פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4542

גבולות המנדט הבריטי
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 21:00)

גבולות המנדט הבריטי

ד''ר דוד סיון


קו הגבול המזרחי היה קו הגבול האחרון שתחם את ארץ-ישראל שבשלטון בריטניה. רעיונות ודיונים כלליים על מיקומו של קו זה נערכו במקביל לקביעת שאר גבולותיה של ארץ-ישראל, אולם רק בקיץ 1922 התנהלו דיונים מעשיים על מיקומו המדוייק של קו הגבול; דיונים אלה היו קצרים ומהירים. אינטרסים ציוניים ושאיפות ערביות היו מעורבים בתהליך קביעת קו הגבול, אולם בדומה לקו הגבול הדרומי ובניגוד לקו הגבול הצפוני – ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...
ביגר, עמ' 160
כבר בראשית מלחמת העולם הראשונה התנהלה פעילות מדינית ענפה שתכליתה חלוקת שטחי האימפריה העותמנית. הבריטים והצרפתים הכינו את חלוקת שטחי האימפריה לשטחי השפעה, בהסכמת בעלות בריתן (הסכם סייקס-פיקו, 1916). התהליך האסטרטגי הזה נראה לנציגי התושבים במזרח התיכון, מתאים לפעולה למימוש האינטרסים הספציפיים שלהם. הערבים, באמצעות השריף ממכה פעלו להקמת ממלכה ערבית ותמורת הבטחות לשיתוף פעולה מול העותמנים זכו להבטחות ''טריטרוריאליות'' מהבריטים במהלך אוקטובר 1915 (The Husain-McMahon Letters - excerpt).

באלפור
לורד באלפורהנהלת התנועה הציונית, שהיתה ערה למתרחש, פעלה באינטנסיביות למימוש האינטרסים שלה בארץ-ישראל. גולת הכותרת של הפעולה המדינית של התנועה הציונית היתה מכתבו של שר החוץ:
ממשלת הוד מלכותו מביטה בעין יפה על יסודו של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ותעשה במיטב מאמציה כדי להקל על הגשמתה של מטרה זו, תוך הבנה ברורה, שלא ייעשה דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות הקיימות בארץ-ישראל, או בזכויות ובמעמד הפוליטי מהם נהנים יהודים בכל ארץ אחרת.
הצהרת באלפור
באופן לא בלתי צפוי, להצהרות-הבטחות הללו לא צורפו מפות שמגדירות באופן ברור את ה''גבולות'' שלהן. אלו נשארו פתוחים לפרשנויות של המעורבים. התנועה הציונית כללה בפרשנות שלה את ארץ-ישראל המערבית וגם שטחים ממזרח לירדן והשריף כלל בפרשנות שלו גם את ארץ-ישראל המערבית.

וייצמן
חיים וייצמןעוד במהלך המלחמה הבינו הערבים והתנועה הציונית שיתכן וכדאי להגיע להסכם ביניהם על שטחי המחלוקת. במשך כשנתיים, בשנים 1918 – 1919, נוהל משא ומתן בין וייצמן והנסיך פייצל (בנו של השריף) ואף הושג הסכם שבוטל לאחר מספר חודשים. אבל שני הצדדים לא ויתרו והמשיכו להיאבק למימוש האינטרסים שלהם במסגרת הפעילות המדינית של הדיונים על הסכמי השלום.

הסכם סן רמו, באפריל 1920, קבע את שטחי המנדט הבריטיים כולל זה על פלשתינה. ההסכם גם כלל בתוכו את הצהרת באלפור בדבר הבית הלאומי – מדינה יהודית בעתיד. גם הפעם לא נקבע הגבול המזרחי של פלשתינה (ביגר, עמ' 175). הפשרה נקבעה בדיונים שקדמו לפרסום הספר הלבן של צ'רצ'יל שהוצג על ידי הממשלה בפרלמנט הבריטי בתאריך 1.7.1922.

רבים בתוכנו מגנים את הספר הלבן משום שלכאורה הוא קבע את הגבול המזרחי של המנדט על פלשתינה על הירדן. אבל קביעת קו הגבול המזרחי אפשרה לחבר הלאומים לאשר סוף, סוף את ההחלטה שמטילה על בריטניה את המנדט, בתאריך 24.7.1922.


אני מניח שלא רבים יודעים על מה שהתרחש מאחורי הקלעים בהנהלת ההסתדרות הציונית; על מה שהתרחש בדיונים הקצרים והמהירים לקביעת הגבול המזרחי של המנדט. מול מה עמדו חברי ההנהלה הציונית ערב פרסום הספר הלבן?

צרציל
ווינסטון צ'רצ'ילבמהלך הקונגרס הציוני ה-‏15 שנערך בבאזל בשנת 1927, השמיע ז'בוטינסקי ביקורת חריפה על ההנהלה. בנאום תחת הכותרת ''שורש הכשלון – ההנהלה'' אמר ז'בוטינסקי כי ההצלחת הציונות תלויה בממלכה, בריטניה, ולכן כל תביעה צודקת צריך להפנות לממשלת בריטניה. אבל, לדבריו, ההנהלה לא עושה זאת כפי שצריך. הוא סיכם את נאומו כך:
... מאמינים אנחנו בעם האנגלי ובדעת-הקהל שלו. היא היא בית-הדין לערעורים, שלפניו נוכל לטעון את טענתנו הצודקת... ומאמינים אנו בישרה של אנגליה. אך אין לנו אֵימון להנהלה מסויימת.
ז'בוטינסקי, עמ' 25
תשובתו של וייצמן היתה באמצעות שאלה המתייחסת להתנהלותו של ז'בוטינסקי בימי הדיונים סביב הספר הלבן (כ-‏5 שנים קודם):
מדוע לא ניסה אז להתיצב בפני ראש ממשלת אנגליה, או בפני סמואל, או בפני מיניסטר-המושבות, ולשאת את הנאום, אשר נשא כאן?
שם, עמ' 26
בתשובתו רומז ז'בוטינסקי במה מדובר: איימו על ההנהלה הציונית בשינוי משמעותי בנוסח המנדט, לרעתה של ההסתדרות הציונית: או הסכמה למחרת הבוקר או שינוי בנוסח המאַנדאַט (שם).

וייצמן מספר לנו על הלחצים שהופעלו על ההנהלה בדמות דיונים בשני בתי הפרלמנט על ביטולה של הכרזת באלפור ובאמצעים אחרים. במקביל ההנהלה הציונית קיבלה את נוסח הספר הלבן ונדרשה להודיע כי היא מקבלת את המדיניות המוגדרת בו. הוא הוסיף:

זאב ז'בוטינסקי
...את הספר הלבן ראינו כקיצוץ חמור של הכרזת באלפור. הוא הפריד את עבר-הירדן משטח-הפעולה של הציונים, ועורר את דבר המועצה המחוקקת... נוסף לזה, הוגד לנו ברור, שאישור המאנדאט יהיה כרוך בתנאי, שנקבל את המדיניות, כפי שפורשה בספר הלבן, וחבירי ואני היינו אנוסים לקבלו... ז'אבוטינסקי, שהיה אז חבר ההנהלה הציונית, הגיע מאמריקה בצהרי היום בו היינו מחויבים להודיע על הסכמתנו
וייצמן, עמ' 287
ז'בוטינסקי לא הציג שום התנגדות בפני חברי ההנהלה במועד הישיבה המכרעת בתאריך 18.6.1922. הוא רק העיר שלא הכל אבוד כי אם יקויים הספר הלבן בדרך הגונה וישרה יהיה אפשר ליצור רוב יהודי בארץ-ישראל, ובסופו של דבר מדינה יהודית (ריינהרץ, עמ' 394). הסבריו של ז'בוטינסקי, בדיעבד, 5 שנים אחר-כך על הסכמתו בימי הקונגרס ה-‏15, לא מציגים את דבריו אלה. בשנת 1927 הוא מטיל את עיקר האחריות על המצב אליו נקלע: הזמן הקצר שנותר (בגלל העדרותו עד היום הקודם, 17.6.1922, אחה''צ) עד תום מועד האולטימטום לא השאיר לו אפשרות לנהוג אחרת. לכן הוא בחר להיות לויאלי ולתת את האימון בשאר חברי ההנהלה והצטרף להחלטתם (ז'בוטינסקי, עמ' 26).

קריאת המציאות של חברי ההנהלה הבהירה להם שהסיכון באי קבלת האולטימטום גדול מידי. הם הבינו שאין באפשרותם אלא לתת תשובה חיובית לממשלה (ריינהרץ, עמ' 393). עוד באותו היום כתב וייצמן למשרד המושבות שהבהיר שההנהלה מקבלת עליה את המדיניות של הספר הלבן (Weisgal, pp. 117 - 118).


הלחץ הערבי עשה את עבודתו והפשרה (הספר הלבן) שנקבעה על ידי הבריטים פגעה בתנאי הגשמתם של יעדי התנועה הציונית. הסיכון שהתנועה הציונית תצא קירחת מכאן ומכאן נראה לנוגעים בדבר כגבוה מידי. לכן לאחר מספר ימי דיונים, ולא בלי יסורי מצפון, החליטו חברי ההנהלה להיכנע לאולטימטום. אפילו מכסימליסט כמו ז'בוטינסקי הצטרף להחלטה.

ראוי לציין שז'בוטינסקי כנראה לא היה שבע רצון מהחלטתו הוא ומהתנהלות שאר חברי ההנהלה הציונית בפרשת הספר הלבן. מה שכנראה הציק לו היתה המחשבה שחברי ההנהלה והוא ויתרו ללא צורך. בסופו של דבר, בינואר 1923, התפטר ז'בוטינסקי מההנהלה ואפילו עזב את ההסתדרות הציונית בגלל גישה של ותרנות ופשרנות כלפי בריטניה (בילסקי בן-חור, עמ' 360).

ביבליוגרפיה
  1. ביגר, ג., ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947, המרכז למורשת בן גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, 2001.
  2. בילסקי בן-חור, ר., כל יחיד מלך, המחשבה החברתית והמדינית של זאב ז'בוטינסקי, זמורה-ביתן, תל-אביב, 1988.
  3. ברלין, י., ''1874 – 1952'', חיים וייצמן, ילקוט פרקי חיים, בעריכת וייסגל, מ., ו. וכרמיכאל, י., הספריה הציונית, על יד הנהלת ההסתדרות הציונית, ירושלים, תשכ''ו.
  4. וייצמן, ח., מסה ומעש, זכרונות חייו של נשיא ישראל, שוקן, ירושלים, תש''ט.
  5. ז'בוטינסקי, ז., כתבים נאומים: 1927 - 1940, ערי ז'בוטינסקי, ירושלים, תש''ח.
  6. ריינהרץ, י., חיים וייצמן, עלייתו של מדינאי, כרך ב, הספריה הציונית, על יד ההסתדרות הציונית, ירושלים, תשנ''ו.
  1. Weisgal, M., The Letters and Papers of Chaim Weizmann, volume XI, Series A, January 1922 – July 1923, Transaction Books, New Jersey, 1977.


http://www.faz.co.il/thread?rep=106084
צליל קטן משופר קטן
אריה עירן (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 6:58)

אין צורך לאכול את כל המרק כדי לדעת את טעמו .
יש הזקוקים למחקרים רחבים כדי לדעת דבר . אך יש דברים הנקראים ''ידע אישי'' או ''ידע כללי'' . אין ספק בדיקה רחבה ומעמיקה תורמת רבות . מצד שני יש הרים של שגיאות מלומדות , כמו גם של שגיאות של המחזיקים בידע כללי שטחי ולא מבוסס . לשני הגישות יש יתרונות וחסרונות .
מר אל גור יודע כי כדור הארץ מתחמם . לפניו במשך שנים אמרו זאת מדענים . היו מדענים אחרים שטענו כלפי הראשונים שטעות בידם . בא אל גור והציג את הקרחונים הנמסים . מכת מחץ !
כעת נאחזים מבקריו בפצעונים הקטנים המצויים בטענתו . הטענה הכבדה ביותר היא השוללת את חימום האטמוספרה בגלל מעשי האדם ותולה זאת באירועים יקומיים , בעיקר או רק בגלל שינוים בפעילות השמש . לי אין יכולת לדעת . את המסת הקרחונים אני רואה !
ודאי כבר שואל הקורא מה עניין זה לגבולות המנדט הבריטי בארץ ישראל (פלסטינה) ?
ד''ר דוד סיון פרסם 2 מאמרים ברצף מדיניות העליה בשנות ה-‏30 והשואה + גבולות המנדט הבריטי .
ממאמרים אלה ובמיוחד מהראשון עולה העיוורון הגדול של המנהיגות היהודית לזהות את הסכנה העצומה . השמדת 6 מיליון יהודים לא עלתה בדמיונם של מנהיגינו . היו שחזו בהתקרבות אסון אך מימדיו לא היו משוערים . מרוב עצים לא ראו את היער .
אין זו פעם ראשונה . המלחמה שהתנהלה בחצי האי האפניני סילקה את המורים מספרד ואחרכך את היהודים . באותה שנה שבה גורשו היהודים נפתחה הדרך מערבה . תוך שנים מעטות זיהה אמריגו ויספוצי שהאדמות במערב האטלנטי הם יבשת-יבשות נפרדות ולא מזרח אסיה . את זה והפוטנציאל הגלום בהן לא השכילו היהודים לנצל .
מים רבים זרמו מאז בנילוס . תנאים חדשים קיימים היום על הגלובוס . מצד אחד היהודים בישראל מאוימים בשיטות קונבנציונאליות ומצד שני מאוימים בנשק גרעיני, שנשיא אירן מצהיר על חתירה להשגתו ואחרים טוענים שהאירנים רחוקים ממנו . אלא שלדעתי המצב חמור יותר מסיבה שאפרט .
הסכנה הדמוגרפית הכלל-עולמית . מה היא , מאין באה ולאן היא הולכת ? האם היהודים בכלל ויהודי מדינת ישראל מצויים בצל הסכנה הזו ?
בשנת 1500 מנתה אוכלוסיית העולם 500 מיליון אדם . בימי נפוליאון מנתה 1 מיליארד ולא פחתה מאז . בשנת 1948 חיו בעולם 2.5 מיליארד אנשים . כשרבין נרצח חיו 5.5 מיליארד בני אדם . היום יש 6.6 מיליארד בני אדם והתחזית היא שהגידול ייעצר סביב 9-10 מיליארד. מצב זה מסוכן לכולם , אך ליהודים יותר מאשר לשאר .
הויכוח על תקציב או על סרטיפיקט חשוב אך מישני . בראייתי כל הויכוח הוא בכיוון שגוי ולכן הפרטים הם בעלי חשיבות מישנית . בהערת אגב אני אומר שאני מזועזע ממאמרו של ד''ר סיון .
אין ויכוח שעמנו נפגע קשה מאד ומקובל כי השואה היתה . יתכן שמספר הניספים היה 6 מיליון וייתכן שקצת אחר . זה שולי בגדול שליש מעמנו אבד . אפשר לחקור את הפרטים , אפשר לשמוע את השרידים ולדאוג לזקנים הנותרים . לדעתי בראש וראשונה צריך לקיים את העם , לשקמו מספרית ואף להגדילו .
כדאי להשוות את היהודים בארה''ב לאירים שם . אירים שנמלטו מהרעב הגדול היגרו גם לארה''ב . יהודים שנמלטו מפרעות באירופה היגרו גם לארה''ב . ההיקפים היו שונים אך לא שונים מאד . מלומד חקרן יכול לתרום לדיוק בנקודה זו . בחלוף 150 שנה יש בארה''ב 30-40 מיליון אנשים המזדהים כבעלי מוצא אירי . כמה מזדהים שם כיהודים ? 5 מיליון או מספר דומה . למה זה כך ?
האירים שמחו לאדמות חקלאיות זמינות ולעבודה הקשה אך מקיימת בערים . הם גם לא בושו ב''איריותם'' . היהודים ראו את הדברים אחרת ''למד את בנך מלאכה קלה ונעימה'' . בעבודת האדמה המלאכה קשה והפרנסה מועטה . אפילו כאן התחלנו בחקלאות ואנחנו בורחים ממנה . אין זו המלצה להתפרנס מחקלאות אלא תצפית .
לדעתי נחוץ להמשך קיומו של העם היהודי הנרדף , המוכה , שלא התאושש מהשואה לנקוט צעדים מידיים ומהירים לגידולו מהמצב העכשוי .
יש דרכים לעשות זאת .
ההתיחסות לגבולות ארץ ישראל כלולה בדרך זו . ריבוי טבעי גדול שלנו הוא צו השעה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=106086
צליל קטן משופר קטן
ע.צופיה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 7:22)
בתשובה לאריה עירן

פעם האיטלקים,או בשמם הקודם, הרומאים, שלטו בכל העולם ''התרבותי''. היום הם מדינה בינונית באירופה.
האם זה בגלל איזשהו פגם בזרימת הזרע אצלם?
האנגלים ולפניהם הספרדים שלטו באימפריה שהשמש לא שקעה בה מעולם. היום הן מצטיינות בכדורגל.
האם זו בעיה בשחלות של האנגליות והספרדיות?
לטבע חוקים משלו. מי שחזק שורד ומי שחזק מאוד שורד לאורך הרבה מאוד דורות.
כנראה שיש משהו בגניוס היהודי שמקיים אותו ,כאדם מוביל באנושות,לאורך הר5בה מאוד דורות.
ריבוי טבעי לא היה,אף פעם,הצד החזק שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106117
צליל קטן משופר קטן
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:33)
בתשובה לע.צופיה

האיטלקים של היום הם רומאים
כמו שהאשכנזים היום הם בני ישראל ויהודים

הכוזרים עשו כנראה עבודה מדהימה באיכותה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106137
צליל קטן משופר קטן
ע.צופיה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 18:21)
בתשובה לאוברמישמישפוץ

לא סתם העדיפו אותם על אחרים.
מנגד יתכן שהמצוה שלא לבזבז ז לריק מאוד מצאה חן בעיניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106759
צליל גדול משופר שבור
רב תם (שבת, 10/11/2007 שעה 16:20)
בתשובה לע.צופיה

מי העדיף את מי על האחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106087
חבר פרלמנט בריטי ריצ'רד קרוסמן.
צדק (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 8:38)

שהיה חבר במשלחת אנגלית-אמריקאית שהוקמה עם סיום מלחמת העולם השניה,
מגלה שכל דבריך הם הבלים גמורים שמטרתם הטעיה מוחלטת והעלמת מידע המסייע לעמדה היהודית.

צילומים מתוך סיפרו של ריצ'רד קרוסמן ''שליחות ארצישראלית'':

http://www.divshare.com/image/2040518-489 - ועידת הלייבור: ''בניין ארץ ישראל כבית הלאומי היהודי'',
לא חלק, לא איזור, הכל וללא שותפים !!

http://www.divshare.com/image/2040446-d1d - ''היה בזה משום חיסולה בדם קר של עדה,
שבאה לארץ ישראל...........לדעתי לא היתה זו אלא התאבדות,
שבריטניה תעשה מעשה בגידה כזה בשנה הראשונה לממשלה של מפלגת העבודה,
שנתחייבה בהבטחות תקיפות ביותר לבית הלאומי.''

http://www.divshare.com/image/2040548-a7a - ''ווינסטון צ'רצ'יל הצטרף אל האופוזיציה של הליברלים וסיעת העבודה בגינוי חריף של תעודה זו,
שהיתה בעיניהם הפרת אמונים כלפי היהודים.
כמעט כל הצירים בבית הנבחרים גינו את הספר הלבן, חוץ מחסידיו של צ'מברליין.
אחר כך כשהובא לפני ועדת המנדאטים של חבר הלאומים, הכריזה, שהוא סותר סתירה גמורה את תנאי המנדאט.''

http://www.divshare.com/image/2040445-ab9 - ''לחזור ולאשר את החובה על פי המנדאט
להקל את העלייה לשם התפתחות הבית הלאומי, בכל שיעור העולה בד בבד עם האינטרסים של ארץ ישראל כולה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=106123
חבר פרלמנט בריטי ריצ'רד קרוסמן.
קגנוב (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:55)
בתשובה לצדק

שוב מר סיון מביא לנו חומר מעניין על הגבולות בין ישראל לשכנותיה, שלא הותוו בזמנו, ועדיין, מסיבות שונות,
אינן קיימות.
אדון צדק, הקישורים שהבאת ודעתך האישית לא עומדים בפני האמת ההיסטורית הטהורה, אותה מביא ד''ר סיון ברשימתו. מה לעשות ובינתיים המציאות לוחצת חזק על המדינה היהודית ובלית ברירה היא תיאלץ להתחלק בשטחה של ארץ ישראל ממערב לירדן עם שכננו הפלסטינאים. זוהי המציאות הלא צודקת מבחינתנו והאכזרית, אבל היא קיימת ומאיימת.
ובינינו: הלוואי ויקבלו הערבים את מדינת ישראל כפי שהיא היום עם החלפת שטחים ואולי גם אוכלוסיות ובלי השיבה המאיימת. הלוואי. אם זה יקרה- אנחנו נצטרך כל יום לומר: תודה לאל על זה...
מר אריה עירן הנכבד- עצתך להגביר את הילודה היהודית בלשון המעטה- הזויה לגמרי. האישה היהודיה אם היא לא אורטודוקסית אמיתית לא מביאה יותר מ2-3 ילדים לעולם {הלוואי וזה היה נכון}, וההתבוללות היא כל כך אינטנסיבית, גוברת משנה לשנה ואוכלת בנו בפה מלא, כך, שהשאלה שצריכה להשאל היא: האם בעוד חמישים שנה יהיו עוד כמה מיליון יהודים בעולם... מה רק לא עשו, כמה שליחים נשלחו לחו''ל- אלפים!- וכמה כסף הוצא לחינוך ולהסברה יהודית בחו''ל {מיליונים רבים, רבים} אין עוד מה לעשות שלא נעשה.
''דוד מלך ישראל'' כבר מזמן לא תופס את הנוער היהודי בעולם שעדיין לא נרתע מלהזדהות פעם בשנה כיהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106127
אתה צודק קגנוב, לא יכולת לומר את זה טוב ממני.
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:00)
בתשובה לקגנוב

אנחנו סתם רבים כבר 40 שנה עם הפלסטינים
על כמה סנטימטרים.האם בשביל זה ראוי להקיז דם?
אנחנו צריכים לוותר מה גם שזה בעצם לא שלנו!
הרי יש והיה כאן העם הפלסטיני לפני שבאנו
והשתלטנו כאן.

הרף לכיבוש! קדימה לפשרה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106155
''הגיון'' שמאלני.
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:27)
בתשובה לאוברמישמישפוץ

''אנחנו צריכים לוותר מה גם שזה בעצם לא שלנו''

אינך יכול לוותר על מה שאינו שלך.
אינך יכול להתפשר על מה שאינו שייך לך.

אם אתה מרגיש כגנב, אתה רק יכול להחזיר את מה שגנבת, זו לא פשרה ולא ויתור.

הרף להיגיון העקום! הרף לתבוסתנות! קדימה לאמת וצדק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106154
חבר פרלמנט בריטי ריצ'רד קרוסמן.
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:22)
בתשובה לקגנוב

דוד סיון אינו מביא חומר מעניין, הוא מביא חומר מעוות ומסולף המתאים לדעתו השמאלנית.
אם דוד סיון היה מביא חומר מלא ומדויק הרי שהיו בו גם פרטים המצדיקים את טענות היהודים,
מכיוון שאין כאלו, ברור שדבריו הם דברי פוליטרוק בלבד.

ספר שנכתב ע''י חבר פרלמנט בריטי שחי את התקופה ובחן אותה לעומק,
ואף מודה ב''חיידק אנטישמי'' הקיים בו ובחבריו,
ועם זאת מביע ומצביע על נקודות חשובות מאד התומכות בעמדה היהודית,
הוא עדות חשובה ואמת היסטורית הבאה מפי עד ראיה ושמיעה.

------------

הלואי והערבים לא יקבלו את מדינת ישראל, אם הם יקבלו אותנו השמדתינו תגיע מהר יותר.
מדינת ישראל חייבת להיות במצב מלחמה רציף, תחת איום צבאי קבוע, רק כך יש לה סיכוי לשרוד.

המציאות לא לוחצת על היהודים, מי שלוחץ עליהם הם הטפשות והנהנתנות הבהמית.
את ה''מציאות'' הקשה הביאו עליהם היהודים בעצמם, והם היחידים שיכולים להציל את עצמם ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106170
עוד הודעה דמגוגית של צדק (http://www.faz.co.il/thread?rep=10615)
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:44)
בתשובה לצדק

מכיוון שיש דברים שמצדיקים את טענות היהודים דבריך הם דמגוגיה לא מוצלחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106317
החומר ראוי
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 9:32)
בתשובה לצדק

הפרשנות שלו נוטה למפלגתיות צרה.
הוא מתאמץ להסתיר את האמת על ז'בוטינסקי שהלך וסבב בקהילות אירופה וקרא ליהודים לעלות כי רעה מתרגשת באירופה ותקווה צומחת בארץ ישראל.... לעומת זאת
הוא קצת מגזים את בן גוריון שלא עשה ממש לשבור את המסחסומים של הבריטים לעלייה ושיתף איתם פעולה בלית ברירה מתוך חולשה.
הציטוטים שהוא מביא מבין גוריון כשהם נקראית בקונטקס הכללי של הדברים שדיבר עליהם, מוכיחים יותר מכל שפרשנותי היא הקרובה לאמת
http://www.faz.co.il/thread?rep=106321
יש לך בעיה מקצועית
דוד סיון (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 10:27)
בתשובה לחושף שקרנים

כאחד שעוסק בחשיפת שקרים כדאי שההודעות שלך יתייחסו לנושא. אחרת תאבד את אמינותך שהיא כל אוצרך המקצועי.

לענייננו:
א. בן-גוריון כלל לא מוזכר במאמר.
ב. ז'בוטינסקי דוקא מוזכר כראוי על פי כתביו ועל פי כתבי אחרים.
ג. אין כאן שום ראיה מפלגתית.

מכאן שהפרשנות שלך היא שקרנית בעיקרה. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106353
יש לך בעיה מקצועית
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:17)
בתשובה לדוד סיון

בעיה? יש לאלה שאני חושף את שיקריהם.

אתה התייחסת לבן גוריון בדרך שאני תיארתי כאן: http://www.faz.co.il/story_4567
ואנחנו מדברים על אותו הדבר, על אותה התקופה ועל אותם המאבקים. אז לא כתבת את הקישורית הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106357
הבעיה מקצועית שלך
דוד סיון (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:31)
בתשובה לחושף שקרנים

הבעיה המקצועית שלך מחריפה. ראשית אתה מודה בבעייתך שאתה מפזז בין דיונים ומעיר בדיון אחד הערות ששיכות לדיון אחר. זו לא התנהלות מקצועית ראויה של ח''ש. אם רצונך לשמר אמינות ויכולת מקצועית עליך לחדול מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106366
הבעיה מקצועית שלך
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 20:00)
בתשובה לדוד סיון

הוא ענה לך לעניין, אז למה אתה חומק מתשובה.

גם לדעתי שני הדיונים היו באותו עניין, באותם אנשים
ובאותו הזמן. אז מה הבעיה שלך? שהוא הזכיר את ציטוטיך מהדיון הראשון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106373
לא
דוד סיון (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 22:21)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

http://www.faz.co.il/thread?rep=106383
כן
חושף שקרנים (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:10)
בתשובה לדוד סיון

/ \
||
||
||
||
||
||
/ \
/\
http://www.faz.co.il/thread?rep=106382
[•] יש לך בעיה מקצועית. אתה מתכחש לעצמך
חושף שקרנים (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:07)
בתשובה לדוד סיון

בלה בלה בלה.....

''
6.2 מה ידע בן-גוריון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106750
[•] היי חוש''ק, תבוא לחשוף אצלנו גם ב-WALLA
אוברמישוגענעפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 12:58)
בתשובה לחושף שקרנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=106751
[•] היי חוש''ק, תבוא לחשוף אצלנו גם ב-WALLA
אוברמישוגענעפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 12:59)
בתשובה לחושף שקרנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=106139
משהו לא מסתדר
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 19:00)
בתשובה לצדק

המאמר עוסק בנושא קביעת הגבול המזרחי של המנדט על ארץ ישראל. הציטוט מספר של ביגר מבהיר שמיקומו המדוייק של הגבול הזה נקבע בקייץ 1922. שאר הממצאים מראים שההנהלה הציונית (כולל ז'בוטינסקי) נכנעו בפני אולטימטום וּויתרו על כל או חלקים של מה ששיך היום לממלכת ירדן.

מצד שני הספר של קרוסמן יצא לאור בשנת 1947 (על ידי הקיבוץ הארצי). מקריאת חלק מהדפים בקישורים מתברר שהוא מתאר דעות, עמדות והתרחשויות הרבה יותר מאוחרות (סוף שנות ה-‏30 ועד סוף מלחמת העולם). אין שםיש שם הרבה אהדה וטיעונים שאוהדים את היהודים ואת צרכיהם בקשר לארץ ישראל. אבל לא מצאתי שם דבר על מיקום הגבול המזרחי של ארץ ישראל. לא כל שכן על כך שהוא או מישהו מערער על הקביעה של שנת 1922.

מה כל זה אומר על הטענות שלך בקשר למאמר?
איך בדיוק המאמר קשור עם הטעיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106157
משהו לא מסתדר
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שאין ציון גבול, אין צורך בכך.
ריצ'רד קרוסמן מדבר כל הזמן על ארץ ישראל כולה, על גבולות המנדט כפי שנקבעו בתחילה.
אין שום משמעות לדיבורים, ועדות פיל או חמור. גבולות המנדט המקוריים עולים בערכם המשפטי על כולם.
ובדבריך אתה מתמקד בכל מיני הבלים של שיחות, ועידות, אמירות,
שאין להם שום ערך חוקי ומשפטי.

יש עיקר ויש תפל. יש חשוב ויש הבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106169
עכשיו הכל ברור
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:38)
בתשובה לצדק

על פי עדותך (בודאי שאין ציון גבול, אין צורך בכך'') אתה עוסק בתעמולה ושקרים.

1. ריצ'רד קרוסמן לא מדבר על הגבולות של ארץ ישראל כולה.
2. ריצ'רד קרוסמן לא מדבר על גבולות המנדט.

אם ''... אין צורך בכך'', בשביל מה אם כן גייסת את הספר של קרוסמן?
התשובה ברורה: ליצור תעמולה ורושם שהעובדות היסטוריות אינן נכונות.

עוד שיטה דמגוגית מבית המדרש של צדק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106173
עכשיו הכל ברור
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון

''בניין ארץ ישראל כבית הלאומי היהודי'' = כל ארץ ישראל.

''שבריטניה תעשה מעשה בגידה כזה בשנה הראשונה לממשלה של מפלגת העבודה,
שנתחייבה בהבטחות תקיפות ביותר לבית הלאומי.''

''..אחר כך כשהובא לפני ועדת המנדאטים של חבר הלאומים, הכריזה, שהוא סותר סתירה גמורה את תנאי המנדאט.'' =
הספר הלבן גוזל מהיהודים חלק גדול ממה שהובטח במנדאט.

''לחזור ולאשר את החובה על פי המנדאט
להקל את העלייה לשם התפתחות הבית הלאומי, בכל שיעור העולה בד בבד עם האינטרסים של ארץ ישראל כולה.''
האם גם משפט זה דורש הבהרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106176
לא, כבר הבהרת
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 9:38)
בתשובה לצדק

תנאי המנדאט, שאושר בשנת 1922, הם שארץ ישראל ''כולה'' היא ממערב לירדן.

הספר של קרוסמן מתייחס לספר לבן משנת 1939 (גם הוא של צ'רצ'יל) שקבע מגבלות עלייה ל-‏5 השנים הקרובות ועל מכירת קרקעות ליהודים (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10671&k...).

לא מדובר על התייחסות לגבולות ואתה מודה שכך (http://www.faz.co.il/thread?rep=106157&LastView=...): ''בודאי שאין ציון גבול, אין צורך בכך''.

אתה ממשיך, כהרגלך, להפיץ מצגי שווא ודמגוגיה (גם על איש יקר כמו ריצ'רד קרוסמן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=106177
שוב, הונאה.
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

ועידת סן רמו נערכה ב-‏1920.
ובהחלטתה על המנדט הבריטי נכללה ארץ ישראל כולל עבר הירדן !!
ב-‏1922 שדדה בריטניה את עבר הירדן המזרחי בניגוד מוחלט למנדט,
ומסרה אותו לשיך חיג'זי.
מעשה הפשע הבריטי איננו מהלך חוקי כך שהוא חסר כל משמעות חוקית,
ואינו משנה את זכותינו החוקית המלאה על עבר הירדן המזרחי.

בדיוק כפי ששוד זקנה אינו שולל את זכותה החוקית על רכושה השדוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106180
שוב דמגוגיה
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 11:43)
בתשובה לצדק

ועידת סאן רמו שנערכה בשנת 1920 לא קבעה את הגבול המזרחי של המנדט. שם נקבע שתנאי המנדט יקבעו על ידי מעצמות הברית ויובאו לאישור ל''חבר הלאומים'' (http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Sa...). הגבולות של המנדאט נקבעו במהלך 1922.

אני יודע שעבורך החוק קיים רק אם הוא משרת את העמדה הפוליטית שלך. זו טענה לגיטימית, אבל מדוע אתה בוחר להסתבך בדיון על עובדות שאינך מכיר בהן?

ברוב המקרים קל, קל מאד לזהות את הדמגוגיה הזולה בה אתה עוסק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106184
אכן, שוב דמגוגיה.
צדק (יום שישי, 02/11/2007 שעה 12:07)
בתשובה לדוד סיון

בהחלטה המצוטטת באתר השמאלני (שהוא חשוד כמובן) מופיעים הגבולות בעקיפין,
ואינם זקוקים לאישור של המעצמות מכיוון שקיבלו אישור מוקדם.

The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,

ברור מהתאריך שבה התקבלה החלטת ממשלת בריטניה שמדובר בבית לעם היהודי בלבד,
לא לערבי, לא לחיג'זי, ולא לירדני...............
http://www.faz.co.il/thread?rep=106188
היכן ציון הגבולות?
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 13:03)
בתשובה לצדק

1. איזה עקיפין ואיזה בטיח?

כרגיל אתה אוהב ומתעקש לעסוק בדמגוגיה. שוב הצגת דברים מחוץ להקשרם הנכון. הנה בדיוק מה שכתוב שם (http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Sa...):

''The terms of the mandates in respect of the above territories will be formulated by the Principal Allied Powers and submitted to the Council of the League of Nations for approval''.

2. לא לערבי, לא לחיג'זי, ולא לירדני''?
נכון לא מדברים על הזכויות של עמים או תושבים אחרים אבל הסכם סאן רמו קובע (כמו שאחר כך הופיע בכתב המנדט) שלא יוסגרו הזכויות שהיו לקהילות לא יהודיות:

''... on the understanding that there was inserted in the proces-verbal an undertaking by the Mandatory Power that this would not involve the surrender of the rights hitherto enjoyed by the non-Jewish communities in Palestine''.

אני מתחיל לחשוב שאתה בעיצומו של קורס מאד לא מוצלח שמלמד דמגוגיה כמקצוע. אחרת אין הסבר לעובדה שכל פעם מחדש אתה נכשל (נתפס כשמכנסיך מופשלים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=106315
היכן ציון הגבולות?
צדק (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

1. נצמצם עבורך את הציטוט ''declaration originally made on November 8, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers''

נצמצם עוד יותר ''and adopted by the other Allied Powers''
זה מה שנקרא אישור מוקדם. המעצמות אימצו את החלטת ממשלת בריטניה !!
הבנת את זה ברוך?

2. זכויות אזרחיות, לא זכויות לאומיות !!
לערבים, לחיג'זים, אין זכויות לאומיות בארץ ישראל !!
זו הנקודה העיקרית, ואותה אתה מעלים בזדון !!

שקרים נחוצים רק לשמאלנים ולמשכתבי ההסטוריה.
נשקנו היהודי הטהור הוא נשק האמת והצדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106316
היכן ציון הגבולות?
דוד סיון (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 8:57)
בתשובה לצדק

הכרזת באלפור מה-‏8 לנובמבר, 1917 לא כללה מפה ובמיוחד לא את סימון הגבול. גם הסכמי סאן רמו לא. אלה העובדות ההיסטוריות העיקריות בנושא הגבול המזרחי. במאמר הצגתי סיבות לכך. עד שלא תראה שהעובדות בהקשר הזה אחרות (שכן היה ציון גבולות מפורש) דבריך הם נסיון עלוב לשכתב את ההיסטוריה.

אני רק מזכיר לך שכבר הצהרת שטענותי בקשר לציון הגבולות הן נכונות (http://www.faz.co.il/thread?rep=106157): ''בודאי שאין ציון גבול,...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=106320
היכן ציון הגבולות?
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון

לא היה צורך בציון הגבולות משום שהן היו הצהרות הצהרתיות שנשענו על הבנה כללית של היכן הגבולות עובדים. לפי אותם גבולות הוקמה ב-‏1922 ממלכת עבר הירדן. לא היו מחלוקות על הגבולות, כי הבריטים הם שקבעו אותם.

מכאן שמספיקה הצהרה בריטית שמבטיחה הקמת בית לאומי בארץ ישראל, שאינה מגבילה את הפריסה הגאוגרפית של הבית הזה. מאחר שהבריטים גזרו 70% משטח המנדאט על א''י-פלשתינה ומסרו אותם לפלסטינים, הרי ניתן היה לשער שמן הצדק יתנו הבריטים את הנותר - 30% שמהירדן לים - ליהודים. אבל הבריטים נכשלו בתפקידם ההיסטורי בגלל תאווה של ניצול אמפראיליסטי של אוצרות המזרח התיכון והם האשמים העיקריים ליצירת אותו סכסוך ארוך בין יהודים פלסטינים לערבים פלסטינים. הם גם אשמים בכך שמנעו הגירת יהודים חופשית לארץ ישראל ובכך מנעו מעשרות אלפי וממאות אלפי יהודים לברוח מאירופה שלפני השואה.

את זה אני אומר מתוך ראיית המצב המדינית-משפטית של מעמדם של הבריטים בארץ ישראל. השאלה איזה תוקף משפטי-מוסרי יש באמת לכובש אימפריאליסטי בכלל לקבוע לעם היהודי אם הוא רשאי להתגורר בישראל ולהקים בה את המדינה היהודית שלו. אני כמובן שולל את זכותם המוסרית של הבריטים, ומתייחס לסוגיה רק מהבחינה הטכנית - פוליטית. ליהודים היתה זכות לנצל את ההצהרה הבריטית כדי להניע את מנגנוני העליה היהודית לארץ. אבל מעבר לזה היתה להם זכות שאינה תלויה באחרים, ובודאי לא בכובש, להילחם בבריטים עוד בשנות ה-‏20, להרחיב את הפעילות באירופה ובארצות ערב לעליית יהודים משם על אפם וחמתם של הבריטים ולרכז כאן גרעין יהודי גדול הרבה יותר, כדי להילחם בבריטים ובערבים.

גם אני חושב שככל שהיינו מקדימים את המשבר עם הבריטים ומעציצים אותו, כך ישראל היתה נולדת בשנות ה-‏20 או ה-‏30 כשהיא נלחמת יותר בבריטים ופחות בערבים, שהיו פחות מאורגנים כמדינות וכ''עם פלסטיני''.

השהיית הדברים ע''י ההנהגה הציונית ובן גוריון בראשן , גרמה לקשיים רבים יותר בהקמת המדינה ככל שהזמן חלף. לתחושתי, בן גוריון הבין את זה היטב כשהחליט בניגוד לחבר מקורביו, להצהיר על הקמת המדינה ב-‏1948. ייתכן שאם היה מתעכב בכמה שנים, הדבר היה בילתי אפשרי יותר, בשל גיבוש הזהויות המדינות הערביות והעמים החדשים שנוצרו בתוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106322
משהו לא מסתדר
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

קרוסמן לא ציין כי לא הרגיש צורך לציין, כי הדברים היו מובנים אז לכל קורא.

בכל אופן לפי הצהרת בלפור והסכם סאן רמו, שלא הגבילו את גבולותיה של הישות הציונית, ובזמן שלא היתה ממלכת עבר הירדן, ניתן בהחלט לשער שהכוונה היתה לחלק גדול מהארץ על שתי גדותיה כפי שנתפסה ''פלשתינה'' בעיני הקובעים. הגבול המזרחי של ''פלשתינה'' נקבע כמעט שרירותי ולא לפי אינטרסים של ציבור כזה או אחר, כי לזכרון כולנו עדיין לא היו עמים עירקיים או ירדנים בכלל. האדמיניסטרציה הבריטית קבעה לפי שיקולים בריטיים והצורך שלהם לשלוט על מרחבי המזרח התיכון ואוצרותיו.

מבחינת העניין היהודי היה בהחלט מקום שהבריטים במקביל להקמת ממלכת ירדן המדברית היו מקימים את מדינת היהודים בחלק גדול של א''י-פלשתינה. בודאי לפחות בגבולות הירדן-והים. אבל הם בגדו במשימתם והעדיפו להמשיך ולהיות אימפריאליסטים מדכאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106116
כלהכבוד דוקטור סיון,נהנתי לקרוא כל מילה בסיכומך
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:28)

הממצה והמבריק.צריך לשים סוף סוף את האנשי הימין
במקומם הראוי ולא לתת להם לחטוף לנו את האינטלקטואליזם
השולט היום בתרבות העולם (כמו שמר זליבנסקי מספר לנו בבכי מר ומאיים).

אנחנו צריכים לשים את הקלפים על השולחן ולהודות
שאין לנו שום זכות וערך בארץ הזאת,בטח לא יותר
מהעם הפלסטיני שחי כאן לפנינו,ואנחנו רק באנו
לכאן מתוך הזיה היסטורית וגנבנו להם את האדמה
שהם חרשו,זרעו לקצרו מזה אלפי שנים!

אני מקווה שעבודתך החשובה תחלחל לראשי הימנמנים
כדי שהם יירגעו ויעשו 'חושבים שנית' ואולי בכך
תצליח להביא שלום על הארץ!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106826
כלהכבוד דוקטור סיון,נהנתי לקרוא כל מילה בסיכומך
חושף שקרנים (יום ראשון, 11/11/2007 שעה 0:50)
בתשובה לאוברמישמישפוץ

אתה סתם מקשקש קישקושים..........
http://www.faz.co.il/thread?rep=106136
כמה תשובות לאנשים קשובים .
אריה עירן (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 18:16)

לע. צופיה .
תושבי איטליה אינם הרומאים-הלטינים הקדומים גם לא האטרוסקים שקדמו בתרבותם . הלטינים התפזרו ככל ששלטון רומא התרחב . חלקם התבוללו ורובם ניכחדו במלחמות ובשתית יין המכיל עופרת .
היום חיים 60 מיליון באנגליה ובאמריקה חיים בערך 130 מיליון אנגלים עלפי מוצאם. בפורטוגל חיים 10.5 מיליון ובברזיל יש לפחות 90 מיליון פורטוגזים. בספרד חיים היום 43 מיליון ובאמריקה הלטינית חיים לפחות 500 מיליון אנשים ממוצא ספרדי. קרקע פוריה בכמות גדולה ומים בשפע הם יוצרי ההבדל הגדול.
המחשבה ששורדים החזקים שגויה . היטלר חשב כך יחד עם אחרים כי לא הבין את הנושא . שורדים המתאימים . אפילו תולעת חלושה שורדת אם יש לה את מה שנחוץ ליצור כמוה .
היהודים שרדו בזכות דבר מרכזי (לדעתי) והוא מצוות פרו ורבו . זה היה תמיד צד חזק באוכלוסיה היהודית , בניגוד לדעתך . יתכן שיש משהוא משמר בגניוס היהודי הדבר מחייב מחקר וחשיבה ואין לי תשובה בנושא . זה שהיהודים היו גורם מוביל באנושות לא תרם מאומה לשימור עמנו . הסינים הם מוביל גדול יותר . הם גם עם גדול יותר ויש לכך סיבות ביולוגיות .

מישמיש או אפרסק
יש בירושלים ובמקומות אחרים כתובות על הקירות ''אשכנצים'' האם לזה כוונתך ?
יש ויכוח בין ימין ושמאל שלנו-שלהם . ''לא שלנו'' לא רלוונטי . ארה''ב של הקומנצ'ים המוהיקנים.... והאפצ'ים . רוב מקסיקו של האצטקים . דרום מקסיקו , גואטמלה והונדורס של המאיה . שרשרת האנדים של האינקה . ספרד וטוניס של קרטאגו . צרפת של הגולואז . זה המצב היום ? COZI FAN TUTI .

חבר קגנוב
יש מה לעשות . זה לא בכוון שהדברים נעשו עד היום . כסף ממלא תפקיד וגם עוד משהוא . משהו שהעם ''האן'' מסין עושה בטיבט , משהוא שהרוסים עשו בכמה מחוזות של ברה''מ . סימאות אינן דרך מועילה . זה לא הצליח בברה''מ , גם לא אצל מאו-צה-דונג למה שיצליח אצלנו ?

עם גדל כאשר הילודה בו רבה מהתמותה. עם גדל כאשר התמותה בו קטנה מהילודה. כלומר מי שרוצה לגדל עם צריך להגדיל ילודה או להקטין תמותה או שניהם. הראשונה במצוות התורה היא ''פרו ורבו'' אלא שבמקרה שבו אכן יש פריון רב אבל גם התמותה רבה אין העם גדל. אם התמותה רבה מהילודה העם יקטן.
המסקנה שלי היא שצריך לפעול בשני התחומים.
טבעי הוא שכל אדם תבוא שעתו למות. אבל במונחים לאומיים וכשמדובר בכמות אנשים גדולה מבחינים בכמה אופני מיתה. האחת היא גיל גבוהה וסיבוכיו הבריאותיים. אחרת היא מחלה או תאונה טרם זיקנה. השלישית היא פגיעה מאויב. והחשובה מכולן היא מוות מרעב או סיבוכים שמקורם ברעב.
אנו חיים כיום לראשונה מזה דורות רבים שהרעב איננו מלווה אותנו. יש די מזון לכולם. אך לא היה זה המצב לאורך דורות רבים ולמעשה לכל אורך הקיום האנושי. ''... כי כבד הרעב מאד...'' כעת בדארפור מתים בני אדם ברעב. לפניכן בסומאלי, בביאפרה, בניגריה באירלנד ועוד.
פגיעה מאויב היא מוות ישיר וכמעט מידי. ירי, הפצצה, הצתה, הרעלה ועוד גורמים להרג רב. רבים נהרגו בוייטנאם, בקוריאה, ביפן ובמלחמות האירופאיות הנקראות בטעות מלחמת העולם 1 או 2. לעם היהודי יש ניסיון מר. כידוע 6 מיליון מבני עמנו נרצחו בידי הנאצים ועוזריהם.
מוות מתאונה או מחלה טרם זקנה אינו נפוץ וחשיבותו בעיקר בשאלה האם המוות בא לפני או אחרי הולדת ילדים.
המוות מזיקנה וסיבוכיה הוא הנפוץ והשיגרתי. ככל שיארכו חיי האדם יותר תגדל האוכלוסיה, אך כמובן ירבו בה הזקנים והגיל הממוצע יעלה.
לעסוק בסוגיות הקשורות למוות אינו נעים ואף מדכא. הרבה יותר נעים לעסוק בצד האופטימי בילודה.
כמו כל היצורים החיים יש לאדם עודף יכולת ילודה. אמנם ישנם יחידים אשר כושרם ללדת פגוע ואף עקרים אבל האוכלוסיה בכללה ורוב הפרטים בה הם בעלי עודף כזה. גבר סטנדרטי יכול להפרות עשרות ואף מאות נשים בשנה. אשה סטנדרטית יכולה ללדת ילדים רבים בחייה ומבחינה עקרונית אפילו שלושים ואולי יותר. היכולת קיימת אבל אין יכולת זו מגיע לכלל מימוש מלא. למעשה רוב הנשים והגברים יולדים מאפס ועד 20 ילדים.
באוכלוסיות שונות כמות הילדים הנולדים הממוצעת שונה. הממוצע העולמי לשנת 2005 עמד על 2.55 כאשר בסומאלי הייתה ילודה של 5.13 ובממלכה המאוחדת 1.82 . הנתונים מתוך esa.un.org/unpp . מספר הילדים השורדים במדינות שונות ומגיעים לבגרות ופיריון אף הוא שונה. הנתונים מצויים באתר המוזכר.
כאשר מסכמים את כל הנתונים מתקבלת תמונת הריבוי הטבעי. ריבוי טבעי לאורך שנים מגדיל את האוכלוסיה. אכן האוכלוסיה העולמית גדלה מתקופת נפוליאון עד ימינו ממיליארד אחד ל- 6.6 כיום. סיבת הגידול המרכזית היא זמינות מזון. לא הארכת גיל המוות, לא רפואה מודרנית ואפילו לא סניטציה טובה. זמינות המזון.
האי פיטקרן ואי הפסחא הם דוגמאות קטנות בהן זמינות המזון לקבוצה קטנה הביאה לגידול האוכלוסיה. גידול יתר הביא לתוצאות נוספות בהן לא אעסוק כעת. אירלנד של 1777 היא דוגמה גדולה יותר. האירים התרבו מ- 4 מיליון ל- 8 מיליון תוך 60 שנה בעקבות שיפור בתזונה וצנחו חזרה ל- 4.4 מיליון בעקבות הרעה בתזונה.
גידול מזון מצריך אדמה פוריה ומים. שני אלה הם תלויי שטח. מצרים היא בשטח של מיליון קמ''ר ואוכלוסיה נוכחית של 77 מיליון נפש (המקור ויקיפדיה). רוב השטח מדברי ועיקר החקלאות היא תלוית הנילוס. רק 2% משטחה ניתנים לעיבוד חקלאי. בשנת 1950 חיו 23 מיליון מצרים ובשנת 2005 73 מיליון (עלפי UNPP) מה קרה ? הוקם סכר אסואן ושופרה תפוקת הדגנים בכל העולם תודות לנורמן בורלוג ואחרים.
פרט למיקרים חריגים קטנים דוגמת סינגפור או הונג-קונג זמינות המזון גדלה בזכות גידול השטח וזה מוביל לגידול האוכלוסיה. המקרה הבולט ביותר הוא אמריקה הצפונית והדרומית. מאה שנה אחרי פתיחת השייט לאמריקות בפני האירופים נותרו שם רק מיליון אינדיאנים. לאמריקה היגרו בעיקר ספרדים פורטוגזים ואנגלים. מן הבחינה המעשית היו אדמות אמריקה ריקות בעוד אירופה צפופת אוכלוסין עם כלכלה וחקלאות אינטנסיביים יחסית. מה קרה מאז ?
קרקע פוריה בכמות גדולה ומים בשפע הם יוצרי ההבדל הגדול . כמה מים וכמה קרקע ? הנה החשבון :
בשטח של דונם מגדלים 400 ק''ג חיטה כאשר יש 400 מ''מ גשם. הכל במספרים מקורבים. אדם ממוצע צורך 150 או 200 ק''ג חיטה בשנה כלומר 2-3 אנשים יתקיימו מדונם חיטה. יש צורך בגידולים נוספים ודרכים, מבני חוה וכדומה. למען הפשטות אומר כי נחוץ דונם ''חקלאי'' אחד עבור כל אדם. בישראל חיים 7 מיליון אזרחים כלומר אוכלוסית ישראל זקוקה ל- 7000 ק''מר שטחים חקלאיים לקיומה, על פי התחשיב הגס שלי. לפי ויקיפדיה יש 5600 קמ''ר שטח חקלאי בישראל. כל גידול אוכלוסין של מיליון אחד מצריך גידול השטחים החקלאיים ב- 1000 קמ''ר בערך.
כך הופכים עם קטן לעם גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106138
כמה תשובות לאנשים קשובים .
ע.צופיה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 18:35)
בתשובה לאריה עירן

פרו ורבו בלבד אינו חזות הכל. התוצאה של פרו ורבו היא הרבה תינוקות,אך אינה מלמדת כלום על מחלות וריפויים או תוחלת חיים.
זה שיש הרבה אנגלים באמריקה ופורטוגלים בברזיל אינה תורמת מאומה למדינות הריבוניות המקוריות.מה שתרם לגדולתם בעבר והורידן מגדולתם לאחר מכן ,הן נסיבות היסטוריות נרחבות שקצרה היריעה מלמנותן פה.
כאשר כתבתי חזק, לא התכוונתי במובן הפיזי בלבד ואפילו לא בעיקר,אלא התאמה למציאות המשתנה שכתוצאה מכך יצורים,עמים,יישויות וכו שורדות יותר מאחרים.
זה שהיהודים והיהדות היו גורם מוביל באנושות ,תרם ועוד איך תרם לשרידותו של העם. דוגמא זעירה,הצהרת בלפור ניתנה בין היתר כגמול על התרומה היהודית לנצחון במלחמת העולם הראשונה,תרומה שלא היתה כרוכה ב''בשר תותחים''אלא ב''ראש היהודי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106145
כמה תשובות לאנשים קשובים .
אריה עירן (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 21:45)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה האם לדעתך היו הנצים רוצחים יהודים אילו-לשם דוגמה היו בעולם או באירופה נניח 150 מיליון יהודים . זכרי שגרמניה מנתה 60 מיליון .
אני לא מדבר על המדינה הספרדית , האנגלית או הפורטגזית אני מדבר על הגנום שלהם . אחרי הכל הרי את הגן היהודי רצו הנצים להשמיד לכך זה נקרא ''גנוסייד''.
תרמתו של וייצמן הכימאי לאנושות קטן . מיסטר דינמיט תרם יותר - כן הכוונה לנובל . וייצמן היה בעל פטנט לייצור חומר נפץ . זה לא ''גורם מוביל באנושות''
המוסר התנכי הוא יכול להיכלל במונח הזה אבל למעשה לא הצליח להוביל אלא נשער קוץ בבשרה של אירופה הקטולית ואחרכך הכלל נוצרית .
הסינים הם גורם מוביל את האנושות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106149
כמה תשובות לאנשים קשובים .
ע.צופיה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 22:28)
בתשובה לאריה עירן

יתכן שאם היו באירופה 150 מיליון יהודים אזי ,יתכן, שהם היו ''הנאצים'' ולא ההיפך.
יש סיבה לכך שיש מליונים בודדים של יהודים לעומת מיליארד נוצרים או מוסלמים.אך זה אינו ה''פרו ורבו''.זה חלק מאותו משהו מיוחד שמרכיב את היהודי.הנאצים רצו להשמיד את היהודים כחלק מתורת גזע משוגעת. אל תשכח שהיהודים היו הראשונים ברשימה ואם היו ''זוכים''להמשיך בתורתם היו עמים אחרים(סלבים,למשל)באים בתור להשמדה.אין לזה קשר עם הגן היהודי,אתה משחק במילים.
תרומתו של וייצמן הייתה קטנה ולכן ''התמורה''הייתה בהתאם.אני בטוח שבלפור ולויד-גורג לא שיערו למה מכתבם יגרום.
הסינים הם גורם מוביל באנושות,ללא ספק, אך לא הגורם המוביל.ההוכחה? התרבות המערבית חזקה יותר מהתרבות המזרח-אסיאתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106153
ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת
אריה עירן (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:04)

את עונה לנושא גם אם אנחנו מתווכחים . זה עדיף על ''אתה אמרת לי'' – ''לא ! אתה אמרת , אני עניתי'' ''אתה שקרן – אין לך מקורות'' – ''יש לי ! אתה לא קורא ''וכך הלאה . יש לך עמדה ודעה .
לעניין .
הנקודה שלי היא לא הרצון הנאצי להשמיד את היהודים . אלא שהנצים פעלו ברצחנות נגד קבוצות חלשות . הומוסקסואלים , צוענים , רפי מח ויהודים . חולשתנו הייתה אחת הסיבות שהם רצחו בנו כל כך. כשאני מדבר על ''עם של 150 מיליון'' הכוונה שלרצוח עם כזה הרבה יותר קשה מלרצוח 10 מיליון יהודים שהיו באירופה .
אפילו זו לא מניעה מפעולה רצחנית . עובדה שהגרמנים תקפו את ברה''מ . גם שם פעלה השנאה ההיטלראית . אבל התחושה שהרוסים חלשים נתנה לזה לצאת מרצון למעשה . את צודקת שהם רצו לחסל את הליטאים , הלטבים , האסטונים ואולי האוקראינים . נכון אין בזה קשר לגן היהודי .
הגן היהודי , להבדיל מהגניוס היהודי , נמצא בסכנה מתמדת הרבה הרבה זמן . עמנו נירדף על ידי היוונים שרצו ''ליוון'' את רומא לא רק תרבותית-דבר שהצליח אלא גם שילטונית-דבר שניכשל . כאשר רומא הפכה נוצרית , החלו לרדוף ולפגוע ביהודים שסרבו להתנצר . גם אלה שהתנצרו וגם אלה שמתו אבדו לנו . בכל מקום יהודים ששמרו על הזהות היהודית נרדפו חברתית , כלכלית , נסגרו בגיטאות ונפגעו בפוגרומים . בשוליים הייתה נטישה מתמדת את היהדות . זה קורה גם כיום – הנטישה .
באשר לגניוס היהודי , יש לשים אותו בגדלו הנכון . המוסר התנכי הוא היום נקרא מוסר יודאו-נוצרי . נוח להם לנכס לעצמם אותו . אנחנו עסקנו מאות , למעשה יותר מ 2000 שנה בחקר פרוש ובאור התנך . אחר כך בפרוש הפרוש לתנך ואחר כך פרוש לפרוש, לפרוש . הפילפול הזה מחדד את המח . אבל זה לא מקטין את מספר היהודים .
את מספר היהודים הקטין הרג יהודים כגורם אחד ועזיבת היהדות כגורם שני . מול הקטנת מספר היהודים ב 2 דרכים אלה היה ריבוי ילדים פעולה נגדית . מספרנו היום משקף את התוצאה המחוברת של 2 הפעולות .
נכון את עושה כשאת מבינה את התרומה העצומה של התרבות הסינית לבני האדם . יש להם גם חסרונות. ההוכחה שאת מביאה נובעת לדעתי מפרוש לקוי או מחוסר ידע . הסינים היו ''רדומים'' מבחינה היסטורית במשך כ 400 שנה . בזמן הזה האירופים התקדמו . כעת הסינים התעוררו . הם סוגרים פערים במהירות מדהימה . את העתיד אינני יודע . בכלל לא ברור שהתרבות המערבית חזקה מהמזרחית .ועוד לא דיברנו על הודו .
לסיכום . רק כאשר מספר היילודים גדול ממספר המתים יש גידול אוכלוסיה טבעי . גידול הנובע מהצטרפות או מהגירה היא דבר אחר . יהודים פרו ורבו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106164
ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת
ע.צופיה (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:15)
בתשובה לאריה עירן

ראשית אציין: לא את, אלא אתה.
כללית אנו די מסכימים ברוב הדברים,כמו שרוב הכותבים בפורום זה מסכימים בדעותיהם הבסיסיות,חוץ מאלה שמבלים את רוב זמנם,כפי שציינת ב''אמרתי-לא אמרתי''.
ההבדלים בינינו הם בעיקר בפירוש התהליכים ההיסטוריים שעבר עמנו כחלק מכלל התהליך העולמי. ברור שאם 1+1 אינו נותן 3 אז התהליך נעצר. אך מנגד חזינו בעמים וגזעים שפרו ורבו (למשל תושבי אפריקה)ולא הגיעו(עדיין) לשום מקום בתהליך ההיסטורי.
מה שהחזיק את היהודים והיהדות במשך הדורות היא מסגרת החיים המיוחדת והסגורה, הן רוחנית והן פיזית.
הפתיחות הפיזית גררה גם פתיחות רוחנית. לרגע נראה כאילו היהדות נעלמת,אך,לדעתי, לאורך זמן זה לא יתקיים והיהדות תתאים את עצמה לרוח הזמן ותמשיך להתקיים.
פרו ורבו-זה בסדר גם מפרים,גם מרבים וגם נהנים. יאלללללללללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106175
ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת
אריה עירן (יום שישי, 02/11/2007 שעה 8:25)
בתשובה לע.צופיה

סליחה . יש ''ה'' בסוף חשבתי שזו נקבה . סליחה גבר .האנגלים קבעו הרבה גבולות של הרבה מדינות במיוחד באפריקה . מי אומר שגבולות אלו קודש ואין לשנותם ? לי זה לא מתאים . אני רוצה יותר מדינה ליותר יהודים . אין לי מושג כמה ומה אתה (אתה) יודע , אני מניח שאתה יודע כמוני או יותר . אני מעדיף שהיהודים יתרבו כמו השפנים באוסטרליה ולא יכחדו כמו DODO במאוריציוס .
הערת אגב בעניין סין .
200 שנה לפני יוליוס קיסר היו במזרח אסיה כמה מדינות שלחמו ביניהן . ממלכת צ'ין ניצחה את כולם ומלכם היה הקיסר הראשון של ''ארץ האביב התיכונה'' כלומר כל סין . הממלכה הקטנה האן נוצחה בקלות בכח צבאי . היום בני האן הם רוב אוכלוסית סין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106178
ע. צופיה = ''עין צופיה'' זה זכר
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 11:11)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=106186
ליבי ליבי עמך אריה עירן הנכבד
קגנוב (יום שישי, 02/11/2007 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

אריה עירן (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:04)
''.....יהודים פרו ורבו''!!!!!!!!
++++++++++++++++++++

אתה עובד כל כך קשה להוכיח לנו שזה כן אפשרי ואני- שאני ''מת'' על העם הזה, לא מסוגל בשום אופן להאמין שזה בהחלט אפשרי.
אולי מר עירן תסביר למעוטי אמונה כמונו איפה הם היהודים היקרים האלה שמהם תצא הישועה? באיזה ציביליזציה הם חיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106216
ע. צופיה , תשובתך ממש מרעננת
ע.צופיה (יום שישי, 02/11/2007 שעה 23:39)
בתשובה לאריה עירן

האנגלים והצרפתים והספרדים קבעו הרבה גבולות,באורח שרירותי לחלוטין.
להפתעת כולנו הגבולות האלה הם קדושים.ראה את הגבולות בין ארצות אפריקה,חלקם קוים ישרים,אך תנסה להזיז סנטימטר וקיבלת מלחמה עקובה מדם.
כולנו רוצים יותר מדינה ליותר יהודים. אך יש גם אחרים שרוצים יותר מדינה לעצמם. אין מה לעשות, החיים זה פשרה אחת גדולה ועלינו להגיע לפשרה הטובה ביותר לנו. אך זו ,ללא ספק, תהיה פשרה.
לגבי סין. מה שאני אמרתי,זה, שהתרבות המערבית,נכון להיום, ניצחה את התרבות המזרחית.למרות הפרו ורבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106319
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 9:50)
בתשובה לע.צופיה

* איראן ועירק הסכימו בזמן השאח' להעביר את גבולן המשותף למרכז השאט אל-ערב, היציאה של הפרת והחידקל למפרץ הפרסי, כאשר לפני כן הגבול עבר בצד החוף האיראני ולא איפשר לאיראן שימוש עצמאי בנתיב הים שאורכו כמה עשרות קילומטרים. סדאם רצה להחזיר את המצב לקדמותו וזו היתה אחת מהסיבות לפרוץ המלחמה בינהן ב-‏1980.

* כווית תיקנה חוקית את גבולה עם עירק עם המשטר הקודם לסדאם ותכריתי (ולכן סדאם פלש לעיראק ב-‏1990 כדי להחזיר הסכמות שהיו עם כווית)

* סעודיה ועירק החליפו שטחים זה עם זה כדי ליישר את הגבול בינהם כמה שיותר.

* עירק לחצה על ירדן לשנות את קו הגבול המשותך בינהן במהלך מלחמת איראן - עירק בגלל בעיות טיסה (המראות ונחיתות) לש''ת צבאי קרוב לגבול.

* תורכיה כפתה על סוריה את שליטתה במרחב איסקנדרון (מפגש הגבולות שלהן עם חוף הים התיכון).

* מצרים פירשה הבנות ישנות עם הבריטים וגנבה לסודאנים שטחים רבים בעילה של יצירת קו ישר של גבול לנוחות השליטה עליו. עד היום ישנה אי הסכמה סודאנית מובלעת.

* מצרים גם לקחה חלקים מלוב לצורך התאמת קו בגבול לצרכיה. חלק מהמתיחויות של שנות ה-‏70-80 בינהן היה על הרקע הזה.

* גבולה הצפוני של עירק אינו מקובל על הכורדים שרוצים מדינה לאומית משלהם.

* מחלוקת בעניין הגבול המשותף לישראל ולירדן בערבה נסגרה בעקבות העברת שטחים מישראל לירדן עם חתימת הסכם השלום בינהן.

גם גבולות 48' אינן גבולות בהסכמה אלא בפועל ואין להן שום מעמד משפטי מיוחד זולת הכיבוש עצמו. כיבוש 67' יצר מצב דומה אבל עם גבוולות שונים. אם האחד לא מקבל את גבולות 67' כחוקיים, הרי שמבחינה משפטית גם גבולות 48' אינם חוקיים כי הושגו בכיבוש.

מכאן שיש מקום מדיני, ביטחוני ומשפטי להגדיר את הגבול בהתאם לצרכי הביטחון של ישראל ורצונם של הפלסטינים (שלא היו קיימים כגוף פוליטי-לאומי ב-‏48' וב-‏67'). אנחנו עושים זאת לפנים משורת הדין.

אנחנו רוצים להגיע לפשרה בעניין הגבולות והפלסטינים לא. כולל לא אבו מאזן ה''מתון'' ביותר אצלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106342
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:16)
בתשובה לחושף שקרנים

קודם כל ,אני מאושר ,שאתה מזכיר את צמד המילים ''ורצונם של הפלסטינים''. יש כאלה שזה כפירה להזכיר זאת.
כרגיל ההגיון שלך ושל דומיך הפוליטיים סובל מנטייה חזקה לצד אחד.אם גבולות 67 ו-‏48 אינן גבולות הסכמה (שזו הגדרה די מפוקפקת) הרי גבולות ההסכמה הן גבולות המנדט הבריטי. או יותר מזה,גבולות החלוקה של 47 שאושרו על ידי האומות המאוחדות.בכל מקרה,זה אינו גבול שאתה קובע אותו לפי שרירות לבך וזורק פירור לצד השני.יש תקדימים ויש החלטות בינלאומיות שמחייבות גם אותנו,אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית.
זה אינו נכון שהפלסטינאים אינם רוצים להגיע לפשרה.זה ענין של נקודת מבט וצורת ניהול מו'':מ.
בל נשכח כי בין הים לירדן יש כ-‏40% לא יהודים ואנו מציעים להם כ-‏22% מכלל השטח.
אני מצדד לסגת,ביו''ש,בכל מקום שאין רצף דמוגרפי. איני רוצה לקבל 7 כפרים ערביים עם 10000 תושבים עבור התנחלות של 300 יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106346
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה

תגיד לי, אתה כל כך 'מאושר' לרצות את רצון הפלסטינים וכל כך סר וזעף לרצות את רצון היהודים?

תגיד לי, אתה בטריה שנגמרה?

ואם רצון הפלסטינים הוא לחזור לגבולות 67' בדיוק אז גם אז אתה 'מאושר'?

ואם הפלסטינים רוצים את כל ארץ ישראל אז גם אז אתה 'מאושר'?

למה אתה דורש מאנשים הגונים שההגיון שלהם יעבוד בעבור הפלסטינים? במה זה עוזר לך?

אין שום תקדימים לגבי היכן אמור לעבור הגבול ביננו לבין הפלסטינים. מצידי שיעבור בשלב ראשון בנהר הירדן. הגבולות שלנו נקבעו במלחמות ולא ע''י שום נייר דהוי שכובשים זרים ציירו לנו. איננו צריכים לצייר ולהסתמך על שום סן רמו, אוסלו ומה שבינהם. אנחנו צריכים להחליט מה טוב לנו ולנסות לשכנע את הפלסטינים. לא ירצו - שילכו קיבינימאט. הרי ברור לך שללא נסיגה מלאה ל-‏67' לא נצליח להזיז שום הפסקת אש אפילו לא עם ה''מתון'' ביותר אצל הפלסטינים (בטח מתון טקטית בלבד). ולאיזה הסכמות תגיע עם החמאס אח''כועם הג'יהאד האסלאמי? גבולות החלוקה ירצו אותך ואז תהיה שוב 'מאושר'?

הצעתך נדחתה לפני כמה ימים ע''י אבו-מאזן. אז יש לך תוכנית יותר ''מאושרת''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106370
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 21:59)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

אתה, בדבריך מגלם בדיוק את הימני הטיפש. אותו ימני שרוצה הכל,מוכן לעשות חסד עם יריביו ולתת להם פיסת קרקע בצפון אפגניסטן, אך לא רואה מה שנעשה מתחת לגליו.
הרי אתם כל הזמן נדחקים ונדחקים ונדחקים מחלומותיכם ההזויים. ומי דוחק אותכם? הפלסטינאים? השמאלנים?
לא!!!!!!!!!!
בגין, שמיר, נתניהו,שרון, אולמרט,ליבני, כולם אנשי חרות. אפילו לא מהליברלים (אולי רק שרון). מנהיגיכם הם אלה שהגיעו למסקנה שההזיות שלך הן רק הזיות.
ואתה נשמע לי הזוי לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106347
ד''א, כל סיכסוכי השטחים שמוזכרים למעלה ע''י חהש''ק
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:50)
בתשובה לע.צופיה

נעשו על בסיס הסכמות בין שתי המדינות שבעניין וללא מעורבות צד שלישי. חלק מההסכמות האלה נעשו לאחר מלחמה וחלק לאחר שפיכות דמים של עשרות שנים. חלק הן רק הסכמות אד-הוק ודחיית המאבק לזמנים ''טובים'' יותר.

ההבדל הוא שבכל הסיכסוכים האלה אין שאלה לגבי זכות קיום מדינה ועם מסויימים. סימני השאלה לגבי זכות הקיום קיימים רק לגבי ישראל. והשמאל הישראלי הקיצוני האנטי ציוני מגבה את הזרמים האלה שדוגלים מבחינת השמאלנים בפירוק ישראל ומבחינת המוסלים בהשמדת ישראל.

לכן, לדעתי המוצקה והנכבדה, אין פתרון בחלוקת ארץ ישראל המערבית לשני עמים. הפתרון צריך להיות אחר ולהישען על החלק המזרחי של פלסטין - היא ירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106371
ד''א, כל סיכסוכי השטחים שמוזכרים למעלה ע''י חהש''ק
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 22:02)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

כפי שכתבת, ''נעשו על בסיס הסכמות....''.
אתה הרי לא מוכנים לשום הסכמה,מלבד ההסכמות שמקובלות עליכם בלבד. אז תחפשו את הפראיירים במקום אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106369
אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית
אריה עירן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 20:32)
בתשובה לע.צופיה

אתה בחרת ללכת בכוון של שלום . אפילו במחיר מופקע , כי כנראה אתה מאמין שזה טוב . אני לא דוגמתי לגבי הדרך . אם שלום ירבה יהודים אלך בדרך זו . אם מלחמה תרבה יהודים אלך בדך זו .
אתה ואחרים לא מפנימים ששאלת שלום או מלחמה איננה צבאית . זו שאלה של ריבוי אוכלוסין . יובל רבינוביץ שהוא רופא הסביר מה היא צלחת פיטרי . זו הנקודה . נסה להבין במה מדובר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106372
אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 22:11)
בתשובה לאריה עירן

מה שאני חוזר ואומר בכל הויכוח בינינו הוא שענין הריבוי הטבעי(רגיל או מאולץ)אינו קשור לשום דבר. הוא אינו ניתן להכוונה מראש.הוא בדרך כלל גבוה יותר אחרי מלחמות ויורד דוקא בעיתות שלום.
מה שירבה יהודים הוא נקודות של הזדהות. אנו ראינו שהקמת המדינה עוררה בקרב קבוצות אוכלוסין שונות את הזהות היהודית, למשל, יהודי קוצין,אתיופיה ואחרים.ראינו שמלחמת ששת הימים יצרה גל של הזדהות יהודית במערב אירופה וצפון אמריקה.ויש דוגמאות לרוב.
הריבוי הטבעי לבדו, מאולץ או לא, לא ירבה את כמות היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106381
אתה מיחס לנקודה שלי מזוית פוליטית
אריה עירן (יום שני, 05/11/2007 שעה 5:51)
בתשובה לע.צופיה

ומסיק ממנה מסקנה ביולוגית . אין טעות גדולה מזו .
אני יודע עובדות ביולוגיות כמו כל אדם אחר שמבין בביולוגיה . ריבוי של כל אוכלוסיה של יצורים חיים נעשה על פי עקרונות ביולוגיים . העקרונות ידועים לד''ר יובל רבינוביץ , למהגדס אזרחי , למיליונים של רופאים , לבורנטים , בוטניקאים , זואולוגים . לרואי חשבון ולקמצנים .
זה לא קשה להסביר וגם אתה תבין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106390
אתה מיחס לנקודה שלי מזוית פוליטית
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 7:05)
בתשובה לאריה עירן

אין לי ויכוח איתך בהיבט הביולוגי של הענין.
אני תוהה מה התועלת והתוצאה מההיבט המעשי שהוא בהחלט פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106752
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
אוברמישוגענעפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 13:33)
בתשובה לע.צופיה

הפלסטינאים רוצים לשנות את הגבול
כדי שהם יוכלו להכניס רגל
בין ישראל לירדן וכדי להשתלט
אחר כך על השניים

החמאס, עזמי בשארה והשמאלנים הרציניים רואים בזה פתרון
חלקי למדינה מוסלמית אחת שבה המוסלמים ישלטו והיהודים, מי שישרוד את הטבח יהיו נחותים המעמדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106774
גם האצ''ל ניסה לשנות
רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:33)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

ואנחנו עצרנו אותו עם
התותח הקדוש שלנו!

לא נשכח ולא נרחץ !!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106235
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 5:49)

שמעתם על בן גוריון, על הרצל , על עזרה ונחמיה , על שמואל , על משה ? ודאי שמעתם . הקמת עם היא משימה קשה וכפוית טובה . החריש היום יומי מלווה בהרבה אבנים . ללא חריש וכו' אין חיטה . ללא מאמץ אין מדינה , אין עם .
אני לא עובד קשה . אינני מנהיג וגם לא אהיה . למתוח עלי ביקורת זו לא בעיה . דברי מלאים חורים שגיאות וטעויות . כל אחד מאלה הוא חומר לנגח אותי . אבל יש דבר 1 או 2 שהם סלע איתן . ראשית בלי שאיפה-רצון אין הישג . שנית המצב בהוה הוא תמיד תוצאה של מעשים בעבר ומעשי ההוה הם הסיבה למצב בעתיד . שלישית ילודה רבה מגדילה עם . רביעית אוכלוסיה שורדת וגדלה בתלות במזון . חמישית מזון מצריך תנאי יסוד והם שטח פורה ומים .
זה הסיפור בתמצית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106242
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
ע.צופיה (שבת, 03/11/2007 שעה 6:41)
בתשובה לאריה עירן

האם הבנתי נכון ,שאתה מעמיד את עצמך בשורה אחת עם בן-גוריון,הרצל,עזרא ונחמיה,שמואל ומשה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106245
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 6:48)
בתשובה לע.צופיה

חס וחלילה . ציינתי במפורש שאני לא מנהיג ולא אהיה . למה ניגוח אישי ?
טענותי לנושא אינם חומר לביקורת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106251
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
ע.צופיה (שבת, 03/11/2007 שעה 7:44)
בתשובה לאריה עירן

הצגה הדברים שכתבת מרמזת על כך.
אולי היה ניגוח, אך בטח לא אישי.
כל התכתובת בינינו היא ביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106252
בוא נמשיך
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה

כתבתי 5 סעיפים אשמח להערותיך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106384
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
חושף שקרנים (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:18)
בתשובה לע.צופיה

כל אדם צריך לפחות להשתדל להציב עצמו בשורה אחת עם דוד,יהושוע,רמב''ם,בן-גוריון,ז'בוטינסקי,הרצל,עזרא ונחמיה,שמואל ומשה

יגיע, מה טוב
לא יגיע, לפחות הלך בכיוון הנכון והשתדל
http://www.faz.co.il/thread?rep=106391
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 7:06)
בתשובה לחושף שקרנים

לזה אני מסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106399
הטענה היסודית שלי פשוטה
אריה עירן (יום שני, 05/11/2007 שעה 17:09)
בתשובה לע.צופיה

רק אם יש עליה הסכמה אפשר להמשיך ממנה הלאה .
היות ואנחנו היהודים נמצאים בסיכון גבוהה להיכנס לרשימת המועמדים להכחדה (יש דבר כזה) עלינו לנהל את שיקולינו המדיניים כאשר הגדלת עמנו היא המוטיב המכתיב .
1- ההתיחסות שלנו לשואה צריכה להיות , גם ואולי בעיקר כאירוע שצריך לתקנו ככל האפשר . זה נוסף להתיחסות הקיימת היום .
2- נעשו בעבר פעולות שהן כביכול הגדלת העם . בניהן אפשר למנות הבאת גויים רוסיים כאילו הם חלק מעם ישראל . הבאת ביתא ישראל כאילו הם עם ישראל . תוכנית להביא מהודו ומדרום אמריקה בני אדם כאילו הם עם ישראל .
3- למען הסר ספק : ''אינני פוסל אותם כבני אדם , אך היותם בני אדם אינה עושה אותם יהודים '' . אפילו גיורם עושה אותם רק יהודים-גרים .
4- אני רואה הבדל בין פוליטיקה לבין מדיניות . הראשון זה הרחש-בחש היום יומי והשני הוא מטרת על שיש להשיג .
5- האמור למעלה מוביל לכלי מבחן שימושי . זה כלי המבחן : ''האם דרך התנהלות זו מגדילה את העם או מקטינה אותו ? ''
6- דוגמא מעשית : 3 ילדים לזוג יהודי מגדילה את העם . ילד 1 לזוג יהודים מקטינה את העם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106416
הטענה היסודית שלי פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 22:46)
בתשובה לאריה עירן

א.היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה(רעמסס,עמלק,אשור,בבל,המן,טיטוס............היטלר).אך בכל זאת שרדו,אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.
ב.לא הבנתי את סעיף 1 שלך.
ג. איני מאמין שגויים רוסיים הובאו בכוונה תחילה,כמו כן איני מאמין ביהדותם של כל מיני שבטים מבורמה דרום אמריקה ואפילו הפלשמורה מאתיופיה.
ד. אני מאמין בגיורו של אדם שרוצה בהכרה מלאה להיות יהודי. אין צורך להקשות עליו.
ה.המדיניות היא המטרה, הפוליטיקה היא השלב הביצועי-מעשי של המדיניות. אחד אינו קיים בלי השני.
ן.מה שמקטין או מגדיל את העם מורכב ממכלול דברים שחלקם קשורים ישירות לבני העם וחלקם נסיבות חיצוניות וסביבתיות.
ז.3 ילדים לזוג הורים שאחד היגר לארה''ב והשני מסתובב בעולם והשלישי חי בארץ אינו משפיע מעשית על המאסה של היהודים והיהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106420
הכל יחסי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 4:40)
בתשובה לע.צופיה

1- רעמסס-ירדו מתי מעט ויצאו גוי גדול . גידולם הדאיג את המצרים . עמלק-צרה גדולה . אשור-חיסלו את הפלג הצפוני . בבל-גלות . בכל המיקרים העם הלך והצטמצם עד הרומאים שממש קרעו לנו את הצורה . ההישרדות היתה בריבוי הטבעי הגדול . פרו ורבו .
2- כיום היחס לשואה הוא בעיקר או רק שימור זיכרה וזכר הניספים . אני מציע לעבור למדיניות של ילודה שמטרתה המינימלית 6 מיליון יהודים נוספים .
3- אתה מסכים שמביאים כל מיני , כמוני . ובנשימה אחת לא נראה לך שמביאים רוסים . קיימת שמחה בסתר ש יהודים לחצי ולרבע הגיעו מרוסיה וכאלה הנשואים לראשונים . בעיני כולם לא יהודים , אף שאינם פסולים כבני אדם . גם גיור בסדר . אבל כל אלה אינם תחליף ליהודים שניספו . אני מדבר על יהודים בני יהודים .
4- מדיניות ופוליטיקה אין חילוקי דעות . רק חילוקי ניסוח .
5- נכון . הגידול מורכב מגורמים רבים העיקרי זמינות מזון . אחריו גודל הקרקע הפוריה . האחרים קטנים ביחס .
6- סעיף ההתפזרות נכון . אבל כאשר יש מסה של ילודה על שטח רק שוליים עוזבים והעם עדיין גדל .
7- בכל אופן אם לוקחים גידול האוכלוסיה היהודית כמדיניות על זה משנה את כל הפוליטיקה הישראלית . כיום הכל נסב סביב השאלות הקשורות בשלום . אני טוען שהיחס לשלום צריך להיות תולדה של גידול עמנו כאמצעי . לא השלום הוא המטרה השלום רק כלי . אם הוא כלי אז יש עוד כלים . על זה כתבתי ''הגדלת עמנו הוא המוטיב המכתיב'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106423
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 5:42)
בתשובה לאריה עירן

בוא נסכם:אין לי כלום נגד ''פרו ורבו'' ונגד עידודו ונגד קביעתו כמטרה מדינית או ייחודית או הישגית לעם היהודי בארץ ובתפוצותיו.
אני ,פשוט, איני מאמין שזה הפתרון המועדף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106426
הכל יחסי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 6:50)
בתשובה לע.צופיה

אם זה לא אז מה כן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106430
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 7:13)
בתשובה לאריה עירן

מה כן?
1.שמירה על אופי יהודי מובהק של מדינת ישראל.
2.יצירת נקודות הזדהות של יהדות העולם עם מדינת ישראל ועם תכנים יהודיים המקובלים על כל הזרמים בעהדות,או המרכזיים שבהם.
זה בעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106432
הכל יחסי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 7:49)
בתשובה לע.צופיה

זה מעט מידי לדעתי .
אנחנו בהתדרדרות לכליה והצעותיך לא מסייעות למניעתה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106452
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 13:35)
בתשובה לאריה עירן

ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106455
זה לא מעניין אותו
צדק (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 14:07)
בתשובה לאריה עירן

את השמאלנים לא מעניין שאנו הולכים לכליה, זו הרי מטרתם.
כל מעשיהם ודבריהם מופנים להשמדתה של מדינת ישראל.
תתמקד בהם, תתעלם מהפילסופים והסיסמאות שלהם, ותבחין בכך גם אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106479
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
יונה הנביאה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 19:15)
בתשובה לע.צופיה

א. ''היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה'' = ''אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.''
-- למה? כי הם בכל זאת שרדו!

ז. ילד יהודי שמהגר לארה''ב ואחר שמסתובב בעולם מפסיקים להיות יהודים לפי הגדרתך. כלומר יש דרך חדשה לנטוש את היהדות. פשוט טסים אל על.

'לוגיקה' מעניינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106486
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 20:33)
בתשובה ליונה הנביאה

הבנתך מורכבת ומוזרה ביותר. לקרוא חלקי משפט במהופך זו חוכמה של טיפשים בלשון המעטה.
א. הציטוט הראשון שאת מצטטת הוא בכלל לא שלי. אם היית טיפה מתעמקת היית רוארה שהוא של מישהו מתפוצתך.
התשובה שלי היא בדיוק מה שכתבת. מאחר ושרדו במשך הדורות,כנראה שבכל זאת הסיכון לא היה כה גבוה.
ב. לא טענתי שילד יהודי שמסתובב בעולם מפ-סיק להיות יהודי. את פשוט נוטלת חלק ממשפט . תקראי את כל ההתכתבות( את לא ממש חייבת) ותביני מה נאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106492
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 21:41)
בתשובה לע.צופיה

למה אתה תוקף כותבות חמודות?

ניתוח אירוע 1:
טענת אריה ערן:
1- ההתיחסות שלנו לשואה צריכה להיות , גם ואולי בעיקר כאירוע שצריך לתקנו ככל האפשר . זה נוסף להתיחסות הקיימת היום .

תשובת ע.צופיה:
א.היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה(רעמסס,עמלק,אשור,בבל,המן,טיטוס............היטלר).אך בכל זאת שרדו,אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.

הערת יונה הנביאה:
א. ''היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה'' = ''אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.''
-- למה? כי הם בכל זאת שרדו!

תגובת ע.צופיה:
הבנתך מורכבת ומוזרה ביותר. לקרוא חלקי משפט במהופך זו חוכמה של טיפשים בלשון המעטה.
א. הציטוט הראשון שאת מצטטת הוא בכלל לא שלי. אם היית טיפה מתעמקת היית רוארה שהוא של מישהו מתפוצתך.
התשובה שלי היא בדיוק מה שכתבת. מאחר ושרדו במשך הדורות,כנראה שבכל זאת הסיכון לא היה כה גבוה.

מסקנה חושף השקרנים:
יונה הנביאה ציטטה 100% את ע.צופיה וכל הסתירות שהצביעה עליהן מתקיימות בדבריו. לכן טענותיו בעניין נדחות על הסף.

============================

ניתוח אירוע 2:
טענת אריה ערן:
6 - דוגמא מעשית : 3 ילדים לזוג יהודי מגדילה את העם . ילד 1 לזוג יהודים מקטינה את העם .

תשובת ע. צופיה:
ז.3 ילדים לזוג הורים שאחד היגר לארה''ב והשני מסתובב בעולם והשלישי חי בארץ אינו משפיע מעשית על המאסה של היהודים והיהדות.

הערת יונה הנביאה:
ז. ילד יהודי שמהגר לארה''ב ואחר שמסתובב בעולם מפסיקים להיות יהודים לפי הגדרתך. כלומר יש דרך חדשה לנטוש את היהדות. פשוט טסים אל על.

תגובת ע.צופיה:
ב. לא טענתי שילד יהודי שמסתובב בעולם מפ-סיק להיות יהודי. את פשוט נוטלת חלק ממשפט . תקראי את כל ההתכתבות( את לא ממש חייבת) ותביני מה נאמר.

מסקנת חושף השקרנים:
לפי הפשט של דבריו ניתן להבין שע.צופיה יותר מרומז או רוצה לרמוז שהריבוי הטיבעי של היהודים הוא קטן בשל ירידת לכאורה 2 ילדים משלושה, שהרי הוא מנסה לסתור את דבריו של אריה ערן במין תרגיל של העברת פיונים ממשבצת למשבצת על פני המונופול שלו. לכאורה אין זה חשוב היכן בגלובוס חיים אותם שני ילדים שהרי יהודים המה, אלא אם התכוון ע.צופיה להביא את דוגמת הסיפור כדי לסתור אמירה ברורה ופשוטה של אריה ערן. לכן תמוהה הודעתו בעניין ליונה הנביאה.

אף על פי כן, החליט חושף השקרנים, לדון לקולה את ע.צופיה ולקבל את הערתו לפנים משורת הדין ובשל רוחב לב מופלג של ימנמן לאיש שמאל שמחפש את דרכו באפילת אוסלו.

על החתום
========

חושף השקרנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=106524
תודה חביבי
אריה עירן (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 4:35)
בתשובה לחושף שקרנים

וכחנות היא תכונה יהודית נדמה לי .
לעינינו של ע .צופיה טענתו נכונה אך פגומה בעומקה . יהודים בודדים המסתובבים בעולם עדין יהודים , אבל.....בבדידותם הם נישאים לתןך הגויים הסןבבים אותם וכך צאצאיהם נמוגים מהעם היהודי . לא רק השואה פגעה בנו . אף ההתבוללות כך .
קראת את יואב השובב מלונדון ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106530
ההתבוללות
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 7:27)
בתשובה לאריה עירן

הרפורמים שהביאו להשמדתם של לפחות 6 מיליון יהודים בארה''ב מאז מלחמת העולם השניה.
ההפלות בישראל, שרצחו כמיליון וחצי יהודים מאז הקמת המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106536
כרגיל עוד תיאוריה מופרכת מבית המדרש המופרך
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 8:06)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=106538
ההתבוללות
רב תם (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 8:17)
בתשובה לצדק

הגרמנים לא היו רפורמים, הם היו נאצים.
איך אתה יודע כמה הפלות היו בישראל וכמה מהן בכלל על רקע רפואי (שהחרדים לא מקבלים בכל מקרה ומעדיפים להוליד מונגולואיד מאשר לעשות הפלה)?

תדייק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106543
ההתבוללות
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 9:29)
בתשובה לרב תם

הרפורמים בארה''ב לא בגרמניה....
בארה''ב היו בסיומה של מלחמת העולם השניה 6 מיליון יהודים,
היום, יותר מ-‏70 שנה אחרי, יש מספר דומה של יהודים על אף ההגירה היהודית לארה''ב.
להיכן נעלמו כל היהודים שהיו אמורים להיוולד עקב הריבוי הטבעי?

ארה''ב זו ארץ השואה השקטה. רצח רוחני.

----

מספר ההפלות ידוע מפירסומים מפוזרים במשך השנים.
הרי הפושעים לא מכריזים על מרכולתם בראש חוצות...
אף על פי שבמדינה דמוקרטית מספר זה חייב להיות מפורסם.

מיליון וחצי מונגולואידים?
ההפלות הם רק על רקע של מוסר ירוד, של זילות חיי אדם, ושל נהנתנות גם במחיר של רצח.
הפלה מסיבות רפואיות גם היהדות מתירה, כך שהלוקש מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106537
תודה חביבי
רב תם (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 8:12)
בתשובה לאריה עירן

תחליט: אם טענתו פגומה בעומקה אז היא לא יכולה להיות גם נכונה.
ע.צופיה מתייחס לשני ''הבנים היורדים'', בלשון בלתי בהירה, כמי שעזבו את היהדות פור גרנטד, ועל זה הקצף. וזאת, על אף שאתה כבר ציינת שההתבוללות פוגעת במספר היהודים לא פחות ואולי יותר מהשמדה ואובדן פיזי. הדואליות הזאת שלו, לעיתים להסכים בחצי פה לעובדות אבל לא לקבל את המסקנות המתבקשות מהן, עושה רושם שהוא חי קשה עם העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106552
תודה חביבי
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 11:20)
בתשובה לרב תם

רבנו תם. תשאר תם ולא מטומטם.
אריה עירן רואה בעידוד הילודה היהודית פתרון לבעיות העם היהודי. זכותו.
הוא שאל אותי שאלה רטורית למחצה: מה עדיף ילד אחד או שלושה ילדים.
ותשובתי הייתה ששלושה ילדים שאחד מהם ירד לארה''ב ואחד מהם נדד לאוסטרליה שווים לילד אחד שנולד בארץ.
המשמעות של תשובתי היא,כי העיקר הוא לא כמות הילדים אלה הזיקה ליהדות ולארץ ישראל בפרט.
יהודים שחיים בגלות וזיקתם ליהדות מעומעת(ויש רבים כאלה)אינם תורמים רבות לחיזוק היהדות בכלל ובארץ בפרט. היו לא מעט אירועים בעבר (דוגמה קלסית:מלחמת ששת הימים)שהדליקו את זיקתם המעומעמת ופתאום הם היו מודעים למורשתם היהודית.
ללכן עמדתי בויכוח עם אריה עירן הייתה שלא חשובה הכמות חשובה הזיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106586
תודה חביבי
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 9:33)
בתשובה לרב תם

אתם הימנמנים אבודים.... הולכים לאמריקה
ושוכחים איפה הם שמו את כרטיס החזרה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=106531
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 7:33)
בתשובה לחושף שקרנים

א. אני מחבב כותבות חמודות. הדבקת ההגדרה הזו ליערה מצידך מעידה על רמה גבוהה של זלזול והתנשאות.
ב. מאחר ואני ועירן ניהלנו התכתבות ארוכה ומסועפת בנושא העם היהודי, וממש אין לי חשק לבוא ולשחזר אותה עם אנשים שאוהבים להביא קטעי משפטים ולחשוף את קוצר הבנתם,הרי אני מסתפק בתשובה שעירן נתן לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106775
א-ז: אין מה לעשות. היא צודקת. עבור !
רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:34)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=106246
בואו נהרג את השליח
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 6:50)

יש דבר 1 או 2 שהם סלע איתן . ראשית בלי שאיפה-רצון אין הישג . שנית המצב בהוה הוא תמיד תוצאה של מעשים בעבר ומעשי ההוה הם הסיבה למצב בעתיד . שלישית ילודה רבה מגדילה עם . רביעית אוכלוסיה שורדת וגדלה בתלות במזון . חמישית מזון מצריך תנאי יסוד והם שטח פורה ומים .
זה הסיפור בתמצית .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.