ההווה אשר מביס את העבר | |||||
יהודה צורף (שבת, 25/08/2007 שעה 23:06) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=102901 | |
התרבת כבר היום פרוספר צורף | |
עמית כריש אדום (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 7:37) | |
אתה ניגף במלחמה הדמוגרפית | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=102906 | |
פשע דומה נעשה גם בבוסניה. | |
צדק (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 8:22) | |
הבוסנים אינם עם כלל, הם סרבים ומקומיים אחרים, שאוסלמו בכוח ע''י הטורקים. גם הם זכו לפריחה בתקופת השלטון הנאצי, בשיתוף פעולה איתו בתיווך המופתי הירושלמי. עלילות דם הופצו בתקשורת המערבית נגד הסרבים, המפורסמת שבהם, היתה החייל השבוי הרזה מאד הנמצא מאחרי גדל תיל בצילום המזכיר את הגיטו. הצילום היה מפוברק, וה''שבוי'' היה אדם חולה במחלה קשה. אירוע מפורסם אחר היה הפגזה שערכו לכאורה הסרבים על שוק בסרייבו. סרטים וצילומי תקריב של פצועים מדממים, וגופות פורסמו בעולם ללא הרף, בניגוד למקובל, כשהם מאשימים את הסרבים בטבח אזרחים מכוון. מה שהפליא אותי, ואולי לא, היא העובדה שכל אדם בעל ידע צבאי אלמנטרי, יכול היה להבחין מיד שתוצאות כאלו לא יכלו לנבוע מפגזי מרגמה, אלא רק ממטען או מטענים שהוטמנו במקום. רק לאחר שנים התברר שהבחנתי היה מדויקת. כתב אמריקאי שערך תחקיר גילה שאכן הונחו מטעני חבלה בשוק, ואחד ממניחי המטענים היה נשיא בוסניה !!!!! מוסלמים רצחו מוסלמים כדי להשיג נצחון תעמולתי. האמריקאים סייעו גם לקרואטיה. יועצים צבאיים וחברות צבאיות אזרחיות סייעו לצבא הקרואטי, וסיוען גרם להפיכת כיוון המלחמה, מנסיגה להתקדמות קרואטית ואף לכיבוש שטחים סרבים וטיהור אתני של סרבים. לא רק תושבי קוסובו שסייעו לנאצים זכו, כל מי שסייע לנאצים זכה בסיוע מערבי, גם הקרואטים והבוסנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=102915 | |
משום-מה | |
ע.צופיה (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 14:25) | |
רק אתה ,וכמובן הסרבים, טוענים שנעשה רצח עם של הסרבים בקוסובו. כל אומות העולם טוענות שהסרבים באמצעותם מקומיים וצבאם האדיר (צבא יוגוסלביה לשעבר)ביצעו מעשי טבח וטיהורים אתניים בתחילה בקרואטיה לאחר מכן בבוסניה ולאחר מכן בקוסובן. כנראה שכום טועים ורק אתה יחיד בדורו בהבנת הארועים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=102920 | |
משום-מה | |
צדק (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 14:49) בתשובה לע.צופיה | |
צופיה, אתה מרחף בחלל החיצון......... חיילים הולנדים מהכוח של נאטו בקוסובו, ששמר על הסרבים לכאורה, התנצלו על הטבח שנעשה בסרבים מתחת לאף שלהם ובאחריותם המלאה. (כאילו ההתנצלות שלהם עוזרת למישהו). הגיע הזמן שתתעורר מתרדמת החורף שלך..... אתה לא שומע ולא רואה יותר מדי דברים....... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=102924 | |
באלבניה ניצלו כל היהודים בתקופת השואה | |
שמאלני (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 17:12) | |
בתקופת השואה באלבניה כמאט כל היהודים היו זרים שברחו מאימת הנאצים. כשהנאצים הגיעו לאלבניה אז הם חפרו בורות ותיכננו לחסל את כל היהודים. שכניהם האלבנים החביאו אותם, ועד סוף המלחמה ברחו לשם גם יהודים מיון ויוגוסלביה. כך שגם אתה מעוות את ההיסטוריה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=103064 | |
בבוסניה ובמונטנגרו כמעט כל היהודים נטבחו | |
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:39) בתשובה לשמאלני | |
במקומותיהם והיתר נשלחו למחנות עבודה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=102927 | |
תגובה למאמר | |
אמיר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:17) | |
שלום רב לכולם. קראתי בעיון את הדיון שלכם ואני מבקש להעיר לכם כמה הערות שיעשירו את הדיון. ראשית, תודה על ''גילויו'' של הספר ההולנדי. יהיה מעניין לדעת מה כתוב על הספר, המחבר והמפה אצל חוקרים ובבליוגרפים שונים כמו רריכט וכדומה. הספר נימצא באוסף ערן לאור שבספריה הלאומית אם כי לא ידוע לי אם המפה אכן שם גם. עם זאת יש לציין שהתהליכים החשובים העוברים על הלבנט ומשפיעים על הסיכסוך כיום התרחשו מאות שנים לאחר שהספר יצא לאור כך שעיקר המקורות המתאימים יהיו בני המאה התשע עשרה. בעיני, יש כמה בעיות מתודיות בדיון שלכם: נראה לי שיש לחלק את הדיון לחלק שהוא סוציולוגי בעיקרו וחלק היסטורי גרידא. הויכוח על ''מהו עם'' הוא קשה ונוקב בעיקר בחמש עשרה השנים האחרונות. כדאי לעיין בחיבורים שונים העוסקים בהתהוות העמים והקהילות בעיקר בעת החדשה בחלקים שונים בעולם, בעניין זה אני מבקש להמליץ על ספרו של בנדיקט אנדרסון ''קהילות מדומיינות'' (האוניברסיטה הפתוחה 1999) שעל אף שאינני מקבל את גישתו ונדמה לי שהוא נדחה על ידי רוב החוקרים המודרניסטים ואף קשה מאד להחיל את מסקנותיו לגבי המזרח התיכון הוא יכול להוות נקודת מוצא מעניינת לדיון. לחלק ההיסטורי הייתי מציע לכם לא ''להיתקע'' עם מארק טווין שמשמש שופר בויכוחים פוליטיים פעמים רבות. טווין היה חלק מתופעה רחבה מאד של ''מסעות למזרח'' במהלך המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. הוא מתאר תיאורים משעשעים ואף יכול להוות מקור אך בשום פנים ואופן איננו חוקר. מבין הזרים שישבו בארץ באותה תקופה ניתן למנות את חיבוריהם של מרי אלייזה רוג'רס, פיליפ באלדנספרגר, וג'ייימס פין יכול להיות טוב בהרבה כיוון שהם בילו כאן זמן רב יחסית ונתנו מבט בלתי אמצעי על המתרחש בארץ. חלק מחיבוריהם של אלה תורגמו לעברית אך לעתים תוך השמטות של חלקים חיוניים וכדאי להעזר במקור. החוקרים המשמעותיים של הארץ במאה זו היו אדוארד רובינסון (E. Robinson) שנחשב כאבי המחקר המדעי של הארץ (ביקר בארץ פעמיים, 1838, 1852) בלווית המסיונר הביירותי עלי סמית'. ואן דה ולדה (C. W. M. Van de Velde) ההולנדי, ויקטור גרן הצרפתי ואנשי הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל והסקרים הדמוגרפיים השונים, גם העות'מאניים וגם אירופיים (כמו למשל הסקר של גוטליב שומכר על נפת עכו בשנות השמונים של המאה התשע עשרה). עכשיו מה לעשות עם מבול השמות והספרים? נראה לי שכדאי לקרוא את ספרו של פרופסור דוד גרוסמן, גיאוגרף מאוניברסיטת בר אילן ( האוכלוסייה הערבית והמאחז היהודי : תפרוסת וצפיפות בארץ ישראל בשלהי התקופה העותמאנית ובתקופת המנדט הבריטי , מאגנס 2004) שנדמה לי שעושה את החסד הנכון עם כל המקורות בצורה מאוזנת ונכונה. גם את ג'ואן פיטרס וגם את מתנגדיה הוא מעמיד במקום הנכון וטוען שדמוגרפית לפחות האמת היא איפשהו שם באמצע. גיאוגרפית לעומת זאת, טוען גרוסמן (ואחרי מחקר מעמיק של יותר משנה בנושא אני מצדד לחלוטין בדעתו) טענות שונות לחלוטין ועליהם אני מציע לכם לדון מחדש אחרי קריאה בספר. על פי בקשת חלק מהמתדיינים, אנסה לשפוך אור על העניין המתודי במאמר מורחב בהמשך. כל טוב אמיר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=103062 | |
מה בדיוק רוצה אמיר לומר? | |
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:31) בתשובה לאמיר | |
שכל התהליכים מורכבים ומסובכים ואינם פשוטים וחד ערכיים? זה ברור שמרק טווין לבדו לא קובע קונספציה, אבל 100 מרק טווינים כן קובעים. ונדמה לי שמקובל על כל הסיירים, התיירים וההיסטוריונים של המאה ה-19 שארץ ישראל של אז היתה ארץ ריקה מישוב בחלקים גדולים ממנה, בעיקר מרחבי החופים, העמקים והשפלות. הערים היו צנומות ודלות והחיים קשים. מה הבעיה בלהבין את זה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=103469 | |
מה בדיוק רוצה אמיר לומר? | |
אמיר (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:37) בתשובה לגולדה | |
שלום גולדה וכולם מה שניסיתי לומר הוא שמארק טווין הוא מקור מאד ספציפי וזה ממש לא נכון שיש עוד מאה מארק טווינים. קשה מאד להגיד דברים שמקובלים על כל ה''סיירים'' כפי שקראת להם. יש הבדל גדול בין אמירה פוליטית גרידא לנסיון להוכחה של טענה. על מנת להוכיח טענה (למשל שארץ היתה ריקה מיושביה במהלך המאה הי''ט) צריך להתמקד ולהרחיב בו זמנית, כפי שאמרתי, ההערה היא מתודולוגית ואינה לגופו של ויכוח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=103342 | |
תגובה למאמר | |
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:52) בתשובה לאמיר | |
בכל מקרה, תרבות, אנתרופולוגיה, שפה, טריטוריה, היסטוריה, לאומיות אתנית ומרקם חיים משותף וניהול עצמאי של כל תחומי החיים עדיין אינם ערובה להיתהוות לאום. לאום כולל את כל אלה עם הדבק המאחד ה ה כ ר ח י של התודעה. התודעה הזו מבטאת את עצמה אחר כך באמצעות ערכים אלה ומשלימה את הזהות והלכידות של העם. בקיצור, עם שאינו מתנהג כעם איננו עם. כל אותם פרמטרים של תרבות, שפה, טריטוריה, היסטוריה ומרקם חיים משותף יכולים להתקיים במסגרות חברתיות שאינן לאום או לחילופין יכולים להיות עמים ללא חיבור לטריטוריה מסויימת ומוגדרת בזמן נתון. לכן לפעמים נופלים אנשים לטעות גם בהקשר ה''עם הפלסטיני''. באירופה למשל משבר הכנסיה והדת נתן למלך ולשלטון המדינה דחיפה, התחזקות וגיבוש. אצל היהודים העניין הזה לא היה בכלל מדד ממספר סיבות: משום שיהדות היא גם דת וגם לאום ואין לאום אחר שהוא יהודי מלבדו, לעם ישראל תמיד היתה ארץ ישראל בפועל כארץ לאום עוד מתקופת השופטים, לאורך בית ראשון, שני, והגלות. וכל זאת, לא רק בעיני עם ישראל עצמו, אלא בתודעת העולם כולו, שאמונותיו המונותאיסטיות עצמן נשענות על אמת זו. כל השמות שאתה שופך כל אחד מהם מספר את הסיפור ההיסטורי, ולמעטים שהבאת אני יכול להוסיף עוד עשרות ומאות דווחים במהלך ההיסטוריה ומאות ואלפי כתבנים כיום שכותבים כל אחד לפי דרכו ולפי אמונתו על ה''גילויים'' בקשר לארץ ישראל – פלשתינה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=103470 | |
תגובה למאמר | |
אמיר (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:42) בתשובה לא. פרקש | |
בהמשך למה שכתבתי לגולדה אני מזכיר את הויכוח הפוליטי מול הויכוח המדעי (גיאוגרפי היסטורי במקרה דנן). כיוון שזהו אחד מעיסוקי אני מבקש להעשיר את הדיון מהפן הזה. בהחלט לא טענתי כל טענה לגבי הווצרותו של העם הפלשתינאי.ניתן אף להזכיר שיש מי שמזהה תודעה כזו או דומה לה כבר ממאה השביעית והשמינית (ובהחלט ראוי להתווכח על כך!) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=103101 | |
נא לא להיסחף... | |
ד''ר יהודה צורף (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 10:51) | |
ולא לראות במאמר כתב אשמה גורף נגד אלבנים, שבאלבניה אכן הצילו יהודים, ומוסלמיותם של אלבני אלבניה היא מטושטשת למדי. המאמר מנסה להמחיש עד כמה סוגיית ''הזכויות ההיסטוריות'' יכולה להיות וירטואלית לנוכח המציאות העובדתית הקשה, ועד כמה כל עם השוקט על עלי הדפנה של זכויות היסטוריות עלול למצוא את עצמו מופתע, ולהיווכח עד כמה המציאות אדישה לזכויותיו ההיסטוריות. יש לחדול מהנוהג המגונה לדלות מהמאמרים רעיונות שאינם כלולים בהם. נא להידרש קצת למידת ההבלגה, ולבדוק לפני כל תגובה האם יש בסיס ממשי לאסוציאציה האישית שמעוררת התבטאות זו או אחרת במאמר. את התזה ממחיש המאמר באמצעות סיטואצית קוסובו, שהיא הביטוי המוחשי ביותר בימינו לקריסתן של זכויות היסטוריות תחת מציאות פולשנית של עוצמה ביולוגית מהסוג שהפגינו האלבנים הקוסוברים, שאגב הפכו את קוסובו למרכז בינלאומי פשע, שנות וסמים. סיטואצית קוסובו גם ממחישה עד כמה השיוך הלאומי אינו מרכיב מכריע בהגדרת המאפיינים האנושיים. הפער האנושי בין האלבנים של קוסובו לאלבנים של אלבניה בא לידי ביטוי במלחמת העולם השנייה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |