מדיניות העליה בשנות ה-30 והשואה | |||||||
דוד סיון (יום שני, 29/10/2007 שעה 21:00) | |||||||
|
|||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=105924 | |
מאמר מלומד עם שפע נתונים | |
היהודי (יום שני, 29/10/2007 שעה 21:49) | |
ישר כוח מר דוד סיון. מאמרך מלא בפרטים מעניינים וחשובים עד מאוד. קראתי את מאמרך- שלא היה מבייש עבודת פרופסור להיסטוריה- וברור לי שאני אצטרך לקרוא אותו עוד כמה פעמים כדי לזכור מה שיותר פרטים מהתמונה כולה. ושוב: ישר כוח מר סיון וכל הכבוד! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105932 | |
מאמר משובח שנותן מענה הולם לאנשי הימין | |
יעקב (יום שני, 29/10/2007 שעה 23:21) | |
בעיקר לאלו שתקפו את אנשי העליה ה- 2, את פועלו של בן-גוריון ואת אנשי מפא''י. יישר כח ד''ר סיוון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105936 | |
מאמרו גדול | |
עוזיהו הגלעדי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 0:57) בתשובה ליעקב | |
תגובתך זעירה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105935 | |
סיכום חזק ומושקע של המציאות הציונית טרום המדינה | |
עוזיהו הגלעדי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 0:56) | |
מה שמפריע לי הוא שאתה נותן משקל כבד מדי לתזרימי המזומנים של התנועה הציונית כפקטור של עליה/הגירה, בעיקר בשנות ה-20- עד ה-40. נדמה לי שעם אותו הכסף אבל עם התגייסות רחבה יותר לעידוד העלייה בקרב קהילות היהודים אפשר היה להשיג עליה גדולה יותר לפני המלחמה. לדעתי עם אותו הכסף אפשר היה לעשות יותר, מה עוד שחלק מהעולים בלאו הכי היה מביא הון התחלתי כלשהו עימו. אני משער שאם ההנהגה הציונית בארץ היתה מעריכה ב-1933 שהולך לקרות אסון באירופה, היא היתה מתנהגת אחרת, חרף המגבלות (סרטיפיקטים וקווטה) של הקולוניאליזם הבריטי. סביר ביותר שהיא היתה יותר אסרטיבית ואף אגרסיבית כנגד המגבלות הבריטיות וגם מצליחה לכופף את הבריטים. בן גוריון ניהל דיאלוג עם הבריטים אבל מרגע שהגיעו לקביעת מכסת העולים לשנה, הוא קיבל את הגזירה. רובה של העלייה הבלתי לגלית לא גזלה אף לירה מהסוכנות הציונית. ישנם יהודים שעלו עצמונית מאירופה בעיקר בשנות ה-20 וה-30, כשאת חלק מהדרך הם אף הולכים ברגל דרך תורכיה, סוריה, לבנון , ועוברים בסיוע כוחות ההגנה / אצ''ל את הגבול לארץ ומתפזרים בישובים. גם הקליטה שלהם היתה לכאורה זולה יותר משום שהם הגיעו מתוך הבנה שקליטתם תהיה קשה וזה לא מנע מהם להגיע. איך אפשר היה לעודד עליה בשנות ה-30? פשוט לאחד כוחות בין הסוציאליסטים לבית''רים, במטרה לעבור דרך קהילות אירופה ולעודד עליה של כמה שיותר. שהרי רבים דיברו על קטסטרופה קרובה (גם אם לא במשמעות שמובנת לנו היום, שהיא מעבר לכל דימיון). ואם לזקנים היה קשה להם, אז צריך היה להלהיב יותר את הצעירים, את האידיאליסטים. צריך לזכור שבשנות ה-30 אף שלא חשבו במונחים של שואה, התחילו יהודים רבים בקהילות מרכז ומזרח אירופה להבין שהולך להיות רע מאוד. העליה הרביעית שרבים ממנה באו מגרמניה נותנת לנו אינדיקציה כזאת. ומה צריך יותר מרמז כזה? במצב של תחושה שכדאי לעזור, פעילות הסברה, כינוסים בבתי כנסת והפעלת תנועות הנוער למגמה הזאת היתה יכולה להניב יותר עולים. ז'בוטינסקי ואנשיו עשו זאת, אבל הם היו מעטים ואף נתקלו בהתנגדות התנועות הסוציאליסטיות והחרדים האנטי ציונים. מסתבר שבריטניה במדיניות עצירת ההגירה לארץ פעלה שלא ביודעין להישארות יותר יהודים אל תוך אירופה של המלחמה. בריטניה סרבה גם לקבל יהודים לשיטחה ולשטח הקולוניות שלה, ולאו דווקא לארץ ישראל, במהלך המלחמה ובכך שלחה אותם למוות. וזאת גם לאחר שמנהיגיה ידעו כבר שהגרמנים עוסקים ברצח שיטתי של יהודים! (זה נכון גם לארה''ב). ז'בוטינסקי העריך שהולכת לקרות ''שוֹאָה המכרעת בגֶטוֹ העולמי... נוכח מפולת עולמית''. הוא לא דיבר על פרעות ספורדיות ולא התכוון ל''טבח ליל ברתולומיאוס הקדוש''. הוא בדיוק דיבר על ניסיונם של הנאצים להשתלט על אירופה ולהשמיד את היהודים, כפי שכל מי שקרא את ה''מיין קאמפ'' וראה את התנהלותה של גרמניה הנאצית בשנות ה-30. גורמים פאשיסטיים אנטישמים בכל אירופה החלו לפעול בעוצמות גדולות יותר נגד היהודים גם לפני המלחמה, והם היו הכוחות שעודדו יהודים להגר לארץ או לאמריקה. הבעיה האמיתית של ז'בוטיסקי היתה להעריך את טווח הזמן לאסון. קשה יותר להבין למה בן גוריון לא תפס את משמעות הדבר ולמה הוא לא יזם סיורים בקהילות היהודים כדי לעודדם לעלייה, אפילו תוך עימות גלוי עם הבריטים, אם לפי ציטוטיך אפשר לשער שגם הוא הבין שאירופה החלה לבעור. אולי כי בן גוריון היה מרוחק יותר מהבנת הקורה במרכז אירופה הגרמנית. כמובן שאף אחד לא צפה את השואה בשיא פלצותה, כי הרי גם ז'בוטינסקי היה בן אדם ולא מפלצת. אבל הוא בהחלט דיבר במונחים של פרעות ושיעבוד, רצח וגירוש בהיקפים חריגים. אני שמעתי עדויות לכך מבני משפחתי ששמעו אותו נואם מספר פעמים בתפוצות מזרח ומרכז אירופה בחצי הראשון של שנות ה-30. הוא דיבר על כוונת גרמניה להשתלט על אירופה ולפרוע ביהודים. מעבר לכך ז'בוטינסקי לא זנח את תוכניות האווקיואציה המאורגנת גם ממש לפני פרוץ המלחמה ועודד גם את ההגירה הבלתי לגאלית (שני דודי עלו ככה ארצה בסוף 1929- תחילת 1930). האם בן גוריון חזה מלחמה וקטסטרופה? אם נעריך לשם דיון שכן אז למה הוא לא פעל כבר מ-1932 (עוד לפני עליית היטלר לשלטון!) בכל הכוח להעלות כמה שיותר יהודים ארצה? למה הוא לא הקשיח עמדות מול הבריטים כדי להכריחם לשנות את מדיניות ההגירה ארצה? למה הוא לא יזם מבצעי עליית יהודים כמו שז'בוטינסקי עשה כשהסתובב בקהילות אירופה? אם הוא הציע ב-1936 ''לנהל מערכה גלויה על דעת הקהל העולמית'' למה הוא לא יצא למערכה כזו? כנראה שרבים הבינו בשנות ה-30 שהולכת לקרות קטסטרופה בגלל יחסם של הנאצים ליהודים והתעלמות הגורמים האחרים באירופה מההתבטאויות, המעשים ומהתרחישים האנטישמיים. במקביל אירופה צעדה למלחמה, ויש שזיהו את התהליך הזה בודאי מ-1937 ואילך. אבל כנראה שתמיד העתיד חלש מהעבר. כמו שאנחנו רואים היום, על אף שהעובדות נהירות וידועות לנו בעניין הפלסטינים, האיראנים והאסלאם הפונדמנטליסטי, ועל אף שאנחנו רואים, שומעים וקוראים את כוונותיהם, עדיין יש ביננו אנשים ''טובי לב'' שמדברים על פרטנר שאפשר לעשות איתו שלום או אפשר להתעלם ממגמת ההתחמשות שלו. לכן אנחנו צריכים להבין שלמרות שרבים אז ראו את הסימנים והאותות על קטסטרופה במתקרבת ולא נקפו אצבע במעשה, כך גם היום אנחנו רואים את האותות והסימנים ויש המדברים על השלמה, שלום (עם הפלסטינים) והתעלמות (מאיראן). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105939 | |
מאמר חסר | |
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 1:49) | |
לא היסטוריון אני וקטונתי מלגעת בנושא הכבד הזה, אבל קרוא קראתי דברים שנאמרו ע''י אנשי מפא''י ובן גוריון על יהדות אירופה ,דברים מטרידים , אוכל להביא ציטוטים אבל גם אם אעשה זאת אני אשעשה דבר מוגבל ואין לי יכולת ולא נראה לי שיש מי מהקוראים שיש לו מבט רחב שיאיר את הנושא כמו שצריך. הנושא הזה שווה מחקר של שנים, הוא ראוי לכתיבה ומחקר מקיפים ואולי גם לכתיבת ספר, אבל מפרספקטיבה רחבה בה יובאו כל הדברים גם כאלה שלא ינעמו לאוזניים ''שמאל ציוניים'' או ציוניות בכלל, ואני מדגיש זאת לא בגלל שאני מבקש מראש לקבוע מה הן המסקנות אלא בגלל שזה נושא חשוב. צר לי והפעם אני מתכוון במלוא הרצינות , איני מבין את הכותב ואת היומרנות של כתיבתו, עם כל הכבוד ואני מניח שהוא עשה עבודת מחקר כלשהיא , איני מבין איך בתום עבודת מחקר שאני אסתכן ואקבע שהיא חלקית במקרה הטוב, מגיע הכותב למסקנות. אנחנו ראויים ליותר מזה זה . באינטרנט כמו באינטרנט, אין קל מאשר להטיח אשמה- זה נכון גם לגביי , ומצד שני אין דבר יותר גרוע מאשר לכתוב ''מאמר'' שינסה לטפל בנושא כה חשוב זה נושא שדורש מחקר רחב של שנים וידע עמוק , צר לי שוב אבל אפילו אם אני חשוד, ואני חשוד ללא כל ספק, איני מבין כיצד אפשר להתיחס לכזו מטלה רצינית בעבודה שיחסית לגודל האתגר אינה מספקת וזאת ובלשון המעטה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105988 | |
יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 15:13) בתשובה לזוהר בדשא | |
1. אני מסכים ש''אנחנו ראויים ליותר מזה''. אבל בעלי הידע הרחב והעמוק יותר לא מרימים את הכפפה. זאת הסיבה שניסיתי את כוחי. צר לי שלא עמדתי בציפיותיך - לא הצלחתי לכסות את כל רוחב היריעה. אני מנתצל על כך. 2. אתה כאילו לא מתייחס לנקודת המוצא, הסיבה, של המאמר: מאמרים (וגם הודעות) חד צדדיים שמטיחים אשמה קשה וחריפה. בכוונה לא הצגתי ציטוטים של מסקנות הרבה, הרבה יותר חריפות ופסקניות עם הרבה פחות ביסוס מ''הקצת'' שהצגתי אני. בסך הכל ניסיתי לפתור לעצמי את השאלה אם יש ''אשמים'' בשואה בהנהגה הציונית. המסקנות מבוססות על מה שהצגתי במאמר אבל אלו המסקנות שלי בלבד. כאשר קוראים את המסקנות בהקשר שנכתבו הן בהחלט סבירות. 3. אתה בעצם טוען שהמאמר לא היה צריך להיכתב. אני חולק עליך כי כל צעד שנעשה כדי ללמוד על העובדות הוא מרחיב אופקים ולכן מבורך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105994 | |
יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך | |
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:47) בתשובה לדוד סיון | |
אני אנסה בכל זאת לענות על חלק מהדברים, אבל ראשית אומר שהנסיון לכתוב על השואה בפרספקטיבה של העלייה בשנות ה-30 בעיני כבר מחטיאה את הנסיון שאחר כך אתה מנסה לכתוב- היינו מה אשמת הישוב בשואה או האם נעשה מספיק לעצור ואו להקטין את הנזק לעם היהודי. הפרספקטיבה שלי על השואה היא ראשית מבט יהודי צרוף, איני שוקל כל שיקול ציוני , אפילו אומר כך לו ניתן היה להציל את יהדות אירופה ולא הייתה קמה מדינת ישראל , דיינו .נדמה לי שציוני לא יקבל לעולם אמירה כזו , וכבר באי-קבלת האמירה הזו יש מענה לנושא המאמר שלך. אתה מניח זה בצד זה את העליה הציונית ואת מניעת השואה, כאילו זה שווה לזה, כאילו מדינת ישראל וקיומה שמים בצל את מניעת השואה, איני אומר שניתן היה למנוע , לא זה לא מה שאני אומר אבל ממבט שיטחי ואני לא חוקר מוסמך ואיני מתיימר שיש לי כלים לקבוע אני רואה שיש פה כאילו שני דברים בו-זמנית. א. הישוב והעליה. ב. השואה והטענה שלי היא בעליל לא ציונית מפני שבעיני סעיף א. חסר כל משמעות! לדיון על השואה ולמניעתה האפשרית. אני יהודי בהיותי יהודי אני רוצה להציל את העם שלי, ואנסה להמחיש , האם הייתה סכנה לישוב היהודי בפלסטינה אז? אולי אבל לא ברמה של הסכנה של יהדות אירופה היומרה הציונית המהות של הציונות כפי שהצגת במאמר יש בה סתירה לעצם הנסיון להצלת יהדות אירופה אפילו אם לא התכוונו לכך במודע, בעצם הקניית החשיבות מהדרגה הראשונה לישוב , יש מענה חלקי לשאלה האם נעשה הכל, כך אני רואה את הדברים אולי זה טרגי ואולי אירוני שכך ההיסטוריה לעגה לציונים שבעצם לקחו כביכול בעלות על העם היהודי וניסו לטעון שהמפעל הציוני הוא תחליף ליהדות הישנה, אם אינך מבין את הסתירה הזו הפנימית אזי תתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלי שאינו ציוני . האם תוכל לומר במצפון שקט ועם מסמכים שתומכים בדברים כי בן גוריון והמימסד המפאניקי ראו בהצלת יהדות אירופה דבר חשוב , לפחות חשוב כמו שניתן לדעת כיום מהאסון הגדול ביותר של העם היהודי, האם הייתה מוכנות לסכן את הישוב למען הצלת יהדות אירופה , מכיוון שעיקר האחריות של בן גוריון והישוב הייתה לקיום המפעל הציוני אז ברורה גם התשובה. אם יטען מישהו שזה לא פייר להעמיס על בן גוריון את המטלה הקשה הזו אז... צריך לזכור כי בן גוריון הציג עצמו כנציג העם היהודי אף שמעולם לא נבחר לכך , מעולם לא נעשו ''בחירות דמוקרטיות'' בעם היהודי, הסוכנות היא לא גוף יהודי, היא גוף ציוני , היינו כל אותם מימסדים משרתים מטרה שבמילא מתוך עצמה שמה את העם היהודי לא כדבר בפני עצמו , אלא כתשתית אנושית לחיזוק הציונות, אני מקווה שאתה מבין את הכשל הקיים פה .הבעיה היא שהציונות ראתה בעצמה ''תחליף'' ליהדות , היהדות היא לא בפני עצמה היא עד היום בעיני הציונים פוטניציאל ל''עלייה'' ולא גוף שהוא בפני עצמו שיש לו חיים בפני עצמם. לכן מעצם היות אדם ציוני אין לו את היכולת לראות את האינטרס של כל יהודי לחיות כיהודי מחוץ לישראל או מחוץ למפעל הציוני. הבעיה לא הייתה רק שלא נעשה די , הבעיה הייתה שבעיני בן גוריון מה שלא שירת את המפעל הציוני לא היה רלבנטי, אפילו אם מדובר בשואה - אם נהייה הוגנים בן גוריון לא ידע כמו שאיש לא ידע מה עומד להתרגש על העם היהודי,אבל, הוא בעצמו אמר ואמרו אנשיו שסדר העדיפויות הוא מראש כזה שמעדיף את המהפכה הציונית על פני יהדות אירופה והיהודי ה''ישן'' , ואטען עוד משהו, בדיעבד אני כבן למשפחת השואה יודע שמדינת ישראל עשקה נצולי שואה, אתה בעצמך יודע שאלפי ניצולים סבלו מחרפת רעב ועדיין סובלים, הישוב לעג לניצולים , שנים הייתה שתיקה והשתקה, אפשר לומר שבצד ניצול ציני של השואה ע''י המימסד הציוני הייתה שיגרה של בוז כלפי ניצולים , האם בכך אין עדות ליחס האמיתי של בן גוריון והמימסד ליהדות שהם כינו בשמות מזעזעים , זו שאלה שהיא חלק מהמציאות שאנו כבר מכירים, לא איזה דברים שהם חסרי הוכחה אני לא צריך ועדת חקירה כדי לדעת שכל ניצולי השואה נוצלו בצורה מחפירה ע''י המימסד הציוני, אני יודע את הדברים בצורה הכי בסיסית ואתן רק שתי דוגמאות : א. במשך שנים הוטלו מיסים על הרנטות , הבנקים והמדינה עיכבו את הכספים והבנקים הפיקו רווח בצורה זו ועסקו יחד עם המדינה בגזילת הרש . ב. חלק מהכספי השילומים הלך למטרות ''ציוניות'' ואני לא אכנס לפירוט של המטרות ה''ציוניות'' שגם כשלעצמן הן בעייתיות מאד ונוצלו למען הפקת רווח פוליטי . בדקתי קצת ברשת היו כמה נסיונות לתת תשובות לבעיות הייתה דינה פורת שהיא ציונית מידי ויש את ''חץ בערפל'' של טוביה פרילינג כמעט כולם כל מראי המקום כל ההיסטוריה נכתבה ע''י אנשים שהיה להם קשר למפא''י , הרי השאלה לכאורה היא מה עשתה אותה מפא''י בזמן השואה , נראה לך שחוקרים מטעם הם אלו שידעו להסיק מסקנות נוקבות? החלוקה קיימת כבר בראשית, החלוקה של שני דברים נפרדים , השואה והישוב, הנסיון מוכיח שלא תמיד היו האינטרסים דומים, בכך יש מענה גם לשאלות המציקות האחרות , זה טיבעי , זה לא עניין של אשמה בלבד האשמה קיימת אחרי לא פחות מאשר לפני, בפועל אי-אפשר לדרוש מגוף לסכן עצמו למען מטרה נעלה אבל שאינה תורמת לקיומו שלו באופן ישיר , אפשר לשאול שאלות לא פחות נוקבות את יהדות ארה''ב שגם היא עמדה ללא מעש, אבל יהדות ארה''ב היא רק יהדות ארה''ב אין לה את היומרות של הציונות לדאוג לכל ה''יהודים'' . ואולי הסיבה האמתית היא חוסר סולדריות מובנת בעם היהודי בכל שלוחותיו ובאשר הוא. ניתן לומר שאם הייתה סולדריות אז בין כל חלקי העם היהודי התוצאה הייתה שונה,אולי לפחות אולי הייתה שונה, אבל אל נשכח , הציונות לפחות ברמה מסויימת שאפה להכניס סולדריות בין כל חלקי העם היהודי,זו היומרה של הציונות ומנהיגיה, העובדות מציירות תמונה עגומה מאד באשר למידת הצלחתה אז והיום , וחלק מהכשלון הזה, זו השאלה וגם התשובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105995 | |
יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך | |
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:55) בתשובה לזוהר בדשא | |
איני אומר שלא היה צריך להכתב המאמר אבל צריך מאד מאד להיזהר , וחוץ מזה אני בטוח שהרבה מאד אנשים עוד יעסקו בנושא הזה. תלוי איך ומאיזו פרספקטיבה כותבים את המאמר. מפליא שיחסית מעט עסקו בו עד היום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106010 | |
הם לא ידעו מספיק | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 20:25) בתשובה לזוהר בדשא | |
צר לי אבל גישתך לא מקובלת עלי. מדבריך עולה שיפוט על פי מידע שהתברר לאחר המעשה-התקופה. אתה מנסה לשפוט את הנוגעים בדבר כאילו הם ידעו מה שאתה ואני יודעים עכשיו. (זה כמו להאשים מישהו בסיוע לרצח שלא היו לו כלים למנוע ושלא ידע עליו דבר.) לדעתי על ההיסטוריון להימנע משיפוט על פי חוכמה שלאחר המעשה. עליו לבחון את העובדות, הכוונות והמעשים של בני התקופה הנחקרת על פי מה שהם ידעו אז. אם, כפי שאני מבין, בן גוריון, ז'בוטינסקי וחבריהם לא ידעו את גודל האסון העומד להתרחש ואת מועדיו אי אפשר להאשים אותם שלא עשו די ביחס למה שלא ידעו. בודאי שאי אפשר לשפוט אותם על פי מה שהם עשו שנים אחר כך. בודאי שהטענות לגבי היחס לניצולי שואה הן לא ממש רלוונטיות לשאלה אם הם עשו מספיק למניעת האסון. זה מה, שלפי הבנתי, כתוב בהודעה שלך: אתה שופט מנהיגים על שלא עשו למנוע בעוד מועד דברים שלא ידעו שיקרו. אתה גם מנסה לשפוט אותם על פי מעשים שנעשו שנים אחר כך. גם האשמה שאתה מטיל על יהדות ארה''ב כנראה סובלת מאותה גישה שלא ראויה בעיני. גם כאן אתה מנסה לשפוט אותם על פי מה שנראה לך כוחם היום. ----- מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106017 | |
הם לא ידעו מספיק | |
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 21:31) בתשובה לדוד סיון | |
סליחה אבל ממש לא מדוייק. כתבתי בהודעה נפרדת שאולי ניתן לומר שלא ידעו מראש , זה אגב לא אומר שהם ניהלו באופן הגון את מעט הסטרפיקטים שקיבלו עבור יהודים אז , אבל נניח לזה. מרגע והחל האסון והשואה התרחשה עברו שנים על גבי שנים והם לא עשו שום דבר באותם שנים לדעתי אף עם בעולם לא היה יושב בשקט כמו שישבה אז ההנהגה הציונית ויהדות ארה''ב, ממי שיומרת ייצוג העם היהודי (בן גוריון) עולה מכל אמירה שלו היית מצפה להתנגדות הרבה יותר גדולה, אבל כל זה לא קרה . מה שנכון לגביי נכון גם לגבייך אתה גם בדיעבד מניח את הדברים כפי שנוח להניח אותם, לשיטתך . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106022 | |
אני חושב שאתה טועה | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:05) בתשובה לזוהר בדשא | |
בכל זאת אשמח אם תסביר ותבסס את המשפט האחרון שלך. כל הדרך השתדלתי לבדוק את מעשי המנהיגים לפי מה שהם ידעו. השתדלתי להימנע מהנחות כאלו. אם לא ממש הצלחתי אנא האר את עיני. אודה לך מאד אם תציג הנחות כאלו שישנן במאמר שלי ותסביר מדוע הן נוחות לי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106025 | |
אני חושב שאתה טועה | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:44) בתשובה לדוד סיון | |
אתה גוזר את התחומים לפי המאמר שלך ולי אסור לעבור באינץ איזה מחסום דמיוני שאתה מחליט לפי הנוחיות שלך , ואז כשאני טוען טענה אתה אומר שזה לא נושא המאמר ואסור לי. או , כאשר אתה אומר שיש אצלי כשל בגלל שאני משתמש בידע העכשווי שאינו רלבנטי כי אז לא ידעו אותו ולכן השיפוט שלי לא הוגן , ואתה לא עושה שימוש כזה? אתה לא מסדר את הדברים כפי שנראה לך , אתה יכול להראות לי מראה מקום אחד שעשית בו שימוש ויש בו גישה שונה משלך- שסותרת את רוח המאמר שלך? הריי לא יכול להיות שכל המקורות מדברים בשפה אחת , מישהו בטח ראה את הדברים שונה, הבאת אותו ואת דבריו? לדעתי אפשר לבדוק ולהתייחס לעניין בפרספקטיבה מאד בעייתית למימסד הציוני, שיכולה לשפוך אור עכור מאד . וזה שאתה בחרת להתעלם מהדברים אין בכך משום ביטול הנכונות שלהם והרלבנטיות שלהם. אם נתייחס לתקופה טרום המלחמה הריי שהייתה סלקציה בכניסה לארץ , לא התייחסת לכך שאת רשיונות העלייה המעטים העדיף בן גוריון לתת לאנשי שלומו , למשל . או שאתה טוען שזה לא נכון ולא הייתה סלקציה , אני קראתי כמה ציטטות של אנשי מפא''י שמודים שהייתה סלקציה , אם תרצה אביא את מראי המקום וחלק מהציטטות. זו דוגמה אחת מיני רבות התעלמת מכל מראי המקום המביכים , עם אמירות קשות על האופי הגלותי של סוג יהודים מסויים והנסיון לא לתת להם רשיונות עלייה , אתה טוען שלא היו דברים כאלה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106043 | |
הם לא ידעו מספיק | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:31) בתשובה לדוד סיון | |
שוב אטען שאתה לא מדייק בלשון המעטה למשל במישפט הזה- ''מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה.'' אני יכול להוכיח ע''י ציטוט של אנשי מפא''י שבוצעה סלקציה במתן סרטפיקטים (רשיונות) לעלייה, לא איזה אנשים הזויים מהאינטרנט או איזה חורשי רעה , בשר מבשרה של מפא''י אומרים כי הם נהגו למיין את האנשים להם יותר לעלות לפלסטינה, אם כך, וביודעי שציטוטים אלה נכונים, מדוע אתה מתעלם מהם , היה פה דיון בפאץ בזמנו כמדומני שמצאתי בחיפוש שהובאו לידיעתך ציטוטים אלה, כולל מראי מקום עם כל מה שנדרש, ואתה התעלמת מהם. איני מבין את זה בכל הכבוד. לא אטען כי בן גוריון יכול היה למנוע את השואה, ואני חושב שמי שטוען שבן גוריון גרם לשואה הוא אחד מהשניים או נבל או בלתי שפוי , אבל בין זה ובין העובדות הידועות על הסלקציה על היחס לחלק מהיהודים כיהודים פגומים שלא ראויים לעזרה ואשר לא קבלו לכן גם כשרצו לעלות רשיונות עלייה המרחק רב. כשאני כתבתי שאתה עושה לעצמך חיים קלים לזה התכוונתי , החיים הקלים שלך הם כאשר מישהו סהרורי מהימין אומר לך משהו הזוי ושיקרי, ואני אומר לך שמפא''י ובן גוריון היו באמת אנשים מהסוג הכי גזעני והכי לא ''יהודי חדש'' שתוכל למצוא וגם לפי דברי בן גוריון והצורה הבזויה בה הוא תיאר את היהודים האלה . ואתה פשוט בוחר להתעלם מזה, כמו כל ה''היסטוריונים'' מטעם של בן גוריון שעשו צחוק ממלאכת עריכת ההיסטוריה, רק ההיסטוריונים החדשים לא חששו לומר את האמת העירומה , ואתה ממשיך בקו הקלאסי של מפא''י של הסתרה והכחשה. מה שמוזר לי שכיום כבר מפא''י אינה קיימת יש הרבה דברים שאפשר לומר בשבחה ואותם נוהגים לומר ברצון ובשמחה, אבל יש גם צד אפל בבן גוריון , צד אפל שאתה בעקביות מתעלם ממנו כאילו אם תאמר את האמת שידועה כבר לרבים , אז אולי בן גוריון לא ייזכה בבחירות , בן גוריון וגם יריביו שייכים להיסטוריה, אבל לא מובן לי למה אתה מנסה ליפות את הדברים ,לבן גוריון ה''ממלכתי'' הייתה השקפת עולם מאד לא ממלכתית לגביי היהודים שהוא הגדיר ככשירים לעמוד לצש המהפכה הציונית , הגיע הזמן כי תהיה מסוגל להתמודד עם הדברים האלה , הם לא יעלמו, איש לא יוכל להסירם הם פצע רע ואפל . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106070 | |
ממה נפשך? | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:39) בתשובה לזוהר בדשא | |
אני עומד מאחורי הקטע המצוטט והביסוס לו נמצא במאמר, גם באותו הפרק שאני עוסק גם בנושא המחלוקות על חלוקת הסרטיפיקטים. בעיקרון כאשר יש מצרך במחסור תמיד יהיו כאלו שירגישו מקופחים. במקרה שלנו (על פי מה שכתבתי במאמר) המקופחים היו רבים מכל זרמי התנועות החלוציות כמו בית''ר, השוה''צ, החלוץ ואפילו הרביזיוניסטים ואליהן הצטרפו גם אחרים. יש גם לא מעט הודעות שלי מדיונים קודמים שמתייחסות לנושא הזה. יותר מזה הצגתי גם חומר שבין המתלוננים (למשל הרביזיוניסטים) היו מאבקים בין בית''ר, אצ''ל ושאר הרביזיוניסטים מי יזכה בסרטיפיקט ומדוע הוא עדיף. כך שלטעון שאני מתעלם מנושא הזה יהיה מאד לא מדוייק; לטעון שהמאמר מתעלם יהיה מאד לא מדוייק. במציאות הזאת, מתקבלת תחושה שלא קראת את המאמר בעיון. לכן גם הטענה שלך שאני נוהג כמו היסטוריונים מטעם היא לא מכובדת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106072 | |
ממה נפשך? | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 19:50) בתשובה לדוד סיון | |
שר הפנים של בן גוריון אומר משהו שסותר את אמירתך ואתה בא בטענות אלי שאני טוען שאתה מתעלם מהנתונים הידועים תאמר לי מר סיוון, האם שר הפנים של בן גוריון שקרן? האם בן גוריון היה שיכור כאשר אמר מה שאמר? אתה בא אלי בכותרת ממה נפשך? מה אני מייצג פה את החברה של מפא''י , לו אני במקומך הייתי מודה בעובדות- או לפחות שיש סימני שאלה מטרידים, הייתי אומר שהיה ליקוי מאורות משהו השתבש בשיקול הדעת אולי הייתי אומר שהיו כוונות טובות , אבל זה אני , אתה לא מוכן בכל מחיר אפילו אם שר הפנים של מדינת ישראל של בן גוריון אומר את הדברים האלה להודות שהיו דברים מצמררים, הרויזיונסטים לא רלבנטים כי הם לא היו בשלטון הם לא יכלו להכריע הכוח לא היה בידיהם , הנה מר גרינבאום שר הפנים של בן גוריון: כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ. אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240). ובאדיבות הבלוג של שולמית ליר : אחד משיאי האטימות של הישוב הציוני היה בפרשת יואל ברנד. כאשר איכמן הציע למכור יהודים תמורת סחורה ואילו ראשי הציונות חיבלו ביוזמה שיכלה להציל מיליון מיהודי הונגריה. קשה להאמין אבל הסוכנות היהודית העדיפה להפיק תועלת פוליטית מהשואה. כך למשל בתזכיר סודי שחובר על ידי מנכ''ל משרד הפנים הראשון של מדינת ישראל, הולפינרי הרטגלס, נאמר: בשטחי אירופה שעליהם עברה המלחמה, בגרמניה, בארצות הכיבוש, ובארצות הציר צפויים להשמדה למעלה מ-7 מיליון יהודים, משום כך מצטמצמת העבודה של וועדת ההצלה באין ברירה לפעולות בקנה מידה קטן, כלומר להצלת יחידים וקבוצות קטנות בלבד, אם איפוא מאמצי הועד עלולים להביא רק תוצאות קטנות ביותר יש לכל הפחות להפיק מהם תועלת פוליטית.... יכולים להינצל בדרך זו רק כמה מאות אנשים ולא דווקא אלה שאנו מעוניינים בהם, היכולות להיות פעולות תנועות אלו פילנתרופיות ב 100% ז''א מבלי להבדיל בין טיב האנשים שלהם מוגשת העזרה, כלומר לתתה לכל אחד שזקוק להם? האין לתת לפעולה זו אופי ציוני לאומי ולהשתדל להציל בראש ובראשונה את אלו שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות?? אני מבין שהעמדת השאלה בצורה זו יש בה משום אכזריות, אולם לדאבוני עלינו להגיד שאם ביכולתנו להציל רק 10.000 איש וצריכים אנו להציל 50.000 שיהיו לתועלת לבנין הארץ ולתחיית העם, ומאידך יש לנו מיליון יהודים שיהיו לנו למעמסה ובמקרה הכי טוב יהיו אלמנט אדיש, עלינו להבליג ולהציל את ה10.000- שאפשר להצילם מבין ה- 50,000 על אף התלונות והתחנונים של המיליון. גם העלייה של המבוגרים מטהרן משמשת דוגמא, מחוץ לחלוצים ולעסקנים ציונים באים המוני אנשים שאין להם כל קשר עם הציונות, אנשים ששוררת ביניהם דמורליזציה גמורה במובן היהודי, ולכן עלינו באין ברירה לוותר על הצלת האלמנט המזיק. סוף ציטוט. ה''אלמנט המזיק'' את כספי האלמנטים המזיקים לקחו בלי הרבה נקיפות מצפון מאוחר יותר. אני טוען בפשטות שהיו כאלה במחנה מפא''י שמכרו את נשמתם לשטן, אבל שיא השפל הגיע כאשר לאחר שנטשו את יהדות אירופה , בא בן גוריון והגיע להסכם השילומים עם גרמניה אותו אחד הפך לנציג היהדות והניצולים ו''הצאן שהלך לטבח'' שהוא בז להם בכל אמירותיו ויש עוד אמירות מצמררות של האיש הרשע הזה שלא אביא מטעמי אסתטיקה וחוסר רצון להתיחס לאמירותיו הגזעניות חסרות הבושה,גזל את הכסף ועשה בו כבתוך שלו למטרות ''ציוניות'', היינו לאנשי המחנה שלו . אשאל שאלה אחת , נניח שבן גוריון לא חטא כפי שאני טוען שחטא, נניח שהוא רק דאג לישוב היהודי פה בארץ (אגב אתה טענת שהוא וחבריו דאגו ל''כל היהודים'' וזה לדעתי מופרך לפי דברי אנשי בן גוריון שדאגו גם לנמק למה אי-אפשר לעזור ל''כל היהודים'') מה פתאום הוא מציג עצמו כנציג היהודים שהוא כינה בשמות מבעיתים , מי שמו להיות נציג לעם היהודי? מי בחר בו להיות נציג של שש המיליונים שנשחטו , באיזו זכות לקח כספי נרצחים למטרות ''ציוניות'' שאגב היו מפוקפקות ועל זה שווה לעשות דיון נפרד . מי נתן לו את הזכות להיות מנהל החשבונות של היהדות שאותה הוא כינה בשמות , לה הוא בז אותה נטש ? . תודה על הדיון . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106076 | |
ממה נפשך? | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 21:16) בתשובה לזוהר בדשא | |
את דברי כבר אמרתי במאמר ובהודעות הקודמות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106203 | |
ממה נפשך? | |
האמישראלפוץ (יום שישי, 02/11/2007 שעה 15:51) בתשובה לזוהר בדשא | |
מה אתה רוצה? סיון מטיל את האחריות לחלוקת הסרטיפיקטים על הימנונים עצם כאיו הם רבו בעצמם כמו שרבים על כרטיסים להצגת אחר הצהריים. מבחינתו זה מעשה נבון מאין כמוהו להכשיר את מדיות ההנעלה הציונית שהיתה כידוע לכולנו שמאלנית ונכנעת לבריטים מתוך ההן שלו אנחנו יוצאים ולומדים שלא היה ריב בים מחנות השמאל על סרטיפיקטים,כי: א. רוב הסרטיפיקטים בלאו הכי ניתנו להם ב. גם ככה לא היו הרבה שמאלנים שבאמת רצו לעלות. ורבים מאלה שעלו המשיכו לאחר זמן ואמריקה העיקר שהאוייבים שלנו הימנמנים לא יצליחו לייצר רוב מאיים בארץ ישראל על ההנעלה הציונית שנכבשה ע''י כוחותינו השמאלנים ולא שוחררה עד 77 בכל מיני תירוצים ותכמונים | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106055 | |
יש לי מס' בעיות עם הביקורת זוהר בדשא | |
גולדה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 15:05) בתשובה לזוהר בדשא | |
הפרספקטיבה שלך על השואה אינה הגיונית ומציאותית. ראשית אתה מפריד את ה'שיקול הציוני' מ'השיקול היהודי' כאילו מדובר בשתי ישויות נפרדות. וכאן אתה עושה שקר לאמת ומשחק לידי אנטישמים שמפרידים בין השניים. הסביר כבר סיון היטב מהי הציונות במאמר הפותח. שנית ההנחה שלך כאילו ''אי הקמת מדינת ישראל ב-1948'' היה לה סיכוי ''למנו את השואה'' לא מחזיקה מים,כי הנאצים לא השמידו יהודים כתלות ב'שוב היהודי' או במדדינה שקמה מאוחר יותר. השואה לא נעשתה כצעד למניעת הקמת המדינה, אלא ממניעים אנטישמיים וגזענים. אני הייתי עושה תרגית אינטלקטואלי הגיוני שמשתלב עם הסיפור ההיסטורי ושואלת מה היו פני ההיסטוריה אילו הוקמה ישראל בהכרזה חד צדדית ומלחמת השחרור היתה מתנהלת נגד הכובש הבריטי בתחילת שנות ה-30, כאשר גם הישויות הערביות עדיין לא התגבשו למדינות, והתהליך הציוני היה מבשיל קודל למלחמת העולם השניה. האם במצב שיש מדינת ישראל, שקיים צבא ישראלי, וישיש מקום מקלט בטוח לכל יהודי באשר הוא... האם במצב כזה יכול היה להתקיים תהליך ההשמדה? לדעתי אם ישראל היתה קיימת לפני 1939 גרמניה לא היתה יוצאת במדיניות של השמדה, כי היהודים שהיא רצתה לגרש ב-1938-9 היו מגיעים לישראל ולאחר מכן כל יהודי אירופה היו יכולים להגר או לברוח לישראל. להנחתי,זוהי ספקולציה סבירה שמעוגנת בהגיון התקופה ומהלכיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106069 | |
יש לי מס' בעיות עם הביקורת זוהר בדשא | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:10) בתשובה לגולדה | |
את ממש מגזימה . כמעט תשעים אחוז מהיהודים בעולם אינם ציונים , אחוז הציונים בישראל קטן גם הוא, עם כל הכבוד הרבה אחרי שלא ישאר ציוני אחד יהיו חיים יהודיים בעולם ופה בישראל. הציונות אינה תחליף ליהדות היא תנועה אוטופית מודרנית של המאה ה-19 , לאחר הקמת מדינת ישראל , אין הרבה משמעות למילה ציוני. לגבי השואה בטח ובטח שיש לי את כל הזכות להפריד מאחר והציונים לא עשו דבר כמעט לעזרה ליהודים אבל מצד שני הציונים אוהבים את כספי השילומים , אוהבים לטעון שהם יורשי הנרצחים ואוהבים לעשות שימוש אינסטרומנטלי בשואה אז בטח ובטח שאני אעשה הפרדה , ולו בגלל שרצוני לעשות צדק עם היהודים. איני מבין מה כל הרלבנטיות היום בציונות , אולי את תאמרי לי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105946 | |
מאמר מאלף-כן יירבו! | |
ע.צופיה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:14) | |
מעבר להיבט הכלכלי,שהודגש במאמר, ביסודו של דבר, כל יהודי שבאמת רצה להימלט מגרמניה,בשנים 1933-1938, הצליח בכך. ואמנם מאות אלפים היגרו לארצות שונות,כולל ארץ ישראל. החלק הארי של יהדות גרמניה היה קשור מנטלית למורשת הגרמנית,דבר שבא לידי ביטוי גם ב''חוסר אמונם'' במימוש התורה הנאצית,ולכן לא נטש את ''מולדתו''. כמובן שאי אפשר להגיד זאת על יהדות פולין ויתר הארצות שנכבשו על ידי הנאצים. להם הדבר בא בהפתעה. הויכוח אם מנהיגי הציבור היהודי חזו את העתיד,או בשלב מאוחר יותר הבינו את העומד להתרחש,או בעת ההתרחשות ידעו מה קורה, היא תיאורטית בלבד. אני מסופק מאוד אם ההבנה הייתה מצילה הרבה יהודים (הכל יחסי). כמו כל דבר בציבור היהודי, הויכוח מקבל גוונים פוליטיים ו''שורות'' המתווכחים מסתדרות בהתאם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105947 | |
מדוע תיאורטית בלבד? | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:19) בתשובה לע.צופיה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105965 | |
מדוע תיאורטית בלבד? | |
ע.צופיה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 8:59) בתשובה לדוד סיון | |
משום שמצבור הנסיבות,שחלקן מנית במאמר,וחלקן אינו כלכלי אלא פוליטי-מדיני, לא היה מותיר מרחב פעולה כלשהו למנהיגי הציבור היהודי להצלת יהדות אירופה. כפי שציינתי, חלק נכבד מאוד של יהודי גרמניה ואוסטריה לא נטש מסיבות מנטליות-אישיות ,יהודי פולין ויתר ארצות מזרח אירופה לא הספיקו לנטוש,גם אם חפצו בכך. הלוחמה הטוטלית והאכזרית בין מדינות הציר ובנות הברית העמידה בעדיפות ראשונה מבחינתם את הנצחון במלחמה ולא את ההיבטים ההומניים. הצלת היהודים נכללת בקטגוריה של ההיבט הומני. לכן,כל הספקולציות,אם ידעו ואילו עשו,הן כולם תיאורטיות בנקודת הזמן הקריטית הן היו בעדיפות בינונית עד נמוכה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105955 | |
מאמר מאלף-כן יירבו! | |
גולדה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:45) בתשובה לע.צופיה | |
בטח שהיא תיאורטית בלבד כי אי אפשר לחזור לעבר ולתקן אותו... אבל לדעתי אפשר וצריך בהחלט להפיק לקחים וללמוד ממנו | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105966 | |
מאמר מאלף-כן יירבו! | |
ע.צופיה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 9:04) בתשובה לגולדה | |
כל דבר חשוב ללמוד ולהפיק לקחים. האפשרות(לדעתי)הייתה תיאורטית בלבד לא בגלל שזה היה ,עבר, ובטל קורבנו, אלא בגלל מצבור נסיבות שהיו בטרם המלחמה ובעיקר בזמנה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105950 | |
אורי צבי גרינברג | |
צדק (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:26) | |
ברלין, יולי 1923. ''עכשיו חייבים לעשות חשבון שחור. אם אחרים אינם עושים אותו, אני רוצה לעשותו. ........האינטיליגנציה אכולת כפירה, פראזות על מהפיכה בבקבוק מים, התחכמות, רוח של מאמרי עיתון. העזובה בקרב הנוער עוברת כל מושג: הפקרות. הוא מבשיל עוד בטרם פניו העלו חתימת זקן. החיוך בפנים הדגנרטיות, הסיגריה בין השפתיים, התסרוקת ''הזקופה'' שלו, הכל הכל סימנים הם לירידה. ..........העיתונות היהודית התרגלה לכרוניקה השחורה של הפוגרומים, פרעות, התנפלויות חוליגניות, רדיפות נגד מוסדות תרבות יהודיים, כפי שהיא רגילה להכיל פיליטון בכל גיליון. הנורא מכל: זה אינו מזעזע איש. האוכלוסיה היהודית - לא אומה. כי לאומה תביעות לאומיות. ....אומה איננה תובעת זכויות אנוש הפרימיטיביות ביותר, כמעשינו בכל יום. .......באורלוגין שלנו פעמה השעה השלוש עשרה, הנוראה בשעות, אשר בבואה ושח אפילו ראשה המוכתר של אומה כגון רומי. אצלנו אין חשים ואין מרגישים. אנשים עסוקים בחיי שעה. אף להרף עין אחד אין מעמיקים להביט בבעיה: אירופה כולה עומדת לעלות עלינו בצלבים ובצל הפחד אנחנו חיים. ...בנו! הציבו שומרים ליד הבנינים בטרם יבוא המחריב, כדי שתנפצו את ראשו אל הספים היהודיים. מעל ראש כולנו תלוי, מזל מאדים גדול. המגור חודר ומאכל את הריאות.'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105957 | |
השואה כאירוע שלא ייאמן | |
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:54) | |
אין ביכולתנו להבין באמת את הנאציזם והשואה, וכן ראוי שיהיה. כל הבנה דורשת סוג של התקרבות, אמפתיה, ולוּ לשיעורין: בין המבין למובן דרושה זיקה כלשהי, לפחות ברמה שתאפשר למבין לראות את הדבר מנקודת ראותו של המובן. אדם הגון, על אחת כמה וכמה יהודי, אינו יכול לעשות זאת ביחס לנאציזם. ברצוני להמחיש את דבריי באופן שהוא אולי מעט מזעזע. ראשית אומר שהכחשת השואה היא עמדה הגיונית ביותר. בסרט ''החיים יפים'' יש סצנה שהיא, לעניות טעמי, אחד הרגעים המשמעותיים ביותר שנעשו באמנות על 'השואה', בה מבטא את העמדה הזו בניני, המגלם את האב, בשיחתו עם ילדו. איני יכול לצטט את השיחה במדוייק מזיכרוני, אך אתאר את רישומה עליי. הבן הצעיר שואל את אביו מן הדרגש התחתון: 'אבא! באמת הורגים פה יהודים, באמת כל מה שמספרים במחנה נכון?'. והאב משיב: 'בני, אתה באמת מאמין בכל השטויות האלה? אתה באמת חושב שגוזרים שערות אדם לאחר שמת ועושים מהן פאות? תכף יבוא מישהו ויספר שלוקחים שומן אדם ועושים ממנו סבון – כלום תאמין לו?!'. בשאלה הרטורית הזו הוא מסיים, ושניהם צוחקים... לאמור: אדם הגון בעל שכל ישר איננו יכול להאמין בסיפורי השואה. ההכחשה יכולה להיות, לפיכך, התגוננות מפני הצורך להכיל מה שהוא מעבר לסיבולת הנפשית של נברא בצלם. מן העבר השני אנו שומעים רבות על ההונאה שנקטו הנאצים כדי להסתיר את מעשיהם, ועל כך שיהודים דחו את כל המידע שהגיע אליהם בדבר המתרחש במחנות, מטרת המשלוחים וכו'. כידוע, יהודי ורשה דחו את דבריהם של עדים שהגיעו מחלמנו וממחנות נוספים. כך אירע במקומות רבים, ואפילו באמצע שנת 1944 לא האמינו רבים מיהודי הונגריה כי מה שסיפרו להם על אושוויץ אמנם אפשרי. שנים רבות התקשיתי מאוד להבין את התמימות והעיוורון הללו, את חוסר הרצון להביט נכוחה במציאות. ואולם, אי-היכולת להאמין בעובדות מבטאת, בעומק הדבר, בריאות מוסרית ואנושית. יהודים באמת לא יכלו להעלות על הדעת את מה שתכננו הגרמנים לעולל להם. עם כל מה שכבר ראו, עדיין נותר העתיד הנורא יותר בבחינת 'לא יעלה על הדעת'. אני נזכר בסיפור על יהודי אחד זקן, שהביאו אותו לגן חיות והעמידו אותו מול הג'ירפה. 'תראה איזו חיה', אמרו לו. והוא מרים את ראשו ושוב מוריד, סוקר את הג'ירפה בתימהון גמור, מלמעלה למטה וחוזר חלילה, ואז ממלמל לעצמו: 'לא ייתכן, אין חיה כזו...'. השואה היא דבר שלא ייתכן – במובן העמוק ביותר של המושג – מפני שכדי לחשוב על ממלכת הרוע הנאצית אנו זקוקים לשפה אחרת. אין לנו יכולת לחשוב מעבר לשפה; בהעניקה למילים 'טוב' ו'רע' את משמעויותיהן, קבעה אפוא השפה את הגבולות האפשריים של המחשבה והתרבות. הטענה שהשואה הייתה יישום של אידאולוגיית 'רוע לשם רוע' ושהרייך השלישי היה ממלכה שהרוע היה בה אידאל, היא אכן פרדוכס – ובה בשעה אמתית לגמרי. הקביעה שדבר מה הוא פרדוכס מנקודת ראות של המחשבה האנושית, אך אינה יכולה לשלול את מציאותו. ובאמת, יש לחדד את הנאמר עוד יותר: את הממלכה הנאצית לא ניתן לתאר אלא על ידי פרדוכס. בקבענו שזו ממלכה של רוע, אנו מכריזים על כך שהשפה האנושית הרגילה איננה יכולה לתאר את השואה, ולכן אנו נוטשים את המובן הרגיל של המילים כדי לתאר את העובדות המוצקות, הנראות בעינינו בלתי-אפשריות, כדי לאפשר לעצמנו לא להכחיש את המציאות שכל כך היינו רוצים להאמין שלא ייתכן שהייתה. הופעתו של השטן – בין היסטוריה לתאולוגיה העמידה אל מול השואה מטשטשת את ההבדל בין היסטוריה לתאולוגיה. בתקופה המודרנית התרגלנו לחשוב שאת מה שמסבירה התאולוגיה כהופעה של הא ל, מסבירה ההיסטוריה באופן רציונלי, בלא להזדקק לו. התאולוגיה המסורתית עומדת בדממה אל מול השואה, ומתקשה לתאר אותה כהתגלות או כהשגחה של הא ל במובן כלשהו. ההבנה שהשואה היא הופעה של רוע איננה מתיישבת כלל עם ההנחה הדתית שכל תופעה, ובכלל זה גם השואה, חייבת להיות ביטוי של רצון ה' והשגחתו. ה' הוא טוב, ולכן איננו יכול לרצות כלל ברע. לפיכך אנו מניחים שהרע הוא רע רק למראית עין: רע לשם טוב, או רע שמקורו בחטא ובכישלון אנושי – תוצאה של הבחירה החופשית. ואולם, בשואה הופיע לנגד עינינו רוע מסוג חדש: בריאה של רוע, רוע שהבחירה האנושית איננה יכולה להסביר אותו, רוע שטני. השואה איננה התגלות מהסוג הרגיל, אלא התגלות הפוכה: 'התגלות של השטן'. המסורת יודעת לספר שלמרות השקפתנו – שהיא בוודאי טובה ואמיתית – בדבר האחדות הא לוהית, קיים גם צד אחר במציאות: סמאל, סטרא אחרא, שטן. כל המושגים הללו (אם לא נפרשם כדרך הפילוסופים) מלמדים על קיומה של תופעה, ישות, אישיות, כוח או דבר מה אחר שיש לו משמעות הפוכה: הוא פועל לרע. לשטן היו בוודאי הופעות רבות בהיסטוריה האנושית – הופעות קטנות: הוא התגלה במעשים סדיסטיים של אנשים בודדים, בהתנהגויות שנראו כסטיות, במעשי אלימות קיצוניים ועוד. ברייך השלישי קרה דבר מסוג אחר לגמרי. כאן לא עמד השטן בשולי המציאות, כשחקן משנה. כאן הקים לו השטן ממלכה: ממלכה שבה עבדו אותו, ממלכה של ערכים הפוכים, שכדי לרצות בה את השליט יש להקריב לו קרבנות מהסוג האהוב עליו – מעשים רעים – רצח, התעללות, ענויים וכיו''ב. השימוש במושג 'שטן' כדי להסביר את השואה אינו מהווה הסבר מן הסוג הרגיל, שכן ההצבעה על קיומו של השטן היא הצבעה על הבלתי-מובן – על הצד האחר של המציאות, זה שמעבר לאופק הנראה. תיאור הרייך השלישי כממלכת השטן הנו שימוש בשפה סמלית, מיתית, להבנת ההיסטוריה. אך השואה באמת איננה יכולה לקבל שום הסבר אחר. היא אירוע מיתי שיש לו משמעות תיאולוגית: אירוע של הנפת יד על ממלכתו של הקב''ה, בו ניתן לשטן לרגע קט השלטון על העולם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105958 | |
אמירתך מרגשת מאוד ואני מסכימה עם כל מה שכתבת | |
גולדה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:57) בתשובה למהנדס אזרחי | |
ממש קולע. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105992 | |
בגולה נכשלו ביהדות | |
ציון מ. בן ציון, (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:12) בתשובה למהנדס אזרחי | |
יהדות=שמירת תורה ומצוות יהדות=ארץ ישראל כולה לעם ישראל. יהדות=סילוק הנוכרים מארץ ישראל. יהדות=הקמת ישובים יהודיים תוססים, מאחזים, התנחלויות,ישובים וערים ברחבי ארץ ישראל. יהדות=עליה לארץ ישראל יהדות=החזרה בתשובה של היהודים ליהדות השלמה. יהדות=שמירת שבת=תפילין=טהרת המשפחה=כשרות אין בשום אופן לוותר על דבר מתוך המכלול הנזכר לעיל כולם בגדר עיקר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106090 | |
למרבה הזוועה הכחשת השואה היתה טבעית | |
רמי נוידרפר (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 11:11) בתשובה למהנדס אזרחי | |
בחודשים הראשונים, הכחשת השואההיתה טוטאלית. לא רק מנהיגי הציונים בארץ ישראל, אלא גם הבריטים, הצרפתים, האמריקנים, והיהודים עצמם בפולין המושמדת, לא יכלו להאמין שזוועה כזו מתרחשת, שכן לא היתה כזאת בהיסטוריה העולמית. יש בידי צילום של עיתון ''הצופה'' - עיתון הציונות הדתית, בה הוא מביא ידיעה על השואה, ובה בעת מביע את ההשערה שזוהי תעמולה מוגזמת של הבונד. אינני יודע אם לשואה יש משמעו תיאולוגית, חוץ מאשר הטלת צל כבד על אפשרות קיומו של אלוהי ישראל הטוב והמיטיב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106096 | |
רמי יש לי בקשה | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:44) בתשובה לרמי נוידרפר | |
אנא שלח אלי העתק (צילום) של הידעיה מעיתון ''הצופה''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105987 | |
ישר כח דוד | |
עמיש (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 15:02) | |
עבודה מצויינת | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=105996 | |
מה שלא עולה מן המאמר | |
עמיש (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 18:02) בתשובה לעמיש | |
היא השאלה הברורה מאליה: האם עשו ראשי הציונות כל אשר לאל ידם להציל חיי יהודים באירופה, האם בערה בהם תחושת הדחיפות, האם היה ברור להם כי זה הדבר החשוב ביותר, הדחוף ביותר ושמפניו נדחים כל השיקולים והתכנונים האחרים. גם בהנתן כל המגבלות שמנית - כלכליות, פוליטיות, מדיניות, טכניות, דתיות, חברתיות וכל מגבלה אחרת שניתן להעלות - גם אז הייתי מצפה כי תהיה אצלם תחושה בוערת וחסרת כל מעצור כי צריך להציל חיים. לא מצאתי בדבריך תשובה לשאלה - האם היתה בהם תחושה כזו והאם פעלו לאורה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106003 | |
אני חושב שהתשובה ישנה במאמר | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 19:13) בתשובה לעמיש | |
במאמר כתוב די ברור שמנהיגי הציונות בן-גוריון, ז'בוטינסקי ואחרים לא ממש ידעו מה עומד לקרות. תוכנית העשור, (להביא 1.5 מיליון יהודים בעשר שנים) של ז'בוטינסקי ותוכנית (המיליון) של בן גוריון הן עדות לכך. מי שתיכנן להביא רק חלק מיהדות אירופה בתוך עשור לא ממש בערה בו תחושת הדחיפות; תחושה בוערת חסרת כל מעצור... אם אתה מתעלם ממה שהם ידעו הרי אפשר לטעון שהם לא עשו מספיק כדי להציל חיים. אבל בחינה נכונה של המציאות בתוכה הם חיו צריכה לקחת זאת בחשבון. התשובה לשאלה שלך תלויה בתשובה לשאלה 'האם היה להם מושג או תחושה קונקרטית מה עומד לקרות ומתי?' ממה שמצאתי הם לא ידעו ולא צפו את גודל האסון העומד להתרחש ואת קירבתו בזמן. מי שלא יודע שמתקרב אסון מוגבל ביכולתו למנוע אותו. לכן לדעתי אי-אפשר לשפוט אותם כאילו ידעו מה שאנחנו יודעים כעת לאחר האסון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106007 | |
אני חושב שהתשובה ישנה במאמר | |
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 19:30) בתשובה לדוד סיון | |
נכון. אבל כאשר כבר החלה השואה והיו ידיעות והגיעה אינפורמציה והאסון הוא התרחש על פני שנים, כשאנו מדברים על נסיון למניעה אנחנו מדברים על השנים הללו, בהן המימסד הציוני לא עשה שום דבר , פשוט כלום מוחלט. כל עם לדעתי היה מקריב אלפים מבחוץ לא מבפנים כמו שהיה במרד גיטו וארשה אלא להביא אלפי לוחמים מבחוץ להכות בנאצים , זו החובה של כל עם, ולדעתי לזה אין תשובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106021 | |
לא זה נושא המאמר | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 23:50) בתשובה לזוהר בדשא | |
המאמר שלי לא עסק בתקופת המלחמה לכן ביקורת בהקשר הזה לא ממש רלוונטית. אבל אם כבר מזכירים את תקופת המלחמה ועל מורדי הגיטאות יש מי שעשה משהו במהלכה ברוח הדברים שלך. אלו היו הקומץ שלחמו בגיטו וארשה (בית''ר, שוה''צ ואחרים) ובגיטאות אחרים. אבל רובם גם היו חלק מן המימסד הציוני דוקא. שאר היהודים לא עשו דבר ומפליא שאינך טוען כנגדם ... על זה כדאי לך לקרוא דברים שכתב יצחק קצנלסון (http://www.faz.co.il/story_3943). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106024 | |
לא זה נושא המאמר | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:25) בתשובה לדוד סיון | |
הבנתי , אם כך ומאחר שאתה מתעקש על שנות השלושים טרום המלחמה , לפני שהייתה בכלל שואה , בעצם , אז איזו רלבנטיות יש למאמר שלך בהקשר של השואה,הרי השואה לא פרצה עדיין , אתה קבעת שלי אסור בכלל להתייחס לשואה כי התייחסות שלי כבר נושאת את הידע העכשווי על השואה, וזה לא בסדר . לא הייתה שואה בכלל אז על מה הויכוח . נחכה שתאפשר לי לטעון שהייתה שואה ואז אוכל לבקש ממך להתמודד עם חוסר הפעולה של המוסדות הציוניים , והדוגמה שהבאת של מרד גיטו וארשה אינה רלבנטית כי היא הייתה ללא עזרה חיצונית, מה שכן רלבנטי , שאם כוחות מתוך היהדות האירופאית הצליחו להתארגן לתת קרב כזה הירואי נגד הנאצים לעכב אותם כחודש ולהקיז את דמם ומדובר בגיטו נכון שמדובר בציונים אבל לא רק ציונים, אז התירוץ של בן גוריון נשמע בלתי אמין ,בעליל, ויחד איתו כל התירוצים של הציוניים שלא רצו להילחם בנאצים אבל ששו להיות ה''יורשים'' של כספי השילומים. אדרבא היו צריכים לארגן עשרות גיטאות כמו גיטו וארשה ,לשלוח מאות לוחמים מכל העולם היהודי, דבר לא נעשה והמרד בגיטו וארשה היה יחיד במינו כמעט . לא מקבל שלא יכלו לארגן עשרות גיטאות כמו גיטו וארשה , תגיד שזה לא הוגן שאני עכשיו ביודעי את ההיסטוריה טוען טענה כזו, אני לא הוגן בדיוק כמו שאתה לא הוגן , וההיסטוריה בעצמה אינה הוגנת כל אחד מסדר לו כללים שיהיו נוחים לו , גם אתה נוהג כך , גם אני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106026 | |
אתה חופשי לטעון ככל שתחפוץ | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:49) בתשובה לזוהר בדשא | |
המאמר שלי עוסק בטענות שההנהגה הציונית ''אשמה'' באסון השואה בגלל התנהלותה במהלך השנים לפני המלחמה. על כן לבקר אותי שלא עמדתי באתגר שלא הצבתי לעצמי זה לא מן העניין. מצד שני זכותך לצרף לדיון תקופות אחרות ונושאים שבהם לא עסק המאמר. לא קבעתי שאסור לך להתייחס לשואה. מה שלא ראוי בעיני זה לשפוט דמויות היסטוריות על בסיס דברים שהם לא ידעו או לא התנסו בהם. ללמוד ולנתח את התנהלותם ומעשיהם אדרבא ואדרבה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106044 | |
אתה חופשי לטעון ככל שתחפוץ | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:35) בתשובה לדוד סיון | |
המאמר שלך בוחר בדבר הכי קל להוכחה , כלומר באמת צריך להיות מרושע לטעון שמישהו בהנהגה הציונית גרם לשואה,או הזוי או רשע או שניהם יחד בן גוריון לא גרם לשום שואה זה ברור וכל ילד חצי שפוי יאמר זאת, הטענות הם אחרות ומהן אתה נמנע בעקביות מלהתייחס. אני מבין גם למה. זכותך איני יכול לגרום לך להתייחס לצד האפל של בן גוריון ומפא''י. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106119 | |
אתה חופשי לטעות | |
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:47) בתשובה לזוהר בדשא | |
סיון כותב לך שחור על גבי לבן שההנהגה הציונית לא העריכו נכון את המצב ועל כן גם לא פעלו בהתאם. מה קשה לך כל כך להבין? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106011 | |
אני חושב שהתשובה ישנה במאמר | |
עמיש (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 20:42) בתשובה לדוד סיון | |
דהיינו - לא העריכו נכון את המצב ועל כן גם לא פעלו בהתאם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106020 | |
זהו פרוש נכון לדעתי | |
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 23:39) בתשובה לעמיש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106027 | |
כלומר, זה לא סתם ''לא ידעו'' | |
עמיש (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 1:04) בתשובה לדוד סיון | |
אלא שהריחו משהו אבל לא העריכו נכון ולא צפו את פני הבאות. נכון לבדוק מעשיהם של אישים בהיסטוריה על פי מה שידעו, אבל אפשר גם להעריך מה היה עליהם לדעת, למה היה עליהם לצפות, וזאת על פי מה שהיה בידיהם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106030 | |
הריחו אבל לא ידעו מה... | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 6:00) בתשובה לעמיש | |
להעריך כן לשפוט לא כל כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106032 | |
המנהיגים ידעו ודי לשקרים ולשכתוב ההסטוריה. | |
צדק (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 6:51) בתשובה לדוד סיון | |
קטעים מעיתון ''הפועל הצעיר'' ( שבועון מפא''י ) מתאריך 18.2.1943 ''סקירה זו מסתמכת על ידיעות ומכתבים מארצות הכיבוש הנאצי שנכתבו בחדשים אוקטובר-נובמבר, והגיעו לידינו עד אמצע דצמבר 1942 בערך....'' פולין: ''..ודאי לא יוקל לנו לכשיוברר, כי בוארשה, למשל, נרצחו לא 300 אלף כי אם 200 אלף יהודים. הידיעות באות ברובן מאנשים ניצולים ומבוהלים, גם מלא יהודים, שהיו עדי ראיה למעשה הזוועה.'' ''בוארשה התחילו הגירושים והרציחות ההמוניות באמצע יולי 1942.... וממקורות שונים מוסרים כי בוארשה נשארו רק כ-30 עד 40 אלף יהודים. ...מכתב מוארשה שנכתב ב-10 בדצמבר בידי חבר פעיל, מאשר את הדבר.'' סריקת הדפים: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106034 | |
מה עניין שמיטה להר סיני? | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 7:35) בתשובה לצדק | |
לפני שמקשקשים שטויות, ''... די לשקרים ולשכתוב ההיסטוריה'', כדאי לבדוק כלפי מי ומה טוענים זאת. במקרה הקונקרטי כדאי לקרוא את המאמר בעיון. אצלך, צדק, השנאה בוערת כרגיל וזה מפריע לך לבדוק את עצמך לפני שאתה כותב את ההודעות שלך. כרגיל, כמו דמגוג קל דעת, שוב הצגת ציטוטים מחוץ להקשר כדי לגדף. סע לשלום... חזור שתהיה לך יכולת להיות עניני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106118 | |
אני חושב שהתשובה ישנה במאמר | |
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:45) בתשובה לדוד סיון | |
אני חושב שז'בוטינסקי החמיר את המצב בכך שהמציא שהולכת להיות קטסטרופה בגרמניה.מרוב שתחזיותיו היו קיצוניות ובלתי אמינות,רבים בעולם היהודי חשבו שהוא מטורף (כי הוא בכל מקרה היה בית''רי) ולכן חשבו שכל מה שהוא אומר זה שטויות וניסיון לעשות למפלגתו בנאומים ובדמגוגיה.ולכן האנשים נרגעו ולא התכוננו לשואה. לדעתי אם ז'בוטינסקי היה שותק אז האנשים היו מזהים בעצמם את האסון המתקרב ונוקטים עמדה רלוונטית.מכאם שהתעמולה המתלהמת של ז'בוטינסקי היתה בעצם קונטרה-פרודוקטיבית שהטעתה את העולם היהודי והותירה אותו שאנן באירופה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106013 | |
אני רואה שזה מאמר שמנסה להיות פגז של מאמר | |
צבי כהן (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 21:18) | |
אבל הוא מנסה גם לחפות על אי עשייתו של בן גורון דבר להצלת יהודי אירופה. ואם כל הציטוטים של הכותב נכונים אז יש לשער שבן גוריון נושא על גבו מטען כבד של אשמה שלא עשה דבר ממשי. כלום! הוא רק נלחם בבית''רים שרצו לנענע את הבריטים שיתירו הגירה מאסיבית של יהודים מאירופה לארץ לפני המלחמה. מי יודע כמה היו ניצָלים מהשואה ולא ניצְלים בה, כמו שחכם אחד אמר את זה לפני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106029 | |
מאה מיליון זה מספיק. | |
אריה עירן (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 5:37) | |
עם גדל כאשר הילודה בו רבה מהתמותה. עם גדל כאשר התמותה בו קטנה מהילודה. כלומר מי שרוצה לגדל עם צריך להגדיל ילודה או להקטין תמותה או שניהם. הראשונה במצוות התורה היא ''פרו ורבו'' אלא שבמקרה שבו אכן יש פריון רב אבל גם התמותה רבה אין העם גדל. אם התמותה רבה מהילודה העם יקטן. המסקנה שלי היא שצריך לפעול בשני התחומים. טבעי הוא שכל אדם תבוא שעתו למות. אבל במונחים לאומיים וכשמדובר בכמות אנשים גדולה מבחינים בכמה אופני מיתה. האחת היא גיל גבוהה וסיבוכיו הבריאותיים. אחרת היא מחלה או תאונה טרם זיקנה. השלישית היא פגיעה מאויב. והחשובה מכולן היא מוות מרעב או סיבוכים שמקורם ברעב. אנו חיים כיום לראשונה מזה דורות רבים שהרעב איננו מלווה אותנו. יש די מזון לכולם. אך לא היה זה המצב לאורך דורות רבים ולמעשה לכל אורך הקיום האנושי. ''... כי כבד הרעב מאד...'' כעת בדארפור מתים בני אדם ברעב. לפניכן בסומאלי, בביאפרה, בניגריה באירלנד ועוד. פגיעה מאויב היא מוות ישיר וכמעט מידי. ירי, הפצצה, הצתה, הרעלה ועוד גורמים להרג רב. רבים נהרגו בוייטנאם, בקוריאה, ביפן ובמלחמות האירופאיות הנקראות בטעות מלחמת העולם 1 או 2. לעם היהודי יש ניסיון מר. כידוע 6 מיליון מבני עמנו נרצחו בידי הנאצים ועוזריהם. מוות מתאונה או מחלה טרם זקנה אינו נפוץ וחשיבותו בעיקר בשאלה האם המוות בא לפני או אחרי הולדת ילדים. המוות מזיקנה וסיבוכיה הוא הנפוץ והשיגרתי. ככל שיארכו חיי האדם יותר תגדל האוכלוסיה, אך כמובן ירבו בה הזקנים והגיל הממוצע יעלה. לעסוק בסוגיות הקשורות למוות אינו נעים ואף מדכא. הרבה יותר נעים לעסוק בצד האופטימי בילודה. כמו כל היצורים החיים יש לאדם עודף יכולת ילודה. אמנם ישנם יחידים אשר כושרם ללדת פגוע ואף עקרים אבל האוכלוסיה בכללה ורוב הפרטים בה הם בעלי עודף כזה. גבר סטנדרטי יכול להפרות עשרות ואף מאות נשים בשנה. אשה סטנדרטית יכולה ללדת ילדים רבים בחייה ומבחינה עקרונית אפילו שלושים ואולי יותר. היכולת קיימת אבל אין יכולת זו מגיע לכלל מימוש מלא. למעשה רוב הנשים והגברים יולדים מאפס ועד 20 ילדים. באוכלוסיות שונות כמות הילדים הנולדים הממוצעת שונה. הממוצע העולמי לשנת 2005 עמד על 2.55 כאשר בסומאלי הייתה ילודה של 5.13 ובממלכה המאוחדת 1.82 . הנתונים מתוך esa.un.org/unpp . מספר הילדים השורדים במדינות שונות ומגיעים לבגרות ופיריון אף הוא שונה. הנתונים מצויים באתר המוזכר. כאשר מסכמים את כל הנתונים מתקבלת תמונת הריבוי הטבעי. ריבוי טבעי לאורך שנים מגדיל את האוכלוסיה. אכן האוכלוסיה העולמית גדלה מתקופת נפוליאון עד ימינו ממיליארד אחד ל- 6.6 כיום. סיבת הגידול המרכזית היא זמינות מזון. לא הארכת גיל המוות, לא רפואה מודרנית ואפילו לא סניטציה טובה. זמינות המזון. האי פיטקרן ואי הפסחא הם דוגמאות קטנות בהן זמינות המזון לקבוצה קטנה הביאה לגידול האוכלוסיה. גידול יתר הביא לתוצאות נוספות בהן לא אעסוק כעת. אירלנד של 1777 היא דוגמה גדולה יותר. האירים התרבו מ- 4 מיליון ל- 8 מיליון תוך 60 שנה בעקבות שיפור בתזונה וצנחו חזרה ל- 4.4 מיליון בעקבות הרעה בתזונה. גידול מזון מצריך אדמה פוריה ומים. שני אלה הם תלויי שטח. מצרים היא בשטח של מיליון קמ''ר ואוכלוסיה נוכחית של 77 מיליון נפש (המקור ויקיפדיה). רוב השטח מדברי ועיקר החקלאות היא תלוית הנילוס. רק 2% משטחה ניתנים לעיבוד חקלאי. בשנת 1950 חיו 23 מיליון מצרים ובשנת 2005 73 מיליון (עלפי UNPP) מה קרה ? הוקם סכר אסואן ושופרה תפוקת הדגנים בכל העולם תודות לנורמן בורלוג ואחרים. פרט למיקרים חריגים קטנים דוגמת סינגפור או הונג-קונג זמינות המזון גדלה בזכות גידול השטח וזה מוביל לגידול האוכלוסיה. המקרה הבולט ביותר הוא אמריקה הצפונית והדרומית. מאה שנה אחרי פתיחת השייט לאמריקות בפני האירופים נותרו שם רק מיליון אינדיאנים. לאמריקה היגרו בעיקר ספרדים פורטוגזים ואנגלים. מן הבחינה המעשית היו אדמות אמריקה ריקות בעוד אירופה צפופת אוכלוסין עם כלכלה וחקלאות אינטנסיביים יחסית. מה קרה מאז ? היום חיים 60 מיליון באנגליה ובאמריקה חיים בערך 129 מיליון אנגלים עלפי מוצאם. בפורטוגל חיים 10.5 מיליון ובברזיל יש לפחות 90 מיליון פורטוגזים. בספרד חיים היום 43 מיליון ובאמריקה הלטינית חיים לפחות 500 מיליון אנשים ממוצא ספרדי. קרקע פוריה בכמות גדולה ומים בשפע הם יוצרי ההבדל הגדול. כמה מים וכמה קרקע ? הנה החשבון : בשטח של דונם מגדלים 400 ק''ג חיטה כאשר יש 400 מ''מ גשם. הכל במספרים מקורבים. אדם ממוצע צורך 150 או 200 ק''ג חיטה בשנה כלומר 2-3 אנשים יתקיימו מדונם חיטה. יש צורך בגידולים נוספים ודרכים, מבני חוה וכדומה. למען הפשטות אומר כי נחוץ דונם ''חקלאי'' אחד עבור כל אדם. בישראל חיים 7 מיליון אזרחים כלומר אוכלוסית ישראל זקוקה ל- 7000 ק''מר שטחים חקלאיים לקיומה, על פי התחשיב הגס שלי. לפי ויקיפדיה יש 5600 קמ''ר שטח חקלאי בישראל. כל גידול אוכלוסין של מיליון אחד מצריך גידול השטחים החקלאיים ב- 1000 קמ''ר בערך. כך הופכים עם קטן לעם גדול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106036 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 8:28) | |
להלן הצעה למערך שיעור שהיצעתי לתלמידת מכללה פלשתינאית, סביב כמה תאריכי ארועים שהוצגו להם. יש כאן אמנם פנייה לנאראטיב הציוני, והבנתו (וכי מה נידרש מפלשתינאי במכללה ציונית?) מערך שיעור, מערך תכנון למידה ארועים 4.11.05 - עשור לרצח רוה''מ יצחק רבין - הרצח עצמו בוצע בעצרת שלום בככר רבין, 4 נובמבר 95 בידי מתנקש שטוף הסתה פרועה על רקע גזעני קשה, שביסודו היתה ההנחה, שאף שחוזי שלום רבים בוצעו בהיסטוריה, הרי ששלום עם הפלשתינאים אינו אפשרי (בניגוד לאין ספור חוזי השלום האחרים שבוצעו משחר ההיסטוריה) משום שהם, על פי הסתה גזענית קשה זאת: ''רצחנים'', ''פרימיטיבים ושוחרי טבח ביהודים'' וכיוצא באלה דברי נאצה גזעניים מהקשים אי פעם מסוגם. לכן, גם, על פי הסתה גזענית כזאת, כל מחיר טריטוריאלי המשולם תמורת השלום, הוא לא רק אובדן ללא תמורה, אלא גם חיזוק מושא ההסתה הגזענית. ולכן, על פי הסתה גזענית זאת, עושה השלום (יצחק רבין) אינו ראוי לתהילה כמאות עושי שלום אחרים בהיסטוריה, אלא ''בוגד'', והסתה זאת אף השוותה אותו למחרחרי המלחמה הנאצים, אף שהוא, בבניגוד קוטבי לנאצים, עשה שלום ולא חירחר מלחמה; וגם לא היטיף לרצח עם בעוד המסיתים כן היטיפו לרצח עם או לטהור אתני, בדומה לנאצים כט' בנובמבר 1947 - החלטת עצרת האומות המאוחדות על כינון מדינה יהודית בצד מדינה ערבית בשטחי ארץ-ישראל -פלשתין. מכונה: תוכנית החלוקה הלילה בין 9-10 בנובמבר 1938 - ליל הבדולח. פוגרום רחב היקף ברחבי אוסטריה וגרמניה (שכונו על ידי השילטון הנאצי: הרייך הגרמני) מצד רבבות בני אדם כלפי בתי עסק ובתי כנסת של יהודים תוך הרס והצתה 2 נובמבר 1917 הצהרת בלפור : מסמך שנחתם בידי שר החוץ הבריטי, ארתור ג'יימס בלפור, ב-2 בנובמבר 1917 ועיקרו הכרזה לפיה בריטניה תתמוך בהקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. 26 אוקטובר 1994 - נחתם חוזה השלום בין ישראל וירדן , בהנהגת רוה''מ יצחק רבין ומלך ירדן חוסיין, ובהשתתפות נשיא ארה''ב ביל קלינטון. אוקטובר 2000 - ארועי אוקטובר 2000 הם גל של מאורעות והפגנות שפרץ בתחילת אוקטובר 2000 על-ידי ערביי ישראל ביחד עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא, בו נרצחו 13 ערבים (12 אזרחים ישראלים, ופלסטיני מהשטחים הכבושים ששהה באזור) מירי כוחות משטרת ישראל בגליל. א. המשותף לארועים: אלו הם ארועים משמעותיים בתולדות הציונות המדינית, ובהיסטוריה של התפתחות מדינת ישראל. ב. הצהרת בלפור, החלטת החלוקה 1947, והשלום עם ירדן, הם שלבים בהתעצמות הציונות וכינון והתחזקות מדינת היהודים. במובן מסויים אף ליל הבדולח הינו ארוע משמעותי לציונות ולהפניית הגירה של יהודי גרמנייה בפרט ואירופה בכלל לא''י, שכן ארוע זה הימחיש ליהודי גרמנייה כי מצבם מסוכן , ועליהם לחפש או את הפתרון הציוני, או לחילופין, הגירה לעולם החדש. ג. הסכם השלום עם ירדן, כשקודם גובשו קווים להסדר שלום עם אש''ף והפלשתינאים (הסכמי אוסלו, 1993) וקודם לכן, הסכם שלום עם מצרים, היו שלב חשוב של פניית הציונות לעשיית שלום עם יריבי ישראל, למטרת התבססות ארוכת טווח, לאחר שהתחזקה והתפתחה. רצח רבין מבטא הסגה לאחור של הציונות, ניסיון להרוס את השלום של הציונות עם שכניה, ואמנם, מאז יש שפיכות דמים ועימותים אלימים איזוריים, שאינטיפאדת אל אקצה וארועי אוקטובר 2000 סימנו את העצמתם. מבחינה זאת רצח רבין הינו אקט חתרני ראשוני במעלה ובגידה קשה במגמות הציונות, תוך סיכון שלום יהודי ישראל, חתירה תחת המפעל הציוני והשגיו וחשיפת יהודי התפוצה לגלי אנטישמיות כתגובה לארועי הדמים האיזוריים. בעשור לרצח רבין, יש לדון בין היתר בשאלה עד כמה דמוקרטייה מחוייבת להגן על עצמה מפני שואפי הריסתה מבית, תוך חשיפת אזרחיה לסכנות קשות, ופגיעה בהישגי מפעלים מדיניים רבי שנים מצד מסיתים גזענים קשים ומחרחרי מהומות ופרעות כדוגמת הימין המטורף בישראל. ד. הפעולה: שימוש נירחב בחיפוש מידע באינטרנט. וניסיון ליצור אינטגרצייה בין נקודות וארועים שונים, גם על בסיס מאמרים וחומר באינטרנט סביב הארועים בתאריכים המצויינים כאן, המתכנסים לארוע הנידון - רצח רבין והפקת לקחים לאחר עשור מאז הרצח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106042 | |
מה הקשר לנושא השרשור? | |
צדק (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:17) בתשובה למיכאל שרון | |
אתה דוחף הודעות לכל חור ללא שום היגיון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106045 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
יערה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:41) בתשובה למיכאל שרון | |
האליל שהכזיב אני בספק אם אותה תלמידה פלשתינית היתה רואה איתך עין בעין את ההצעה לזמר בשבחו של אותו אליל,אם היתה שומעת את היציאה המפורסמת של אותו ''אביר השלום'' :''נשבור להם את העצמות'' כנראה עוד היתה בחיתוליה... הפסטיבל השנתי ,נועד לסמם את העם היושב בציון בהטילו רגשי אשמה על אותו מחנה שמרגיש עד היום צורך להתנצל באותה האשמה שקרית שכאילו הם שפכו את הדם הזה... ושאילולא הרצח היינו חיים בשלום ובשלוה עם שכנינו ''המורשת של רבין'' -היא פיקציה של אותה מפלגה שיש לה מדינה המנסה לשמר את המיתוס השקרי הזה ,של ''עושה השלום'' -שהוא מנציגיה המובהקים של אותה כת המנסה בכל מחיר להיאחז בקרנות המזבח... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106047 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
היהודי (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:05) בתשובה ליערה | |
מר סיון- מאמרך מעולה, תמציתי, איכותי מאוד, וראוי לציון גבוה. עשית עבודה טובה מאוד. יישר כוח ד''ר סיון. אני לא מבין מה רוצים ממאמרך האדונים הזוהרים נמוך בדשא וחוכמולוגים אחרים, הם רוצים להלביש על מאמרך בכוח את ''אשמתם של בן גוריון והמנהיגות הציונית בתוצאות השואה'', ולהכריח אותך ל''הודות'' בזה... איזה נבזות אינפנטילית...ואם זה לא די, אזי האדון שרון, כהרגלו, מושך את המתדיינים הצידה- לנושא שלא שייך לכאן. אל תשים הרבה לב למתחכמים הנלוזים חסרי התבונה וההשכלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106049 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
יערה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:33) בתשובה להיהודי | |
הנושא שייך ועוד איך! אין לי טענות לד''ר סיון הוא מספר את הנראטיב הציוני מנקודת ראותו זכותו! וזכותינו גם לחלוק עליו הנסיון שלך לסתימת פיות ,מעלה ימים אפלים אחרים | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106051 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:54) בתשובה להיהודי | |
הנה משהו נלוז עליו לעולם מר סיון לא יאמר דבר וחצי דבר.. ציטוט : גאל בן דויד, איש הסוכנות היהודית לשעבר מדבר על הסלקציה שערכה תנועת מפא''י: ההוראות היו רק להביא בחורים שמזוהים עם תנועת העבודה, מפא''י של אז. היינו בשליחות להציל יהודים, והם בחרו רק איזה יהודים כן ואיזה יהודים לא. סלקציה, קראנו לזה סלקציה. כמו שהגרמנים עשו סלקציה, מי הולך למחנות המוות, מי הולך לעבודה, מי הולך לזה, ככה המפקדים שלנו עשו סלקציה לפי מפלגות. הם ראו שאנחנו רוצים להציל כל יהודי, אז הם שלחו את השליח הזה והוא ישב איתי לילה שלם, לא עצמנו עין, לשכנע אותי שהם פשפשים, שאם נכניס אותם לצמר גפן הם יתרבו. זה ציטוט אחד מיני רבים , לא כתב אותו שום זוהר ולא דשא , איש מפא''י כתב אותו העיד ויש עוד ציטוטים נלוזים סדורים מוכנים לשילוח, הם באמת נלוזים ,ולא השמצה של איזה יהודי שמפחד לכתוב את ההשמצה בניק ה''רגיל'' שלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106052 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:59) בתשובה לזוהר בדשא | |
הנה ציטוט מדברי היהודי בן גוריון : ''לארץ ישראל יש צורך בעליה מובחרת, הציונות אינה מפעל פילאנטרופי, אנו זקוקים פה לטיפוס המעולה של היהודים שיפתחו את הבית הלאומי (מ. וזלמן, ''אות קין'', 105).'' סוף ציטוט. כנראה אתה אותו ''טיפוס מעולה'' בדיעבד כמובן אפשר להתווכח עד כמה ''מעולה'' אתה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106053 | |
עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית | |
יערה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 13:10) בתשובה לזוהר בדשא | |
ומה עם פרשת יואל בראנד... והלורד מוין:מה אעשה עם מליון יהודים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106071 | |
מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070) | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:55) בתשובה לזוהר בדשא | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106073 | |
מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070) | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 19:55) בתשובה לדוד סיון | |
זה לא עובד ככה מר סיוון, אתה יכול מצידי להפסיק כאן את הדיון, אבל אל תעשה עלי מניפולציות כאלה כאילו לא קראתי בעיון את המאמר, אתה יודע מצויין שאין במאמר שלך תשובות לדברים האלה. תודה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106074 | |
מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070) | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 20:21) בתשובה לזוהר בדשא | |
אתה מנסה לטעון שאני לא אגיד כלום בנושא כלשהו (''הנה משהו נלוז עליו לעולם מר סיון לא יאמר דבר וחצי דבר''). אבל העובדות הן אחרות: הראיתי שכבר אמרתי באותו נושא במאמר ובעבר לא מעט בלא מעט הזדמנויות. אז מי עוסק במניפולציות? אומר ושוב במאמר שלי יש תשובות לשאלות שהעליתי וביניהן גם נושא הסרטיפיקטים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106075 | |
מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070) | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 20:30) בתשובה לדוד סיון | |
יש תשובות אבל לא התשובות המלאות, עם כל הצער הרי אינך סובר שהמאמר שלך הוא אורים ותומים. ולכן אומר שאתה מגלה רק מה שנוח לך לגלות , אתה לא תחפור בור שיציג את מחנה בן גוריון במערומיו, את זה במילא יעשו אחרים. אתה אומר גם שבן גוריון דאג ''לכל היהודים'' וזה מגוחך את זה אני הוכחתי כדבר לא נכון , אז אתה אומר, מה זה משנה, ואני אומר דבר אחר. לגביי הסרטיפקטים הייתי מציע כי אם יש לך מראי מקום של נניח משרד ממשלתי או גוף נייטרלי שחקר את הנושא כי תביא אותם כהוכחה , איני חושב שבן גוריון אמר סתם דברים, גם איני מאמין שאיש מפא''י שאת דבריו הבאתי שיקר או בדה בדיות, אז יש לנו מצב של כמה גירסאות , זה לא אסון , לא חייבים להסכים . ואני לא מקבל שבן גוריון ומשטרו נהגו בהגינות בנושא הזה כמו בנושאים אחרים. עובדות שאתה מפרש בצורה אחת, אני מפרש בצורה שונה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106077 | |
מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070) | |
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 21:23) בתשובה לזוהר בדשא | |
התשובות שהצגתי מספקות אותי ואת מי שהן מספקות. צר לי שאין בכך סיפוק השאיפות או הצרכים שלך. צר לי שאיני יכול לטעון שדבריך הם אורים ותומים. צר לי על האכזבות שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106079 | |
מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070) | |
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 22:19) בתשובה לדוד סיון | |
אין לי שום אכזבות. אתה יכול להסתפק בכל מה שמספק אותך וזה באמת סיפוק גדול . אין לי אורים ותומים לך יש . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106085 | |
חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 7:14) בתשובה לזוהר בדשא | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106094 | |
חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם | |
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:14) בתשובה לדוד סיון | |
אוי לי אם הייתי קורא אותם כפי שאתה רוצה שאקרא אותם. איני מבין למה יש לך נטיה לכיוון כזה דרסטי וחד-משמעי , אתה מבקש תמיד הסכמות גורפות,אם לא אז בטח משהו לא בסדר עם זה שלא מסכים עימך, יש לך הסבר אחד לכל דבר ועניין, אין אצלך ריבוי, ספקנות בעינייך היא חטא , הכל ברור ונהיר לך , כל מעשה שנעשה מהצד שאתה מזדהה איתו לא משנה כמה מחקר תשקיע בסופו של דבר תמצא הצדקות מוחלטות או הסכמות כאלה בשתיקה אבל לא תצא נגד המחנה שלך לא תטיל בו ספק לעולם הנאמנות שלך מוחלטת, אתה לעולם לא תשאל שאלות אפיקורסיות , אני בדיוק אבל בדיוק ההפך ממך. וזה לא כזה אסון מבחנתי בטח שלא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106095 | |
חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:43) בתשובה לזוהר בדשא | |
אתה עדין מפספס ובגדול ובעיקר בהצגת עצמך... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106098 | |
[•] זוהר בדשא לא חייב להציג עצמו | |
denmore (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 13:09) בתשובה לדוד סיון | |
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] כי הוא אינו הנושא. הנושא שאתה מציג הוא הגירסא הרשמית מבית היוצר של סוכני ההשכלה של תנועת העבודה הציונית. אין שום חידוש אין שום ריגוש ואין שום מחקר בעבודה שעשית- זוהי מלאכת עריכה של ילד טוב ירושליים, קבל טוב מאוד כעורך. זוהר בדשא הטעים אותך על קצה המזלג באמיתות , שהולכות ומתבהרות בימים אלה. החל מסירוב להנפקת סרטיפיקאטים של יהודים דתיים שהיוותה טריגר לבריטים להגביל את מספר הסרטיפיקאטים החל משנת 1923 וכלה בפרשת יואל בראנד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106102 | |
צר לי לציין שאתה טועה בגדול | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:03) בתשובה לdenmore | |
צר לי שאין שום חידוש ואין שום מחקר בעבודה שעשית. אתה לא יחידי שמציג טענות ללא ביסוס ומכנה זאת. ''... אמיתות, שהולכות ומתבהרות...''. נכון זוהר בדשא לא צריך להציג את עצמו, אבל הוא הציג את עצמו: ''אתה לעולם לא תשאל שאלות אפיקורסיות , אני בדיוק אבל בדיוק ההפך ממך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=106094). השבתי לו: ''אתה עדין מפספס ובגדול ובעיקר בהצגת עצמך...'' כפי שלימדה אותי ההופעה שלו כאן. כל מה, שאתה וזוהר בדשא שעשיתם עד עכשיו זה לטעון כל מיני טענות כלליות על המאמר שלי בלי נסיון קל שבקלים להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שלי. זוהר בדשא גם הרחיק והציג ציטוטים מחוץ להקשרם (בלי הצגת מקורם...) כמו שעושים דמגוגים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106107 | |
[•] צר לי לציין שאתה טועה בגדול | |
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:33) בתשובה לדוד סיון | |
תשים טוב לב לציטוטים שהבאתי שמתי שם מקורות , אני חושב שכולם מצויין בסוף המקור של הדברים, אם אני טורח ושם מקור, ואתה משקר בלי בושה ועוד מכנה אותי דמגוג מה עוד אתה רוצה ? אתה ציוני נאמן למחנה שרצח יהודים וערבים, אנס נשים ואתה תמיד מצליח לשמור נאמנות, להתעלם מהפשעים החמורים ולהצדיק אותם כשצריך (ראה מקרה אלטלנה שהיה רצח פאשיסטי של משטר בן גוריון) , והנה אתה עכשיו משקר בגלוי כי כמעט בכל הציטוטים אולי למעט אחד ששכחתי להדביק מקור, שמתי מקור, ואתה משקר וטוען שלא שמתי מקור וגם כותב שאני דמגוג. זה שקר עלוב. אז תכתוב מאמר על זה שאסור לאיש למנוע ממך לכתוב מאמרי מופת על אנשים שבצעו כל מיני פעולות מפוקפקות , שאסור לבקר את אנשי המחנה שלך , אתה והם מעל לחוק , אתם מושלמים וככה גם נראית המדינה שיצרתם בדמותכם רקובה עד ליסוד השקר הוא הדרך היחידה לשרוד בה. אני מתפלא שכתבת שקר כזה גלוי בחיי שזה נמוך. הנה לך ציטוט אחד בסופו המקור אתה יכול להתנצל על שכתבת מה שכתבת, אבל לא נראה לי שציוני דגול כמוך מסוגל להתנצל בבקשה שים לב למקור בסוף הציטוט: כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ. אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240). < המקור מה לא בסדר במקור הזה האם טענתך שגרינבאום לא אמר את הדברים תוכיח זאת , האם איזשהו ציטוט ששמתי הוא שיקרי ולו אחד? תוכיח זאת, אתה משקר בלי בושה ! אגב לגבי בן גוריון פתח ויקפדיה בערך בן גוריון יש שם ציטטות שלו, מחרידות לאור היום בגלוי, בעברית , הכל נכון ואין ספק שמדובר באיש מרושע שעשה פעולות מרושעות נגד ירביו מבית ומחוץ. אתה באמת חושב שהמאמרים שלך יצליחו לכסות את ערוות המעשים ואת התוצאות הגלויות לעין, נו באמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106130 | |
[•] לא שקר ולא בטיח | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:23) בתשובה לזוהר בדשא | |
לפני יותר משנה בערך נתקלתי בציטוט שהוצג מחוץ להקשרו כאליו לבסס טענה שהרצל היה אנטישמי. בהמשך הראיתי שהטענה הזאת היא דמגוגית ומופרכת בעליל (http://www.faz.co.il/story?id=3585&base=&New...). על הבסיס הזה, דברי מההודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102) נכונים. אתה העתקת משלומית ליר בלי לציין את המקור עצמו (רק את בעלת המקור). הסתבר שזה מאמר אינטרנטי המלא בציטוטים מחוץ להקשרם שמקובצים להצדיק את כותרת המאמר = דמגוגיה. מי שמשתמש במאמר כזה חטאו לא הרבה יותר קטן משלה. חשוב להדגיש שהציטוטים הללו לא בהכרח קשורים לנושא המאמר או מפריכים את הכתוב בו. בקיצור הצגת רק נסיון קל שבקלים, לא רציני, להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שהצגתי במאמר (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102). לבסוף, את המקור העיקרי שלך, המאמר הדמגוגי, לא ממש הצגת בשלמותו. אבל הצלחת להעתיק ממנו שם של ספר שאותו הגב' ליר ציטטה מחוץ להקשר. אם לדייק העתקה אינה הצגת המקור אבל מאחר ובכל מקרה הצגת. מכאן שזה לא ממש שקר לטעון שלא הצגת את המקור שלך. מה גם שאין בציטוט הזה כל הפרכה לדבר שכתוב במאמר שלי. זאת תמונת המציאות הנכונה גם אם תצעק מאה פעמים שזה ''שקר''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106132 | |
סיון ממשיך לשקר | |
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:55) בתשובה לדוד סיון | |
דברי ההשמצה הנלוזים שלך על שולמית ליר פמיניסטית שמאלנית מיזרחית גאה,רק ההוכחה לנלוזות של דבריך. היא אינטרסנטית אבל אתה טאבולה ראסה מה? לך אין אינטרסים אתה הרי יצור מכוכב אחר איש הרי לא חזה במושלמות נוטפת כמוך מאז ומעולם. אתה אוסר עלי לצטט מדבריה, אבל נניח שאני אצטט מדבריך , או מישהו יצטט אותך מצטט אנשים האם אז זה בסדר, האם ציטוט אחד שלה שיקרי, האם היא פיברקה ולו בדל ציטוט? במאמר שלך אין ציטוטים מאנשים אחרים מספרים שלא אתה כתבת? הכל בהקשר שאתה מחליט שהוא הקשר נכון? תתביש לך איש , אתה מתדרדר רק נמוך יותר ויותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106135 | |
וי ועי ואי | |
רב ישראל נגראעזה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 17:51) בתשובה לזוהר בדשא | |
בכל יום יוצא מלאך מלפני הקב''ה לחבל את העולם, וכיוון שהקב''ה מסתכל בתינוקות של בית רבן ובתלמידי חכמים מייד נהפך כעסו לרחמים''... (כלה רבתי ב') | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106141 | |
אתה מפגין חוסר הבנה | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 19:55) בתשובה לזוהר בדשא | |
הצגת אוסף הציטוטים מחוץ להקשרם הוא מעשה דמגוגי במיוחד כאשר הכוונה היא לשרת אך ורק תיזה אחת - הכותרת. כאשר מדובר בציטוטים של כמה עשרות מילים מכתבים של בן אדם שכתב הרבה אלפי מילים שמעידות אחרת הצגת ציטוטים של כמה עשרות מילים מחוץ להקשר בצירוף טענה שהן מייצגות את השקפתו גישתו של אדם (הרצל או בן גוריון) כאשר ידוע שהוא כתב עשרות אפלי מילים לפחות, היא מעשה דמגוגי לעילא. זה מה שעושה שולמית ליר. זו התייחסות לדברים הכתובים לא לאישיותה, לא למוצאה ולא להשקפתה של הגב' ליר. מכאן שהקישקוש שלך על השמצה חסר ביסוס לחלוטין. לא הייתי מתייחס לדבריה שולמית ליר כלל אם לא היית מעתיק אותם לכאן (אפילו שלא ציינת מקור מדוייק...). לצערי, גם שאר דבריך הם עדות לחוסר הבנה של דברי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106142 | |
תשמור על שפה נקיה | |
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 20:33) בתשובה לדוד סיון | |
זה לא חוכמה שאתה מנאץ אותי ואני חייב לשמור על שפה נקיה, אתה חסר תרבות דיון, לכל אורך הזמן פה רוב הדיונים שאתה מקיים הם דיוני סרק , המון פנקסנות ושום יכולת לנהל ויכוח עם אנשים שלא רואים איתך עין בעין. ההקשרים הם תמיד סובייקטיבים שום ציטוט שהבאת במאמר שלך לא משרת תיזה הפוכה לזו של המאמר שלך , אז אל תלמד אותי מה ההקשרים ומה הכללים כשאתה לא בא בידיים נקיות. הנה עוד שקר שלך :''לא הייתי מתייחס לדבריה שולמית ליר כלל אם לא היית מעתיק אותם לכאן (אפילו שלא ציינת מקור מדוייק...).'' כתבתי בפירוש באדיבות הבלוג של שולמית ליר, אבל מה שלא אומר אתה תדביק לי כינויים , תנאץ ותקלל , ככה אצלך העסק מתנהל כבר הרבה זמן, אתה פשוט לא מסוגל לקבל שדרך ההבנה שלך אינה משהו מחייב , אין בה דבר חדש, היא בסה''כ מחניפה למימסד , היא מאשרת ש''הכל בסדר'' את התעמולה הזו אתה מגדיר כ''מחקר'' אתה מביא ציטוטים מחוץ להקשר ובלי חשבון ובתנאי שיועילו לטיעונים שלך..אבל למי שמנסה להביא ציטוטים שאינם מחניפים למימסד אותו אתה מיצג, שמורים לו אצלך קללות ונאצות והשמצות ושלל כינויים כמו שאתה מרגע מסויים איתי איבדת סבלנות והתחלת לקלל. גם בן גוריון היה צווחן אלים , כנראה שזה חלק מדרישות המחנה השבטי שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106147 | |
אם וכאשר אתה תשמור... | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 22:21) בתשובה לזוהר בדשא | |
לכתוב שזה באדיבות הבלוג זה ציון של מקור לא מדוייק. מי שטוען שזה שקר, כנראה לא יודע מהו שקר.. למרות תשוקתך, זוהר בדשא, כל מה שהצלחת לעשות עד עכשיו זה להגיד בכל מיני צורות שמשמעות המאמר שלי לא משקפת את המציאות. מצד שני, לא הצלחת להפריך שום טיעון ספציפי שהופיע במאמר. גם הנסיון לגייס דברי דמגוגיה לא קידם את תשוקתך בכלום. אלו העובדות החשובות כל שאר האמירות שלך הן לכל היותר מסך עשן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106187 | |
דויד אתה לא חשוב | |
זוהר בדשא (יום שישי, 02/11/2007 שעה 12:51) בתשובה לדוד סיון | |
ואין שום סיבה שאני אנסה ל''ערער'' את הקביעות של המאמר שלך. כי הן לא מחדשות כלום, לא אמרת שום דבר מהפכני או חדשני ואו מעניין, ליטפת כרגיל את האגו הבורגני שלך ושל קבוצת ההתיחסות שלך. לגבי המקורות ציינתי את המקורות וציינתי את המקום לא היחידי אבל שממנו הבאתי את הציטוטים, זה כמו שאקח ציטטה מהמאמר שאתה כתבת נניח דברי איש שהוצאת מאיזה ספר ואעשה בהם שימוש, האם זה דמגוגי? אני מבטיח לך שאתה לא תטען שזה דמגוגי כי אתה טהור והכוונות שלך טהורות כל היתר ובמיוחד בחורה מיזרחית ואיש כמוני, מפוקפקים. אתה מנסה לטשטש את המשטמה שלך למיזרחית שמאבחנת את קבוצת היחוס הגזענית עליה גדלת , זה כמו שאני אנסה לדבר יידיש עם בחור מפולינזיה, הוא ייסתכל עלי בתימהון, אתה לא מבין בכלל על מה מדובר, זה גם איזשהו פער דורות , וגם דברים שבעיניך הם קודש, ובעיני לא , הם התחלת קו מחשבה חדש על המקום הזה. מה שיפה בחיכוך איתך זה שאני כאילו מדבר עם סבתא שלי וזה נחמד אבל רק במימד האנתרפולוגי, מעבר לכך תלמד שלא רק המבט שלך מסכם את הדברים ויש לך הרבה מה ללמוד מאנשים שאתה בז להם. ממילא הקבוצה שעליה אתה כותב היא היסטוריה, אבל וזה העתיד יעשה צריך לכתוב את ההיסטוריה הציונית בעיניים פחות מחמיאות , כי התוצאות כבר ידועות , וכשלון אולי אינו יתום, אבל לפאר כשלונות בהתרפקות קיטישית זה לא מהלך שאני מוכן לקבל, בפרספקטיבה הזו הציונות כשלה , גם בהבנת ההתהוות של האסון של השואה , ואתה לאורך כל המאמר ובהחלטות שאתה מקבל מראש מפאר את ההחלטות ובמיוחד את אלו של האנשים שאתה מנסה ליצג, אפילו אם אתה כבר מצליח להבין שמשהו לא בסדר אז אתה מגיע למסקנה שזה ככה , אי-אפשר אחרת , אולי הבעיה היא שאתה לא מסוגל להבין שאפשר אחרת , אולי זו הבעיה שלך , לא של ההיסטוריה והבנתה שלך אתה עצמך. השואה היא כשלון מחפיר של העם היהודי ,טענת הציונות שהיא מסוגלת ליצר אלטרנטיבה למצב היהודי ולהבטיח שלא יהיה אסון הוכחה כאשליות מעבר לכך מסתבר שגם כיום הקיום היהודי דווקא במקומות ה''ציוניים'' אינו דבר מובן מאליו , אולי בהפוך למה שמובטח לחיים יהודיים מחוץ לישראל. המסקנה שהייתה חייבת להופיע היא בחינה של הציונות עצמה , כסוג של הבטחה שהכזיבה, בזה אתה לא מסוגל ולא תהיה מסוגל לפקפק בדבר שבעינייך הוא קדוש ובעיני אחרים הוא סיבת הכשלון, אינך מסוגל להבין זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106190 | |
זוהר בדשא המשטמה שלך כבר לא חשובה | |
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 13:19) בתשובה לזוהר בדשא | |
אתה ממשיך לחפש את הסיפור הדמיוני שלך מתחת לפנס ולא מצליח. יש לכך סיבה טובה: המניע שלך הוא משטמה עיוורת, מבחירה. לכן תוכן דבריך לא ממש חשוב מהרגע שהבהרת את המניע שלך. מה שחשוב, כאן בדיון הזה, שלמרות תשוקתך לא הפרכת דבר מהטענות שלי. גם לכך יש סיבה טובה, שמתועדת ברחבי הפורום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106131 | |
לא שקר ולא בטיח | |
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:38) בתשובה לזוהר בדשא | |
לפני יותר משנה בערך נתקלתי בציטוט שהוצג מחוץ להקשרו כאליו לבסס טענה שהרצל היה אנטישמי. בהמשך הראיתי שהטענה הזאת היא דמגוגית ומופרכת בעליל (http://www.faz.co.il/story?id=3585&base=&New...). על הבסיס הזה, דברי מההודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102) נכונים. אתה העתקת משלומית ליר בלי לציין את המקור עצמו (רק את בעלת המקור). הסתבר שזה מאמר אינטרנטי המלא בציטוטים מחוץ להקשרם שמקובצים להצדיק את כותרת המאמר = דמגוגיה. מי שמשתמש במאמר כזה חטאו לא הרבה יותר קטן משלה. חשוב להדגיש שהציטוטים הללו לא בהכרח קשורים לנושא המאמר או מפריכים את הכתוב בו. בקיצור הצגת רק נסיון קל שבקלים, לא רציני, להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שהצגתי במאמר (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102). לבסוף, את המקור העיקרי שלך, המאמר הדמגוגי, לא ממש הצגת בשלמותו. אבל הצלחת להעתיק ממנו שם של ספר שאותו הגב' ליר ציטטה מחוץ להקשר. אם לדייק העתקה אינה הצגת המקור אבל מאחר ובכל מקרה הצגת. מכאן שזה לא ממש שקר לטעון שלא הצגת את המקור שלך. מה גם שאין בציטוט הזה כל הפרכה לדבר שכתוב במאמר שלי. זאת תמונת המציאות הנכונה גם אם תצעק מאה פעמים שזה ''שקר''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106108 | |
הפנקסנות שלך מאד לא רצינית | |
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:35) בתשובה לדוד סיון | |
ואם אתה מתדרדר לשקרים אז באמת חבל על הזמן , עדיף לא להתדיין איתך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106113 | |
צר לי לציין שאתה טועה בגדול | |
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:10) בתשובה לדוד סיון | |
בבקשה הנה השקר של סיוון: ''זוהר בדשא גם הרחיק והציג ציטוטים מחוץ להקשרם (בלי הצגת מקורם...) כמו שעושים דמגוגים. '' פשוט מדהים איך סיוון משקר בלי בושה. אדרבא בכל הציטוטים שלי יש מקור, אם-כך וזו דוגמה לאיך האיש מסוגל לטעון דבר שיקרי ללא בושה כך לאור היום , מה זה אומר על ה''מאמרים'' של האיש? מה חושב סיוון שאני ציטטתי את אנשי מפא''י ככה סתם מהראש שלי? זו טענתו ש''המצאתי'' את הדברים? בושה! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106048 | |
אני רואה בכתיבתך 2 חסרים. | |
אריה עירן (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:28) בתשובה למיכאל שרון | |
1- לא אתה ולא אני ולמעשה אף אחד יודע מה יהיה בעתיד . לך ולי יש תחזית הפוכה באשר לתוצאות האפשריות מחוזה מדיני שיביא להקמת מדינה פלסטינית בשטח ארץ ישראל המנדטורית .לרבין הייתה דעה ולמתנגדי מדיניותו הייתה דעה אחרת . נא לא לשכוח שעמדת רבין נתמכה ברוב דחוק או אפילו מושחת . לרבין עצמו הייתה תכונה לה אני קורא ''חרשות מרצון'' הוא אמר ''הכל דיבורים'' . ''פרופלורים'' . ''תתחלקו לי על הגב'' ועוד המעידים שלא הקשיב לדעת הזולת . יש לזכור שהרוב שתמך בו בכנסת היה מיעוט בקרב יהודי ישראל . והטענה שלערבים יש זכויות פוליטיות שוות חסרת ערך כאן . זאת ועוד , מחלוקת מהסוג הזה עם חלוקה כזו באוכלוסיה הביא בעמים אחרים ובמדינות אחרות למלחמת אחים או מלחמת אזרחים .לעולם לא נדע אם רצח רבין לא מנע אירוע כזה . 2- אין לי מסמכים אבל יש ידע כללי . הפלסטינים ואחיהם ממדינות ערב התנגדו להחלטת החלוקה . אנחנו שמחנו לה והם ירו בה .פעולות הדמים נמשכו עד 14/5/48 ואז פלשו צבאות של מדינות ערב לסייע לפלסטינים . כשוך הקרבות נחתמו הסכמי שביטת נשק עם מדינות ערביות אחדות .לא היה הסכם הפסקת אש עם הפלסטינים ולמעשה אין עד היום .אם יש נא לפרט . העובדה שבקונפליקט אנחנו הצד בעל עצמה צבאית אינו סיבה לויתורים . הקונפליקט עמו שורשו בהתנגדות להגירת יהודים . זה היה וזה קיים עד היום . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106063 | |
אני רואה בכתיבתך 2 חסרים. | |
קגנוב (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 16:29) בתשובה לאריה עירן | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 8:28) להלן הצעה למערך שיעור שהיצעתי לתלמידת מכללה פלשתינאית, סביב כמה תאריכי ארועים שהוצגו להם. יש כאן אמנם פנייה לנאראטיב הציוני, והבנתו (וכי מה נידרש מפלשתינאי במכללה ציונית?) מערך שיעור, מערך תכנון למידה 30/10/2007 יום שלישי מיכאל למושון: פגשת? פגשת אותם? אני פגשתי מוסלמים דתיים, המזדהים למשל עם התנועה האיסלאמית. אנשים יוצאים מהכלל, נעימים, חכמים, חמים, צנועים, משפחתיות מלבבת, חמה. הומור נעים. כמוך, רק שכנראה יותר טובים. בלי קומבינות, בלי רשע, סקרנים, עם תובנות אנושיות. כמו מסג' לנשמה לעיתים. התאור שאתה מביא, הוא ההפך הגמור מאלה. משקרים לנו, ישראבלוף. ++++++++++++++++++++ לקוראים ולמתדיינים. תעשו ניסיון קטן ותחליפו רק כמה מילים בפסוק הראשון: אני פגשתי גרמנים נחמדים המזדהים למשל עם התנועה הנאצית... ותמשיכו- אנשים יוצאים מהכלל וכו' וכו' הגרמנים היו גם היו מאוד נחמדים, אוהבי ניקיון ומוזיקה מובחרת.., משפחתיות מלבבת.., מי הכניס אותו למכללה ישראלית??? אוי ואווי לנו שאלה מלמדים ילדים... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106064 | |
רון ומושון | |
עמישראפוץ (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 17:00) בתשובה לקגנוב | |
הן שתי דמויות היסטו-סכיזופרניות ידועות ויש איסור בחומרת האיסור ללמוד את תורתם ביצתם הדבר החמור ביותר הוא שכדי ללמוד את תורתם צריך האדם קודם להתפרק מתבונתו ולאפסן את השכל שלו אצל השוויש אשר בשער בית השימוש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106148 | |
אני רואה בכתיבתך 2 חסרים. | |
אריה עירן (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 22:26) בתשובה לקגנוב | |
הקונפלירט היה ונישאר ''הגירת יהודים '' למרחב הערבי-מוסלמי . השאלה אם היהודים או הערבים או הנצים הם נחמדים או לא נחלמדים איננה רלונטית . שאלה זו נועדה להצית רגשות . אני לא אוהב ולא שונא ערבים . הפלסטינם הם מתחרים איתי על הבעלות בארץ ישראל . כל השאר הוא תוצאה ולא גורם . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106151 | |
קראו את השאר. זה קלאסיקה. אל תסכימו, אך גם לא תשכחו | |
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 5:46) בתשובה לקגנוב | |
גוללו כלפי מעלה וכלפי מטה מהרשימה הזאת. יש לקרוא דברי כמכלול אחד בעל כמה הבטים, בנקודת זמן מסויימת ובהקשר אנושי-מדיני-כלכלי ספציפי שתוזמן באותה נקודת זמן עצמה.. דברי הם קלאסיקה, מה לעשות? נוצרת בישראל, פרט לשבלונות, גם קלאסיקה אמיתית. אלה הדברים שבזכותם, בפוסט מורטם כלשהו, ישראל ותרבותה תזכר אולי בעתיד. בעתיד אולי יאומרו על כל פיסת טקסט ששירבטתי, הי, יש לפניך כאן שרון אמיתי - בדומה למה שאומרים על רישומים קטנים של פול קלי או פיקסו. איך אומר הכומר שלי, יש כאלה שאלוהים לפעמים מדבר דרכם. לא בלי ציניות, אלה היו בדיוק המילים בסרטו של מילוש פורמן ''אמדאוס'' אודות מוצרט וסאליירי, לפי מחזהו של פיטר שאפר. שנוידרפר הציניקן יתפוצץ לו... ודוד הקנאי ינשוך את קצות הקסדה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106756 | |
תגיד לי שרון,מתי התנצרת? | |
חזרזרת (שבת, 10/11/2007 שעה 16:07) בתשובה למיכאל שרון | |
ולאיזו כנסיה אתה שייך עכשיו? ממש מעניין | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106089 | |
מאמר ארוך ומרתק | |
רמי נוידרפר (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 11:04) | |
אודה שטרם הספיקותי לקרוא את כולו. זה יעשה בעתיד הקרוב, ואז נוכל גם להגיב תגובות משמעותיות יותר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106159 | |
תרחישים חילופיים למקטעים בחייכם | |
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:52) | |
ישבתי פעם בקפה בנתנייה, על שפת הים בלילה, בקיץ 1988, עם בחורה מדאבלין, אדומת שיער ונמשים, תמירה, פנים אמיצות, בשם רוז מאקמורוו (שחייתי איתה בביתי ברעננה תקופת מה קודם שעזבה לקהיר ואחר חזרה לעולמה בדאבלין. אביה אגב היה בעל מפעל ליצור חלקי מטוסים). לקחתי בשלב מסויים מפיות נייר שנחו במשולש אלומיניום על שולחננו, והתחלתי לשרבט בזו אחר זו דמויות אנשים שישבו סביבנו. מה זה? שאלה. השבתי, אלה תרחישים אפשריים בחייך, ואם תרצי, החל משנייה זו, אם תרצי לחרוג מהאינרצייה בחייך. כל מה שעלייך לעשות הוא לגייס ברגע זה אנרגייה ורעננות, ולגשת כמה מטר מכאן לאיש שדיוקנו כאן. וכאן הצמדתי תאור דימיוני מסתבר לאנשים הללו, לרקעם, מעשיהם, גישותיהם - הבודהה תמיד מצוי בפרטים הקטנים, נסו אתם, אנשים טובים, משחק זה של מה שמכונה בלוגיקה מודלית מתקדמת - העלאת עולמות אפשריים (מציגי הלוגיקה המתימטית הזאת בשנות ה-60 - סאול קריפקה מארה''ב, יאאקו הינטיקה מפינלנד). ואחר תארתי לה את תרחיש התפתחות חייה איתם, ומה תוכל היא לתרום להוציאם מנתיבי האינרצייה בהם חייהם שלהם מתנהלים. היא היתה בחורה קתולית כמובן, ובמשחק הזה יש מוטיב קתולי נוצרי -נהיה זה לזו מקור זימון חסד אלוהי, ולא נחפש את ישענו בנפשות מתות, אלא בחיים. זאת כשם שישוע בקומו, לפי המסופר, מהמתים ובפוגשו בלילה בדרך גלילית בתלמידיו האבלים, שלא היכירוהו, ושספרו לשאלתו, כי מורם ניצלב, ועוד נעלם מקברו, גער בהם קלות: מה אתם מחפשים את החיים בקרב המתים? הפעילו דימיונכם במשחקי תרחישי חיים משחררים אלה, זכרו כי ססמת הסטודנטים המורדים בסורבון, 68, היתה, הדימיון לשילטון. ולהלן עוד תרחיש אפשרי, שכתבתי ב-2002 באתר התרבות ליטרטורה, נימחק שם במעשה פרע של אנשים רעים, ואחר היצבתי באתרי לפני זמן מה: וידויו של פובליציסט ימין קיצוני | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106160 | |
מה הקשר בכלל לנושא הדיון? | |
noga182 (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:03) בתשובה למיכאל שרון | |
אין אפילו קשר אסוציאטיבי. תפסיק להטריח בבקשה את הקוראים בהגיגך שאינם מענינים, אינם תופסים, ואינם קשורים לנושא הנדון. כמו אותו חתול הנוהג להשפריץ את שיתנו לכל עבר כאומר: אני כאן!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106210 | |
למה יהדות ארה''ב לא התגייסה להצלת יהודים והבאתם לארה''ב וקנדה? | |
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 19:38) | |
הציונות היתה די פלופ, אבל למה יהדות ארה''ב לא עשתה כמעט דבר? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106214 | |
למה יהדות ארה''ב לא התגייסה להצלת יהודים והבאתם לארה''ב וקנדה? | |
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 22:14) בתשובה למיכאל שרון | |
בניגוד למה שאנחנו נוטים לחשוב על מעמד היהודים בארה''ב בימים אלה. בתקופה ההיא הם היו רק בתחילת הדרך לגיבוש ''קבוצתי-קהילתי''. צריך לזכור שרוב יהודי צפון אמריקה באותה העת היו בעצמם מהגרים דור ראשון. הם חשו שמעמדם לא ממש בטוח ובודאי לא מספיק כדי לבוא בדרישות מהסוג הזה. לפני מספר חודשים ראיתי ספר חדש על הנושא הזה בדיוק. המחברת מציגה את הדילמה של יהודי ארה''ב שמצד אחד הם היו עסוקים בהתערותם ובמחויבותם לקהילה המקומית ומצד שני מחויבותם לעם היהודי. ראה, גוּלי נאמן ערד, ''אמריקה, היהודים ועליית הנאצים'' (http://www.am-oved.co.il/HTMLs/product.aspx?C1010=16...). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106218 | |
גם הממשל האמריקאי באותה עת היה חדור ברוח קלה של אנטישמיות | |
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 0:15) בתשובה לדוד סיון | |
משרד החוץ היה אז פרו בריטי ופרו ערבי בצורה בולטת ונטה להיות אנטי יהודי בענייני פלשתינה. גם מ-1942 משהחלו לצאת ידיעות על טבח היהודים פעל משרד החוץ בטיעונים שונים לעצור תגובה אמריקאית הצהרתית או אופרטיבית, לצד גורמים נוספים במשרד ההגנה. יותר מאוחר ב-1948 למשל, זכורים הלחצים שלהם על טרומן בשעות לפני שהוא החליט להכיר בהכרזת העצמאות של ישראל, לדחות את הצהרת ההכרה. אפשר לקבוע די בביטחון שעד היום נותרו תאים אנטי ישראליים במשרד החוץ, אבל בשני העשורים האחרונים תש כוחו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106256 | |
תודה דוד | |
מיכאל שרון (שבת, 03/11/2007 שעה 9:21) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106211 | |
חזון הרצל כשל. הציונות לא היצילה יהודים מרדיפות והשמדה | |
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 19:57) | |
2) המדינה הציונית היצליחה להתקיים בהמשך, רק כתוצאת הזרמת כסף זר: תחילה, כספי השואה, 96 מליארד מרק, 1952-1996. הכסף כמעט לא היגיע ליהודים קורבנות השואה ויורשיהם. בכסף הזה בוצע הימור מדיני-צבאי: בן גוריון ופרס התחמשו עד צוואר ויזמו את מלחמת סיני, בשרות האימפריאליזם השוקע, אנגליה וצרפת. 3) ההימור היצליח בחלקו: ישראל הפכה לשכיר חרב של האימפריאליזם, ובתמורה הוצף משקה בסיוע חוץ ענק, עד היום. 4) הכסף הזה מגיע לשדרת אוכלוסיה קטנה ויוצר פער מעמדי ענק בישראל. במקביל, מטמטמת שכבה אינטלקטואלית ואנשי תקשורת ומדייה את אזרחי אוכלוסיית שכירת החרב, ואף הם נהנים מהזרמת כספים. התוצאה היא מדינה מושחתת עד צוואר, עם שדרה טפילית, ואוליגרכיית גנרלים המקיימת צבא גדול אך מסורבל ולא יעיל. 5) הערבים לא מאחרים להבחין בשעת הכושר, ופותחים בשנים האחרונות בהתעצמות צבאית, כולל גרעין, כשבמקביל אוכלוסיית שכירי החרב מועסקת עם לוחמת גרילה, דבר מתיש, הגורר מעשי אכזריות ופשעים נגד האנושות מצד החונטה השלטת בישראל, ומגביר בתורו בהיזון חוזר את השחיתות בישראל. 6) האם צפוייה שואה שנייה, הפעם כלפי היהודים החיים בפלסתין? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106212 | |
היסטוריה סכמטית של הציונות | |
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 20:13) | |
1) חזון הרצל כשל. הציונות לא היתה בעלת משאבים ותושיה אינטלקטואלית להציל יהודים מרדיפות והשמדה, ושואת יהדות אירופה התרחשה באין מפריע. זאת, ללא מוצא מדיני - בניגוד להנחת היסוד הציונית, שהתיימרה להוות הצלה פיזית ליהדות אירופה. 2) הציונות מנצלת קונסטלציה מדינית מוצלחת מבחינתה בשנים 47-8. זאת, בהשגת תמיכה מדינית וצבאית של סטלין כנגד האימפריאליזם הבריטי העומד מאחורי המשטרים בירדן, מצרים ועיראק, וכנגד צרפת ובנות חסותה סוריה ולבנון. הציונות משיגה לוחמים ממוצא יהודי שלחמו בצבאות בנות הברית (מח''ל), ובמלחמה ממושכת משתלטת על רוב פלסתין המערבית ומבצעת טהור אתני נירחב. 3) המדינה הציונית היצליחה להתקיים בהמשך, רק כתוצאת הזרמת כסף זר: תחילה, כספי השואה, 96 מליארד מרק, 1952-1996. הכסף כמעט לא היגיע ליהודים קורבנות השואה ויורשיהם. בכסף הזה בוצע הימור מדיני-צבאי: בן גוריון ופרס התחמשו עד צוואר ויזמו את מלחמת סיני, בשרות האימפריאליזם השוקע, אנגליה וצרפת. 4) ההימור היצליח בחלקו: ישראל הפכה לשכיר חרב של האימפריאליזם, ובתמורה הוצף משקה בסיוע חוץ ענק, עד היום. 5) הכסף הזה מגיע לשדרת אוכלוסיה קטנה ויוצר פער מעמדי ענק בישראל. במקביל, מטמטמת שכבה אינטלקטואלית ואנשי תקשורת ומדייה את אזרחי אוכלוסיית שכירת החרב, ואף הם נהנים מהזרמת כספים. התוצאה היא מדינה מושחתת עד צוואר, עם שדרה טפילית, ואוליגרכיית גנרלים המקיימת צבא גדול אך מסורבל ולא יעיל. 6) הערבים לא מאחרים להבחין בשעת הכושר, ופותחים בשנים האחרונות בהתעצמות צבאית, כולל גרעין, כשבמקביל אוכלוסיית שכירי החרב מועסקת עם לוחמת גרילה, דבר מתיש, הגורר מעשי אכזריות ופשעים נגד האנושות מצד החונטה השלטת בישראל, ומגביר בתורו בהיזון חוזר את השחיתות בישראל. 7) האם צפוייה שואה שנייה, הפעם כלפי היהודים החיים בפלסתין? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106219 | |
שטויות. חזון הרצל הצליח | |
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 0:22) בתשובה למיכאל שרון | |
עובדה היא שרק בגלל הפרוייקט הציוני ניצלו כחצי מיליון יהודים שעזבו את אירופה מסוף המאה ה-19 ועד שנות ה-40. פאקט. הציונות כתנועה לגיוס עלייה לארץ ישראל לא יכלה לעשות הרבה יותר משעשתה. כל עוד לא היתה מדינה, לא ממשלה, לא צבא, לא חיל אויר ולא טילים, מה יכולו לעשות היהודים מלבד לשלוח מתנדבים לצבא הבריטי? רק חבל שהציונים לא הקימו מדינה בשנות ה-30, כי אם היתה אז ישראל, היא היתה מביאה הצלה למרבית יהדות אירופה. מי שפגע בסיכויי הציונים היו גורמי חוץ ופנים. גורמי הפנים, בעם היהודי, היו האנטי ציונים - הבונדאים והחרדים. ועל כך האנטי ציונים צריכים לבקש סליחה מבורא עולם ומכל היהודים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106232 | |
במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין | |
מיכאל שרון (שבת, 03/11/2007 שעה 3:01) בתשובה לקלאוס פון מאוס | |
בשנת 1936 היו כאן כ-340 אלף יהודים בערך, 2% מיהודי העולם. אילו היתה מוקמת מדינה ריבונית בשנות ה-30 ובריטניה היתה מסתלקת מכאן, קרוב לוודאי שהמאבק עם הערבים ללא הקונסטלציה הבינ''ל שנוצרה ב-1947, ובפרופורציית אוכלוסיות יהודית-ערבית של 1:4.5 (ולא 1:2 כמו ב-47), היה מר מאד, רב קורבנות, מתמשך זמן רב, ללא סיוע חוץ באנשים, משאבים ובחימוש דומה לזה שב-47. ואז ישראל המותשת בשנים 1940-1945 היתה יכולה להגיש סיוע עוד פחות מאשר כאשר היתה תחת חסות ומנדט בריטית. סביר גם שבתנאים אלה, לחץ העולם הערבי המתמקד בלוחמה בפלסתין על גרמנייה לאי איפשור הגירה יהודית לפלשתין (בניגוד לאיפשור גרמנייה הנאצית הגירה כזאת בשנים 1933-1939) היה גבוה בהרבה. וכך גם ביחס לבריטניה וארה''ב. הנקודה היא שקליטת 350 אלף איש בקצב איטי ב-35 שנה, רחוקה היתה מלהוות ולבנות ולהקים אותה מדינת הצלה ברגעי משבר, אותו מוצא מדיני של חוף מבטחים שיעדו הוגי הציונות המדינית למדינה היהודית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106239 | |
הערה חשבונית | |
דוד סיון (שבת, 03/11/2007 שעה 6:12) בתשובה למיכאל שרון | |
מספר היהודים בארץ ישראל בשנת 1936 היה 370 אלף (לא 340). אבל יותר חשוב לא כולם ''נקלטו'' (עלו) כי המספר הזה כולל גם ריבוי טבעי. יחד עם זאת ברור שעיקר הגידול נבע מהעלייה. בכל מקרה בשנים 1930 עד 1936 עלו לארץ כ-183 אלף יהודים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106267 | |
במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין | |
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 14:12) בתשובה למיכאל שרון | |
תוסיף לאותם 300 ומשהו אלף את רבבות ואולי המיליונים שיו מהגרים בכל מקרה לארץ בשנות ה-30 אם לא היה אמברגו בריטי על העלייה, אז המספרים בפועל היו עוד כמה מאות אלפים - מיליונים. ועם הכוח הזה, לעומת כוח ערבי ש ג ם הוא היה ק ט ן יותר ושג ם הוא היה מוכן פ ח ו ת . היינו תיאורטית ואני מוכן להמר גם מעשית עם אותו סיכוי ואולי אף גדול יותר לנצח כל מאבק. בכל מקרה, הניצולים וצאציהם היו חיים איתנו היום ומתווכחים איתנו. אינני רואה איך ישראל היתה מותשת לפיכך יותר ב-1945. אם עיקר המלחמה, במידה והיתה פורצת עם ישויות ערביות (כי עדיין לא ממש הוקמו מדינות ערביות). בכל מקרה הדבר היה מותיר להנהגה הציונית יותר כוח פעולה, יותר כוח מיקוח ואפשרות להפעיל כוחות כ מ ד י נ ה . וזה מקדם כוח אדיר, כפי שראינו תוך כדי הקמת המדדינה (המלחמה הכי שוחקת שהיתה לנו) ובשנים שלאחר מכן. איזה סיוע חוץ היה חסר לישראל של שנות ה-30 אם היתה קיימת? היו דרכים להשיג כל מה שמדינה חפצה. גם ללא מדינה הישוב השיג כלי נשק, אז על אחת כמה וכמה אם היתה מדינה. ''אי איפשור הגירה'' ??? הבעיה ב''אי איפשור הגירה'' לא היה לצאת מגרמניה או מכל מדינה אירופאית אלא להיכנס למדינה שניה, שולטת. מכאן שטענתך זו נפסלת מיידית. גרעין של 350 אלף איש יכול לקלוט גם מיליון איש תוך מחיר כבד ברמת החיים, משבר כלכלי וכו'. אבל מה היה התחליף? השמדה של 6 מיליון. וזה היה קל יותר? זול יותר? אתה לא צריך לשכוח שבהגירה שבחלקה כפויה אבל בעצם היא הגירה שנעשית מתוך החלטה של המהגר שחי בחברה אנטישמית ושונאת יכולה להיעשות גם עם כמות של קפיטל מכובד, אמצעים, ידע וכו' שהם כשלעצמם זריקת חיים לחברה הקולטת. ידוע שאלה שברחו / עזבו את גרמניה בשנות ה-30 ועד 39 עשו זאת גם עם רכושם הנייד ועם כספי חסכונותיהם. כך שאין ספק שהגירה כזאת, ככל שהיתה יכולה להיות גדולה, היתה תורמת בטווחי ביניים וארוכים לישוב היהודי במדינת ישראל חרף השוק בטווח הקצר. בטווח הקצר ההגירה הזאת היתה תורמת למלחמה ולקיר הברזל באופן משמעותי ביותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106294 | |
במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין | |
זוהר בדשא (שבת, 03/11/2007 שעה 19:57) בתשובה לקלאוס פון מאוס | |
הדבר המדהים הבאמת מדהים זו בכלל השאלה האם הציונות נכשלה, היא נכשלה בודאי שנכשלה , איך אפשר לטעון אחרת ? אולי הסיבה לכשלון היא שבמקום להציל יהודים , אחזו אלה לאלה הסוכנות הציונית השמאל ציונית לרביזיוניסטים וחוזר חלילה בגרון, כל אחד לא מוכן שהשני יצליח ובמחיר אפילו של כשלון של שני הצדדים יחד , ועד היום זה ככה, הימין הציוני והשמאל הציוני מתנהלים ברמה של הפועל מכבי, השימחה לאיד היא הדבר הכי מופגן.זו התכלית והתוחלת הכל קשור לשמחה לאיד. אינך יכול להיות ימני אם לא תהיה אנטי שמאל באופן אוטומטי ומוחלט וככה השמאל,\ מה הופך אותך לשמאל ? רק אם אתה נבזה מספיק כלפי הימין , יש לשמאל הציוני התנהלות שמזכירה ועד בית יותר מאשר גוף רציני . וככה היה אז, בן גוריון מוכן היה שיורידו לו יד ובלבד שהמתנגדים שלו יורדו להם שתי ידיים , וככה נראית הפוליטיקה מאז ועד היום ורוב הויכוחים הם על קוצו של יוד ואפילו פחות מכך. מתווכחים על מה? על האסון הגדול ביותר של העם היהודי אם ניתן להצדיק מחנה כזה או אחר, האם יש אליבי, יש תירוצים ? ויש משנה סדורה של תירוצים, זה הכשרון המולד של הציונים למצוא לפחות נחמה בכשלונו של יריבך, זו הנחמה זו הדרך האמתית לא שלום ולא חברה לא כלכלה ולא רווחה, רק לדפוק כהוגן את יריבך ובשיטות הכי נמוכות כמו שעשינו בצ'כונה. ומה הכי זה מזכיר את השטעטל העיירה הזו שממנה ברח דויד גרין והפך לבן גוריון, אפשר להחליף שמות אולי , לשמות עבריים אסלים, אבל להוציא החוצה את העיירה מחוץ למחזור הדם זה לא ניתן. '' . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106233 | |
אין מצב של ''אילו'' בהיסטוריה | |
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 5:24) | |
מתוך מצב אמיתי אפשר לשנות פראמטרים מעטים או רבים כדי להצדיק עמדה , אך לא כך קרה ואין לדעת אם היה נוצר מצב אחר כיצד היו הדברים מתגלגלים . העובדות של מנדט בריטי שהאט ,אם לא עצר את כניסת יהודים לכאן קיימות . העובדה שההנהגה של הישוב לא הצילה הרבה יהודים אז עומדת אף היא . רומל לא עבר את אל-עלמיין ללא קשר למצב בפלסטינה . בראנד נכשל וקסטנר נחשב שליחו של השטן ונרצח . בשנת 1620 הביא הספינה מאיפלאואר 110 מהגרים אנגלים לצפון אמריקה . הם היו במצב נורא . הם הגיעו בתחילת החורף ללא די מזון ועם מעט ידע כיצד להתקיים בתנאים שהיו . ללא עזרה מהאינדיאנים סביר להניח שלא היו שורדים . אחרי שנה מחציתם ומחצית צוות הספינה אכן מתו . למרות זאת הם התאוששו כלכלית בזכות חקלאות צייד ודיג . הם הקימו באיטיות ישוב , ילדו הרבה ומהגרים נוספים הצטרפו אליהם . אף אחד לא נתן להם תזרים הון או מנדט מהאום או נשק צ'כי . הם גדלו בזכות ילודה , הגירה ועבודה קשה . למרות היחס הידידותי בתחילה התפתחו מהר יחסים עכורים בין האנגלים והאינדיאנים . אף על פי שהיו הרבה אינדיאנים התפתח הישוב הלבן . תוך 156 שנים הפכו 13 קולוניות בריטיות לארצות הברית של אמריקה . אניני יודע מספיק על התפתחות הישוב הלבן בצפון אמריקה אבל זו דוגמה להתנהלות אחרת של אוכלוסיה המתבססת באיזור עוין . יש קוי דימיון ויש קוי שוני בין הקולוניות ובין הישוב היהודי בדרום-סוריה היא ארץ ישראל . אין זה מוכיח דבר ואין זה – אילו . זו דוגמה להתנהגות אחרת . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106268 | |
יש מצב של ''אילו'' במחשבה החיסטורית | |
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 14:18) בתשובה לאריה עירן | |
באקדמיה נעשו בעבר ונעשים כל מיני תרגילי חשיבה של ''אילו''. אבל זה נכון שאת ההיסטוריה אי אפשר לתקן אחורה, אבל אפשר ממנה ללתוד ולתקן קדימה. ומהותה של הלמידה היא גם בחינת ה''אילו'', כתהליך ביקורתי לאמת ההיסטורית והסקת מסקנות ולא יותר. ההצעות שאתה מציע הן כל מיני מיני-אפליקציות של ויכוח ה''אילו''. יש זרם בלימודי ההיסטוריה שמתעסק בתרגילים האלה ומנסה גם לקבוע להם ''כללי ברזל'' כדי לא לחרוג מעבר למטרה הנדרשת של לימוד מהעבר ותיקון לעתיד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106305 | |
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי | |
צבי גיל (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:01) בתשובה לקלאוס פון מאוס | |
יריעה היסטורית אדירה פורש בפנינו דוד סיוון אשר כדי להגיב על כולה,דומני דרושה חצי עבודת דוקטורט. אבל מכיוון שבמסה אינטרנטי עיסקינן,אפשר להתמקד בנקודה אחת או שתיים, כפי שעשו קודמיי. השאלה הקרדינלית היא לא האם היישוב רצה בעלייה המונית מאירופה, בעיקר אירופה המזרחית. וודאי שהוא רצה.אבל גם במקרה זה אפשר לומר הוא רצה אך לא יכול היה. מבחינה זאת, הרטוריקה של זאב ז'בוטינסקי, אף שהיה בה חזון אפוקליפטי בכול הקשור לראיית הנולד- כלומר השואה,הפתרון היה בלתי אפשרי.הייתי אומר שהוא המקבילית של תפיסת ז'בוטיסנקי על דרך שחרור הארץ. צבא ללא עורף של ההתישבות לא יכול היה לנצח.זאת עובדה מוכחת.הישוב לא יכול היה לקלוט את העלייה, במסגרת המנדט הבריטי. מבחינתי השאלה היא האם היישוב רצה עליה טוטאלית או עליה סלקטיבית.באחד הישיבות,ואינני זוכר של איזה פורום, דיבר יעקוב חזן ממנהיגי השומר הצעיר על הצורך בהכנה קפדנית של העולים,שכן תחילה יש להכשירם לעבודה יצרנית. בכך הוא ללא ספק התכוון לאותם מיליוני ''לופטמעטנשים'' באירופה אשר במקרה הטוב היו סוחרים,בעלי מלאכה וסוכנים נודדים. במקרה הרע הם היו סמוכים על שולחנם של הנגידים וחיו מן היד לפה, או אפילו תוך חרפת רעב. גם הטענה הסטריוטיפית שאגודת ישראל מנעה מרבבות חסידיה לעלות לארץ היא מופרכת.נגיד שהאדמו''ר מגור היה קורא לחסידיו לעלות לארץ, האם היה ביכולתם לעלות, או האם היה ביכולה של ארץ ישראל לקלוט אותם.בספרי ''גשר של נייר'' (משרד הביטחון הוצאה לאור 1996 ) אני מביא סיפור אוטנטי על חסיד שבא אל האדמו''ר וביקש את ברכתו לעלות לארץ. האדמו''ר שאל אותו.''וממה תתפרנס?'' השיב לו העולה הפוטנציאלי: ''מעשיית יין''.''ואיך אתה חושב לעשות יין?-הקשה הרב אלתר. ''מצימוקים מבושלים''- ענה לו החסיד. על כך העיר לו הרב. ''ארץ ישראל ברוכה בכרמים ואתה תעשה יין מצימוקים. אם תיסע לארץ ישראל תהיה לנטל על הישוב''. העליתי, כאמור, כמה נקודות בלבד לנושא שבו עוד ייכתב ויידובר רבות, בעיקר במסגרת אקדמית.ודוד העלה את הלהבה במאמרו המאלף. לדעתי,ואני חושב שיש לה תימוכין, הצרוף של ניכור וחמלה שבו התקבלו שרידי השואה לאחר המלחמה ובעיקר לאחר קום המדינה, נבע אף הוא מצרוף מיוחד.מתסכול שהמיליונים לא באו לארץ לפני המלחמה והתסכול הגדול יותר על שקצרה ידו של הישוב להציל יהודים במהלך השואה.''משאיות תמורת נפשות''-זאת סוגיה שהתעוררה בשלבים האחרונים של המלחמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106307 | |
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי | |
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:25) בתשובה לצבי גיל | |
''במקרה הטוב היו סוחרים ''. תענוג של תגובה , ממש יצירת מופת מאסטר פיס אנטישמי מלא מעצמו לתפארה , חבל''ז. יותר טוב שלא הייתי מגיב למאמר הזה, לתת לציוניים לכתוב את שעל ליבם להוציא החוצה את המורסה האנטישמית , לצלם את התגובה הזו ולתלות אותה מעל וליד איזו תמונה של יהודי עם אף ארוך, אבל אז אני נזכר מי הגיבור של האנשים הללו. הרשע בן גוריון, איש נמוך קומה, צווחן, מרושע, תגרן קטן , מכוער , ממש מזכיר את ה ''לופטמעטנשים'. לא צריך שום ציטוט מספיק ללמוד את התגובה מעלי כמו וידוי בלתי מודע . תענוג של תענוג של תגובה של צבי גיל , ממש קלאסית חבל''ז. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106308 | |
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי | |
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:35) בתשובה לזוהר בדשא | |
בכל זאת יש פה משהו אופייני לציוני המצוי. אם אני מנסה לשים את האצבע על הכשל הגדול ביותר הוא בדמות הפרספקטיבה הציונית והדרך בה נתפסים יהודים בעיני הציוניים- יהודי נתפש ע''י ציוני כחומר גלם למהפכה הציונית, אין לו אישיות משלו אפילו היהדות שלו אינה דבר בפני עצמה, היהודי הוא או עולה פוטנציאלי או שהוא ''לופטמעטנשים'' , איזה יצור מבחיל כזה שלא מתאים למהפכה הציונית. מרתק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106326 | |
לזוהר בדשא נובל | |
צבי גיל (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 12:57) בתשובה לזוהר בדשא | |
שופנאואר אמר כי הספר משול למראה אם מסתכל בו חמור אין לצפות שישתקף ממנו דמותו של מלאך. זוהר בדשא וודאי אינו חמור אולם ב''נקרא'', הציון שלו אינו גבוה.וכי אני, השריד ''הגלותי'' הדבקתי את התואר ליהודי פולין ''לופטמנטשים''?. התווית הזאת הודבקה להם על ידי אי אלה חוגים בישוב.אני הבאתי הצעתו של חזן ברוח היחס הזה.משום כך,אני ממליץ לפניך בחום.אם עיתותיך בידיך, שאל( אל תקנה) את ''גשר של נייר'' ותראה שם קולאז' של קהילה חיה ותוססת שהיא יהדות פולין.אחר כך כתוב לי מה דעתך על ''האנטישמי'' שכמוני. נ.ב אני בדרך כלל לא ''טוקבקיסט''. הפעם ראיתי לנכון להגיב הן על המאמר, והן על ההשמצה שלך.ושלום על ישראל ונאמר אמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106335 | |
לזוהר בדשא נובל | |
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:04) בתשובה לצבי גיל | |
אני חושב שלא דייקתי מעולם כפי שדייקתי בהקשר של התגובה הלא-טוקבקיסטית שלך , אתה יכול להיות טוקבקיסט לא רע . אני לא צריך את יהדות פולין הייתה לי ההזדמנות אישית לגדול בבית מגולה אחרת אבל כזו שהייתה בברגן בלזן באושוויץ וגם בתהלוכת המוות בעיירה פלא בגרמניה וזה בלי לקרוא את ''גשר של נייר'' , תודה על ההצעה הנדיבה. אולי הייתה לך כוונה שונה, אולי אבל יצא לך משהו אחר , אוטומטית שיבחת בצורה ברורה את הקביעות של חזן בעצם השבח הוא במשתמע לא מצפים ממך לאמירה בהירה אתה תמיד תסווה את הדברים כי אולי הבהירות בעינייך היא רדודה חס ושלום לכתוב בהיר מישהו עוד עלול להבין אותך, בעיני לא- כתיבה צריכה להיות בהירה ומובנת, חמור מאד שאתה מפחד לקלל אותי בצורה חופשית, תשתדל לעשות זאת מידי כמה זמן. לגבי שופנאואר הוא היה שובניסט לא קטן ומזמן איני מתרגש מפילוסופים גם אשתו של יגעל עמיר גם היא ד''ר לפילוסופיה. זוהר בדשא נובל- גיחי גיחי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106339 | |
לזוהר בדשא נובל | |
יגאלה שורשן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:44) בתשובה לזוהר בדשא | |
אני חסה על התינוק הבן של הרוצח .לכשיגדל ירדוף אותו השם בן של רוצח. בושה למדינה שנותנים במה לאיש נתעב זה ולברית בנו .משפחתו על אף ההפגנות מאושרים על הפרסום המגעיל של התקשורת .לכו משם הוא והם לא שוים זאת .מה שנותר לי זה לרחם עליכם משפחת עמיר ותומכיו .בשבילכם זה יום מאושר ובישבילי זה יום אבל בו איבדתי ראש ממשלה ואדם יקר אתם תחיו כל חייכם עם הכתם הזה ואות קין ולך יגאל עמיר שזאת תהיה שמחתך האחרונה אם בכלל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106341 | |
לזוהר בדשא נובל | |
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:06) בתשובה ליגאלה שורשן | |
לא מאמין למילה אחת שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106343 | |
תאמין מותק מתאמין | |
ינון צמרת (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:25) בתשובה לזוהר בדשא | |
זהו טקס ברברי, הגורם לטראומה לכל החיים. בגלל זה יש ליהודים בעיות של לתת אמון באנשים. כי אם אבא שלך מכאיב לך בגיל 8 ימים במי תאמין אח''כ. זה עלול להוביל להיווצרות רוצח | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106350 | |
אתה לא מחוייב בו | |
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:56) בתשובה לינון צמרת | |
אז למה לקטר סתם? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106395 | |
אתה לא מחוייב בו | |
ינון צמרת (יום שני, 05/11/2007 שעה 10:35) בתשובה לקלאוס פון מאוס | |
היה אסור למול את בנו של הרוצח | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106480 | |
אתה לא מחוייב בו | |
רוצח אלטלנה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 19:26) בתשובה לינון צמרת | |
מה הקשר של התינוק לגורלו של אביו עמיר ? האם אתה מפתח שנאה גזענית לימנמנים שחורים-לבנים וקטנים?! מחר אולי גם תאנוס אותו?! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106591 | |
אתה לא מחוייב בו | |
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 9:52) בתשובה לינון צמרת | |
אתה יודע שנשמתו של רבין התגלגלה בבנו של יגאל עמיר? לך תלמד איש צעיר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106595 | |
אתה לא מחוייב בו | |
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 10:03) בתשובה לינון צמרת | |
אז את מי היו מלים במקום? אותך? אני לא נלחם בפאשיזם בין הרגליים בעבר זה הרס לנו את השורות ועלינו להירפא ממחלה זו ולהתגבש לאינטרנציונל אחד וחזק כנגד גלי התקיפה של הימין הפשיסטי קומה והתאחדה עם חיליך !!!!!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106387 | |
את יותר כרוב מאשר חסה. | |
צדק (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:29) בתשובה ליגאלה שורשן | |
לו היה המושג ''רחמים'' מוכר לשמאלנים כמוך לא הייתם מעיזים להזכיר את התינוק בנשימה אחת עם המילה רוצח. את רצח האופי לתינוק עושים יצורים שמאלנים נאלחים, הם בעצמם אלו שירדפו את התינוק, ואח''כ יספרו לנו על חסה, כרוב, ושאר ירקות שמאלנים רקובים. אתם הפושעים, ואף בן אנוש נורמלי לא אוכל את הזבל המזוקק שלכם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106344 | |
לזוהר בדשא נובל | |
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:59) בתשובה לזוהר בדשא | |
בעצם הכותרת לתגובה של גיל הנכונה היא: ''ארבייט מאכט פריי'' , זו המשמעות המצמררת של דברי חזן לא של גיל,ברם חזן היה חותם על המאמר כמו גיל כי בעצם הציונות שהיא תנועה מאד מעשית פרקטית לא מצאה לנכון לעשות שום דבר בהקשר של השואה , נו טוב שום דבר זה מוגזם, אז ליד שום דבר , כלומצ'יק כזה. והיה והייתה נדרשת פעולה הרבה יותר מאסיבית , הרבה יותר ברורה לא איזה קלישות לא משהושיהיה על מה לכתוב . נזכרתי שלפני כשנתיים שני F-15 טסו במיפגן מעל אושוויץ מפגן אומץ מושהה ודהוי , ונזכרתי כמה קל היה להרוג את אנשי אלטלנה אז החברים היו מאד פרקטיים להרוג ולחסל יהודיים ששחו במיים ניצולי שואה זה היה יחסית קל , תותח קדוש, וכמה קשה היה להציל אותם מהכבשנים , בלתי אפשרי , הקלות הבלתי נסבלת מחד ואי-המעש מאידך באמצע ציונים דגולים ואיזה מנהיג שיהודי ככה סתם בשבילו הוא תת-אדם איזה יצור שאין לו מולדת שרק בכבשנים מצא את מקומו, כאילו הנאצים עשו פעולת ניכוש ליהודים , ניכשו בשביל הציונים את העשבים השוטים, ממש לשם שמיים פעולה כזו מבורכת.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106362 | |
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי | |
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:41) בתשובה לצבי גיל | |
פרשנותך את הצעתו של ז'בוטינסקי לוקה בחסר. הרי הוא תמך בהקמת כוח לוחם עיברי ואף היה בין מקימיו – הגדודים העבריים. אז זה לא משהו ארטילאי שבא על חשבון בניין הארץ. להיפף, ז'בוטינסקי חזר וקבע שכוחו של הכוח הלוחם יהיה ביחס ישיר לעוצמתו של הישוב היהודי. לכן הוא דחף וקרא ליהודים לעלות ארצה. שניים מאחיה של אימי שמעו בקולו ב-1929 ועלו ארצה ברגליהם עם מעט מזומנים בכיסיהם, בד''כ לשלם שוחד לשוטרי דרכים ולכנופיות בדואיות. חוץ מזה יש הבדל גדול בין 'לרצות' לבין 'לעשות'. ז'בוטינסקי עשה, גם שמעמדו בתוך התנועה הציונים עומעם ע''י הפוטש של הסוציאליסטים. בן גוריון אולי 'רצה'. אין כזה דבר שהישוב לא יכול היה לקלוט עוד מהגרים. הכל זו שלאה של מאמץ וכסף. עם הכסף היה אפשר לשחק והיות פחות פרודוקטיביים לכאורה, אבל כוח העבודה החדש שהיה מגיע היה מכניס תאוצה בכלכלת הישוב היהודי. אינני מכיר את המונח '' האם היישוב רצה בעלייה המונית מאירופה''. אתה צריך לדבר על אישים ופונקציות בישוב. כי בודאי שההמונים רצו את בני משפחותיהם לידם, לפחות מעדויות של אישים מאז, כולל מבני משפחתי. לא היתה תחושה שאי אפשר לקלוט בגלל מצב כלכלי, אלא להיפך היתה שאיפה להביא ולהגניב כמה שיותר עולים לגלית ובלתי לגלית, לאור התפשרותה של הסוכנות היהודים עם דרישות האפרטהייד הבריטיות. יעקב חזן הקפיד על הכשרתם של העולים לעתיד לעבודה ולאידיאולוגיה. המסננת הזאת לא היתה צריכה בכלל להתקיים אם היו פוסחים על השיקולים הפוליטיים. סיפורך על החסיד והאדמו''ר מראה על היעדר חזון ויזמות וקוצר רוח של אדמו''רים רבים שמנעו מקהל חסידיהם לעלות לארץ. שמא היה בשיקולים אלה גם אינטרסים אנוכיים של האדמו''רים? נדמה לי שבאופן יחסי תסכים איתי שעלו פחות חרדים מלא חרדים. ''משאיות תמורת נפשות'' - היתה תוכנית בלתי ריאלית שהגרמנים בכלל לא התכוונו לממש אותה, אלא אולי באמצעותה לשים את היד ביתר קפידה על יהדות הונגריה וטרנסילבניה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106758 | |
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי | |
רב תם (שבת, 10/11/2007 שעה 16:19) בתשובה לקלאוס פון מאוס | |
אני מקבל את כל דבריך וחושב שעשית קצת סדר בדבריו של מר גיל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106340 | |
יש עוד פרופסורים לפילוסופיה למשל יולי תמיר . | |
אריה עירן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:45) | |
זה בכלל לא ארגומנט . זה סתם ניגוח . אני רואה בחוסר קשב את הבעיה המרכזית .לא חוסר שמיעה , חוסר קשב . העדר ניסיון להבין את דעת האחר במטרה להגיע למכנה משותף . חוסר נכונות להודות בעובדות לא נעימות , כל אחד בצד שלו . הרי ברור לכל אדם שקול ונבון כי יש נקודות טובות ורעות לכל צד . מי שרןצה לנגח ייתיחס רק לנקודות השליליות של יריבו . מי שרוצה מכנה משותף יחפש את נקודות האור אצל יריבו . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106487 | |
עבודה רצינית ומעניינת מאד של ד''ר סיון | |
מיכאל שרון (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 20:34) | |
תודה. קראתי מרותק. עשית עבודה יסודית למדי, יפה הדבר שאתה חותר לבסס כל דבר ועניין בתעוד ונתונים מספריים, ובאמת, הרבה דברים אינם ידועים. אתה עושה עבודת שילוב מידע בספרות שהינה רצינית ביותר, זה מאמר שחייב למצוא את מקומו. למעשה ביצעת כאן תקופה ארוכה מפעל רציני של עיסוק בסוגיות מרכזיות. עליך להוציא לאור אסופת מאמרים, בוודאי תוכל להשיג מימון מקרן כלשהי. בהוקרה מיכאל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106551 | |
דוד, עלי להוסיף, אתה מביא ממצאים רבי ערך. אבל אין לך כלים להבין | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 11:12) בתשובה למיכאל שרון | |
את משמעותם. וזאת, לא משום שאינך חכם, לא משום שאין לך מודעות מתודולוגית, גם לא משום שאתה ''מגוייס'' לציונות בכוח מחנכים דגולים כגרינבוים, בקיבוצך לשעבר. לא בגלל אלה, פשוט, כרבים מאיתנו, אתה נימצא במציאות מסויימת, ואין לך כל כלים לחרוג ולהבין את פשר עצם המסגרת הזאת. אך אתה מביא ממצאים רבי ערך, למשל הנימה ההיסטרית של מנהיגים ציונים שדיברו החל מ-1927 בערך, במונחים אפוקליפטיים של שואה, פרעות קשות ושאר היסטריה, בדומה להיסטריה של חלק מהציונות כיום, המציגה את אירן כסכנה לשלום העולם כולו, ואת אל-קאידה כעומד לכבוש את העולם ולהכניסו תחת האיסלאם, את מלחמת האיסלאם במערב והיסטריה אפוקליפטית דומה. אגב, אתה מציין את ''האנטישמיות הקשה הפולנית'' שהעלו הציונים בשנות ה-30, ושוכח כי לאנטישמיות יש ביטויים אופרטיביים: חילול בתי כנסת, תקריות אלימות כלפי יהודים ןכיוצא בזה, שלא היה להם זכר בפולין אז. בהתכתבות עם צאצאי יהודים פולנים בארה''ב וקנדה, הם מספרים שהוריהם מעולם לא דיווחו על אנטישמיות פולנית, נומרוס קלאוזוס (למשל באוניברסיטת קרקוב בשנות ה-30, הטובה והעתיקה בפולין), מעבר לזאת שתפגוש ברחובות מונטראל וניו יורק. אימי עד 1938 נסעה כל קיץ מתל אביב לאחוזת סבה בגליציה, ואין שום איזכור לאנטישמיות לא ''מסוכנת'' ולא ''בלתי מסוכנת'' שאי פעם ניתקלה בה. דוד, איני חושב שאתה מסלף היסטוריה בזדון כאן, פשוט כנראה משפחתכם עלתה לישראל הרבה אחרי שנות ה-30. מה שקרה כאן הוא זה: ב-1927 בערך, נחקקות על ידי שר הפנים הפולני גרפסקי תקנות כלכליות, לא ליברליות, המעלות את המיסוי על המעמד הבינוני, בפרט הנמוך הפולני והעצמאים הזעירים בפולין ושאר הגבלות. זאת, הן לטובת האיכרות והן לטובת שדרת ההון הגדול. כך למשל אילי התעשייה היהודים של הטכסטיל בלודג', גזירות גרפסקי אלה (כפי שכונו) לא נגעו אף בזלוטי אחד שלהם. מתחילה הגירה של אנשים ממעמד זה, לישראל ולצפון אמריקה, מטעמים כלכליים טהורים. כך למשל, כל חנויות הגלנטריה בנחלת בניימין בתל אביב, כל סגנון העסקים הזעירים בתל אביב ובחיפה, נוצר אז על ידי מעמד זה של מהגרים מהמעמד הבינוני, בפרט הנמוך, מפולין. בדומה לעולים מרוסיה, אנשים אלה שזעמו על שמפאת האיוולת הכלכלית של השילטון, להבנתם, נאלצו לעזוב ארץ אהובה בה ישבו הם ואבותיהם מאות שנים ופיתחו תרבות יהודית מעטירה, אינם אומרים שהסיבה היא כלכלית. אלא, הם מסתובבים כאן, ומספרים לכל אוזן כרוייה שהם עזבו בגלל ''אנטישמיות נוראה'' המשתוללת בפולין. זאת משום שהציונות הסוציאליסטית אז, לא ראתה כעילה מספקת סיבות כלכליות לעלייה, אלא רק סיבות של ''רדיפת יהודים'' וכך דבריהם נפלו על אוזן כרויה. זאת, הגם שכשביקשת מהם דוגמא קונקרטית של ''אנטישמיות'' ואלימות כלפי יהודים, הם הסבו מייד את הנושא... מאידך, רובם של המהגרים הללו, מהמעמד הבינוני, בפרט הנמוך, יהודים בצד לא יהודים רבים, היגרו אז לארה''ב וקנדה, וכך יש שם פזורה פולנית גדולה. אלא שהיהודים שם לא סיפרו על ''אנטישמיות'' כסיבת ההגירה, שכן בארה''ב המניע הכלכלי, היה חלק לגיטימי מהשיח, והם יכלו לספר שהבעייה היתה איוולת כלכלית וגזירות כלכליות לא ליברליות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106556 | |
אולי אין לי כלים, אבל | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 14:14) בתשובה למיכאל שרון | |
נכון שאין במאמר התייחסות ישירה לביטויי האנטישמיות בפולין. אבל זה גם נכון שאנטישמיות לא היתה נושא המאמר. היא הוזכרה בעיקר כאחת הסיבות החשובות שהניעו את המוטיבציה לעלייה. הנה מה שכתוב בסוף הפרק השישי: ''... מה שהדאיג אותם יותר באותם ימים היתה האנטישמיות שהשתוללה בפולין והדאיגה גם את ז'בוטינסקי ובן-גוריון. עבור מנהיגי הציונות בארץֿישראל, פתוח הארץ והכנתה לפתרון השאלה היהודית היה גולת הכותרת. הביטוי המספרי לקצב העלייה הרצוי-האפשרי התאים יותר לקצב הפיתוח של הארץ מאשר לצרכי ההצלה של יהודי הגולה כפי שעלו מדבריהם (חלמיש 2006, עמ' 436 – 438)''. השורות האחרונות של המאמר: ''מאז ימי הרצל קיננה במנהיגי התנועה הציונית תחושה רעה שפגעי האנטישמיות יחריפו וילכו. אבל למרות השימוש הנפוץ בביטויים חריפים כמו כיליון, אסון, חורבן קטסטרופה ועוד לא חזו מנהיגי התנועה הציונית את שעומד להתרחש. הם לא צפו את השואה''. מאחר ונושא המאמר אינו ''מהות האנטישמיות'', מספיק מה שכתבתי על כך. מכאן ששאלת היכולת להבין אינה רלוונטית, למרות שהיא חשובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106523 | |
קונספציות שהציב אורד ווינגייט כגורם מרכזי במלחמת הקוממיות | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 4:32) | |
גישות וינגייט וארועי מלחמת הקוממיות קונספציות שהתווה וינגייט בשנות ה-30 הוו גורם מרכזי להשתלטות מהירה של הכוחות היהודיים על א''י-פלסתין המערבית, לניצחון במלחמת הקוממיות וכנראה שלטהור האתני שנעשה בפלשתינאים. חשיבות קריטית בהשגת הניצחון במלחמת הקוממיות נודעה גם ל-3000 הקצינים והלוחמים המקצועיים שהובאו מחו''ל (שההיסטוריוגרפיה הישראלית נקטה כלפיהם במונח מח''ל - מתנדבי חוץ לארץ) קונספציות שהתווה וינגייט כגורם מרכזי להשתלטות מהירה על א''י-פלסתין המערבית ''החל מ-1936, תקופת המרד הערבי הגדול, ההגנה, באמצעות מה שלימים יהיה המודיעין הצבאי, הש''י, החלה לאסוף מידע על כל יישוב ויישוב ערבי בארץ: מיקום גאוגרפי, דרכי גישה, מספר תושבים, שטח חקלאי, מנהיגי הכפר, כמות הנשק, משפחות בהן אקטיביסטים ומשפחות בהן משתפי פעולה. במשך 10 שנים, נאסף על כל הכפרים והערים בארץ מידע מודיעיני, צבאי ואזרחי, ליום פקודה. ויום פקודה כזה אכן הגיע: החלטת החלוקה של האו''ם מ-29 בנובמבר 1947. כשבידי ראשי ההגנה ואח''כ צה''ל היתה תוכנית מפורטת של כל הכפרים והערים הפלסטיניות, לא נותר אלא לתת לכל פלוגה בשטח את המידע כיצד לכבוש את הכפר ''ולטהר'' אותו'' . פיסת מידע זאת, ניראית סבירה ומתיישבת עם מידע היסטורי אחר מאותה תקופה, אף שניכרת בניסוח, הנחות היסוד המובלעות כאן וההשלכות, מידה של חד צדדיות בעלת אופי מגוייס-תעמולתי במקצת. היא לקוחה מספרו של ההיסטוריון אילן פפה Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing of Palestine. Oxford: Oneworld, 2006 ניתן לשאול, כיצד הביא מידע גאוגרפי בעיקר לנפילה בזמן קצר של כה הרבה ישובים וכפרים בידי הלוחמים היהודים, כפי שארע בפועל - השתלטות מהירה על כמעט כל א''י-פלסתין המערבית תוך 5 חודשים, מסוף 1947 עד מאי 1948. דומה שחסר כאן מידע חשוב ביותר, בדיווח היסטורי זה של אילן פאפה.להלן אציע גישה חדשה בהבנת הנושא: ככל הסביר, אמנם נאסף מידע גאוגרפי רב על דרכי גישה עוקפות ולא שיגרתיות לכפרים ערבים, במגמה להפתיע את המגינים. הדבר לא נעשה בשם ''איסוף מידע שישמש לשעת כושר'' בעלמא, שכן באיסוף מידע מודיעיני, בפרט כזה שעיקרו מידע גאוגרפי וטופוגרפי, דרושים דגשים וממדים מנחים באיסוף החומר, הקובעים באיזה מידע ובאילו ממדים של הנתונים הרבים יש להתמקד, ומה אינו רלוונטי (דבר הנדרש בגישה לאיסוף מידע רב ומורכב מכל סוג, על מנת להמנע מעומס יתר של מידע, שחלקו מיותר ברוב המצבים). קונספצייה זו, של לוחמת גרילה לילית ושימוש בדרכים עוקפות, הובאה להגנה על ידי קצין המודיעין הבריטי המבריק, הנוצרי אוהב התנ''ך, אורד צ'ארלס וינגייט. וינגייט, בוגר האקדמייה הצבאית בלונדון שלמד ערבית, גיבש בזמן הצבתו בסודן, בשנים 1928-33 שיטה של לוחמת גרילה לילית המבוססת על מארבים ודרכים עוקפות, כתחליף לסיורים רגילים, תוך ישומה בגבול אתיופיה, בדיכוי ברוני סחר וציד בלתי חוקי שהכפריים שם פעלו בהנהגתם. הוא הוצב בא''י-פלשתינה ב-1936, כנראה לאחר שהיציע למפקדת הצבא הבריטי במזרח התיכון את הקונספצייה הצבאית שהגה, לטיפול במרד הפלשתינאי הגדול של 1936. ב-1938 הקים, תוך שיתוף פעולה של הצבא הבריטי עם ההגנה ''פלוגות לילה'' מיוחדות, שיישמו את הקונספצייה הזאת. מדובר ביחידות שהורכבו מלוחמי ''ההגנה'' והצבא הבריטי, בתמיכת הסוכנות היהודית. וינגייט אימן אותן ופיקד עליהן, והן ערכו מארבים, פשיטות על בסיסי לוחמים פלשתינאים ופעולות ''תגמול'' בכפרים. אורד וינגייט יש לשים לב לכך שחלק ניכבד מהפולקלור של הפלמ''ח, נסוב סביב אותו סוג של מסעות ליליים בדרכים לא דרכים. הדבר אינו מקרי. הקונספצייה של וינגייט עמדה גם בבסיס אופן הפעולה והידע התורתי של הפלמ''ח, שהוקם ב-1941 על מנת לסייע לצבא הבריטי, בפרט באיזור, במלחמת העולם השנייה. הרעיון היה להקימו על בסיס סגל פיקודי של אנשים שפעלו במסגרת הפלוגה ''הנודדת'' ו''פלוגות השדה'' בסוף שנות השלושים, תחת פיקודו של יצחק שדה. כוח זה תוכנן, בהתאם לקונספצייה ולגישות שגיבש וינגייט, לפעול בשיטות של לוחמה זעירה, סיור, פעולות חבלה, גישוש ותקיפה, ו''הכנת השטח'' לקראת מתקפה הגרמנית אפשרית. במאמר מוסגר, הפלמ''ח הוקם ב-15 במאי 1941, לאחר שההחלטה על הקמתו התקבלה מזה זמן מה על ידי מוסדות היישוב ואנשי הצבא הבריטי. את הפיקוד על היחידה החדשה קיבל יצחק שדה. שדה היה כפוף באופן ישיר למטה הכללי של ''ההגנה''. גישות אלה, הוו גם את עקר שיטות הפעולה שננקטו במלחמת הקוממיות, והביאו להשתלטות מהירה, תוך 5 חודשים למעשה, של כוחות הישוב היהודי על א''י -פלסתין. הנקודה כאן פשוטה: הערבים והפלשתינאים, לא היתה בידיהם כל דרך לפרוס כוחות בכל שיטחה של א''י- פלשתין ובכל הצירים השמישים והפחות שמישים. זאת גאוניותו של וינגייט. וזה בעיקרו קונספט הבסיס של כל מלחמת גרילה באשר היא - ניצול היעדר יכולתו (העקרונית כמעט, למעשה) של הצד היריב לפרוס כוחות אפקטיביים בכל נקודה ונקודה בשטח המערכה המתרחב למרחב הטריטוריאלי כולו. כוחות הישוב היהודי שגויסו היו בסדרי גודל גבוהים משמעותית ביחס לכוחות הצד היריב, הגם שאמונם וציודם היו לרוב דלים בשלב ההשתלטות על א''י-פלסתין. אלא שחלק מהכוחות האלו תופעלו ביעילות גבוהה יחסית בזיקה ליעדי המלחמה - השתלטות מהירה על שטח מאוכלס באוכלוסייה ''יריבה'', וכנראה גם טהור אתני, וזאת תודות לישום הקונספציות שהיציב אורד וינגייט, שהיתאימו בדיוק ליעדים אלה. כוחות אלה, כאמור - גדולים יחסית, מנו עד תחילת ההפוגה הראשונה, 11 יוני 1948, 60,000 איש (בזמן ההפוגה השנייה, 21 יולי-15 אוקטובר 1948 גויסו עוד 30 אלף איש, בעיקר מקרב העלייה ההמונית). וזאת, קודם לפלישה של 10 אלפים לוחמים מצרים לדרום א''י-פלסתין, ולמתקפת צבא ירדן, סוריה, עירק ולבנון - שהיו צבאות בסדרי גודל קטנים - ב-15 במאי לערבים היו כ-40 טנקים, כ-300 תותחים ו-47 מטוסי קרב, וצבאות אלה כמעט לא תוגברו בהמשך המלחמה. צה''ל, מאידך, תוגבר באופן תלול בעקבות עסקאות רכש גדולות מצ'כוסלובקיה, ביניהן רכישת מטוסי קרב, וכן הברחת מפציצים מארצות הברית וכלי שריון ממקורות שונים. עסקאות נשק ענקיות אלו בוצעו עקב ניצול הציונות קונסטלציה מדינית מוצלחת מבחינתה בשנים 48-9 בהשגת תמיכה מדינית וצבאית של סטלין כנגד האימפריאליזם הבריטי העומד מאחורי המשטרים בירדן, מצרים ועיראק, וכנגד צרפת ובנות חסותה סוריה ולבנון. העזרה הסובייטית ניתנה בפרט נוכח לחץ המעצמות האימפריאליסטיות ארה''ב ובריטניה בחסות האו''מ על ישראל להפסקת אש ב-21 ביולי 1948 (דבר שכונה בהיסטוריוגרפיה הישראלית ''ההפוגה השנייה'') והפעלת לחץ עליה למסירת הנגב לערבים, להחזרת הפליטים ולבינאום ירושלים. מעניין לציין כי לפחות במקרה אחד, זה של אסון הל''ה, הרי שהדבר ארע מפני שההנחיות הגאוגרפיות שבידי ההגנה לא היו מדוייקות, 35 הלוחמים תעו בדרך, וניתקלו חזיתית בהמוני פלשתינאים (זאת על פי מידע שהישיג ההיסטוריון ד''ר אורי מילשטיין). חשיבות מח''ל בניצחון במלחמת הקוממיות בהקשר הקונספציות שהתווה וינגייט, יש לשים לב שהיתרון שהושג באמצעות דרך בורמה, דרכה זרמה אספקה לירושלים במלחמת הקוממיות, התבסס בדיוק על גישה זאת, כאשר בשלב המאוחר של 1948 נימצאה דרך עוקפת חדשה, הפעם לירושלים מכוון מישור החוף, שלא היתה מצויינת במפות שהכין הש''י . כאן דמות מפתח היה הקולונל היהודי אמריקני בוגר האקדמייה הצבאית המהוללת Westpoint דיויד מרקוס, שנקרא בצה''ל גם ''מיקי סטון'', הבכיר שבין 3000 הקצינים והלוחמים המקצועיים הזרים (שכונו ''מח''ל - מתנדבי חוץ לארץ), בעלי הניסיון הקרבי במלחה''ע ה-II, שגוייסו לצבא הישראלי. ''ב־28 במאי, יום נפילת הרובע היהודי, מונה מרכוס למפקד חזית ירושלים. מרכוס החל מיד בעבודה, וניסה למצוא דרך לירושלים, שתעקוף את המצור. לבסוף נמצאה דרך בורמה. בתוך כך, ניסה צה''ל להגן על הכנתה של דרך בורמה והכשרתה לנסיעות, על ידי התקפות חוזרות ונשנות על הכוחות הערביים באזור ובראשם הלגיון הירדני. ניסיונות לתקוף את הלגיון, שהתבצר בלטרון, נכשלו. מבצע בן נון א' נערך ב־24 ביוני, עוד בטרם מונה מיקי מרכוס למפקד החזית. מבצע בן נון ב' ומבצע יורם נערכו תחת פיקודו, ושניהם נכשלו במשימתם המוצהרת, אך השיגו את מטרתם העקיפה: הצלת דרך בורמה'' (מתוך ויקיפדיה, ישראל). קולונל מרקוס היה מאנשי מח''ל (לוחמים, חלקם ממוצא יהודי, בצבאות בנות הברית במלחמת העולם השנייה), שמשקלם מכריע בהשגת הניצחון לאחר מלחמה ממושכת הגם שלא גבוהה יחסית בקורבנות, בניגוד למיתוס ההרואי הרווח (כ-6000 איש, 6.6% מכלל הכוחות הלוחמים) בהשוואה למשל לחללי מלחמת העולם הראשונה והשנייה, לעיתים בסביבות 20-30% מכלל הכוחות הלוחמים, באנגליה, גרמניה ובפרט בריה''מ. בצבאות ערב נהרגו לוחמים בסדר גודל דומה, כ-8000 איש (שוב, בניגוד למיתוס הרווח, המעצים על דרך ההפלגה האסוסיאטיבית את מספר הלוחמים הערבים שנהרגו, כמו גם את עוצמתם הצבאית): פלסטינים וערביי ישראל 3000; מצרים 2000 (מתוך צבא פלישה לדרום א''י-פלשתין של 10,000 איש); סוריה 1000; ירדן 1000 ; עיראק 500 ; לבנון 500 . מאלף בהקשר זה, להביא מידע הנותן אינדיקצייה לחשיבות הקריטית בהשגת הניצחון במלחמת הקוממיות שנודעה לקצינים והלוחמים המקצועיים שהובאו מחו''ל (שההיסטוריוגרפיה הישראלית נקטה כלפיהם במונח מח''ל - מתנדבי חוץ לארץ). במאמר מוסגר, מח''ל ''היו כ-3,000 מתנדבים מחו''ל בעלי נסיון צבאי שחשו להתנדב להגנת המדינה עם הקמתה, חלקם לא יהודים, ותיקי צבאות זרים, אמריקאים, בריטים ומדינות חבר העמים הבריטי וגם יוצאי צבאות אירופיים. תרומתם ניכרה במיוחד בחילות המקצועיים, חילות האוויר, הים, התותחנים והשריון. רוב טייסי הטייסות הראשונות של חיל האוויר היו מאנשי המח''ל'' (מתוך ויקיפדיה, ישראל). להלן מידע זה (ויקיפדיה, ישראל): ''כשהסתמנה מלחמת השחרור באופק, הבינו ראשי ''ההגנה'' את הצורך בסקירה מקיפה של מצב הכוחות וארגונם, ובשיפור המצב הקיים. עד לאותה תקופה התאימה ההגנה לפעולה תחת שלטון זר, ואנשיה פעלו בקבוצות בסדרי גודל של לוחמים בודדים או עשרות בודדות. כמו כן, חסרו לארגון אנשים בעלי רקע וניסיון צבאי רחב, שכן אפילו יוצאי הבריגדה היהודית בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה לא קודמו לדרגות קצונה בכירות יותר ממייג'ור (רב סרן). לפיכך נשלח שלמה שמיר (רבינוביץ') בדצמבר 1947 לארצות הברית על ידי דוד בן גוריון, במטרה לגייס קצינים אמריקאים בכירים שיסייעו לארגון ''ההגנה'' להפוך ממיליציה עממית לצבא סדיר ומאורגן ויעזרו לו במלחמה. כשהגיע שמיר לארצות הברית, קיבל המלצה לפנות למרכוס כבר סמכא בנושאי צבא, המכיר קציני צבא אמריקאים רבים. על אף שהגיע עם רשימת קצינים, איש מהם לא נאות לבוא לארץ. הם היו עייפים לאחר מלחמת העולם, ודחו את שמיר בתואנות שונות. היחיד שהסכים לבוא היה מרכוס. כך, בסוף חודש ינואר 1948 נחת מרכוס בארץ. לפני בואו שינן ספרי תאוריה צבאית אמריקנית, פן יעוררו אלה את חשדם של פקידי המכס הבריטיים בנמל התעופה לוד. כשהגיע החל מיד בעבודה, סקר את המצב בשטח וחיבר חוברות בענייני צבא. הוא הופתע לראות שמפקדים רבים בהגנה אינם בעלי ידע צבאי או השכלה צבאית מינימלית. רק מיעוטם שירת בבריגדה היהודית. חוברות אלו תורגמו לעברית במהירות, ושימשו את ההגנה וצה''ל בהמשך. לאחר מכן, החל מרכוס לסייר ברחבי הארץ, כדי לבדוק את מצב הכוחות וארגונם. ב־2 במרץ הגיש דו''ח מפורט לדוד בן גוריון, ובו נכתבו מסקנותיו מסיוריו. בין השאר, נכתב בדו''ח כי ''בפלמ''ח יש חומר אנושי מצוין, נועז, אבל רוב מפקדיהם יודעים רק לפעול בכיתה ובמחלקה''. לדעתו, לא הייתה שגרת אימונים בהגנה, ולכן הכושר הגופני של אנשי ההגנה היה עלוב. הם גם לא עסקו, כמעט, בפעילות ספורטיבית. הוא טען כי כדאי לייבא מאמריקה 23 קצינים, שיפקדו לפחות על גדודים. בנוסף, הציע לארגן קורס מזורז, בן ארבעה שבועות, למפקדי גדודים, ולהיות ראש המדריכים (שיהיו, לפי הצעתו, שלמה שמיר, חיים הרצוג, שלום עשת ואפרים בן ארצי). בן גוריון ביקש לבצע את הצעותו השנייה של מרכוס, אך היה זה בלתי אפשרי בתנאי מלחמת השחרור. על כן, יושמה בצורה חלקית: מרכוס עבר בין החטיבות בארץ והעביר חומר בכתב שהכין למפקדים. ב־28 במאי, יום נפילת הרובע היהודי, מונה מרכוס למפקד חזית ירושלים. זרותו הייתה אחד הגורמים למינויו, שכן היה חסר שיקולים אישיים ואינטרסנטיים, והיה צורך במפקד כזה לחזית רגישה זו. הוא גם לא היה שייך לאחת הקבוצות בוויכוח הקבוע בצה''ל של אותם ימים, האם לנקוט בשיטות הצבא הבריטי או ברוח האילתור הפלמ''חניקית. לרגל מינויו זה קיבל דרגת אלוף, והיה הראשון שמונה לדרגה זו בצה''ל'' (מתוך ויקיפדיה, ישראל) המאמר באתר הבית של הכותב | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106555 | |
השלב הנוכחי בציונות - בריחה לחו''ל וביזה מצד השדרה ההגמונית | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 14:08) | |
שלב הבריחה והביזה של האוליגרכיה הציונית זה שלב קריסת הציונות, באופן מואץ. אירן מתחמשת בנשק גרעיני, בפקיסטן תיפול הדיקטטורה של מושארף הנישענת על כידוני המארינס וירוקי ה-CIA, וכבר עכשו יש בממסד האמריקני קולות, האומרים לחבור לאיסלאם לטובת האינטרסים האמריקנים, תוך נטישת שכיר החרב הציוני (מאז מלחמת 1956 ) שעלותו עבור משלם המיסים האמריקני גבוהה, והוא איבד האפקטיביות שלו, בפרט בכשלון מלחמת לבנון השנייה ומאז האמריקנים החלו לחבור לסונים בעיראק לפני 4 חודשים. ראשי הממסד הציוני בחושיהם החדים הם הראשונים להבחין בכך, כאשר גם פושעי המלחמה הישראלים אינם בטוחים עוד ממאסר ושיפוט בחו''ל. לראשי האוליגארכיה הוזרמו כספי האימפריאליזם, לשכבה צרה, ומכאן זכויות היתר שלהם, הנישענות על כסף. הם מחדירים את בניהם, כגון סופרי זבל, לחזית התרבות והמדייה הישראלית באמצעות כסף זה, משלמים לכתבני מדורי ביקורות תרבות עבור ביקורות טובות. ניתן להניח שזה ההסבר לתופעות של ''סופרים'' מסוג א. קרת בדור הקודם, ולגרועים ממנו בדור הנוכחי. אירית לינור אגב, סופרת חסרת חשיבות וצהובונת, אך מרתקת בכתיבתה, לא נזקקה לכסף של אבהל'ה, פנתה בכשרון הסנסציוניזם הרכילותי שלה והמרתק ישר לקהל, ולכן לא היה איכפת לה תמיכת ה''ארץ'', איתו ניתקה את היחסים כשחשה שהרווחים מצויים בפופוליזם הלאומני של תחילת האינטיפאדה (אין כאן דיבה, אלא פרשנותי ההגיונית). ראשי האוליגארכיה הציונית מבינים שהעסק די אבוד, ומכאן שהם מצויים בשלב מואץ של שוד כספים לכיסיהם, בכל מקום שאפשר, החל ממיסוי כבד ויקורי מחירי מוצרים ללא זיקה למצב בשוק ומחיר חומרי הגלם; שוד אדיר מימדים על ידי ראשי האדמיניסטרצייה והאוליגארכיה ודרג ב' שלה של הקופה הציבורית, כשכרגע גם הושתקה ביקורת הפשיעה הכלכלית האפקטיבית, וכלה בהגברה תלולה של קנסות מחלקת חנייה בעיריית תל אביב, וכל דרך אחרת לשוד כספים מואץ, במטרה להבטיח ''נחיתה רכה'' במדינת הבריחה המיועדת בחו''ל. בשלב זה, השדרה ההגמונית, המנסה להרויח זמן בטרם פורענות למטרת חליבה גדולה ככל האפשר, תשחד אנשי שמאל רדיקלים ותתן להם כיבודים שונים, במות, דקות שידור, על מנת לנסות עוד להציג פנים יפות של הדמוקרטיה הישראלית ה''מאפשרת ביקורת נוקבת'' במטרה שהכסף מחו''ל ימשיך לזרום עוד זמן מה. זאת כשבפועל, ביקורת אמיתית מושתקת בשלב זה בנחרצות קשה וביד ברזל ובאופן ההרמטי ביותר שניתן, כשכל הבמות מושמטות מאלו שביקורתם צלולה, מבוססת היטב, וחסרת עירפול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106596 | |
היה ממש כיף לקרוא את הדו שיח של שני שמאלנים נאורים וחכמים כמותכם | |
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 10:11) בתשובה למיכאל שרון | |
אני חייב לומר שאתם כותבים לעניין, כל משפט וכל מילה במקום. אין מילה פחות ואין מילה מיותרת, והקריאה רצופה, מהנה, מחדשת ותורמת רק למען שניכם כיף לי לקפוץ לכאן מדי פעם.המשיכו בעבודת הקודש שלכם ואני נותן לכם ''דוז פואה''! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106771 | |
תפסיק ללקק להם | |
רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:27) בתשובה לאוברמישמישפוץ | |
לפחות לא בפומבי! בושה וחרפה! לא נסלח ולא נשכח את הליקוקים ההדדיים האלה שלכם! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106757 | |
שרון, אני חייב לציין שאתה כותב | |
רב תם (שבת, 10/11/2007 שעה 16:16) בתשובה למיכאל שרון | |
מה זה חרא, ובכלל לא נסמך על שום הגיון.אתה מערבב פרטים שאינם שייכים לטיעונים שלך וחוטא ברשנות פפואיסטית מדי שאולי מתאימה לפפואה גיניאה אבל בטח לא לארץ ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=106803 | |
השלב הנוכחי בציונות - בריחה לחו''ל וביזה מצד השדרה ההגמונית | |
קציצה לגובה (שבת, 10/11/2007 שעה 21:02) בתשובה למיכאל שרון | |
שרון חברנו האציל. יש לי כמה שאלות הבהרה בשבילך שאני חייב לשאול כדי להבין לעומק ונכון את התיזה שלך. 1. מה זה ''שלב הבריחה והביזה של האוליגרכיה הציונית'' מאיפה ולאן הם הורחים ואת מי הם בוזזים. יש לך דוגמאות לביזה? 2. כיצד אתה קובע ש''זה שלב קריסת הציונות, באופן מואץ.'' האם שחיתות השלטון של אולמרט זו קריסת הציונות? האם מדינת ישראל הולכת ונחלשת ככל שהזמן עובר או דווקא מתחזקת מבפנים ומבחוץ? 3. מה איכפת לישראל ש''הדיקטטורה של מושארף הנישענת על כידוני המארינס וירוקי ה-CIA תיפול''? 4. כיצד בדיוק ארה''ב ''תוך נטישת שכיר החרב הציוני (מאז מלחמת 1956 )'' ? האם אנחנו שכירי חרב של האמריקאים או דווקא ליהפך כמו שהאנטישמים בארה''ב מאשימים שארה''ב היא שכיר חרב של ישראל ושהיהודים דווקא מפעילים את אמריקה ואת חצי העולם? כיצד אתה קובע שישראל היא שכירת חרב של ארה''ב כבר מ-1956!!!! כיצד קבעת זאת? 5. כיצד אתה מחשבן את הסיוע של ''משלם המיסים האמריקני'' לישראל? וכיצד אתה מקזז את הסיוע של משלם המיסים הישראלי לארה''ב? או שאתה מתעלם מעוד אלמנטים שקשורים לקשרים המיוחדים שבין שתי המדינות שלפיהן ארה''ב היא הנהנית הראשית מקשריה המיוחדים עם ישראל. 6. מי סיפר לך שהיה ''כשלון במלחמת לבנון השנייה'' ושבעקבות כך ''ומאז האמריקנים החלו לחבור לסונים בעיראק לפני 4 חודשים.''? איך האחד קשור בדיוק לשני. 7. האם ל''ראשי הממסד הציוני יש חושיהם חדים והם הראשונים להבחין בכך'' כשזה נוח לך ואילו לראשי הממסד הציוני יש חושיהם קהים והם הראשונים להבחין בכך, כשזה נוח לך? 8. מה זה בדיוק ''פושעי מלחמה ישראלים''? אלה החיילים שהגנו על נשמתך הצולעת תוך הקרבת חיי עצמם? אין לך בושה ולו הקטנה ביותר להכפיש את אלה שנרצחו כאשר מנעו ממחבלים ערבים להביא את מטען הנפץ לביתך, רחובך, קניונך? 9. למה אתה שונא כל כך את אירית לינור השמאלנית? למה כשאתה כותב על דברים שברומו של עולם אתה מיד מזכיר את אירית לינור אגב כך? אולי בכל זאת היא בעיני תת הכרתך כותבת שברומו של עולם, אבל המודע שלך מתכחש לזה? 10. היכן אתה רואה ''מיסוי כבד''? מה ההבדל בין המיסוי של צחילת אוסלו של השלום המבטיח לבין המיסוי של היום (נדמה לי שדווקא היו הקלות במיסוי)? היכן אתה רואה ''שוד כספים לכיסיהם'' של האוליגרכים (מה זה האוליגרכים הזה?) ומה זה קשור למדיניות המיסוי שהוקלה דווקא? כיצד עליית מחירי מוצרי יסוד קשורה לאותה אוליגרכיה דימיונית שלך? תודה ! | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |