבד,אתה
לא תקבע לנו איך להסתכל על העולם
וגם להבין אותו בעת ובעונה אחת

http://www.faz.co.il/thread?rep=105405
ZFONIM שאלה לי אליך
יובב (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 21:05)
בתשובה לzfonim@gmail.com

יש בהחלט ראיה לאומית דתית - כזו שבעיניה אדם שגר בארץ, מגדיר עצמו כיהודי, משרת בצבא ועובד אינו יהודי כי אימו אינה יהודיה ולכן אינו שייך ללאום.
ראיה חילונית היא כזו שאינה כוללת שיקולים דתיים.

אתה מוזמן להראות היכן מגילת העצמאות מדברת על מדינה יהודית.
המגילה מדברת וחוזרת במפורש על הקמת מדינת העם היהודי:
''בדורות האחרונים התרחשה שיבה המונית של יהודים אל ארץ-ישראל, במסגרתה חלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו את השפה העברית, בנו כפרים וערים, הקימו יישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, ולמעשה חידשו את הקיום היהודי החברתי, התרבותי והלאומי בארץ-ישראל.... בשנת תרנ''ז (1897) התכנס הקונגרס הציוני לקריאתו של בנימין זאב הרצל, והכריז על זכותו של העם היהודי לתקומה לאומית בארצו... ''
וכו וכו

לגבי ההסטוריה התייחסתי לאמירה של תם: ''העובדה שהמתנחלים הראשונים היו חילונים אינה מפחיתה מהעובדה שהם היו יהודים ועשו את דברה של ההיסטוריה''
החלוצים עשו את ההסטוריה ולא ''עשו את דברה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105413
ZFONIM שאלה לי אליך
קציצה לגובה (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 0:13)
בתשובה ליובב

המגיל'ה מדברת במפורש על מדינה ליהודים.אז מה בדיוק הבעיה שלך? שגם המדינה עברה גיור כהלכה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=105329
עירן, תתעורר
רבי תם (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 7:10)
בתשובה לאריה עירן

השאלה שלך היא רק שאלתית
היא לא ממש מציאותית
כי היא מניחה הנחות הפוכות להגיון
כי אם ישראל תהיה יהודית אז יישארו יהודים בעולם גם במאה ה-‏22,כמה שיהיו טוב שיהיו,
אבל,אם ישראל לא תהיה יהודית ותהיה פלסטין אז לא יהיו כאן יהודים כמעט בכלל עד בכלל,
והיהודים בעולם יהיו רבים יותר אם תהיה מדינה שמחברת בינהם ול גם מחברת מעטים,כי
ללא ישראל היהודים בגולה ימשיכו את תהליך ההיכחדות שלהם וההיטמעות אל תוך הגויים,
הקמת המדינה ב1948 נתנה ''מכה בכנף'' לתהליך הקריסה של העם היהודי והותירה מעט סיכוי להמשכיות כלשהיא

http://www.faz.co.il/thread?rep=105338
עירן, תתעורר
אריה עירן (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 8:38)
בתשובה לרבי תם

אני נשען על כמה עמודים.
1- בשטח גדול חי עם גדול ולהיפך עם גדול חי בשטח גדול. קל לבדוק. קח טבלה שבה מסודרים העמים יחד עם נתוני שטח ואוכלוסיה.
2- בכל צורות האריזה יש פריטים מעטים באריזה קטנה ופריטים רבים באריזה גדולה.
3- ארץ ישראל קטנה מהכיל עם של 100 מיליון יהודים.
4- אפשר להגדיל עם. יש שיטות הגורמות לעם לגדול. אני מכיר חלק מהן ויש גם אי הסכמה לשיטות אלה.
5- לרכז את כל התקוות לסל אחד יכול להצליח 100% אבל כישלון גם הוא 100%

http://www.faz.co.il/thread?rep=105351
עירן, תתעורר
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 14:54)
בתשובה לאריה עירן

מה אתה מספר לנו על 100 מיליון?
צריך לברוח מהשטחים וזה יחזק אותנו כחיזוק הביצה במים רותחים
כשנגיע ל100 מיליון תבוא ותשאל אותי מה קורה הלאה.אולי
אלסקה? אוגנדה? קנדה נשמע לי טוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=105355
עירן, תתעורר
אליצור סגל (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 19:20)
בתשובה לאריה עירן

לק''י
לא הבנתי את סעיף 5.
אתה רוצה להקים עוד מדינה יהודית באיז מקום על פני כדור הארץ?
אתה רוצה לחזק את יהדות הגולה?
ובכלל קודם כל צריך להביא את מנגנוני מדינת ישראל להבין שהמדינה אחראית על עם ישראל ההסטורי ולא על העם הישראלי
שנוצר מזיוג של הנאו נאצים מהצפון עם האפריקאים מהדרום.
כיום לא זה המצב.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105364
אני ער לחלוטין, אחרים ישנים
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 4:41)
בתשובה לאליצור סגל

כל בני האדם זקוקים לאוויר, למים, למזון כדי לחיות. ביגוד, מגורים, לימוד וחינוך הם תוספת רצויה ומועילה.
אפשר לא לנשום מעט. דקה, שתיים שלוש אך שעה ללא נשימה משמעה מוות.
אפשר לא לשתות יום, יומיים, אולי יותר אך חודש ללא מים משמעו מוות.
אפשר לא לאכול יום, שבוע, חודש אך שנה ללא מזון משמעו מוות.
כל אחד מאלה ניתן לקבל באופן ישיר או עקיף. אויר חופשי או בצינור אמודאים. מים מגשם,נהר, אגם או בצינור ארוך ממקום רחוק. מזון אפשר לגדל בשדות ארצנו או להביא מרחוק כמו בסינגפור למשל או מאונרא כמו הפלסטינים.
מעט מאד בני אדם מתקיימים מצינור אמודאים לאוויר יחד עם צינור מים ממקור זר ומזון מיובא מרחוק. המצב הרצוי הוא לנשום אוויר חופשי, לשתות ממקורות על אדמתך ולהיזון מתנובת אדמתך. זה גם המצב ברוב חלקי העולם.
כאשר אין אדמת מגורינו מניבה די למאכלנו אנו בבעיה. היום נשלח מזון כסיוע לסומאלי, לדרפור, למצרים ועוד. בעבר נשלח מזון להודו, לביאפרה ואחרים. כאשר פקד הרעב את כנען ירדו בני יעקב מצרימה ''לשבור שבר''. שם, הנילוס הרווה את האדמה והאדם. מתי מעט ירדו מצריימה ועם גדול יצאנו משם.
אחרי שגייסות הדריאנוס-שחיק עצמות טבחו ביושבים בציון ומכרו לעבדות את הנותרים, החלוקה בין יהודים בארץ ישראל ויהודים בתפוצות הגולה הייתה שונה. רוב העם היהודי ישב בגלות כ- 1800 שנה.
אנו כיום אחרי שלב בחידוש הישוב היהודי בארץ ישראל. רכשנו קרקע, הקמנו מדינה, התרחבנו מעט. מה הלאה ?
אני רואה בעמי הקטן ומקווה שיהיה עם גדול. ''כחול על שפת הים'' ? 100 מיליון ?
כדי לקיים עם של 100 מיליון יהודים השותים מים, אוכלים ומתגוררים על אדמתם נחוצה ''אדמתם'' כלומר אדמתנו, בגודל המקיים 100מיליון יהודים. כמה זה ?
פעמיים צרפת. פעמים ספרד. פעמיים אתיופיה. כל גרמניה. חצי רוסיה. חצי המזרח התיכון. פעם וחצי פרס או תורכיה או מצרים.
אדם זקוק למיני מזון מגוונים ובעיקר ללחם. אדגים את שאלת הלחם כמייצג לשאר המזונות.
מאה ק''ג חיטה בערך יזינו אדם בלחם כשנה. דונם אחד מניב בערך 400 ק''ג חיטה בממוצע רב שנתי.
כלומר לחם ל 4 אנשים. מיליון אנשים זקוקים לרבע מיליון דונם שדות חיטה. שדות אלה צריכים להיות פוריים וגשומים או מושקים במידה נכונה.
רבע מיליון דונם זה 250 קילומטר רבוע. לאספקת לחם ל- 100 מיליון נחוצים 25.000 ק''מר. כאמור אדם זקוק גם למזונות אחרים. נחוץ שטח למגורים לתעשיה לדרכים לבתי ספר ועוד.
כעת נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים 100 מיליון יהודים או לא ? האם זו שאיפה פסולה ?
אני מקווה שהסברתי את עצמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105157
הונג קונג וסינגפור כל אחת גדולה פחות או יותר כמו רצועת עזה
גולדה (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 13:07)

ובשתיהן גרים פי 3 ו-‏5 תושבים משבעזה. ולכל הרוחות הם חיים טוב,
ברמת חיים גבוהה,רכב לכל מחבל,תיירות ושלום עם סביבתם.
אז למה שעזה לא תיערך ותיבנה את עצמה כמדינת השלום של המזרח התיכון,ותפסיק לקלקל לשווא את סיכוני המזרח השלום החדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105189
הונג קונג וסינגפור כל אחת גדולה פחות או יותר כמו רצועת עזה
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 5:53)
בתשובה לגולדה

נא לבדוק את העובדות לפחות בויקיפדיה. הנה השוואה קטנה.
שתי המקומות מאוכלסים בסיני חרוצים-חריצותם מוגדרת ''מוזמת''. שתי המקומות הם נמל ענקי ומרכזי על קוי הסחר העמוסים בעולם.שתי המקומות נקיים משחיתות ומחמירים בענישה על פשיעה.בשתי המקומות מי שלא עובד מת ברעב.!בשתי המקומות האוכלוסיה משכילה כמידת יכולתה.
לעומתם ברצועת עזה המסחר הבין לאומי שואף ל-‏0 האוכלוסיה
ברובה חסרת השכלה רבה העיסוק העיקרי חקלאות או עבודות צוארון כחול.האוכלוסיה מנוונת עקב סיוע הנמשך 60 שנה של אונרא. הערת אגב אונרא הוא יחיד במינו בעולם. למדינות ערב יש עינין לקיים את הפלסטינים בעוני וןעליבות למרות שכלפי חוץ זה נראה להיפך קרא את ויקטור הוגו-האדם הצוחק-חפש את הסברו על הקומפרצ'יקוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105333
הונג קונג וסינגפור כל אחת גדולה פחות או יותר כמו רצועת עזה
רבי תם (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 7:23)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

הם מדברים על נתוני יסוד.והנתונים מראים שהעזתים יכולים להתרבות כרצונם ולא להאשים אחרים במצבם.ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו.אבל שיפסיקו לבלבל לנו את השכל

http://www.faz.co.il/thread?rep=105191
מי הי פה ראשון?
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 6:08)

ש: ''אזרחי ישראל שם הם ''מתנחלים'' או ''כובש זר''

ת: על חורבות בית מקדשנו בנו ערבים מסגד - זו עובדה.

מסקנה: היהודים היו פה ראשונים ולנו יש זכות קדימה ולא הערבים

עובדה

http://www.faz.co.il/thread?rep=105194
מי הי פה ראשון?
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 6:54)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתה צודק,,אך אין מי שיצדיק אותך.
אין די בצדק, צריך גם לנצח או לפחות לשרוד. הנאצים לא צדקו אבל חיסלו 6.000.000 פצע זה לא נרפא עד היום. מתוך למידה נראה לי שאני יודע מה עלינו לעשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105204
מי הי פה ראשון?
אליצור סגל (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 8:32)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

לק''י
בבסיס אתה צודק - תפקידה של מדינתישראל הוא להגדיל את מספר היהודים בעולם ואת רמת הבטחון שלהם.
זו אמורה להיות מטרת העל.
אני רק מעיר -
השמאל לא מסכים עם הגדרה זו - לטעמו מטרת מדינתישראל הוא הגנה על אזרחי מדינתישראל בלי הבדל בין יהודים לערבים ולעומת זאת אין למדינת ישראל מחוייבות למען העם היהודי בעולם.
הדוגמא הטובה ביותר היא ההתנגדות שלהם לחוק הקק''ל.
אבל גם החוקה של המכון לדמוקרטיה מלמדת זאת.
הערה שניה גם הקיום אינו מצדיק כל עולה - גם את מלחמת הקיום צריך לנהל בצורה הוגנת וצודקת ככל שהדבר אפשרי בתנאים שלנו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105227
אליצור סגל שעה 8:32
אריה עירן(פריהאוף) (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 14:10)
בתשובה לאליצור סגל

שאלה לי אליך והיא נבזית להחריד.
מה דעתך על הטייס הקנאדי שנחת נחיתת אנס בטונדרה הקנאדית ? שתי רגליו נשברו ולא היה לו הרבה מזון. כשאזל מזונו אכל את אחת הנוסעות שמתה בנמיתת החרום.
אני יודע שזה מבחיל ולא מוסרי וגם לא חוקי.
אבל........הוא שרד ואיתו הDNA שלו ולפי דארווין זה מה שקובע מי קיים כרגע בעולם.
6 אחים ואחיות של אבי הושמדו ונותר רק הוא מ 5 אחים ואחיות של אימי חיים רק אני ובת דודי. אני משתדל בכוחי הדל לשמר את הDNA שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105233
אליצור סגל שעה 8:32
אליצור סגל (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 15:59)
בתשובה לאריה עירן(פריהאוף)

לק''י
השאלה יפה וגם לא רלונטית.
בימי בר כוכבא המתסתתרים מפני הרומאים אכלו גופות. וסופר במדרש על משיהו ששלחו אותו להביא גופה לאכילה הוא מצא את גופת אביו וקברה וחזר ואמר שלא מצא גופה. למחרת היום שלחו אחר והלז לפי חוש הריח מצא את הגופה שנקברה אתמול והביא אותה לאכילה - ובמהלך שיחה לאחר מיכן התברר לקובר שאכל מגופת אביו והוא קילל את עצמו על כך.
וזוהי קינתו של ירמיהו - ידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן היו לברות למו בשבר בת עמי.

אבל, אין זה נוגע אלינו - ברור שאסור בכל מקרה להרוג מישהו שעדיין חי כדי לאכול את בשרו בטענה שחייך קודמים.
על מצב זה עונים חז''ל מה ראית שחייך קודמים אולי חיי הזולת קודמים? לכן הדוגמא שנתת אינה רלוונטית לענינו.
בסופו של דבר אתה צריך לחזור לכך שזו ארצינו ולכן זכותינו לגרש ממנה את אויבינו או אפילו סתם זרים שאינם נוהגים בנימוס מספיק לטעמינו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105330
מי הי פה ראשון?
רבי תם (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 7:12)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה זה חשוב מי היה פה ראשון?
גם אם היינו אחרונים וקנינו כחוק,שלנו הוא

אם כי בעקרון טענתך נכונה

http://www.faz.co.il/thread?rep=105548
והנה באה לה ההפרכה לדבריך
מיכאל שרון (יום ראשון, 21/10/2007 שעה 7:56)

1) איפוא הגידול האקספוננציאלי באוכלוסיה?

ראשית, שטחי קנדה, ניו זילנד, וארגנטינה לדוגמא, הם (בקילומטרים מרובעים):

9,985,000 ; 246,000 ; 2,767,000 בהתאמה.

אוכלוסייתן היא:

34 מליון ; 4 מליון ; 40 מליון בהתאמה.

מדינה כבלגייה בהשוואה, שיטחה הוא, 30 אלף, אוכלוסייתה 10 מליון. שטח קנדה גדול משטח בלגייה בסדר גודל של פי 300 ושטח ארגנטינה, בסדר גודל של פי מאה.

קנדה
2) איפוא השבחת האוכלוסיה? תעביר גנים - אבל ירודים.

בשביל לכבוש קרקעות צריך מלחמה. במלחמה מתים טובי האנשים, הלוחמים בעלי התכונות המצויינות, טובי המפקדים, בעוד הג'ובניקים והחלאה שורדים. במלחמה מתדלדל המאגר הגינטי באופן תלול. את זה אמר במרץ 1945 אדולף היטלר, מורך הרוחני, תוך ניסיון להסביר מדוע לגרמנייה ''בשלב זה'' אין עוד זכות קיום, ''לאחר שהיפסידה לאומה המזרחית, החזקה יותר'' (רוסיה). ולכן פקד על יחידות מיוחדות של הס.ס. להשמיד את כל התשתיות ובסיסי הקיום של האומה הגרמנית (כל תחנות הכוח, המפעלים, המכרות, מסילות הברזל ועוד), ורק אלברט שפר שר החימוש היצליח להציל את גרמנייה מגלישה לתקופת האבן.

והערה: אל נא תקרא לו בג'סטה סחבקית-ידידותית שיקלגרובר. אין הוא קרוב שלך, אין הוא ממשפחתך, ואין ביניכם כל יחסי קרבה גינטית או אחרת, ורק משום שהאיש חיסל מליונים מבני שיבטך, אין הדבר יוצר ביניכם קרבה סימביוטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105569
שרון הגאון,אתה מוכן לחזור שנית ולאט
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 21/10/2007 שעה 14:49)
בתשובה למיכאל שרון

מה היתה מטרת כתיבת הדברים החכמים ביותר של לעירן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=105581
שרון הגאון,אתה מוכן לחזור שנית ולאט
אליצור סגל (יום ראשון, 21/10/2007 שעה 21:47)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

לק''י
הוא רצה לומר שאין קשר הכרחי בין גודל השטח לגודל האוכלוסיה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=105599
שרון הגאון,אתה מוכן לחזור שנית ולאט
צביה כהן (יום שני, 22/10/2007 שעה 12:52)
בתשובה לאליצור סגל

כלומר שרון טוען שהגודל לא קובע !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=105633
הקשר בין גודל השטח והאוכלוסיה
אריה עירן (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 6:57)
בתשובה לאליצור סגל

יש ויש. ראה פרוט בתשובתי לשרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105632
הפרכה נוסח בלעם בן בעור
אריה עירן (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 6:54)
בתשובה למיכאל שרון

להבליט את קנדה, אוסטרליה, ארגנטינה ומדינות מדבריות אחרות זה לא רציני. בלגיה בערך בשטח ובאוכלוסיה שלנו. היא מדינה מצוינת להשוואה, כי היא פורייה וישראל חצי מדברית.
סנגל, צכיה ופרטוגל גדולות פי 3 מישראל עם אוכלוסיה דומה. קובה, מאלי, ניג'ר, יוגוסלביה. יוון, מלאווי הן עם 11מיליון תושבים וגדולות מישראל פי 3 לפחות. בריטניה עם 59 מיליון תושבים היא הקטנה ביותר בקבוצה שלה. בריטניה מדינה שטוחה, אדמותיה פוריות, גשמים פזורים בכל השנה ובכמות מאוזנת. היא גם עתירת אוצרות טבע שחלקו נוצל עד תום. בריטניה שדדה עושר מכל מושבותיה וגם מהיהודים.
במלחמה הקשה ביוצר של ישראל-תשח נהרגו כ-‏6000 ביום כיפור 2300 כולם יקרים. מכאן לטעון שזה בלם את גידול האוכלוסייה זה מגוחך. בישראל 17.000 הפלות בשנה זה נתון משמעותי פי 3 ממלחמת תשח פי 7 מיום כיפור. 17.000 הפלות בכל שנה. בכל שנה. בכל שנה.
לא הבנתי מדבריך האם אתה חושב שגידול האוכלוסיה היהודית בישראל בפרט ובעולם בכלל היא יעד ראוי.
אוכלוסיית ארץ ישראל בערך 10 מיליון על שטח של 27000 קמר בערך מהם בערך 5.5 מיליון יהודים.
מקסיקו...99... 2.0
גרמניה...82... 0.4
ויאטנם ... 78... 0.3
פיליפינים... 76 ... 0.3
אירן ... 70 ... 1.6
מצרים ... 68 ... 1.0
טורקיה ... 67 ... 0.8
אתיופיה ... 63 ... 1.1
תיילנד ... 63 ... 0.5
בריטניה ... 59 ... 0.2
צרפת ... 59 ... 0.5
איטליה ... 57 ... 0.3
קונגו ... 51 ... 2.3
אוקראינה... 50 ... 0.6
קוראה ד.... 47 ... 0.1
ד.אפריקה... 44 ... 1.2
קולומביה... 42 ... 1.1
מיאנמר ... 42 ... 0.7
ספרד ... 40 ... 0.5
פולין ... 38 ... 0.3
ארגנטינה... 37 ... 2.8
טנזניה ... 35 ... 0.9
אלגיריה ... 32 ... 2.4
סודאן ... 31 ... 2.5
קנדה ... 31 ... .10.0
קניה ... 31 ... 0.6
מרוקו ... 31 ... 0.4
אפגניסטן... 27 ... 0.6
פרו ... 26 ... 1.3
אוזבקיסטן... 25 ... 0.4
ונצואלה ... 24 ... 0.9
אוגנדה ... 23 ... 0.2
עירק ... 23 ... 0.4
נפאל ... 23 ... 0.1
רומניה ... 22 ... 0.2
טייוון ... 22 ... 0.04
מלזיה ... 22 ... 0.3
קוראה צ... 22 ... 0.1
סעודיה ... 20 ... 2.0
סרילנקה ... 19 ... 0.1
גאנה ... 19 ... 0.2
אוסטרליה... 19 ... 7.6
מוזמביק ... 18 ... 0.8
תימן ... 18 ... 0.5
סוריה ... 16 ... 0.2
קזאחסטאן... 16 ... 2.7
ח.השנהב... 16 ... 0.3
הולנד ... 16 ... 0.04
מדגסקר ... 16 ... 0.6
צילה ... 15 ... 0.8
קמרון ... 15 ... 0.5
אנגולה ... 13 ... 1.2
אקוודור ... 13 ... 0.3
גואטמלה ... 13 ... 0.1
זימבבואה... 13 ... 0.4
קמבודיה ... 13 ... 0.2
בורקינה פאסו ... 12 ... 0.3
קובה ... 11 ... 0.1
מאלי ... 11 ... 1.2
ניזר ... 11 ... 1.3
יוגוסלביה... 11 ... 0.1
יוון ...11 ... 0.1
מלאווי ... 11 ... 0.1
בלגיה ... 10 ... 0.03
סנגל ... 10 ... 0.2
צכיה ... 10 ... 0.1
הונגריה ... 10 ... 0.1
פורטוגל ... 10 ... 0.1

טור ראשון האוכלוסיה במיליונים טור שני השטח במיליונים. הכל מעוגל.הנתונים נלקחו מאטלס אנציקלופדי של העולם העורך-אורן נהרי מהדורה 2005
היטלר נולד שיקלגרובר. את שמו החליף כי נראה לו ''מפריע'' אם לא מגוחך, מי אני שלא אלגלג על שמו?
אתהנ יכול לטעון שהוא אבי הרוחני. אבל את העובדות אינך יכול לשנות. יש קשר ברור בין שטח (פורה) וגודל האוכלוסיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105645
הפרכה נוסח בלעם בן בעור
מוקי שוקי (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 9:43)
בתשובה לאריה עירן

נכון זה קצת בלעמי. אבל היכן בדיוק אתה רואה את הקשר ה ב ר ו ר בין השטח לבין גודל האוכלוסיה?
אתה לא הוכחת כלום ואין כזה דבר. אבל אני רוצה לומר לך שאין גם טעם שתנסה להציג מצג עם פרשנות שווא.אני מציע טענה אחרת והיא, ====> מקומות צפופי אוכלוסיה הם בד''כ מקומות שהמהפכה התעשייתית מודרנית מתנהלת בהם. וזה נכון גם למדינות מפותחות ומתקדמות וגם למדינות העניוןת ביותר כמו בנגלה דש וזמביה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141255
הפרכה נוסח בלעם בן בעור
אריה עירן (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 8:33)
בתשובה למוקי שוקי

אין קשר ברור וחד משמעי .
מתוך 150 מדינות הקשר קיים ברובן . יש מעט מאד מדינות אולי רק 3 שבהן הקשר אינו קיים .
המדינות שהן ישימון מובהק כמו אלג'יר , קנדה וחצי רוסיה חריגות אך גם שם הסטיה מהמקום הראוי לפי הגודל למיקום לפי אוכלוסיה מ-צ-ו-מ-צ-ם .
אני אתן לך 100 שקלים אם תציג מדינה אשר שטחה קטן מישראל ואוכלוסייתה גדולה מישראל . עד אז , למד את הנושא .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.