פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4558

הנשיא אחמדינג'אד באוניברסיטת קולומביה
גדעון ספירו (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 8:00)


הנשיא אחמדינג'אד באוניברסיטת קולומביה

גדעון ספירו



נתחיל עם מלה טובה לאוניברסיטת קולומביה. טוב שלא שעו לכל מיני אבירי דמוקרטיה וחופש דיבור כמו הנשיא שמעון פרס ופרופ' אמנון רובינשטיין מישראל או הלובי היהודי והנוצרי שמרני בארה''ב שיעצו לראשי האוניברסיטה לשלול מנשיא איראן את הזכות להשמיע את עמדותיו.
אילו הסתמכתי רק על הדיווח והפרשנות של מרבית תקשורת ההמונים בישראל על הופעת נשיא איראן במפגש עם סטודנטים ומרצים באוניברסיטת קולומביה, הייתי מקבל תמונה מעוותת. מעצבי דעת הקהל בישראל שרטטו דמות שטנית תוך ציטוט מאד חלקי ו''מזוקק'' מדבריו.
מאחר וידעתי מראש שאין לסמוך בעניין זה על דיווח הוגן בתוך ישראל, האזנתי וצפיתי בכל המופע בשידור ישיר כך שיש בידי מידע לשיפוט עצמאי.
הניסיון להציגו כשטן, מעין היטלר חדש, הוא חסר שחר.
בעניין זה די לנו במצבם של יהודי איראן, שהוא מבחינות רבות טוב יותר מזה של אזרחי ישראל הפלסטינים, בוודאי הרבה יותר טוב ממצבם של הפלסטינים בשטחים הכבושים. המשטר באיראן ואחמדינג'אד אישית מעולם לא פיתחו תורת גזע המציגה את היהודים, או קבוצה אתנית אחרת, כנחותים. בהשוואה למופקדים על הכיבוש והדיכוי הישראלי נגד העם הפלסטיני אכזריותו אפילו מתגמדת קמעה.

נשיא איראן הציג את דבריו בכישרון לא מבוטל, בלי צעקות ומחוות תיאטרליים, לא מתלהם, דיבר בנחת מה שלא פגם בהחלטיות של עמדותיו.
דבריו כללו לא מעט אמת. בהתייחסו לטרור הציג בצדק את העם האיראני כקורבן של טרור, הן במלחמה שיזמה עיראק בתמיכת ארה''ב נגד איראן בשנות ה-‏80 של המאה ה-‏20, הן בתקופת משטרו של השאח. אין ספק שארה''ב היא מדינה מייצאת טרור יותר מכל מדינה אחרת בעולם. הפלישה לעיראק וכיבושה בידי ארה''ב, ההרג וההרס ההמוניים שמכונת המלחמה האמריקאית גרמה שם עד כה, הם משיאי הטרור האמריקאי. זה עתה הודה אלן גרינספאן, מי שהיה עד לאחרונה יו''ר הבנק הפדרלי (מקביל לנגיד בנק ישראל), כי ארה''ב יצאה למלחמה בעיראק לא למען דמוקרטיה אלא הנפט. לא שלא ידענו, אבל טוב לקבל אישור ממי שמכיר את האינטרסים הכלכליים של ארה''ב מבפנים. אני תמיד מופתע מחדש מהחוצפה האמריקאית להטיף מוסר לאחרים בכל הקשור למאבק בטרור.

בנושא הפלסטיני חזר נשיא איראן על מה ששמענו מנציגי העם הפלסטיני כבר לפני שנים, שהם הקורבן האחרון של השואה, משלמים את מחירה, שעה שאין להם כל חלק בביצועה.
שאלתו מדוע צריכים הפלסטינים לשלם על הפשעים שבוצעו באירופה, היא כבר לא רלבנטית. הפלסטינים כבר שילמו את המחיר, והשאלה שנותרה פתוחה, היא מה יהיה גובה המחיר הסופי.

גם בעניין שאצלנו אוהבים מאד לחזור עליו, ''השמדת ישראל'', לא שמענו ממנו מלה בכיוון זה. הוא הציע משאל עם בו ישתתפו ''ערבים ויהודים פלסטינים'' כהגדרתו, על מנת לקבוע במשותף את גורלם בפלסטין. אם כן לא השמדת ישראל אלא גרסה איראנית להקמת מדינת כל אזרחיה, עקרון בו תומכים ישראלים רבים, יהודים וערבים, חילונים ודתיים. ישראל כבר שולטת בכל המרחב הגיאוגרפי של פלסטין ההיסטורית, והשאלה היא האם מתוך משטר הכיבוש והאפרטהייד תפציע בסופו של דבר מדינה חדשה, מדינת כל אזרחיה? או שמא ניקלע למלחמת אזרחים הרסנית כמו זו המתרחשת בעיראק?

המאזין החילוני והשמאלי לא התקשה למצוא את הפרכות שבנאומו. בדברו על הטרור דילג כמובן על הטרור המופעל באיראן נגד נשים באמצעות משטרת הצניעות ונגד מתנגדי המשטר, בעיקר אנשי שמאל. הדוגמה הדתית הובילה אותו להצהרה המביכה שבאיראן אין הומוסקסואלים, שהזכירה לי הצהרות דומות של רבנים בישראל על המתרחש בישיבות עליהן הם מופקדים. בסוגיה זו אין הבדל בין אחמדינג'אד, האפיפיור והרב עובדיה יוסף.
הצהרותיו בזכות המחקר המדעי כמו בזכות דמוקרטיה ושוויון, נשמעו מעט חלולות, בידענו כי מחקר חילוני באשר לדת, או ביקורת מדעית על הקוראן, סימני שאלה באשר לקיומו של אלוהים, וערעור על סמכותם של כהני הדת, כל אלה ועוד אסורים היום באיראן באיסור חמור.

באשר לשואה, ניכר כי חסר בצוותו איש שיסביר לו כללי יסוד בנושא. הגדרתו כמכחיש שואה היא פשטנית, שהרי הוא לא אומר שהיא לא התקיימה, אולם הוא מנסה בעזרת כל מיני הצהרות מעורפלות להתגרות בשטן הגדול והקטן בידעו עד כמה השואה היא מרכיב מרכזי במדינות אלה.
הטעות שלו, שלא הפנים כי נושא השואה חורג הרבה מעבר ליהודים, ישראל ואמריקה. מלחמת העולם השנייה היא גם שואתם של הצוענים, הרוסים, כל ארצות אירופה שנכבשו בידי הנאצים ואפילו הקהילה המוסלמית באירופה.
נשיא איראן קצת מיתמם כשהוא שואל אנשי מדע, מדוע לא לחקור עוד ועוד בנושא השואה, שהרי תמיד מתגלים דברים חדשים. במישור העקרוני זה בוודאי נכון. יועץ נבון היה מסביר לנשיא איראן, כי חקירה נוספת אין פירושה לגמד את האירוע, אלא דווקא לגלות בו פנים נוספות, כמו למשל מחקר על השימוש הציני והמניפולטיבי שממשלת ישראל והממסד היהודי בכללו, בארץ ובחו''ל, עושים בשואה במסגרת גיוסה לצרכים פוליטיים שוטפים, לסחיטת כספיים מכל מי שאפשר בעולם, אבל ליד קמוצה כאשר מדובר בסיוע לניצולי שואה, ומה שיותר חמור, כהצדקה לפשעי מלחמה שישראל מבצעת בשטחים הכבושים.
אפשר וצריך להכות את ישראל בנושא השואה בגלל חטאיה שלה, בלי להטיל ספק בהתרחשותה.

בסוגיה הגרעינית אימץ נשיא איראן עמדה שקשה לסתור אותה. הוא מתנגד לפצצות אטום, מי צריך אותן בכלל הוא שואל, ומוסיף כי העידן הזה חלף. לשיטתו מדובר בכמה מעצמות שרוצות באמצעות האטום לשלוט בעולם ולמנוע פיתוח מדעי במדינות אחרות.
דברים אלה ערבים מאד לאוזנו של המתנגד לנשק השמדה המונית, והשאלה היא: כמה זה אמת וכמה זה תעמולה? איראן מדינה דיקטטורית סגורה, וקשה לדעת מה מתרחש מאחורי חומות הפלדה והבטון של הכורים הנבנים שם, ועוד יותר קשה להיכנס לראשיהם של ראשי הממסד הדתי, שלהם המלה האחרונה. מבחינה זו המצב באיראן מזכיר את המצב בישראל, שבנושא הגרעיני היא מדינה דיקטטורית, שרימתה ומרמה את אזרחיה והעולם. הפתרון האולטימטיבי טמון במזרח תיכון חופשי מנשק אטומי בפיקוח בינלאומי ובקרה הדדית של מדינות האזור. מי שלא רוצה פצצה איראנית, צריך לפעול לפירוקה של הפצצה הישראלית.

הנשיא לא נשאל במפגש באוניברסיטת קולומביה אף שאלה הנוגעת לכלכלה וליחסי עובדים מעבידים. אני נוטה לסברה שלא במקרה. בתחום הכלכלי איראן דווקא קרובה יותר למודל האמריקאי של בעלות פרטית וגיבוי לבעלי הון מאשר למודל הסוציאל דמוקרטי. התארגנות עובדים במסגרת איגודי עובדים עצמאיים נתקלת בתגובה קשה של המשטר, מנהיגי פועלים שארגנו שביתות במפעלים למען שיפור תנאי שכר נזרקו לבתי סוהר והמשטרה התערבה בשבירת שביתות. זהו מידע המגיע מפעילי שמאל הפועלים במחתרת או נמצאים בחו''ל כגולים פוליטיים.

בתמצית: איראן היא מדינה דיקטטורית, שזכויות אדם רבות לא נשמרות בה, אבל אינה נמצאת בנושא זה בצמרת הרשע. ארצות הברית וישראל מקיימות יחסי ידידות כמעט אינטימיים עם משטרי עריצות גרועים בהרבה. מה שמפריע למערב ביחס לאיראן, אינה הקנאות הדתית, שהרי סעודיה היא לקוחה אהודה של המערב בכלל וארצות הברית בפרט, גם לא הדיקטטורה, סין לא פחות דיקטטורית וישראל מייצאת אליה נשק במיליארדים, אלא חוסר נכונותה להיכנע לתכתיבי ארה''ב. ביום שאיראן תהיה מוכנה להירתם למרכבת האינטרסים האמריקאים, כל העוולות ישכחו.


איך אפשר?

לא מכבר פורסמו בעיתונות תמונות שעד כה לא היה ידוע על קיומן, של קצינים וחיילים מצבא גרמניה הנאצית כשהם מבלים בחופשות עם חברותיהם או רעיותיהם, שרים במקהלה בניצוחו של חייל המנגן על אקורדיון, שותים בירה בחברותא, באחת- אנשים שעם סיום עמל יומם, מבלים ונהנים, כאחד האדם.
המיוחד בתמונות, שמדובר בקצינים וחיילים ששירתו במחנה ההשמדה אושוויץ. פרסום התמונות הביא בעקבותיו רשימות צדקניות של כל מיני שואנים מקצועיים, בנוסח, ''כיצד יכלו לשמוח לאחר שסיימו אקציית רצח'' ''בלתי נתפש'' וכו'.

מי שמחפש תשובה יוכל למצוא אותה גם בישראל. במוסף השבועי של ''הארץ'' פורסמו ממצאים ממחקרה של נופר ישי קרין לתואר מ.א. בפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית על התעללות חיילי הכיבוש הישראלי בעזה באינתיפאדה הראשונה (המדובבת).

מדובר באנשים מהישוב, אשכנזים וספרדים, רובם ילידי הארץ מהמעמד הבינוני, בהם בני מושבים וקיבוצים, יוצאי ערים מעורבות כמו ירושלים עכו ורמלה, אך גם מהרצליה פיתוח, תל-אביב ורמת השרון. החיילים סיפרו על פשעים שביצעו בעצמם: מקרי רצח והריגה, שבירת עצמות של ילדים, השפלות, הרס רכוש, שוד וגניבות.

עדות אחד החיילים: את האמת? כשיש בלגן וזה, אז אני מבסוט. אז אני נהנה. זה כמו סם. אם אני לא נכנס לרפיח ואין איזו התפרעות פעם באיזה שבוע, אני משתגע.
עדות: מה שהכי חשוב שזה מוריד ממך את העול של החוק. אתה מרגיש שאתה החוק. אתה הקובע... כאילו מהרגע שאתה יורד ממקום שנקרא ארץ ישראל ונכנס לתוך מחסום ארז לתוך רצועת עזה, אתה החוק. אתה אלוהים.
החוקרת מציינת כי הקשיחות הרגשית של כמה מהחיילים ביטאה אדישות קיצונית לסבלו של הזולת הערבי.

עדות: נסענו בנ''נ, סתם עבר ברחוב, בן 25 ככה, סתם, לא תגידי עם סיבה, לא זרק אבן, לא כלום, תק. כדור בבטן... ירה לו כדור בבטן וההוא גוסס על המדרכה ואנחנו נוסעים אדישים. אף אחד לא מסתכל עליו פעמיים...
עדות: בנשים אין לי בעיה. בנשים, אחת זרקה עלי כפכף, נתתי לה פה בעיטה (מצביע על המפשעה), שברתי לה פה את כל הזה. היא לא יכולה לעשות היום ילדים... כשאחת ירקה עלי היא חטפה את הקת בפנים. אין לה עם מה לירוק היום.

היו מפקדים זוטרים שעודדו את הברוטליות ואף נתנו לה דוגמה אישית.
עדות: אחרי חודשיים ברפיח הגיע מפקד... אז יוצאים איתו לסיור ראשון, שעה שש בבוקר. ברפיח עוצר, אין כלב ברחובות, רק ילד קטן בן ארבע משחק בחול. הוא בונה מגדל כזה בחצר של הבית שלו. זה פתאום מתחיל לרוץ, כולנו רצים איתו. היה מהנדסה קרבית. תפס את הילד, נופר, אני מניאק אם אני לא אומר אמת. שבר לו את היד כאן בפרק. שבר לו את היד במרפק. שבר לו את הרגל כאן והתחיל לדרוך לו על הבטן שלוש פעמים והלך. אנחנו כולנו עם הפה פתוח. מסתכלים עליו בהלם... יום למחרת אני יוצא איתו לעוד סיור והחיילים התחילו לעשות את זה.

היו מקרים של גניבה מבתים שאליהם נכנסו לערוך חיפושים וגם הטרידו מינית צעירות ערביות. אחד החיילים שהשתתפו במחקר הסכים להתראיין בשמו, אילן וילנדה בן קיבוץ מרחביה.
הוא אומר: רציתי לשרת את המדינה וזה היה התפקיד. כל הצבא היה פקודה בלתי חוקית בעליל. לא שאנחנו ברפיח היינו משהו יוצא דופן. המשימות בצבא לא הכניסו בי אף פעם ספיקות. אתה משכנע את עצמך שזה מה שעליך לעשות... דעותיי הפוליטיות השתנו בצבא. הייתי מזוהה עם מפ''ם ונהייתי ימני אימו אמרה: שלחתי קיבוצניק נחמד וקיבלתי שונא ערבים.

''אנחנו החוק, אנחנו אלוהים, זה כמו סם'' - בדיוק מה שהרגישו חיילי הס.ס באושוויץ. ובערב שתו בירה, החיילים הישראלים כמו עמיתיהם הגרמנים.
ההשוואה אינה בין האכזריות באושוויץ ובעזה. אין סימטריה בין השניים. אולם תהליך ההשתנות האישי בדפוסי ערכים והתנהגות שעוברים חיילי כיבוש כלפיי קורבנותיהם, הפיכתם לחיות רעות, דומה בכל סיטואציה של כיבוש בה מרגיש החייל כי הוא האלוהים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=104707
ספירו הבורגני
זוהר בדשא (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 12:51)

נאמר אינך צריך לחבור לשטן כדי לומר שמדינת ישראל לוקה,שיש פה אפליה,גזענות, מיטירליזם,ועוד כל מיני דברים שהמדינה הציונית הביאה על אזרחיה , האפליה אגב מגולמת בזכויות היתר שאיש כמו ספירו מקבל מהיותו חלק מהמעמד השליט של ישראל, בן יקיר רחביה.

אני רוצה לראות את ספירו מנסה לבקר או לשלוח מכתבים לאחמדניג'אד באירן או אולי לשליחי המהפכה או שופט מטעם השלטון.הוא לא יתקל רק במשפט על הטרדה כמו שהוא נתקל פה בישראל הוא פשוט ייתלה בכיכר העיר , נקודה.

איני רוצה לחשוב מה היה קורה לו ספירו הסטרייט הבורגני היה הומו , אני רוצה להזכיר לספירו הבורגני כי בשואה נרצחו הומואים ,כמובן שיש לתהות למה התכוון אחמדניג'אד באמירה שלו שבאירן ''אין הומואים'' , האם היו הומואים במשטר השאח והם נעלמו ע''י שיכנוע תרבותי האם תולים ומשמידים הומואים באירן? חוששני שספירו חושף מהות פנימית של הבורגנות הישראלית הציונית , אפילו כאשר הוא כביכול נגד המימסד הישראלי הוא מוצא את אחת החלאות הגדולות ביותר ומנסה ללמד על חופש ומוסר ודמוקרטיה דרך הדוגמה הכי מטופשת שאפשר ללקט.

אני מסכים אחמדניג'אד אינו היטלר , בכלל השוואות מהסוג הזה מיותרות , אבל - איך מוצא עצמו אדם שטוען שהוא לוחם בעד זכויות אדם , והופך לסניגור של חלאה מהסוג של אחמדניג'אד .

מפרספקטיבה אירנית של זכויות אדם של אירני של אזרח אירני , הרי האיש והמשטר מנהלים מירוץ מטורף לחימוש , הרי אין שום סכנה לאירן, איש לא רוצה לכבוש את טהרן , והנה אחת הארצות שאולי בגללה משגשג יחסית משטרו של בוש ובזכותו חזר המגלומן אהוד ברק לשלטון ואולי הוא מארגן מלחמה כמו שצריך בת אלפי הרוגים, בו דווקא בו מוצא לנכון הבורגני ספירו לתמוך.העתיד של אזרח אירני תלוי במירוץ המלחמתי אותו מנהל אחמינג'אד שכולל השקעות אדירות בנשק , אגב דבר שמשפיע גם על מצב החברה בישראל, כי הרי עתה לביטחוניסטים יש הצדקות, למירוץ נשק מקביל פה ,ומי בדיוק משלם את המחיר?

ספירו? נו באמת , החלכאים ונדכאים בישראל מעולם לא היה מצבם רע יותר ואיזה עתיד מחכה להם כאשר כל הגנרלים חוזרים לשלטון, במקום רווחה העתיד שמחכה הוא של מלחמות , של הרג ורצח , ולאמדניג'אד אין יד בזה?

הביקורת של ספירו נובעת מטיפשות או מקנאה וצרות עין , כל מי שאוייב של ישראל מבחינת ספירו שווה תמיכה אפילו תמיכה מסוייגת .אוייבו של אוייבי - ידידי, מחשבה מעוותת מהסוג הפאתטי ביותר, וזה מתאים לרחמים העצמיים של בן יקיר לי רחביה של המהפכה הציונית שירד מנכסיו.

ובשנה הבאה להוכיח עד כמה ישראל מתועבת בעיניו ביום העצמאות הוא יבוא לצניחה הנוסטלגית , כמובן כאקט של מחאה.עם הרקע האדום על החזה המתוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104708
ספירו גאון
סתם2 (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 14:33)
בתשובה לזוהר בדשא

חרדתי שמא זוהר בדשא (שהוא גם סתם3) ידלג על הכנפיים האדומות של ספירו, אבל ברוך השם, כשהגעתי לסוף תגובתו נרגעתי, זוהר בדשא הזכיר שוב את זכויותיו של ספירו כגיבור ישראל.
קנאה גדולה יש לי בספירו שהוא מסוגל לעורר אצל זוהר בדשא דבר והיפוכו. פעם הוא בורגני, פעם הוא שמאלני, אבל תמיד יישאר אצלו הצנחן מהמיתלה. אין ספק, יש לו לזוהר בדשא רגשי נחיתות קשים. שהרי ספירו בטורו לא הזכיר את שירותו בצבא, לא לטוב ולא לרע, אז מה טעם להזכיר זאת ולעשות לו שוב יחסי ציבור?
גם הביקורת של זוהר בדשא סתמית, מבולבלת. ספירו דווקא כן מותח ביקורת על אחמדינבג'אד ומשטרו, מגדיר אותו כדיקטטורי, יוצא נגד נשק גרעיני ונגד הקפיטליזם האיראני. אבל זוהר בדשא קופץ ממקום למקום,פעם הוא נגד ישראל ופתאום הוא בעד ישראל, בקיצור ''יובל המבולבל''.
יחד עם זאת שמחתי לקרוא שספירו הוא בורגני. עוד נקודה לזכותו. יש לי סימפטיה לבורגנים, הרבה יותר מאשר לממורמרים תמידיים כמו זוהר בדשא שנראה שאין להם סיפוק בחיים. הדשא של זוהר יבש, וראוי להשקותו מעט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104709
2
זוהר בדשא (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 14:36)
בתשובה לסתם2

אתה מצ'עמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104714
הדשא יבש
סתם2 (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 16:43)
בתשובה לזוהר בדשא

אתה מתוסכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104731
השפן ספירו
סתם אחד (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 10:51)
בתשובה לסתם2

מדוע מר ספירו מתחבא תחת שמות שונים?!

http://www.faz.co.il/thread?rep=104733
השפן ספירו
זוהר בדשא (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 14:58)
בתשובה לסתם אחד

לדעתי זה לא ספירו, אני יודע היטב במי מדובר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=104995
השפן ספירו
קלאוס פון מאוס (יום חמישי, 04/10/2007 שעה 23:55)
בתשובה לזוהר בדשא

אולי זה אותו אחד?
חשבת על זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=104726
הדשא רקוב, תתחיל לאכול עשב
זוהר בעשב (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 0:55)
בתשובה לזוהר בדשא

טעוניו של הדשא מוזרים עד כדי סימני שאלה באשר לשליטתו על תאי המוח. ממה נפשך, אם לדבריך הנשיא האיראני הוא כזה אכזר, מדוע שספירו ישלח לו מכתבים מאיראן? האם הדשא מציע לו להתאבד? בוודאי שספירו ישלח מכתבים לאנשי שררה בישראל, כי כאן יש דמוקרטיה. הבנת את זה אהבליקו?
וגם זאת: הדשא הופך לציוני כשהוא מגן על הוצאת המיליארדים לנשק וצבא בישראל ומאשים בכך את אחמדינג'אד. ישראל החלה בייצור נשק גרעיני על המיליארדים שהם עלו ועולים זמן רב לפני שהחומייניסטים עלו לשלטון. הבוז לציוני זוהר בדשא. תתחיל לאכול עשב לדילול הרדיו אקטיביות שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104728
הדשא רקוב, תתחיל לאכול עשב
זוהר ביבלית (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 2:19)
בתשובה לזוהר בעשב

זוהר בעשב צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104732
למה אתה רוגז כל כך?
זוהר בדשא (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 14:56)
בתשובה לזוהר בעשב

אתה מקלל אותי בניק שאול תקלל אותי בניק שכולם מכירים פחדן עלוב.

איזה תסכולים אתה פורק עלי, אני מקווה שלא העלתי לך את לחץ הדם , שמור על הבריאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104716
הומו סכסואליות '' הוירוס המערבי '',
soria (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 16:50)

יש לדייק גדעון : כי לא אמר את המילה הומו סכסואליות אלה קרה לה '' הוירוס המערבי '', ציין שבאירן אין מחלה כזו ועל מה מדברים. בהתיחסותו לשואה בצורה קלילה כמעין נו קרה ולא מספיק חקרו את שקרה הצליח אף לגרוף שולל אותך לקרקאס האירני וחבל! , חשבתי שאתה די חכם בכדי להבין בדקויות , ומי זה הבדרן התקשורתי התורן בעולם, פורים תהיינה בודאי מסכות המן הרשע בצורת פניו של אחמיגאד או אוטוטו בהלוהין פה בצפון הרחוק יש עליך להיזהר שלא תמצא בפורים הקרוב גם מסכת ליצן בדמותך כי לחוכמה מסוימת כשלך ודומך יש פנים ומסכות רבות בשוק ,מי שמגדר אותו היטלר וואלה עשה לו לאהבל כבוד גדול כי רבים לא יודעים שלמעשה אחמיזאד בובה בשרות המשטר אירני ואין בידו כח אינו מבין ויודע את שנעשה בצבא ובחלקים אחרים במדינתו ולכן ישראל רק עוקבת ולא מיחסת !דבריו אינם מגיעים כמעט לעם האירני צנורה קשה והשטר דואג לפרפגנדה אחרת מתוך בית כבובה אחיזאד .נאומיו מגיעים ומשלהבים את יתר המוסלמים והמדינות שמסביב לאירן ולא את עמו שלו ...
בקשר לאנחנו החוק אנחנו האלוהים כל אחד חי לפי החוק שלו ואלוהים שלו כפי שאתה כותב ורואה אתה חי לפי החוק והאלוהים שלך ובסך הכל אשרי המאמין לכל הסיפורם חשבתי שאתה יותר חכם בכדי לעסוק בשטויות ובהבדלים אמיתיים -דרך אגב זו הפעם האחרונה שאני מבקרת בפורום זה ואחרים כי הכל חוזר על עצמו ומה גם שאין גדעון או אורי ויתר כותבים מגיבים לה שאחרים כותבים ,אמא שלי היתה קוראת לזאת '' מפליצים חוכמה'' ואני מוסיפה ומריחים

http://www.faz.co.il/thread?rep=104718
איך שספירו ואחרים בולעים את השקרים
חזי (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 18:07)

רק פתיים אינם יכולים להבחין בין דיבורים ועמדות שנאמרים בניו-יורק, לעולם החופשי,
לבין הדברים האמיתיים והכנים אשר נאמרים לעם האירני,
באיראן.
אשליה עצמית הינה אחת המחלות הקשות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=104771
איך שספירו ואחרים בולעים את השקרים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 28/09/2007 שעה 6:22)
בתשובה לחזי

מה באמת קרה בסוריה?

מה שקרה בסוריה הוא פעולה משולבת בין חילות האויר של צה''ל וארה''ב!

מדינת הרפובליקה עשתה מה שעשתה ושלחה מטוסים לסוריה במטרה להסיח את דעתם של הסורים ובעוד זה מסיח את דעתם ארה''ב שלחה מטוס חמקן כן כן שמעתם נכונה ארה''ב שלחה חמקן שאי אפשר לגלותו בראדר והוא זה שהפציץ בפצצה גרעינית קטנה את עיר הטילים במדבר הסורי.
(לכן אין המדינה החלשה שלנו יכולה לקחת קרדיט)

מדינה רפובליקת הבננות שיחררה מיכל דלק נתיק עם כתובת בעיברית כדי לשכנע את הסורים שיד היהודים עשתה זאת.

ישראל הרויחה: בעיקר שני דברים לפחות
1. הרתעה
2. שיפור תדמינית, בעיננו בעיקר.., והכל כלמפאדי.
3. הכנה לפעולה באירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=104783
איך שספירו ואחרים בולעים את השקרים
מוקי אדמוני (יום שישי, 28/09/2007 שעה 17:23)
בתשובה למהנדס אזרחי

איזה תרופות אתה לוקח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=104729
תגובה לסיפור על נשיא איראן בארהב
אילן שדות (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 4:52)

נחמד מאד לשבת ליד מחשב עם כוס קפה ולכתוב מאמרים וסיפורים, אך מעניין איזה איראני יעצור לשניה כדיי להקשיב לך לפני שהוא עוקר לך את המעיים מהקיבה, כמו הלינץ ברמלה נגד זוג מילואימניקים תמימים זכרונם לברכה, בקיצור הדור של היום עדיין לא מסוגל להבין כלום,ולכן אנו בסכנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104735
עוד דבר מה הקשור לציונים דוגמת ספירו
זוהר בדשא (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 15:34)

במשך שנים נעדרת מהכתיבה שלהם התיחסות לענייני חברה,לעוני,לאפליה של מיזרחים, לההדרה שנעשתה ע''י המימסד הציוני ע''ע קיבוצים במשך שנים לעוני בישראל לא היה ועדיין אין מי שינהל בשמו מלחמה על השויון.יש בישראל עוני מחפיר זועק לשמיים.

מה כן שמענו משלום עכשוניקים או משמאל ''רדקלי'' נוסח גדעון ואפילו אבנרי?

שרק השלום יביא לרווחה חברתית.

כל אותו זמן הם והאמת ספירו די נעבעך הוא לא ציוני מוצלח במיוחד, הוא לא ממש הפיק עושר מהציונות כמו רוב חבריו אלה שכאילו ''מבקרים'' את המימסד הציוני, כי הרי זאת לדעת, לו יגיע היום בו השמאל האמיתי לא זה הציוני יגיע לשלטון, אחת הפעולות הנדרשות הראשונות היא לבטל את כל התופעות של הקרנות, הפנסיות המנופחות לכל מקורבי השלטון הציוני.כל אותם הטבות שהגיעו לאנשי שלומנו, מאז ימי דויד בן גוריון ומפא''י ועד היום.

במשך שנים מסמאים אותנו ''שמאלנים'' שכולם ללא יוצא מהכלל חיים מידי השלטון הציוני.
הטענה שלהם היא שהכיבוש אשם שרק השלום יגיע ותגיע איתו הרווחה הכלכלית, והנה עובדות כל פעם שאותם שמאל ציונים בשלטון, הכיבוש מעמיק, ויש מלחמה באופק, מדהים לגלות שהימין המוצהר לא פגע כזית בערבים כפי שפגעו אנשי ''שמאל ציוניים'' החל מהנכאבה ועד מאורעות אוקטובר, את פושע אוקטובר הפכו לשר ביטחון, לא די באלפי ההרוגים שאותו מגלומן הביא לפלסטינים ולנו, עכשיו העיפו את פרץ המיזרחי שאגב הטעות הגדולה שלו שהוא החניף לציוניים ורצה להידמות להם , העיפו אותו ועכשיו תחת ברק מתרקמת מלחמה ''לגטימית'' , השתיקה של השמאל כמעט כל השמאל למעט בודדים במלחמה האחרונה הייתה הקש האחרון מבחינתי ,אין לשמאל הציוני שהוא ימין מהסוג הגרוע ביותר מה לחדש, מה לתרום לכל מי שבאמת מאמין בשויון.

יש כיום רק גוף אחד שמנסה להגיע למחוזות של שיויון וזו הקשת המיזרחית , אליה לאחרונה חוברים אנשים וגופים משמאל שכולם ללא יוצא מהכלל הם במקרה הטוב א-ציוניים.

בכל מקרה אין הסבר מניח את הדעת איך במשך שנים אצל אנשים דוגמת אבנרי וספירו וחבריהם משלום עכשיו העוני היה בלתי קיים, אולי הסיבה העיקרית לכך נובעת מהיות רוב העניים בישראל אז , ''לא משלנו'' , כלומר מיזרחיים ערבים ודוסים.
אבנרי הוא בורגני אמיד וכך כל ה''שמאל'' סביבו למעט בודדים שלא דאגו לפנסיות ציוניות נדיבות.

רק טיפש אומלל מתיחס לאותם אנשים כאילו הם שמאל ,ההפקרות הזו בה קיבוצניק שיונק מכל עטיני הציונות מכנה עצמו איש שמאל צריכה להפסק , כך יהיה אם וכאשר יגיע שמאל אמיתי לא ציוני לשלטון.

ברגל אחת זה ההסבר לפשיטת הרגל של השמאל הציוני , פה באתר הזה זכינו לקרוא מאמרים שמשבחים את ביבי ואת מדניותו הכלכלית והם נכתבו ע''י מי שרואה עצמו כשמאל ציוני , כותב המאמר שבוי בקונספציה השמאל ציונית שהיא הימין החברתי,הלכה למעשה .

כשאני כותב בורגנות איני מתכוון שהבורגנים ככאלה הם פושעים אני מתכוון לבורגנים שמתחפשים למהפכנים שגוזלים מכבשת הרש בשם הסוציאליזם .

זו התשתית לבקורת שלי מאז ומתמיד ככול שהזמן עובר אני מוצא שלא טעיתי, הלוואי שהייתי טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104904
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
גדעון ספירו (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 2:43)
בתשובה לזוהר בדשא

בעיקרו של דבר דבריו של זוהר בדשא מקובלים עליי, זולת מספר טעויות.
בניגוד לכותב אינני נותן קרדיט לימין הציוני וסבור שהפשעים והעוולות שהימין הציוני עולל לפלסטינים ולמזרחים, לא פחותים מאלה של השמאל הציוני. ראה לדוגמה את החרפה שהמיטה מדיניותו של שר האוצר לשעבר נתניהו על שכבות המצוקה.
באשר אליי, ראוי ורצוי לכבד את הגדרתי את עצמי. אין טעם לשייך אותי לשלום עכשיו משום שמעולם לא נימניתי עם חבריו. תמיד הייתי פעיל בארגונים שמוקמו שמאלה ממנו. (יש גבול, הוועד למען ואנונו, הווועד לסולידריות עם אוני' ביר זית וכו').
הכותב משדך אותי עם אורי אבנרי, ואכן יש נקודות השקה ויש גם הבדלים, והם בעיקרם (אבל לא רק) בנושאי כלכלה וחברה. ככל הידוע לי, בניגוד אליי אורי אבנרי אינו מגדיר עצמו כסוציאליסט. אם מותר לי להעיד על עצמי, שהרי בכל זאת אני מכיר את כתיבתי טוב מכל אחד אחר, מספר המאמרים שכתבתי בנושאי כלכלה וחברה, שכולם ביקורת נוקבת על המשטר הקפיטליסטי ועוולותיו, אינם פחותים מאלה שעסקו בנושאי הסכסוך. יחד עם זאת, אין לכחד כי יש קשרי גומלין בין השניים, והקצאת המיליארדים לכיבוש, בוודאי תרמו אף הם לעוולות החברתיים.
לעמדה זו שותפים גם חבריי מהקשת הדמוקרטית המזרחית. בשעתו נימניתי עם המפגינים שהצטרפו לפנתרים השחורים (הפעילים המרכזיים של הפנתרים יהיו עדיי הטובים) ולא במקרה אחת הסיסמאות המרכזיות של הפנתרים הייתה: ''כסף לשכונות ולא להתנחלויות''. לומר עליי ''שהעוני לא היה קיים'' הוא במקרה הטוב תוצאה של אי ידיעה.
באשר לציונות, אינני יודע מה הן כיום השקפותיו של אורי אבנרי, אבל באשר אליי, אני מגדיר עצמי כבר שנים רבות כפוסט ציוני או א-ציוני. כמו מרבית הישראלים בני גילי גדלתי על האתוס הציוני, אולם בניגוד אליהם, לאחר שעמדתי על טיבו, ידעתי להשתחרר ממנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104911
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
זוהר בדשא (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 13:13)
בתשובה לגדעון ספירו

אהה אין טעות , זה כל העניין אין שום טעות , הכוונה למה שכתב ספירו שהימין הציוני פשע כלפי הפלסטינים לא פחות מהשמאל הציוני, ובכן זו אמירה במקרה הטוב לחלוטין לא נכונה.

העובדות הפוכות בצורה דרמטית , הימין יחסית לשמאל הציוני כמעט לא פגע בפלסטינים , אולי מילולית הימין מתלהם, בפועל את הטבח הדרמטי, את הגירוש, הביזה ומעשי אונס , טיהורים אתניים ביצע בלעדית! ..השמאל הציוני.

אלו עובדות אין ולא צריך להתווכח עליהן, ולו מהסיבה שמי שהיה בשלטון אז היה השמאל הציוני, הימין היה מחוץ למחנה הלגיטימיות של הבורגנות הישראלו-ציונות - ''בלי חירות ומק''י'' , הפרדוקס מתעצם שעה שאנו יודעים שבן גוריון השית שלטון צבאי על ערביי ישראלי במשך 18 שנה , ומי התנגד לשלטון הצבאי?

אני בטוח שספירו יודע- מנחם בגין בין היתר לא רק הוא גם שולמית אלוני התנגדה ועוד גורמים מהשמאל הלא ציוני.

אפשר לתרץ את העובדות הללו בכך שהימין הציוני לא היה בשלטון , אלא מה, שאם נניח נבדוק את העובדות מאז 1977 בא עלה הימין לשלטון לראשונה, בפרספקטיבה של פגיעה בערבים בלבד, הימין משתרך מאחורי השמאל הציוני, לא ברטוריקה, שם הימין מסית ומתלהם בראש חוצות, בפועל במעשים מי שמחסל אזרחים זה רק השמאל הציוני כמעט תמיד בהצטיינות, איני מבין בעצמי את הנתונים האלה, אבל אם אני מנסה להבין למה לדוגמה שתק השמאל במלחמת לבנון השניה ואיפשר שימוש נפשע במצררים, הסיבה היא בדיוק ב''תיקון הטעות של ספירו'' העובדות מדברות לא הערכות, ולא פרשנויות , השמאל הציוני הוא ימין מובהק בפועל, הבורגנות היא השמאל , ההון והשלטון הם השמאל הציוני, ומי שאימץ בשמחה את ''מדניות ביבי'' החברתית הוא השמאל הציוני .

הנה הוכחה לדברי במימד החברתי-

הנה כעת ביבי באופוזיציה , אין ולו סיבה אחת שכל מה שביבי החליט בזמנו , כל המדניות שלו ללא החמלה, ביטול הקצבאות, פגיעה בחלשים ביותר לא תבוטל לחלוטין!

אבל בממשלה הנוכחית איש אפילו לא חולם לבטל את המדיניות ההפך , היה צריך להיות אולטימטום של המפלגה ה''סוציאל-דמוקרטית'' האבודה , אבל אין אולטימטום, הממשלה הנוכחית פושעת חברתית ביתר שאת , על זה רק על זה היה ספירו חייב לתת דעתו, בלי קריצות ובלי נסיון לסחוט את המנטרה של ''ביבי האיום'' , ביבי כבר לא בשלטון , אין שום סיבה שמדיניותו תאומץ ע''י השמאל הציוני , לכאורה תהום מפרידה בין השקפות העולם, בפועל כל השמאל הציוני הוא נפשע חברתית , כל החלאות הגדולות ביותר במימד החברתי הן בעלות השתייכות כמעט כולן לשמאל הציוני.

אם יש עידוד לחזרתו של ביבי לשלטון העידוד הוא בעצם אימוץ תוכניתו הכלכלית ע''י השמאל הציוני, הבוחר מן הסתם יעדיף את המקור הקאפטליסטי. אלא שהשמאל הציוני אף מרחיב את גבולות הגיזרה של החזירות הקאפטליסטית.

ואחרון אחרון, התיקווה שגילם פרץ , נמוגה כי האיש הנבוב הזה בחר במלחמה, הטענה כי המלחמה הייתה בלתי נמנעת שקרית , באופן בולט פרץ פעל נגד עצמו , עצם הבחירה בבטחון, ועצם הכניעה למולך הביטחוני, הפך את פרץ לבדיחה , אותי פרץ לא הפתיע .

פרץ השיג לאחור את התיקווה למדינה שיש בה צדק חברתי להמון שנים- מי בא בעקבותיו אם לא הפושע אהוד ברק שאין לו כלל מחויבות חברתית הוא לא מתבייש אפילו לטעון בריש גליי שהוא בא לנהל מלחמה, אפילו הימין לא שש אליי קרב כמו האיש הזה , הנזק שפרץ עשה לחברה כמעט כפול מהנזק שעשה ביבי- ולביבי לא היו כל אספירציות חברתיות , כלכלית הלכו עשרות מילארדים לטימיון, בעקבות המלחמה נכנסו למירוץ חימוש מואץ, כלומר אם נקח את נזק שעשה ביבי , הוא ממש מתגמד לעומת הבוטות של ההרס החברתי שהשאיר פרץ ומפלגת העבודה הבורגנית.ממש אדמה חרוכה ועוד היד נטויה כאמור להביא לחורבן גדול ומתעצם.

יש בעיה אחת שחוזרת ונשנית בשיח הפוליטי, יש דימוי של ימין ויש דימוי של שמאל, אבל מדובר בדימוי לא במציאות, במציאות אפילו את מפעל ההתנחלות החל השמאל הציוני, אני לא זוכר מאמר של ספירו נגד הקיבוצים ברמת הגולן, הגיע הזמן מר ספירו שלפחות את עצמך לא תרמה , יש אמנם הצלחה עדיין לסיפורי השקרים של השמאל הציוני, אבל אתה כאחד שדורש פתרון הומני לפחות תהיה מסוגל לומר אמת , לעצמך, זה המינימום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104918
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
גדעון ספירו (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 18:02)
בתשובה לזוהר בדשא

הזעם והתעוב העולים מכתיבתו של זוהר בדשא נגד השמאל הציוני הוא מוצדק ואני שותף לו בכל מאודי. (הייתי מוסיף הקרוי שמאל ציוני, כי אין בו קורטוב של שמאל, אבל כך התקבע בשיח הציבורי). מה שהוא כותב נגד ברק, פרץ ומפלגת העבודה (האבודה) נכון ושריר וקיים. ואלמלא קוצר המצע, הייתי מוסיף כהנה וכהנה.
דומה, כי הזעם הזה מעוור מעט את עיניו באשר לימין והוא מחלק לו בנדיבות יתירה כתבי כשרות שלא מגיעים לו.
את פשעי הימין צריך להתחיל לספור לא מ-‏1977 עת עלה לשלטון, אלא עוד בטרם קום המדינה. האצ''ל קדם לחמאס בכל הקשור לטבח בלתי בררני באוכלוסיה אזרחית. הפצצות שזרקו אנשי האצ''ל לשווקים ערביים, לבתי קפה ואולמות קולנוע, גרמו למותם של מאות אזרחים, נשים וילדים. עד כדי כך היה נורא שהרבנים הראשיים דאז, הרב עוזיאל והרב הרצוג הצטרפו לקול קורא שגינה את מעשי הטבח.
תאמר, הפלמ''ח היה יותר טוב? לא, אבל הרי כבר הסכמנו באשר לביקורת על השמאל הציוני.
כאשר סטודנט באוניברסיטת חיפה, במקרה גם חבר קיבוץ, כתב עבודת מ.א על טבח שערכה חטיבת אלכסנדרוני ב-‏1948, עשו עליו עליהום, עד שהאוניברסיטה התקפלה ומציון ''מעולה'' ביטלה את החיבור האקדמי.
כאמור אין בינינו ויכוח על כך שהשמאל הציוני החל במלאכת ההתנחלויות, אבל למה לפטור את פשעי הימין בנושא זה? התנופה הגדולה בהתנחלויות ופשעי הכיבוש התרחשו לאחר ניצחון הליכוד ב-‏1977 כאשר בגין הבטיח הרבה אלוני מורה, וקיים. ומדוע לפטור אותו מפשעי מלחמת לבנון הראשונה, שכולה מעשה הליכוד ובני בריתו מהימין, כאשר מפלגת העבודה תומכת כמובן. ואין סיבה לא לתת קרדיט לאותם מתי מעט מהשמאל הציוני שהתנגדו למלחמה, כפי שיש לתת קרדיט לתנועת החרות שהתנגדה לממשל הצבאי בימי ממשלת בן גוריון.
בגדול, אין כמובן הבדל, לא בפעילות הכיבוש ולא במדיניות הכלכלית הקפיטליסטית בין הליכוד לעבודה. אנו רואים זאת בבירור היום, בשלוט ממשלת ליכוד ב' (שהרי זאת קדימה) , עבודה, ישראל אחת וש''ס. לא לשכוח, ש''ס זו עוד תנועה שהכזיבה בכל הקשור להיבט החברתי והכלכלי. השתלבה לחלוטין בממלכת ההפרטה הפראית , העשרת העשירים ודלדול העניים. לכן מצאתי את מקומי בשמאל האנטי ציוני שעמדותיו הן שילוב נכן גם בנושאי חברה וכלכלה וגם בנושאי הסכסוך.
על סמך מה אתה אומר שלא כתבתי נגד הקיבוצים ברמת הגולן? כתבתי גם כתבתי, שהרי אני תומך בהחזרת הגולן לסוריה.
להזכירך, התחלתי לכתוב זמן רב לפני מלחמת יוני 1967, בעיקר בנושאי חברבה וכלכלה (הייתי כתב כלכלי) וכמובן ביתר שאת לאחר תחילת הכיבוש - הרבה לפני היות האינטרנט. אולם גם אם תסרוק את כל כתיבתי באינטרנט תמצא ביקורת נוקבת על התנועה הקיבוצית, על השמאל הציוני, על הכלכלה הקפיטליסטית.
עם כל החשיבות בכתיבה, יש חשיבות רבה יותר לפעולה בשטח. לכן תמצא אותי בהפגנות, בנושאי כלכלה והסכסוך, בשטחים הכבושים ובקו הירוק. כתבי האישום נגדי יכולים למלא חוברת שלמה. אינני מכיר אותך, שהרי אתה כותב בשם עט, וייתכן שגם אתה פעיל שטח שלא מסתפק באוהלה של תורה. מקווה שכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104919
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
זוהר בדשא (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 20:35)
בתשובה לגדעון ספירו

אנסה להסביר משהו-

בגין ובכלל זה הימין, הם ימין, באשר להתנחלויות אין להם שום אג'נדה שמאלית , ככה נכון לחשוב גם על ביבי, היינו , שיהיה זה פאתטי לו אני אתבע מבגין להיות איש שמאל ואנסה לשפוט אותו כאיש שמאל, הוא הרי ההפך הגמור זו הכוונה שלו הוא רוצה לממש את זכותו הדמוקרטית להיות ימין, לאור זאת , במשנה תוקף אפשר לראות עד כמה ה''שמאל הציוני'' הוא במקרה הטוב בדיחה , רק בעצם ההשוואה מול אנשים כמו בגין או במקרה החברתי השוואה לביבי.

יש הסבר חברתי מעמדי להתנהלות של השמאל הציוני , זה משהו שקשור לבורגנות לאיזשהי הרגשה סנובית של מה נחוץ כדי להיות איש הגון- נחשב ומקובל, ובכן נחוץ לקלל ולנאץ כל מי שלא דומה לך אבל במיוחד את הימין- זה אוטמטי אפילו אם כל מעשיך ימניים די בהצהרה שאתה ''שמאל'' כדי לנקות אותך מאיזשהו חשד לאי-תקינות פוליטית, זה כלל לא משנה שהימין הוא השמאל הציוני- בפועל, יש פה נשף מסכות בורגני , זה משחק חברתי ואגב איש הקיבוץ כמדומני נתפס באי- דיוקים, אבל אותי זה לא מפליא היחס אליו.

בכל אופן יש מידה רבה של צביעות שמעידה שהבון טון החברתי הוא שמאל ציוני הקובעים בחברה הישראלית מהי תקינות פוליטית הם שמאל ציוניים , ולכן בהינתן שאדם הוא ימני מוצהר אין לו בכלל לגטימציה של הבורגנות - הוא חשוד אוטומטית , כלל לא נמדד פה עניין קונקרטי מהותי אילו דימויים וכל מיני השלכות חלקן עם מוסר כליות על האחר.

בעניין של בגין ברור שהוא חרג מהמשבצת שיעדו הבורגנים- השמאל ציוניים , הם טינפו אותו בהשמצות כמו שנהגו במק''י כי הוא היה מחוץ למחנה, בן גוריון כינה אותו פאשיסט , ובגין היה בכמה דרגות הומני לעומת בן גוריון , ומי שביצע את הנכאבה הוא בן גוריון כזכור , זה לא יעזור לבגין היתה משנה סדורה אזרחית ופגיעה ללא סיבה בערבים מעולם לא היתה חלק מהתרבות הפוליטית שלו לא פלא שהוא התנגד למשטר הצבאי , אבל כן הייתה חלק מהתרבות של השמאל ציוניים.
לכן אני משתמש בבגין כי הוא בסופו של דבר היה דמוקרט ואיש עם מצפן מוסרי יחסית למה שמקובל אצלנו ברמה אחרת.

למזלי איני חייב דין וחשבון לאף אחד, ולא נאמנות לשום מסגרת למעט המצפון שלי לכן איני מסתיר שלצערי השמאל או מה שקרוי שמאל , בפועל נהג כימין משוחרר רסן ועודו נוהג כך.

שלום עכשיו למשל- לא פעם הציעו למתנחלים בשומרון פיצוי אישי אם יתפנו, מעולם שלום עכשיו לא פנתה לבן קיבוץ ברמה, שיתפנה מרצונו , זו שערוריה ואולי מעשה רמאות , אבל אלו עובדות , איני יודע אם מר ספירו כתב נגד קיבוצים באיזכור כזה או אחר , אבל בטוחני שאת רוב הזעם שלו הוא היפנה למתנחלים עם כיפות , זה יותר פוטוגני ליחס את עוולות ההתנחלויות לאנשים מהימין ועוד כאלה בעלי פרופיל יהודי מובהק.
הסיבה הרבה יותר מורכבת מיכולתי לכתוב עליה - זה פרוייקט רציני ממש , אין לי הזמן וכל הנתונים ,אבל יש בעיה ספירו בכתיבה שלך על השמאל הציוני , אתה בא משם גם אני במידה מסויימת בא משם אבל אצלי לא הייתה נאמנות , למזלי.

הגעתי למסקנה אישית שאין לשמאל כל רצון לפנות את השטחים, השמאל הציוני, כי בפועל הדברים נעשים ההפך, אז מה עושה אדם שבאמת רוצה כי הכיבוש יסתיים או נכון יותר לומר, שהשלום יגיע , שאני אוכל לחיות בכבוד עם שכני הערבי , אני במסגרת היכולות שלי מצביע על הגורם העיקרי שמונע מהשלום להגיע , וזה השמאל הציוני.

יש תופעה בימין שהוא מקבל נניח באחוזים ניכרים מעל 50 אחוז את חלוקת הארץ הכוונה היא הליכוד, זה כבר נבדק, ובכל זאת השלום לא מגיע, ועוד מוזר למצוא שבזמן שלטון השמאל הציוני ההתנחלויות מורחבות אפילו בניגוד לרטוריקה , יש אמירה אצל השמאל דווקא - '' מי שמוריד התנחלויות זה רק הימין'' נו וזה אגב נכון עובדתית, זה לא מוכר לך מר ספירו?

אז הגיע אולי הזמן להסיר חלק מהמסכות האלה שמסמאות אותנו , ולעשות באמת את הדברים נכון כפי שאנו טוענים- שהשמאל יהיה שמאל נתחיל מזה , לפחות לא לרמות להיות אמיתיים עם עצמנו.

ותודה שהגבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104921
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
זוהר בדשא (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 20:48)
בתשובה לזוהר בדשא

כתבת ספירו שאין הבדל בין הליכוד לעבודה , יש בכל זאת הבדל- אזרחים ערבים אף פעם בזמן שלטון הימין בישראל לא נרצחו.

יש לך הסבר לעובדה הזו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=104934
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
גדעון ספירו (יום רביעי, 03/10/2007 שעה 1:28)
בתשובה לזוהר בדשא

שלושת המקרים הבולטים היו בתקופת שלטון מפא''י והעבודה: רצח כפר קאסם, רצח יום האדמה והרצח באירועי אוקטובר אלפיים. לא בדקתי לעומק נושא זה בתקופת שלטון הליכוד, אבל תבדוק מה הייתה עמדת הליכוד ומפלגות הימין באירועים אלה. אני בטוח כי בתקופת הליכוד היו מקרי רצח רבים של פלסטינים בשטחים הכבושים, ואני מניח שאתה לא מוציא אותם מכלל בני אדם שיש להם זכות לחיים.
נתון משותף נוסף לשני הזרמים, שאפליית האזרחים הערבים נמשכה הן תחת מפא''י-העבודה והן תחת הליכוד, משום שאצל שניהם המדינה היהודית קודמת למדינה הדמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104994
לפעמים זה נכון שמדינה תרצח אנשים
קלאוס פון מאוס (יום חמישי, 04/10/2007 שעה 23:54)
בתשובה לגדעון ספירו

בעיקר אם הם חברים בארגוני שחרור לאומי ודברים בשחרור נשמתם בפצצות מתפוצצות באוטובוסים,קניונים ובתי קפה.אינני מכיר מדינה בעולם שלא היתה עושה לפחות כמו ישראל אם הקפה של אזרח אחד שלה היה צריך להתפוצץ בפרצופו.אני אישית דוגל בשם החופש,המוסר הגלובלי וזכות החיים להגביר את החיסולים של מחבלים הנעים על שתי רגליים
כדי להביא תקווה של שלום לאזור.רק בבנייה של תקווה משותפת נוכל אנחנו לשיר את התקווה שאתה בודאי שונא והם לשיר את שיר הרצח 'בילאדי' שאינך 'בילדך'.
אבל אינני בא לפתור את בעיותיך האישיות כאן,אלא דואג לכלל החברה
הישראלית וחושב שבסופו של דבר רק התפייסות שלאחר הפעלת הכוח,יוכלו הפלסטינים לקבל את עובדת קיומה של ישראל בלית ברירה

http://www.faz.co.il/thread?rep=104933
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
גדעון ספירו (יום רביעי, 03/10/2007 שעה 1:11)
בתשובה לזוהר בדשא

אכן, אין לצפות מהימין שיממש מדיניות שמאלית, אולם זו הסיבה שאני מתנגד לו ותוקף אותו. ומאותה סיבה אני מתנגד גם למדיניות השמאל הציוני, שהרי כבר הסכמנו שהשמאליות שלו היא מסיכה בלבד ולמעשה הוא לעתים יותר ימין מהימין. דווקא משום שגדלתי על ברכיו, ההתנגדות שלי אליו גדולה יותר, בגלל המירמה והיומרה המזויפת. אני גם מסכים שבמובנים רבים בגין היה יותר דמוקרט מבן גוריון.
יחד עם זאת חשוב לציין כי בכל הקשור להפעלת כוח ואלימות כלפיי ערבים הליכוד תמיד תמך בשלטון מפא''י ולאחר מכן המערך. בגין ומפלגתו תמכו בנכבה (וגם השתתפו בה בפועל בהתאם ליכולתם הצנועה, ראה כיבוש יפו, או הפעולה בדיר יאסין), בפעולות התגמול של שנות החמישים, במלחמת סיני, כפי שנתניהו והליכוד תמכו במלחמת לבנון השנייה, וכפי שהעבודה תמכה במדיניות המלחמתית של שלטון הליכוד במלחמת לבנון הראשונה. בנושא ההתנחלויות המדיניות המעשית של שתי המפלגות הייתה דומה -מימון נדיב להתנחלויות ותמיכה בשוד האדמות הפלסטיניות ובמשטר האפרטהייד בשטחים הכבושים. גם במדיניות החברתית כלכלית הדימיון ביניהם רב.
בעניין שלום עכשיו, יש לי מחלוקת ארוכת ימים עם מדיניות התנועה בנושאים רבים, וכתבתי על כך לא מעט, אולם בנוגע להצעה לעזוב התנחלויות מרצון, הם לא פנו לאנשי קיבוץ ברמת הגולן, כפי שלא פנו גם לאנשי מושב נוב בגולן מהימין הקיצוני (משם יצאו כמה מראשי מחתרת המתנחלים) משום ששלום עכשיו מכירים בסיפוח הגולן לישראל, (פעולה של ממשלת בגין), וזו עוד נקודה בה אני חלוק על התנועה.
נכון שאני מבקר בחריפות את המתנחלים, אבל לא משום דתיותם או כיפתם, אלא משום שאני רואה בפונדמנטליזם דתי משולב בלאומנות קיצונית, מרשם למשטר פשיסטי. אחת הסכנות בהתנחלויות נעוצה באימוץ אתוס ההתישבות של השמאל הציוני אותו אתה כה מתעב (בצדק, כפי שציינתי). מהיכן בא המתנחל אפי איתם? מקיבוץ עין גב.
זה נכון שהימין הוריד התנחלויות, אבל אל תשכח שהשמאל הציוני תמך, הן בהורדת ההתנחלוית בסיני, והן בעזה. בלי השמאל הציוני, לבגין לא היה רוב להסכם השלום עם מצרים.
באחת - יש לא מעט חפיפה בין שני הזרמים.
ולבסוף, אם מותר לי להעיד על עצמי, אין לי כל נאמנות לשמאל הציוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104947
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
זוהר בדשא (יום רביעי, 03/10/2007 שעה 12:45)
בתשובה לגדעון ספירו

לצערי רוב הויכוח הוא על מי שמאלני יותר ועד כמה ספירו מתרחק מהמקורות השמאל ציוניים לעבר השמאל הא-ציוני ואו הפוסט.

זה לא היה צריך להסתיר את הכשלון במציאות , או ויכוח איך בכל זאת השמאל ואו בכלל צריכים להתיחס למציאות לבעיות.

זה האתגר ועל זה צריך לנהל ויכוח.

הרקע לאכזבה ברור- השמאל הציוני במקרה שלנו מהווה ימין בהחלט אין לי ויכוח עם ספירו בעניין,אפילו הופתעתי לקרוא שכך חושב ספירו ולא מפי מגיבים אלא מספירו עצמו, הבעיה מתחילה הלאה בדגשים על איך ומה עושים עם הבעיות.

זו הבעיה הקשה שעליה אין ממש תשובה או התארגנות כזו שלי תהיה תחליף יש לי הערכה שלא רק לי, יש ניצנים להתארגנות דרך הקשת , אבל יש בעיה עם הקשת המיזרחית שאנשיה נצמדים לעוול הגזעני האשכנזי שנגרם להם, עוול מוכח ונכון, אבל שום תועלת לא צומחת מנסיון למצוא בכל אשכנזי את המדכא אפילו כזה שרואה באנשי הקשת בני ברית.מה לעשות שחלק מהמרכיבים את השמאל הם אשכנזים בהיררכיה שנקבעה כבר בראש רשימת הדיכוי נמצא הגבר האשכנזי, וזה פשוט מביס כל נסיון לארגן קואלציות הויכוח הזה מעקר את הבניה שחייבת להיות.

אז כרגע אין אלטרנטיבה לימין והימין הוא אהוד ברק וביבי והם די דומים , הויכוח הציוני הוא על מי אפקטיבי יותר- הכוונה מי ידפוק ערבים ועניים טוב יותר- זה כל הויכוח הציוני.בין אם הוא שמאל ציוני או ימין ציוני המטרה היא לא מדינה שתהיה בית לכל אזרחיה אלא מדינה שתהיה מחולקת ותעשוק מימסדית את כל חלקיה למעט קבוצות יחוס מסויימות.

לשמאל אין כרגע תשובה רהוטה למציאות.

לי יש דיעה שכנראה היא רק שלי שיגיע רגע בו המיאוס מהשיטה של העושק שהשתלטה על המדינה הזו תצטרך פעולה אקטיבית, לאו דווקא דרך הפגנות, המימסד הציוני לא יוותר על הכוח שלו ללא קרב.

אני אחזור רק לומר - שבשני ההיבטים של המציאות השטחים הכבושים וענייני חברה הימין ניצח , נצחון גדול המציאות היא כוחנית , ולכן איני מוצא טעם בויכוח האישי , אם כי לא אסתיר שמי שחי מהמימסד הציוני חשוד בעיני אפילו אם הדבר קשור לעבר .

עוד משהו שאני חייב לציין הביטחוניזם הציוני האסטרטגיה של הבטחון של המדינה כפי שהוא והוא פרי הניסוח והביצוע של מחנה בן גוריון, בסופו של דבר הביא גם לכיבוש, וגם לרמיסת הזכויות של אנשים ולמדינה ללא החמלה שהפכנו להיות , זהו מקור הבעיה שלי עם השמאל הציוני האתוס הבן גוריוני שהפך את ישראל לצבא שיש לו מדינה, הפכנו למקום לא נעים לאזרחיו , אולי עוד לא הגענו לנקודה שבה אזרחים יתפקחו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104949
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
זוהר בדשא (יום רביעי, 03/10/2007 שעה 16:30)
בתשובה לזוהר בדשא

מתוך מאמר בווינט של הפורפוסור יונה:

ערך הסולידריות החברתית מעולם לא זכה למעמד עצמאי באידיאולוגיה הציונית. הוא תמיד היה כפוף למטרותיה המרכזיות: כיבוש הארץ וכיבוש העבודה. טענה זו עוברת כחוט השני בספריהם של איש מדעי המדינה זאב שטרנהל, שחקר את תולדות תנועת העבודה, ושל הסוציולוג הפוליטי לב גרינברג, שחקר באופן ספציפי יותר את תולדות ההסתדרות. שניהם הראו שמאז ומתמיד רתמה תנועת העבודה את הערך של סולידריות חברתית להיגיון הלאומי, ונטשה ערך זה כלאחר יד בכל עת שלא עלה בקנה אחד עם ההיגיון הלאומי. (סוף ציטוט)

הקישור:


http://www.faz.co.il/thread?rep=104950
להוציא טעות אחת או שתיים -זוהר צודק
גדעון ספירו (יום רביעי, 03/10/2007 שעה 18:29)
בתשובה לזוהר בדשא

יוסי יונה ולב גריברג, את שניהם אני מכיר ומוקיר, ומסכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104996
הנכבה?
קלאוס פון מאוס (יום שישי, 05/10/2007 שעה 0:11)
בתשובה לגדעון ספירו

הנכבה אינה מלחמת העצמאות ולא צריך להיות ציוני כדי לדעת זאת.הנכבה היא כשלונם של הערבים לנצח את היהודים ולזרוק אותם לים.ואם אתה בעד הנכבה אז אתה אדם לא שפוי שמתפלל בצער על שהערבים לא רצחו אותו ב-‏1948.
המונח 'נכבה' קיבל תאוצה חדשה רק בסוף שנות ה-‏70 לאחר תקריות ''יום האדמה''.וגם אז המונח הזה תוזז,תוקן וקיבל ביטוי אקטואלי ואחר ממה שהיה לו לאחר מלחמת 1948-אז הנכבה החל לקבל ביטוי הפוך למטרתו המוצהרת של אז,והערבים החלו לקשר אותו לתבוסתם הצורבת שכללה מה לעשות גם בריחת וגירוש ערבים והריסת צריפונים (שהיו נקראים מאז 'כפרים'. באותו אופן ששמאלנינו הנועזים מכנים את יישובי השטחים בשם ''התנחלות'' או בגירסתה הסכיזופרנית שלהם ''התנחבלות''. שהרי ''התנחלות'' אצל אנשי ימין פירושה הפוך מפירושה אצל השמאלני.משהוא כמו ההבדל בין גאולת הארץ לבין גועל הארץ).
ככה ההיסטוריה 'שולטת' במינוחים ובפרשנות האקטואלית שלהם.וככל שפירוש המונח רחוק והפוך ממקורו כך גודל בילבול הדעת,הרמיה ותפקידו של המונח.

משטר פשיסטי יכול להיות בחיבור בין פונדמנטליזם דתי המשולב בלאומנות קיצונית.אבל זה נכון באותה מידה כתוצאה מחיבור בין פונדמנטליזם א-ציוני המשולב בלאומנות פלסטינית.אין שום יתרון לאחד הצדדים,זולת שכשמדובר בין ציונים יש לנו היכולת להשפיע,להחליט,לעצור.אבל כשמדובר בא-ציונים ופלסטינים לא נותרת לנו הברירה אלא להילחם בהם לשם שמירת נפשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104792
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
אריה פרלמן (יום שישי, 28/09/2007 שעה 22:21)

אֵינֶנִּי טוֹרֵחַ בְּדֶרֶךְ כְּלָל לְהָגִיב לְמַאֲמָרִים שֶׁכּוֹתְבֵיהֶם נִמְנָעִים מִלְּהִשְׁתַּתֵּף בְּדִיּוּנֵי הַפוֹרוּם. אוּלַם בְּכָל זֹאת קָשֶׁה לִי לְהִתְאַפֵּק מִלִּשְׁאֹל אֶת מַר סְפִּירוֹ: מַה פֵּרוּשׁ ''פָלַסְטִין הַהִיסְטוֹרִית''?
רֶמֶז לַתְּשׁוּבָה נִתַּן כְּבָר בָּאֲמִירָה: ''יִשְׂרָאֵל שׁוֹלֶטֶת בְּכָל הַמֶּרְחָב הַגֵּאוֹגְרָפִי'' שֶׁל אוֹתָהּ פָלַסְטִין הִיסְטוֹרִית.

עַל מַה יִשְׂרָאֵל שׁוֹלֶטֶת לְשִׁיטָתְךָ? עַל רָמַת הַגּוֹלָן, הַגָּלִיל, יוֹ''ש, הַשָּׁרוֹן, הַנֶּגֶב בְּוַדַּאי כֵּן. הַאִם גַּם עַל עַזָּה?

וְאִם כֵּן - מַהִי הַהִיסְטוֹרְיָה שֶׁל אוֹתוֹ מֶרְחָב גֵּאוֹגְרָפִי? מָתַי וּבְאֵיזֶה אֹפֶן וְעַל-יְדֵי מִי הֻגְדַּר מֶרְחָב זֶה כְּ''פָלַסְטִין''?

אֵין לִי סָפֵק שֶׁאָדָם קַפְּדָן, דַּיְקָן וְדַקְדְּקָן וּבַעַל יֶדַע נִרְחָב וִיכֹלֶת הִתְעַמְּקוּת כְּמַר סְפִּירוֹ יוּכַל לַעֲנוֹת עַל הַשְּׁאֵלָה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104796
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
ק. אדם (שבת, 29/09/2007 שעה 0:51)
בתשובה לאריה פרלמן

שאלה מצוינת. כמובן, אם אתה שייך למחנה המאמין שהפלסטינים הם בני פועלים ערבים שיובאו לפלסטינה ב-‏125 השנים האחרונות, קשה לתאר פלסטינה היסטורית. לעומת זאת, קיימת האפשרות שהפלסטינים מייצגים את בני עמנו שלא יצאו לגולה ושבחלוף הדורות התנצרו או התאסלמו. במקרה זה ניתן להניח שפלסטין ההיסטורית זהה לא''י ההיסטורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104999
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
קלאוס פון מאוס (יום שישי, 05/10/2007 שעה 0:27)
בתשובה לק. אדם

למה קשה לך לדמיין מה זה פלסטינים בהתאם לסיפור ההיסטורי האמיתי של פלסטין? היסטוריה יש רק אחת.פרשנות? אלף ואחד.
זה שרוב הפלסטינים יובאו או היגרו לכאן מסוף המאה ה-‏19 לא שולל את ההנחה ואת הויכוח
שבעקבותיו,אלא דווקא מציב אותנו בפני העובדות איתן עלינו להתמודד.חבל לברוח משדה הקרב רק משום שאתה לא מכיר את האוייב שלך

יש תיעוד די וןב ומקיף של היקפי האוכלוסיות בארץ ישראל באלפיים השנים האחרונות ואנחנו יכולים לשים את היד
על מקורם והרכבם של האוכלוסיות העיצבו את ה''פלסטיניות'' לדורותיה.עיקר הפלסטינים הם כובשים ומהגרים שבאו ויצאו מארץ ישראל,מהגרים ערבים,בדואים,שנחו על אוהליהם בשוך קרבות הכיבוש האסלאמי.הללו עם עממי הארץ המועטים יצרו את הגרעין הקטן והקבוע של תושבי הערים,כאשר מדובר בערך ב-‏8 ערים כמו ירושלים,צפת,טבריה,יפו,חיפה,עכו,עזה ולוד-רמלה שהיוו את אותו גרעין.בזמן מסעות הצלב נרצחו מרבית היהודים תושבי הארץ.אין לנו עדויות של תהליכי איסלמיזציה בקרב היהודים,זולת משפחה אחת מדרום הר חברון ןכמה מהגליל.זה מספר זניח,אם כי במנהרות ביהודה גילו בשנים האחרונות דפוסי אמונה אצל שבט ערבי שם שמזכירים במשהו גם סממנים יהודיים.כולל גם בקרב מספר חמולות נוצריות בגליל.אבל כאן מדובר בסיפורים אישיים של מספר קטן באותו קהל גדול הרבה יותר

מרביתם של הערבים היגרו לארץ ישראל אם בגלל צרות מבית ואם בגלל חיפוש תעסוקה.משהו שמזכיר את ההגירה המוסלמית הגדולה למערב שהחלה בזירזוף קל בשנות ה-‏70 והואצה בשנות ה-‏90.כל אלה אינם פוגמים בזהותה ההיסטורית של פלסטין.שהרי פלסטין היא ארץ הקודש גם בלשון הערבים, וקודש היא למה? בגלל הברית הישנה.ולא בגלל הברית החדשה או הקוראן

http://www.faz.co.il/thread?rep=104798
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
דוד סיון (שבת, 29/09/2007 שעה 5:46)
בתשובה לאריה פרלמן

אני חושש, אריה, שיהיה לך קשה למצוא תשובה ''נכונה''. במהלך כ-‏400 שנות השלטון העות'מאני היו טענות מהסוג שספירו כתב אבל שום דבר לא נקבע באופן ברור והחלטי. בהקשר הזה כדאי להציץ בספר: 3. ביגר, ג., [[ארץ רבת גבולות]], מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947, המרכז למורשת בן גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2001.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104836
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
אריה פרלמן (שבת, 29/09/2007 שעה 22:02)
בתשובה לדוד סיון

אַתָּה מְפַסְפֵס אֶת הַמַּטָּרָה.
הַמַּטָּרָה הִיא לִשְׁאֹל אֶת מַר סְפִּירוֹ מַהִי ''פָלַסְטִין הַהִיסְטוֹרִית'' לְשִׁיטָתוֹ, וְלֹא לִמְצֹא הַגְדָּרָה מֻסְמֶכֶת וּמְחַיֶּבֶת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104842
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
דוד סיון (יום ראשון, 30/09/2007 שעה 6:19)
בתשובה לאריה פרלמן

הבנתי אבל רציתי להרחיב את התמונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104905
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
גדעון ספירו (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 2:50)
בתשובה לאריה פרלמן

תשובה קטנה: במהלך ההיסטוריה ניתנו גבולות שונים לפלסטין -ארץ ישראל. המרחב שעליו שולטת היום ישראל היא אחת הוריאציות. בניגוד למשתמע מדברי הכותב, ישראל שולטת גם כיום על עזה באמצעות המצור הכלכלי, הימי, היבשתי והאווירי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104948
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/10/2007 שעה 15:45)
בתשובה לגדעון ספירו

פֵּרוּט הַתְּשׁוּבָה סוֹתֵר אֶת כּוֹתַרְתָּהּ.
בְּהַנָּחָה שֶׁיִּשְׂרָאֵל אָכֵן שׁוֹלֶטֶת בְּעַזָּה, הֲרֵי שֶׁאִם הִיא שׁוֹלֶטֶת ''בְּכָל הַמֶּרְחָב הַגֵּאוֹגְרָפִי'' שֶׁל ''פָלַסְטִין'' הַהִיסְטוֹרִית, הֲרֵי שֶׁעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי וּדְרוֹם לְבָנוֹן אֵינָם חֵלֶק מִ''פָלַסְטִין הַהִיסְטוֹרִית''.
לְעֻמַּת זֹאת, אִם - בְּהִסְתַּמֵּךְ עַל דִּבְרֵי הַהֶסְבֵּר - הַמֶּרְחָב הַגֵּאוֹגְרָפִי שֶׁעָלָיו יִשְׂרָאֵל שׁוֹלֶטֶת כַּיּוֹם הוּא רַק ''וַרְיַאצְיָה אַחַת''...
אֲזַי לֹא הִתְקַדַּמְנוּ בַּהֲבָנַת הַנּוֹשֵׂא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104962
שְׁאֵלָה קְטַנָּה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/10/2007 שעה 8:39)
בתשובה לגדעון ספירו

''הניסיון להציגו כשטן, מעין היטלר חדש, הוא חסר שחר.''

ת:לא חסר שחר
ובניגוד ליהדות אירופה ולך, שביטלו כלאחר יד את עליותו של הצורר בגרמניה לשלטון, אנו לא נחכה לתליין שיבוא אלינו.

שלום ולא בכל מחיר

http://www.faz.co.il/thread?rep=105000
טעות בפרשנות
קלאוס פון מאוס (יום שישי, 05/10/2007 שעה 0:31)
בתשובה לגדעון ספירו

ישראל אינה שולטת בעזה כי היא ברחה משם.ישראל מתמודדת מול האיום שמופעל כנגדה מעזה
ולכן המצור עליה.אילו באמת היתה שולטת,לא היה צריך כלל במצור

צא ולמד שלא תמיד נסיגה הוא דבר טוב,גם לא לערבים.אבל ביננו,לי שלא כמו לך,חשובים היהודים.וגם למענם הנסיגה הביאה רק קללה של פצצה מתקתקת

http://www.faz.co.il/thread?rep=104970
אני מבסוט מהעובדה האחת והיחידה
אוברעמישיגענעפוץ (יום חמישי, 04/10/2007 שעה 12:04)

שאפילו השטן הגדול והמדכא לא הצליח לעצור את רוחות המהפכה והאמת של אחמדינאג'אד.הוא אמר את האמת שלו וחבל שקיצונים מאמריקה ומישראל לא טרחו להשיב לו ולחשוב,
הם מיד יצאו ותקפו אותו אפילו
עוד לפני שהוא בכלל פתח את הפה על אדמת אמריקה

אני חושב שאנשים כמו אחמדינאג'אד הם אנשים יקרים למהפכה ועליה היא תיבנה.שיותף הפעולה בינו לבין שאבז ממש מרשים ומרגש.הכיוון נכון אבל צריכים לחזק את העוצמה ולצרף
עוד מדינות לתוך מעגל ההפכה
עד שהיא תהיה בינלאומית, נושמת וחיה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.