פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4435

חוק הקק''ל: בכיה לדורות

אריק פורסטר (יום שני, 23/07/2007 שעה 12:30)

חוק הקק''ל: בכיה לדורות

אריק פורסטר

אחת מהוראות הקבע של הוואקף המוסלמי אוסרת על מכירת אדמות הוואקף לקונה שאינו מוסלמי. גם לקרן הקיימת לישראל יש הוראת קבע דומה, האוסרת על מכירת אדמות קק''ל למי שאינו יהודי.

עד כאן הכל טוב ויפה. כל ארגון שאינו ממשלתי יכול לקבוע באמנתו את כל העולה ברוחו. ירצה ''ארגון קצרי-האף בישראל'' לדחות בקשות חברות מאלה שאפם ארוך, ניחא. ש-‏98% מהאוכלוסיה אינם זכאים להירשם ל''מנזה'', גם זה מובן מאליו. אך הקרן הקיימת לישראל אינה עוד ארגון שאינו ממשלתי. עוד ב-‏1960 חתמה קק''ל על הסכם עם מנהל מקרקעי ישראל לפיו תמשיך קק''ל להחזיק בבעלות האדמות שברשותה, אך ניהולן יועבר לידי המדינה, ובכך העמידה את עצמה תחת מערכת חוקי זכויות האזרח שמקצתם נוגדים את אמנתה ואת הסיבה לקיומה.

קישורים:
אושר בטרומית: אדמות קק''ל - ליהודים בלבד קרן קיימת למי?

תיאורטית, יכול עבדול חוסיין לקנות דירה תל-אביבית הבנויה על אדמות מינהל מקרקעי ישראל, אך הוא אינו יכול לקנות דירה בגבעתיים, הבנויה רובה ככולה על אדמות קק''ל. לעובדי השגרירות האמריקאית לא תהיינה בעיות בקניית דירות בגבעתיים, אך מוחמד ועבדול – ראו, הוזהרתם! עד עתה, כל התביעות המשפטיות נגד קק''ל על סירוב מכירה ללא-יהודים הובאו בידי ערבים, מה שמראה שהנושא הדתי כנראה לא נכנס לתמונה כשהקונה אינו ערבי אלא סתם גוי. מוחמד יכול כמובן לטעון שהדירה בגבעתיים אותה חפץ הוא לקנות עומדת על אדמה המנוהלת בידי מדינת ישראל, ושכבר ב-‏1999 פסק בג''ץ כי ''חובתה של המדינה לנהוג בשיוויון משתרעת על כל פעולותיה, כולל הקצעת מקרקעי המדינה.'' את זה מנסה עכשיו הכנסת לתקן. משה בוגי יעלון

בשבוע שעבר העבירה הכנסת בקריאה טרומית את ''חוק הקק''ל'', שנועד לסתום את הפירצה שיצר בג''ץ. החוק, באם יתקבל, ישדרג את האיסור על מכירת אדמות קק''ל לקונים שאינם יהודים, וינציח את מעורבות המדינה באפליה גזעית-דתית. בכך תצטרף מדינת ישראל למועדון מכובד בו חברות כבר ערב הסעודית ואיראן, בהן בודקת המדינה את כשרותם הדתית של קוני הנדל''ן.

לקק''ל יש זכות בסיסית להפלות במכירת אדמותיה, כל עוד היא פועלת כגוף לא-ממשלתי. למדינת ישראל, בתחילת המאה ה-‏21, אין זכות כזאת. שיוויון זכויות האזרח הוא ערך בסיסי המופיע גם באמנת האו''ם וגם במגילת העצמאות, המבטיחה ש מדינת ישראל... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין... המדינה, בהכניסה עצמה למלכודת שטמנה לה הקרן הקיימת, יוצרת חוק שיהפוך למשוש נפשו של כל אנטישמי מצוי. רוסיה הצארית, פולין וגרמניה אסרו על מכירת אדמות ליהודים? זה היה במאה ה-‏19, וישראל עושה דבר דומה במאה ה-‏21. כל הטיעונים של יהדות העולם על העוול ההיסטורי שנעשה ליהודים ב-‏2000 שנות גלות יתנפצו כנגד עוולת האיוולת שהכנסת מתכוננת להעביר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101251
	שוויון זכויות האויב איננו ערך בסיסי בשום מקום.
	צדק (יום שני, 23/07/2007 שעה 12:53)
	וזכות המדינה לשמור על צביונה ועל שלמותה, עולה על שיוויון זכויות לאויב הערבי. אולי בשם השיוויון ניתן לערבי לשרת בשב''כ או במוסד, הרי שיוויון זכויות הוא ערך נעלה.. ואולי ניתן לו לשבת על השלטר הראשי של חברת החשמל, או על המתקנים בודקי ההרעלה של מי השתיה... הסיסמאות הנבובות של השמאל הסהרורי הם הדלק של מלאך המוות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101253
	שוויון זכויות האויב איננו ערך בסיסי בשום מקום.
	יערה (יום שני, 23/07/2007 שעה 13:22) בתשובה לצדק
	אכן-זה חמר דלק למחקר מה גורם לאנשים מסוימים לפעול נגד האינטרסים של בני עמם אני תוהה מה יותר חמור הדאגה המהולה בצביעות של בעל המאמר לגורל הערבים כהמשך למצעד האיוולת או שמא הדאגה לדימוי העצמי שלנו כלפי העולם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101255
	הגנה מגזל
	אליצור סגל (יום שני, 23/07/2007 שעה 13:42) בתשובה ליערה
	לק''י במשך למעלה ממאה שנה תרמו יהודים כדי לקנות קרקע עבור עם ישראל. לעיתים תרמו את פרוטותיהם האחרונות - עכשיו באים לגזול את רכושם ולהעבירו לערבים בטענות סרק בניגוד לרצון הבעלים. החוק (שבכלל חרפה שצריך חוק לזה) נועד להגן מפני גזל לאור היום של אדמות העם היהודי. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101259
	הבל הבלים
	עמיש (יום שני, 23/07/2007 שעה 15:21) בתשובה לאליצור סגל
	1. גם אני תרמתי לקק''ל, אילו עלה בדעתי שהקק''ל תנהג באפליה גזענית לא הייתי תורם פרוטה. 2. אין כאן כל גזל אלא קניה ומכירה בכסף מלא. 3. רבות מאד מאדמות הקק''ל אינן אלא אדמות מדינה שהועברו אליה. אדמות המדינה שייכות לכל תושבי המדינה, יהודים כגויים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101265
	הבל הבלים
	אליצור סגל (יום שני, 23/07/2007 שעה 16:30) בתשובה לעמיש
	לק''י אם תרמת לקק''ל הרי תרמת לגוף שלפי התקנון שלו מותר לו למכור אדמה רק ליהודים. לא ידעת את זה? זו בעיה שלך בלבד אבל לא יתכן לקחת את כספי המונים אשר במשך למעלה ממאה שנה תרמו על מנת שהקרקעות ישמשו יהודים בלבד ויגזלו את כספם. אדמות הקק''ל אינם נמכרות אלא מוחכרות לכן שינוי הידועד שלהם הוא גזל פשוט. אם אדמות מדינה הועברו לקק''ל הרי הם של הק''ק ואסור למדינה לשנות את היעוד שלהם בדיוק כמו שאם אדמות מדינה הועברו לכל גוף אחר אין המדינה רשאית להתערב בתקנון של אותו גוף. לסכום - החוק הזה נועד למנוע גזל פשוט של רכוש יהודי. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101288
	הבל הבלים
	עמיש (יום שני, 23/07/2007 שעה 23:04) בתשובה לאליצור סגל
	אין כאן שום גזל אלא בדמיונך בלבד. אני בהחלט בבעיה אם כספי ותרומותי משמשות לאפליה גזענית. אולי זה רעיון טוב לתבוע את הקק''ל על כך שניצלה את תמימותי ורצוני הטוב. יש להם כיסים עמוקים, אולי נוציא מהם בחזרה כמה גרושים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101297
	[•] הבל הבלים
	צדק (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 0:42) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101292
	הבל הבלים
	סוריא (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 0:03) בתשובה לעמיש
	אני גם בדעתו ש למר עמיש !!!! אך כל עוד האדמות הן ארץ ישראל ,מאד כאב לי ההבדל הגיזעני כולנו אזרחי מדינת ישראל ,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101260
	חוק קק''ל
	יורם חן (יום שני, 23/07/2007 שעה 15:29)
	אדמות קרן הקיימת הן אדמות שנקנו בכספם הפרטי של תורמים רבים, אשר כולם תרמו את כספם לגוף\ שמוכר אדמות רק ליהודים, מתוך אמונה שזו הדרך להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל בדרך חוקית, וללא גזל וכיבוש. אין לאף אחת זכות לקחת רכוש זה לשנות את יעודו ולמכור למי שאינו יהודי. אם משהו ב 1960 חתם על הסכם המעביר פורמאלית את ניהול הקרן למדינה זה עדין לא נותן לאף אחד זכות לגזול את הכסף והרכוש מהמטרה הברורה מאוד שלו. הרכוש איננו רכוש המדינה, והמדינה איננה רשאית לשנות את היעד היחיד של הרכוש אם מתברר שההסכם עם המדינה העמיד את קק''ל תחת מערכת חוקים הנוגדים את אמנתה ואת הסיבה לקיומה. אזי הפיתרון הנכון ביותר הוא לסיים את ההסכם עם המדינה ולהחזיר את ניהול הקרן לעמותה ציבורית בשום אופן אין למכור אדמות אילו ללא יהודים. אין לגזול את הרכוש שנקנה מכספי התורמים, שהיו משאירים את הכסף בחשבון הבנק שלהם לו ידעו שיום אחד משהו יעביר אותו לערבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101263
	סתם קשקשת
	עמיש (יום שני, 23/07/2007 שעה 16:07) בתשובה ליורם חן
	כפי שציינתי, גם אני תרמתי לקק''ל ומעולם לא עלה בדעתי שהיא תנקוט אפליה גזענית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101273
	סתם קשקשת
	ימני גאה (יום שני, 23/07/2007 שעה 19:43) בתשובה לעמיש
	תרמתה לקק''ל ? בטח כמה גרושים שחוקים לקופסא הכחולה... גם אני ואני לא מוכן שהתרומה שלי תלך לאויבי העם היהודי !!! מעניין כמה ''עמישים'' יש בעולם הערבי. הם היו מתחסלים די מהר...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101287
	סתם קשקשת
	עמיש (יום שני, 23/07/2007 שעה 23:01) בתשובה לימני גאה
	תרמתי כמה שתרמתי, זה לא משנה כלל את העקרון. זה שאתה מנסה להדמות לעולם הערבי וללמוד ממנו כל מה שרע ופסול זו כבר בעיה שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101503
	יפה שתרמת
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:55) בתשובה לעמיש
	אבל זה שתרמת אינו מעיד בהכרח על מטרות קק''ל (הגזעניות) או לחילופין לא הבנת מהן יעדיו של קק''ל. אפשרות נוספת, שידעת מהן המטרות אבל בכל זאת הסכמת להן. הפיתרון המעשי הנכון כרגע, הוא כפי שהוצע להעביר את קק''ל לסוכנות היהודית, ולהשאיר את הממשלה להתעסק במה שהיא צריכה להתעסק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101262
	אתה מיתמם!
	ע.צופיה (יום שני, 23/07/2007 שעה 16:04)
	ראשית,בין חוק בקריאה טרומית לבין תקנות של חוק מדינה המרחק רב. שנית,אי מכירת קרקע לשאינם יהודים (וברור שהכוונה לערבים)אינה בהכרח מונעת מהם מלגור עליה,לעבד אותה ועוד שימושים אחרים. יש בעיה עם מכירת קרקעות לערבים. אם תאפשר מכירה חופשית לחלוטין,תגלה מהר מאוד כי עשרות ומאות קמ''ר ניקנו על ידם ומפת ההתישבות תשתנה בצורה דרסטית. בתאוריה,ואולי לא כל כך בתאוריה, ערב הסעודית בכמות הכספים שבידם יכולים לקנות את כל קרקעות המדינה, ומה אז? נעבור לריאד? אז כל הדיבורים על שויון זכויות ושוויון הזדמנויות ועוד שוויונים אחרים טובים לנפש אך אינם עומדים במבחן המציאות שלנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101264
	סתם היסטריה
	עמיש (יום שני, 23/07/2007 שעה 16:10) בתשובה לע.צופיה
	הקק''ל מחזיקה בידיה אחוז נמוך מכלל הקרקעות במדינה. אין שום דרך למנוע מכל אחד לקנות ולמכור קרקעות אחרות. הבעיה אינה ברכישה אלא בזכויות שמוש ומגורים, הקק''ל אינה מוכרת קרקעות אלא מתירה את השמוש בהם. אין שום סיבה שהשמוש בקרקע לא יותר בצורה שויונית לכל אזרחי המדינה. אם יבואו הסעודים וירצו לקנות את מדינת ישראל חזקה עלי שנמצא לכך פתרון בלי לנהוג כאחרוני הגזענים הנתעבים שבתבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101266
	סתם היסטריה
	אליצור סגל (יום שני, 23/07/2007 שעה 16:32) בתשובה לעמיש
	לק''י אם הקק''ל מחזיקה אחוז נמוך אז מה הבעיה? הקק''ל נוסדה כדי לאפשר ליהודים בלבד להמשתש בקרקעות - כל שימוש אחר נוגד את התקנון שלה וממילא הוא גזל פשוט ותו לא. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101274
	סתם היסטריה
	ע.צופיה (יום שני, 23/07/2007 שעה 20:00) בתשובה לעמיש
	ראשית,איני חושב שהקק''ל מחזיקה אחוז נמוך של הקרקעות.אם תבחן זאת לפי הקרקעות הפנויות תגיע לאחוז גבוה. שנית, מכירה זו פעולת אל-חזור. חכירה,השכרה וכדומה -אלו פעולות שנגמרות יום אחד והקרקע חוזרת לבעליה ( עיין ערך הונג-קונג). איני מכיר היטב את החוק שעבר והאם הוא גם מתייחס להחכרות ושימושים? אתה אפילו לא תרגיש איך שהסעודים(כדוגמא)השתלטו על קרקעות. מנסיוני המקצועי( הדי-מועט)במגעים עם רכישות קרקע על ידי ערבים,אין בעיה של כסף-יש בעיה(טובה לטעמי)של נכונות למכור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101276
	עוד חוק עוקף דמוקרטיה
	דוד סיון (יום שני, 23/07/2007 שעה 20:28)
	קל לנו מאד לשכוח את המאפיינים החשובים של הכרזת העצמאות ואת ההבטחה של מנהיגי המדינה באותה הכרזה. הציטוט המלא מדגיש את חזון הנביאים וגם ובמיוחד את ההבטחה לשוויון זכויות. הנה: ''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין''. זהו עוד חוק שנועד לעקוף את בג''ץ (בג''צ 6698/95 קעדאן נ' מינהל מקרקעי ישראל, פ''ד נד(1) 258) וכללי דמוקרטיה פשוטים. הוא אינו מדבר רק על איסור מכירה אלא גם לאיסור חכירה למי שאינו יהודי. יש עוד כמה פרטים בנושא שראוי שנזכור כולנו: 1. לא כל האדמות שרשומות היום כאדמות קק''ל נרכשו על ידי יהודים. יותר מ-‏40% מאדמות קק''ל נמכרו לה על ידי המדינה בשחר ימיה בזיל הזול. 2. המדינה אינה מקצה באופן שוויוני גם את שאר אדמותיה. ----- הסיפור מזכיר לי כל הזמן את מה שכתב מרטין נימולר לאחר ש''בילה'' חלק מחייו במחנה ריכוז. זה לא ההקשר הנאצי שמעסיק אותי אבל בהחלט העובדה שבפתיחת אמצעים לעקוף דמוקרטיה אנחנו כולנו עשויים להיפגע: 'קודם יפרו שוויון וזכויות יסוד כלפי הרעים, אחר כך כלפי הפחות רעים ואחר כך כלפי מי שלא מקבל את ''דעתו'', אחר כך כלפי מי שלא מסכים לחינוך מחדש וכן הלאה...' הסיפור הזה מזכיר את ''הצעקות'' על עוולות והתנהלות אנטי דמוקרטית של מדינת ישראל שממלאות כמעט כל דיון כאן. ברבים מן המקרים אלו כמובן טענות מופרכות אבל מה שחשוב הוא שרוב המשתתפים בדיון הפעם כביכול לא רואים את הסתירה הזאת. אולי יהיה לנו יותר קל אם ננסה לחשוב מה היינו אומרים אם גרמניה, פולניה או כל מדינה אחרת היתה מחליטה שליהודים אסור לרכוש נכסים (נכסי מקרקעין); אם ננסה לחשוב מה היינו אומרים אם מדינה כלשהי תפקיע לעצמה רכוש יהודי ותכריז שהיא לא מפצה את הנפגעים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101281
	[•] חה חה סיוון הדמוקרט
	זוהר בדשא (יום שני, 23/07/2007 שעה 22:04) בתשובה לדוד סיון
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] בקיבוץ שלך למי שאינו יהודי חמש דורות עם תעודה אין לו או לה בכלל מקום, אתה מדבר על שיויון? רק מתנדבות עם עיניים כחולות אתן תקבלו. תתבייש לפחות , קצת צניעות אלוהים אדירים הרי אתה חי בקהילה שחלק מהתפיסה שלה היא הסלקציה אתה בא בטענות לקק''ל? אתה? כאילו אין גבול ? ומה הקיבוץ , לא אירגון ''עוקף דמוקרטיה'' מה הקיבוץ זה אירגון שמושתת על כללים דמוקרטים כאילו? אחרי שאתם מבצעים סלקציה אתם עושים הצבעה לקביעת ה''רוב''? ממי אתם קבלתם את הקרקעות שלכם? אירגונים ''עוקפי דמוקרטיה'' חה חה חה , אמר הקיבוצניק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101286
	עוד קשקשן
	עמיש (יום שני, 23/07/2007 שעה 22:58) בתשובה לזוהר בדשא
	לא זו בלבד שהודעתך רצופה שקרים אלא שהיא גם לא רלוונטית ואינה קשורה כלל לבעיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101290
	מישו פנה אליך?
	זוהר בדשא (יום שני, 23/07/2007 שעה 23:27) בתשובה לעמיש
	מה כואב לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101517
	עוד קשקשן
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:39) בתשובה לעמיש
	הודעתו היא רלוונטית בהחלט והיא כתגובה להודעתו הבלתי רלוונטית של מר סיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101284
	[•] שוב זוהר בדשא מקשקש
	דוד סיון (יום שני, 23/07/2007 שעה 22:34) בתשובה לדוד סיון
	הודעתיו האחרונות של ה''זוהר בדשא'' (תגובה 100902, תגובה 101281 ואחרות) רצופות אלימות מילולית ושקרים (''באלימותו ובגדפנותו'' ), וטיעונים אישיים חסרי שחר. בעצם זהו עיקר התוכן של דבריו. הדברים הללו כמו ההודעות הרבות שקדמו להם הם הוכחה שהאיש לא מעוניין בדיון רציונלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=93887) או דיון כלשהו. ממילא אין טעם לענות לקישקושיו. אני בספק אם ההסבר הזה ישנה את התנהלותו ואולי הוא יפעל להיפך. עד אז ברור שזה יהיה ביזבוז זמן להתייחס באופן ישיר לדבריו האלימים. ----- בכל זאת עצה: תתחיל מהבית - תבדוק את הקיבוץ שלך לפני הכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101291
	[•] נשאל את זה ככה
	זוהר בדשא (יום שני, 23/07/2007 שעה 23:32) בתשובה לדוד סיון
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] מה היינו אומרים אם בגרמניה היה קיבוץ שלא מקבל לשורותיו יהודים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101300
	[•] זוהר בדשא, נציג קיבוץ הטרולים בבעיה
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 6:52) בתשובה לזוהר בדשא
	כבר הצעתי לך לחפש את התשובה בבית פנימה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101308
	[•]
	זוהר בדשא (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 11:05) בתשובה לדוד סיון
	[• הוסרו גידופים, טענות על התנהלות המערכת וטענות אישיותיות.]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101289
	עוד חוק עוקף דמוקרטיה
	ע.צופיה (יום שני, 23/07/2007 שעה 23:26) בתשובה לדוד סיון
	הנקודה שאתה מתעלם ממנה או שאינך רואה אותה נכונה היא שאנו עדים בעשורים האחרונים בלא מעט מקרים של ניצול הדמוקרטיה לשם הריסתה. קיימת דוגמא קלסית: עליית היטלר לשלטון הייתה באופן דמוקרטי. דוגמה אחרת: אסון ה-‏11 בספטמבר נעשה על ידי אנשים שארגנו את כל הפיגוע הצורה דמוקרטית. דמה בנפשך שהיו אוסרים בארה''ב על מוסלמים ללמוד תעופה ,הרי זעקות השבר היו מגיעות עד הירח. דוגמה נוספת: החמאס זכה ברוב בפרלמנט הפלשתינאי באורח הדמוקרטי ביותר שיכל להיות. למרות זאת כל הארצות הדמוקרטיות מסרבות לשתף עימו פעולה.ומחפשות כל דרך להדיחו מהשלטון. מתן אפשרות דמוקרטית ושיוויונית שעשויה לגרום להרס הדמוקרטיה או אפילו המדינה אינה משרתת את הדמוקרטיה ואת השויוניות ,כי בסיכומו של דבר היא תביא לחיסולם. הדוגמא שאתה(ואחרים)מביא היא לא במקומה. פולין אינה מוקפת במדינות יהודיות שטוענות שהפולנים פלשו לתחומן וגזלו את אדמותיהם ומטיפות כל הזמן להשבתן בכל דרך אפשרית. אדם בכדי להגן על חייו ולעיתים גם על רכושו עושה דברים שאינו גאה בהם או אפילו מתבייש לספרם,אך הוא עושה אותם בכדי להגן על עצמו ועל יקיריו.גם המדינה נאלצת לעשות מעשים כאלה בכדי להגן על עצמה ועל תושביה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101301
	אנ י בהחלט מודע לבעיה, כבר הרבה שנים
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 7:37) בתשובה לע.צופיה
	לפני קרוב ל-‏30 שנה סערה סקוקי (עיירה יהודית בקירבת שיקגו) בה גרים דודים שלי. מה קרה? הנאצים רצו לערוך הפגנה בעיירה. באותם ימים, כסטודנט לכלכלה לא רחוק משיקגו, נהגתי לקום מוקדם ולהיפגש לקפה של בוקר עם מרצה יהודי צעיר. באותה הזדמנות העליתי את הבעיה בדבר ניצול הדמוקרטיה להריסתה - צריך למנוע את המצעד שנועד להרגיז יהודים. אני עדין זוכר את תשובתו: דמוקרטיה היא גם בשביל הרוצים להחריבה והיא מספיק חזקה כדי להתמודד גם עם תופעות מכוערות. יותר מכך, הוא אמר, הנסיון למנוע מהם לצעוד רק יתן להם עוד הזדמנויות להתבלט בתקשורת. נושא הקרקעות והיחס לעם הפלשתינאי מבלבל אותנו כבר הרבה שנים. התוצאה היא שאנחנו פוגעים באיכות הדמוקרטיה שלנו ומודיעים שדמוקרטיה מפחידה אותנו. התוצאה שאנחנו פועלים להרסה. כדאי היה לחזור ולקרוא את מה שכתב ד''ר עזריאל קרליבך בשנת 1953, ''זעקי ארץ אהובה'' (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=19923...). ----- התירוץ שלך לגבי הפולנים לא מקובל עלי כי הרי הם יכולים לטעון שאין להם ארץ אחרת וליהודים יש. התירוץ הזה עובד לשני הכיוונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101314
	אנ י בהחלט מודע לבעיה, כבר הרבה שנים
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 12:41) בתשובה לדוד סיון
	המקרה של העיירה סקוקי הוא קלאסי לבחינת הענין.(אני רק ראיתי את הסרט.אני מניח שהוא משקף נכון את האירוע).החוק היה לטובת הניאונאצים,הציבור הרחב היה נגדם(נדמה לי כי במקרה של חוק הקק''ל זה הפוך). האירוע נמנה בסופו של דבר בתואנות של עבירות תנועה או סדר ציבורי. ברור שזה אנטי דמוקרטי למנוע מעשה חוקי באמצעים שנועדו למטרות אחרות ,אך זה מה שהמציאות הכתיבה.גם במקרה של חוק הקק''ל(שאיננו יודעים בכלל איך זה יסתיים)המציאות מכתיבה חוק אנטישוויוני בכדי שישמר אופייה היהידי של המדינה. הקרקע היא גורם ממעלה ראשונה לקביעת אופייה של המדינה. די אם הזכיר את מעלליהם של מייסדי הדמוקרטיה הגדולה בעולם לגזילת קרקעות המתיישבים הקודמים.חשוב שנזכור כי פעולת רכישת הקרקעות בארץ ישראל נתנה את היסוד והבסיס למדינה היהודית שקמה לאחר מכן. דמיין לך מה היה המצב אילו הערבים לא היו מוכרים את קרקעותיהם.ועתה דמיין מה יכול להיות המצב אם קרקעות המדינה יימכרו לכל גורם בלי הבחנה. אין ספק שהמאבק המתמשך שלנו עם שכנינו הפלשתינאים אינו מאפשר לנו לנהל מדינה דמוקרטית נוסח שויץ או נורווגיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101317
	ראשית העובדות
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 13:05) בתשובה לע.צופיה
	הפרשה החלה עם הבקשה של הנאצים לעוד-להפגין בשיקגו בפארק מרקט. העירייה התחכמה על ידי הוצאת איסור על הפגנות בפארק. הבחירה השניה היתה סקוקי. המועצה המקומית, בגלל אוכלוסיה יהודית בה גם ניצולי שואה ''חששה'' מהפרעות ולא התירה את המצעד. האגודה לזכויות האזרח בשם הנאצים עתרה לבימ''ש שהתיר את המצעד עם מגבלות. אלא שבסוף הנאצים העדיפו את הפארק בשיקגו לאחר שהמגבלה הוסרה (http://en.wikipedia.org/wiki/Skokie,_Illinois). בקיצור האירוע לא נמנע בטענות ביורוקרטיות. לעניינינו אני לא קונה את הטענות על כך שאחרים גזלו ממתיישבים קודמים - הן לא רלוונטיות לנושא שלנו. המדינה היהודית היא מספיק חזקה להכיל מיעוט (גדול) בלי לפגוע בזכויותיו הבסיסיות. יותר מכך חקיקה מהסוג הזה רק פוגעת ביכולת הזאת. בעצם התרגילים החוקיים שאנחנו נוקטים פוגעים קודם כל ביכולת שלנו להכיל את המיעוט ובסופו של דבר בזכויותינו אנו. אני כמובן מקווה שבתהליך החקיקה יעקרו מירב המאפיינים שקיימים בחוק הזה ואולי הוא בכלל יוקפא...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101318
	ראשית העובדות
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 13:21) בתשובה לדוד סיון
	לענין סקוקי- אני מסתמך על זכרונותי מהסרט.אני זוכר שהסרט מסתיים בכך שמשטרת התנועה עוצרת את השיירה הניאונאצית ולא נותנת לה להמשיך בדרכה לסקוקי מסיבה ביורוקרטית.יתכן שזה אינו תואם את המציאות. זה סרט. בסיכומו של דבר ,גם אם חוק הקק''ל יחוקק כלשונו כיום, עדיין למיעוטים במדינת ישראל יהיה מרחב גדול מאוד לרכישת קרקעות או שכירתן. הפגיעה הממשית בזכויות היסוד תהיה די קטנה .בל נשכח שהמיעוט החי בקרבנו הוא רוב מוחלט במרחב הסובב אותנו ועלינו להגן על עצמנו. אגב,דבר נדיר הוא למצוא ערבי המוכר קרקע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101320
	ראשית העובדות
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 14:49) בתשובה לע.צופיה
	אני חושב שלא מדובר בפגיעה קטנה במיוחד. ראשית מדובר בעיקרון, כאשר ברור ששיטת הסלאמי פועלת: מחר חוק הקק''ל ישמש תקדים לחקיקה אחרת שתרחיב את הפירצה. מצד שני אפשר להשתמש בנימוק הפוך לתירוץ בג''ץ קעאדן: מדובר בפגיעה קטנה בלבד בעיקרון ''האדמה היהודית של הקק''ל''. הרי דובר על משפחה אחת (ועוד כמה בגליל...). גם בלי החוק לא תהיה ריצה של ערביי המשולש לכפר שבא או אלו בגליל לכרמיאל ... עוד עובדה חשובה ששייכת: המציאות כיום היא כזאת שאין לישובים הערביים בארץ מרחב להתפתח גם על אדמות מדינה. לכן החוק הזה עוד יותר מציק...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101352
	גם שוויץ ונורווגיה לא יתנו לכל אחד לרכוש אדמות.
	צדק (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 7:36) בתשובה לע.צופיה
	ברגע שהמדינות ירגישו איום כלשהו, ולא איום קיומי ממש, הם יעצרו מיד כל רכישה הנחשבת ככזו. בריטניה עצרה רכישות נדל''ן שביצעו הסעודים בלונדון, לאחר שהרגישה שלונדון הופכת לקולוניה סעודית. בעזרת הזרמת כספים לסקטור חתרני ניתן להשתלט על מדינה מבפנים, ואף מדינה נורמלית לא תאפשר פגיעה בצביונה ובכלכלתה באמצעות הדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101309
	העובדה שאין מצבים אידאליים
	עמיש (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 11:08) בתשובה לע.צופיה
	של שחור ולבן אינה יכולה להוות תירוץ למעשי נבלה. העובדה שחוק השבות מפלה לטובה יהודים אינה מחייבת אותנו לעוד חוקי אפליה, העובדה שיש מקרים בהם דמוקרטיה צריכה להתגונן בפני מהרסיה אינה מצדיקה הרס עצמי, העובדה שניצחנו במלחמת העצמאות אינה מחייבת אותנו לדכא עוד שלשה מיליון ערבים בשטחים הכבושים וגו'. העניין הזה של קרקעות הקק''ל הוא כה מזיק וכה מכוער עד ששום עיון תיאורטי במגבלות הדמוקרטיה לא יכול להכשיר אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101315
	העובדה שאין מצבים אידאליים
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 12:55) בתשובה לעמיש
	אני מסכים עם כל מה שכתבת,אך איני חושב שחוק הקק''ל נופל בקטגוריה הזו. כתבו רבים לפני כי הקק''ל הוקם כעמותה לרכישת קרקעות בארץ ישראל לצורץ יישובם של י ה ו ד י ם.לאחר קום המדינה נוצרה זהות מסוימת בין מטרות הקק''ל ומטרות המדינה ומנגד חלק ממטרות הקק''ל הפכו למיותרות בעקבות הקמת מדינת היהודים. בכל מקרה המטרות הבסיסיות של הקק''ל לא השתנו:רכישת קרקעות לשם התיישבות יהודים.מאחר וחוקי המדינה אינם מאפשרים הגבלת מכירת קרקעות ומאחר ויש רצון לשמר את המטרות המקוריות של הקק''ל-נחקק החוק הזה. לדעתך זה מזיק ומכוער,ואני מכבד זאת. דעתי שונה לחלוטין וזה היופי שבדמוקרטיה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101324
	אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית
	גולדה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 15:41) בתשובה לע.צופיה
	ולא למדינה והכל יהיה בסדר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101329
	אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 16:52) בתשובה לגולדה
	יתכן. איני בקי בבעיות הביורוקרטיות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101334
	אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 18:44) בתשובה לגולדה
	התרגיל הזה כבר לא עובד וזאת אחת הסיבות שישנה הצעת החוק החדשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101516
	עוד עקרון דמוקרטי חשוב
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:38) בתשובה לדוד סיון
	- הבאת ציטוטים לא רלוונטיים ולא מדוייקים פוגעת רק במצטט אותם. ציטוטך את דברי מרטין נימולר (הגם שלא ציטטת אותו נכון) לא רלוונטית ואינה קשורה כלל לבעיה. ובכל מקרה היא הופכית לטענתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101520
	עוד הודעה לא רלוונטית ולא עניינית של א. פרקש
	דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:58) בתשובה לא. פרקש
	הציטוטים שהצגתי מאד רלוונטיים כך חשבתי וכך אני חושב לאחר שקראתי את ההודעה הלא עניינית שלך. זה שאתה טוען שלא לא ממש משנה או ישנה את דעתי. כאשר אתה יותר מדוייק וספציפי מתברר שאתה גם קורא אותי לא נכון. בכל מקרה, לא ציטטתי כלום מנימולר וגם לא הצגתי זאת כך. הצגתי את מה שלמדתי מדבריו כפי שזה מתאים לנושא הדיון. כך אני רואה את משמעות החוק שהוא נושא הדיון. מכאן שדבריך לא ענייניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101323
	תיאורטית אתה יכול לקנות דירה וקרקע בסכנין
	גולדה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 15:40)
	השאלה היא האם אתה יכול גם לקנות בפועל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101330
	תיאורטית אתה יכול לקנות דירה וקרקע בסכנין
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 16:56) בתשובה לגולדה
	מהידע שיש לי, אין כמעט תושב ערבי שימכור קרקע ליהודי.אם יש מקרה כזה ,מדובר על אנשים שחיים שנים רבות בחו''ל והוצע להם סכום עתק (יחסי) עבור אדמתם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101332
	תיאורטית אתה יכול לקנות דירה וקרקע בסכנין
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 17:59) בתשובה לע.צופיה
	באחת הכתבות על העניין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3427557,00.h...) כתוב: לקחתי אדמות שהיו שייכות לסבא שלי בנצרת ומכרתי אותן ליהודים ואז אומרים לי שאני לא יכול לקנות. בין כה אנחנו מרגישים מקופחים, גם כלפי הבנקים, גם כלפי מוסדות התכנון ועכשיו אנחנו לא יכולים לקנות קרקעות, אז אומרים שאנחנו מלכתחילה לא רוצים, בוודאי שאנחנו רוצים, כל אחד רוצה לבנות לילדים שלו'', אומר אל קאדר. המשמעות היא שיש גם תושבים שחיים כאן ומוכרים אדמות. מצד שני, אם החוק יתקבל כלשונו יהיו הרבה פחות שיהיו מוכנים למכור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101335
	תיאורטית אתה יכול לקנות דירה וקרקע בסכנין
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 18:52) בתשובה לדוד סיון
	באותה כתבה יש ראיון עם שמאי מקרקעין שמעיד שרוב מוחלט של עיסקאות הנדל''ן בגליל ,למשל, הם בין ערבים לערבים(וכמשתמע מזה בין יהודים ליהודים). בדרך כלל יש הפקעות והתשלום עבור הקרקע המופקעת היא כאילו פעולת מכר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101336
	שאלות מסוג זה הן קנטרנות לשמה
	עמיש (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 19:07) בתשובה לע.צופיה
	ללא כל תרומה אמיתית לדיון. מי בכלל רוצה לקנות קרקעות בסכנין או במוסמוס? ברור שאנשים רוצים להתיישב במקומות נורמליים עם חשמל, כבישים, ביוב, בתי ספר, גנים ציבוריים, מרכזים מסחריים, בתי קפה, תחבורה מסודרת וכו'. אילו היו מאפשרים לישובים ערביים התפתחות נורמלית כמו לכל ישוב שאיננו ערבי, הבעיה היתה מצטמצמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101337
	שאלות מסוג זה הן קנטרנות לשמה
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 20:56) בתשובה לעמיש
	זה כבר אינו קשור לחוק קק''ל. לדעתי הקק''ל תקנה את קרקעות מוסמוס או סחנין,אם מישהו ימכור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101338
	אני חושב שטעות בידך
	דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 21:29) בתשובה לע.צופיה
	לא בטוח שקק''ל מסוגלת לקנות קרקעות. אם כן לא ממש בטוח מי בעל המאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101344
	אני חושב שטעות בידך
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 7:00) בתשובה לדוד סיון
	כמדומני שלקק''ל חברות בנות כגון הימנותא וכדומה שכן קונות קרקעות. מה פירוש לא בטוח מי בעל המאה?- אריה בר-לב הידוע בציבור כארקדי גאידמק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101354
	אולי, אבל...
	דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 8:05) בתשובה לע.צופיה
	כאש אריה בר לב מממן משהו אז אין בעיה. אבל כנראה שגם המדינה מעורבת במיוחד כאשר את מזכיר את הימנותא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101366
	אולי, אבל...
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 14:38) בתשובה לדוד סיון
	הכל נכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101518
	שאלות מסוג זה הן קנטרנות לשמה
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:55) בתשובה לעמיש
	בטוח שהרבה מתנחלים יהודים היו קפצים על המציאה אם רק הם היו יכולים לרכוש אדמות של ערבים בישראל של 48'. תאר לך שחצי סכנין או מוסמוס (נכון יותר מוצמוץ) מתייהדות וחוזרות להיות סכנין ומוצא (כן, גם בואדי ערה היתה מוצא) של תקופת המשנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101554
	שאלות מסוג זה הן קנטרנות לשמה
	עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 16:35) בתשובה לא. פרקש
	ומי מפריע להם לקנות? אין שום חוק המונע מהם לקנות קרקע או להתגורר במוצמוץ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101743
	שאלות מסוג זה הן קנטרנות לשמה
	א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 13:13) בתשובה לעמיש
	לא החוק מונע לקנות אלא הסכין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102475
	[•] האדמה תמיד היתה פלסטין
	מושה עמישפוץ (יום שישי, 17/08/2007 שעה 21:48) בתשובה לעמיש
	וכל מה שפלסטיני זה ערבי ואין על זה הרהור או פקפוק.לא צריכים ללכת שולל אחרי השועלים שרק מחפשים נקודת קרקע נטושה כדי לנעוץ בה את שיניהם הרעילות. הם סכנה לנו ולפלסטינים ואנחנו צריכים לשמור את הסכין האידיאולוגית קרובה לכף היד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101333
	תיאורטית אתה יכול לקנות דירה וקרקע במנהטן
	עמיש (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 18:25) בתשובה לגולדה
	או בארסוף. השאלה היא האם אתה יכול גם לקנות בפועל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101364
	עניין של קיום
	ד''ר יהודה צורף (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 14:22)
	למדינות ערב יש שטחי קרקע נרחבים של מיליוני קמ''ר. לעומת זאת, מדינת ישראל ''הגדולה'' אינה נראית על מפת העולם ללא זכות מגדלת. אין שום טעם, שום זכות ושום צדק בכך שהעם היהודי יחלק את אדמותיו הזעומות עם עמים אחרים הנהנים ממשאבי קרקע אדירים. גם אם עמים אלה סבורים שאדמת ארץ ישראל היא אדמתם בזכות כפויה של כיבוש אימפריאליסטי. זה שהקולקטיב הערבי המכונה פלשתיני סובל מאפרטהייד של בני עמו המונעים ממנו להשתקע בארצות הערביות מתוך שיקולים פוליטיים ג'יהאדיסטיים, אינה הבעייה שלנו, ואינה מחייבת אותנו לוותר על קיומנו למען שיקולי נאורות תלושים מהמציאות. כבר עתה הופך להיות הגיטו היהודי הצפוף, הדחוס והרעשני במזרח התיכון מקום שקשה לנהל בו חיים ראויים לשמם. חזון כיווצו של הגיטו היהודי אינו עולה בקנה אחד עם שום ערך אנושי מוסרי, אלא הוא צומח מתוך אותה קרקע של חזונות זוועה שהמיטו אסונות לא רק על העם היהודי אלא על העולם כולו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101365
	עניין של דמוקרטיה
	דוד סיון (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 14:36) בתשובה לד''ר יהודה צורף
	ראשית, זו תהיה טעות לטעון שהקולקטיב הפלשתינאי הוא חלק מעם בעל שטחי קרקע נרחבים של מיליוני קמ''ר. זהו עם שקיים במרחב בו אנחנו חיים. שנית, מדינה כל כך חזקה כמו ישראל יכולה וצריכה לאפשר למיעוטיה שוויון זכויות. גם אם נרשה לפלשתינאים לחכור מאדמות קק''ל לא יקרה דבר לכוח הקיום שלנו. אני מוכן לוותר בשלב זה דיון בזכות לרכוש מקרקעין במדינת ישראל.. אין בכך שום כיווץ ושום גיטו... שלישית, הטיעון הזה מוביל אותנו לטעון שצריך לוותר על מאפיינים חשובים של דמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101367
	עניין של דמוקרטיה
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 14:42) בתשובה לדוד סיון
	יפה טענת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101368
	עניין של דמוקרטיה
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 14:43) בתשובה לדוד סיון
	יפה טענת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101519
	עניין של דמוקרטיה
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:57) בתשובה לע.צופיה
	דמוקרטיה לפעמים יכולה להרוג. גם עמדה וגם טיעון טובים. השאלה אם יגיע מצב, בעוד 30 או 50 או 70 שנה שנניח לדמוקרטיה שלנו להיות מונהגת ע''י קואליציה ערבית אם הסכם ביילין או ג'נבה יתממשו. היכן אתה תהיה מוכן לשים גבול לדמוקרטיה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101542
	עניין של דמוקרטיה
	ע.צופיה (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 14:47) בתשובה לא. פרקש
	מדינת ישראל מיועדת להיות מדינה ליהודים .המשטר הדמוקרטי הנהוג בה הוא אבן יסוד בקיומה. הסכם ביילין או הסכם גנבה אינם אמורים לחסל את הרוב היהודי במדינה אלא להיפך. אם נגיע אי פעם למצב שהנהגת המדינה אינה יהודית מובהקת ,כנראה שכל אחד מאיתנו יצטרך לשקול מחדש את עתידו בארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101383
	החלקה הקטנה שלנו
	ד''ר יהודה צורף (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 22:54) בתשובה לדוד סיון
	מעבר לסיסמאות המגמתיות, הערבים נהנים מזכויות אזרח מלאות במדינת ישראל, ובוודאי שיותר מאשר בכל מדינה ערבית. לא בכדי מסרבים ערביי ישראל להסתפח לרשות הפלשתינית על אדמותיהם ונכסיהם. זכויותיהם הדמוקרטיות המלאות לא נשללות מהם גם כאשר רבים מהם מנצלים אותן לרעה על מנת להחריב את הדמוקרטיה הישראלית מבפנים. על כל פנים, הדמוקרטיה הישראלית היא קלוקלת ונגועה באפרטהייד אנטי יהודי הגורס: (א) שהעם היהודי חייב להסתפק בגיטו טריטוריאלי צפוף בעוד הערבים זכאים לשטחי קרקע נרחבים, (ב) שאת היהודי ניתן לעקור, לשנע ולנייד אך אדמתו של הערבי היא קדושה, (ג) שהיהודי חייב לחיות מאחורי ביצורים ומיגונים אך הערבי זכאי לחיות בערי פרזות נינוחות... וזאת היא רק דגימה. עובדתית, הקולקטיב הפלשתיני הוא חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. בעניין השקר הפלשתיני ניתן לקרוא את ספרה המכונן של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם''. ככלל, הערבים זוכים לזכויות אזרחיות מלאות אף יותר מיהודים. למיצער, השארנו לעצמנו, במדינת הקיסם הזעירה הזאת את חלקת אלוקים הקטנה שלנו בשטחי קק''ל. כל ערבי שפולש לתוכה עושה זאת לא מתוך תחושת קיפוח אלא על מנת לקעקע את צביונה של המדינה ולהתגרות בה. לא בשם הדמוקרטיה הם מאתגרים אותנו בקק''ל אלא בשם הרס הדמוקרטיה ומדינת ישראל. כל מי שנותן ידו לכך, הריהו משתף פעולה עם הרס הדמוקרטיה (אם עדיין אפשר לכנותה כך) ומדינת ישראל. נקעה הנפש מהסיסמאות האובדניות, הנבובות והפסבדו-נאורות שמדרדרות אותנו לתהום: הנסיגה היא חוזק, התבוסה היא ניצחון, ההודנא היא שלום, מדברים עם אויבים, ויתור הוא חוסן, הפקעת קרקעות קק''ל היא דמוקרטיה... לא על דמוקרטיה אתם מדברים אלא על אנרכיה, הפקרות וכאוס הממיטים רק חורבן ואסונות, דוגמת הרפתקת אוסלו הארורה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101385
	לא נכון
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 0:35) בתשובה לד''ר יהודה צורף
	מעבר להרצאת ססמאות חסרות בסיס כדאי להתמקד בעובדות על המציאות שקשורות בנושא הדיון. רקע היסטורי ומיסוך: 1. לגבי המציאות שיש עם הפלשתינאי אני מעדיף את עדותו של ז'בוטינסקי (''על קיר הברזל'', 1923). הוא בהחלט יותר מכונן מג'ראן פיטרס. 2. אני גם מעדיף את העדות הזאת לגבי ההבטחה לשוויון זכויות גם לעם הפלשתינאי. 3. הטענות שלך על הפלשתינאים הן חשובות אלא שהן לא ממש רלוונטיות לדיון על שוויון זכויות ודמוקרטיה. 4. גם התלונות הקלאסיות של הכתומים לא ממש שייכות לדיון הזה על חוק הקק''ל והדמוקרטיה. 5. משהו שכתבתי: ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (http://www.faz.co.il/story?id=2650). כעת שהורדנו את כל המיסוך אפשר להתייחס לגופו של עניין: א. חוק הקק''ל הוא כלי להרס הדמוקרטיה. מי שתומך בו וגם מציג עצמו כדואג לדמוקרטיה נושא את שמה לשווא. ב. זה לא חוכמה לשמור על הדמוקרטיה עד לרגע שצצה הבעיה הכי קטנה ועניין קרקעות הקק''ל הוא בעיה קטנה מידי כדי שבעבורה נתפשר על הדמוקרטיה. ג. התפשרות גוררת התפשרות, גוררת התפשרות וכו' (אותו העיקרון שלימד אותנו נימולר... בפרשה הרבה, הרבה יותר חמורה). ----- אני זה לא אתם, אז השתדל לקחת את זה בחשבון. אני לא מדבר בססמאות ולא על אנרכיה, אלא עוסק בניתוח משמעות חוק הקק''ל ביחס לדמוקרטיה. הפקרות זה חוקים עוקפי דמוקרטיה העשויים להמיט אסונות על כולנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101386
	דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 6:14) בתשובה לדוד סיון
	דעץי היא שצריך להתייחב לדמוקרטיה כאל שיטת ממשל בלבד לא כמשהו קדוש או נשגב. ישנם דמוקרטיות רעות בדיוק כמו שישנם דיקטטורות טובות. ולגופו של ענין הנך מתבקש לענות על השאלה הבאה: לטענתך ''א. חוק הקק''ל הוא כלי להרס הדמוקרטיה. '' במה חוק הקק''ל פגע בדמוקרטיה הרי חוק שהתקבל באורח דמוקרטי אמור להיות דמוקרטי . ואם כבר חוק שהתקבל באורח דמוקרטי מה דעתך על חוק ההתנתקות האם גם הוא פוגע בדמוקרטיה?.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101395
	דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 8:18) בתשובה לאבי גולדרייך
	אני מקבל את העיקרון שדמוקרטיה היא רק שיטת ממשל. לכן אין דיקטטורות טובות. אבל מצד שני יש שיטות ממשל דמוקרטיות לא טובות. בעיני, לפי נסיוני, הדמוקרטיה היא השיטה העדיפה או השיטה הפחות גרועה. מה שעומד על כף המאזניים בעצם הן הזכויות של האזרח, עליו משפיע החוק באופן ישיר, מול הזכויות של אזרחים אחרים או שאר האזרחים במדינה. זה בעצם היה על לשון המאזניים בשני המקרים עליהם מדובר כאן. עיקרון נוסף שצריך להשפיע על ההחלטה שלנו הוא זה שלימד אותנו נימולר: איזה עוד זכויות שלנו יבוטלו ובעבור מה. עד היום קשה לי להחליט לגבי חוק ההתנתקות משום שאינני בטוח מה באמת עמד מול הזכויות של המתיישבים בגוש קטיף. מצד אחד אני יודע שהוא התקבל בצורה חוקית ביותר, במספר רמות (ממשלה וכנסת) ומספר פעמים. אז לכאורה על ידי פגיעה בזכויות מתיישבים נפגעה הדמוקרטיה. אבל אם מה שעמד על הכף השנייה של המאזניים היה כבד יותר אפשר אולי להגיד שהחוק היה נחוץ ולכן ראוי. בשטחים, יהודה ושומרון וגם בעזה טרם ההתנתקות לא ממש הונהג החוק הישראלי. בעצם נוהגות שם שתי מערכות חוק ולכן בעיקרון אין שוויון זכויות בהגדרה. אינני יודע איך משפיעה ההסתייגות הזאת על משמעות חוק ההתנתקות. ----- בקיצור: 1. אינני רואה שהצורך-התרומה של חוק הקק''ל גובר על הפגיעה האפשרית בשוויון זכויות. 2. לגבי חוק ההתנתקות אינני יודע מהו הצורך- תמורה, וזה לבד עושה אותו בעייתי בעיני. אבל הבעיה שלי חריפה עוד יותר כי ממילא לא היה שוויון זכויות בשטחים עליהם חל החוק. מכאן שיכול מישהו לטעון כי מאחר ולא היה שוויון זכויות חוק ההתנתקות לא פגע בשוויון הזכויות... ----- אני יודע שעם התשובה שלי לא תצא עם כל תאוותך בידך אבל זה מה שיצא מניתוח שערכתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101396
	''ישנם דיקטטורות טובות''???
	יובב (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 8:35) בתשובה לאבי גולדרייך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101398
	סינגפור..................................?
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 9:46) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101402
	סינגפור אינה דיקטטורה
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 12:30) בתשובה לצדק
	אך גם אינה דמוקרטיה של ממש. זוהי מין תערובת משונה הכורכת כיבוד של רב תרבותיות, גזעים ודתות שונות, דאגה רבה לפרט כמו בגן ילדים ושלטון אוליגרכי על סף דיקטטורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101403
	סינגפור היא דיקטטורה
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 12:39) בתשובה לעמיש
	שלטון יחיד, חוקים הקובעים לאזרח כיצד להתנהג עד לפרטי פרטים, קובעים לאזרח מה ילמד, היכן יעבוד, וגם תיספורת, מתנגדים פוליטיים נעצרים ונכלאים על פי החוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101404
	לא מדוייק
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 12:57) בתשובה לצדק
	זו אינה דיקטטורה אך גם לא דמוקרטיה. זו יותר תערובת של גן ילדים וחברה מסחרית. וכמו בגן או במפעל, יש הנהלה מעיקה וטרדנית. במקרה שלהם זו הנהלה מוצלחת למדי שמספקת את הסחורה של רמת חיים ואיכות חיים סבירים לרוב האוכלוסיה וטובים מאד למיעוט העשיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101407
	לא מדוייק
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 13:37) בתשובה לעמיש
	זוהי דיקטטורה בכל המובנים, ההבדל בינה לבין האחרות הוא שהמנהיג אינו מחפש את טובתו האישית, אלא את טובת עמו. הוא דיקטטור חיובי שמתמקד בחינוך ומניעת הפקרות חברתית בכל המובנים. השלטון אפילו דואג לחתן את האזרחים בידיעה שזוגות נשואים מאושרים יותר ומועילים יותר לחברה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101408
	יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה?
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 14:05) בתשובה לצדק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101412
	יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה?
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 18:54) בתשובה לדוד סיון
	באופן עקרוני, כן. אני בעד מדינה מאורגנת, שמירת חוק וסדר. כדי לתת תשובה מוחלטת צריך להכיר את החיים שם היטב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101416
	ברור שמדובר בעניין עקרוני
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 19:59) בתשובה לצדק
	האם לקחת בחשבון שקיימת אפשרות שהשליט היחיד הזה הופך בין יום לעריץ שגם ימנע יציאה חופשית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101432
	ברור שמדובר בעניין עקרוני
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 6:43) בתשובה לדוד סיון
	האם לקחת בחשבון שהשליט הדמוקרטי יכול להחליט לגרש יהודים מביתם, ושליט דמוקרטי אחר יגרום לרצח של אלפי יהודים? ההסכמה היא על סמך ההנחה שהמצב לא משתנה בצורה דרסטית, מדאגה לאזרחים להתעמרות באזרחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101435
	שימוש לולייני בהנחות
	דוד סיון (יום שישי, 27/07/2007 שעה 7:33) בתשובה לצדק
	קשה לך מאד להתייחס ישר ולא לערבב דברים לא רלוונטיים. למרות זאת הבנתי שאתה מוכן לחיות תחת משטר דיקטטורי עם צפייה שמשטר כזה יתן לך זכויות שמבטיחים משטרים דמוקרטיים. תודה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101436
	שימוש לולייני בהנחות
	דוד סיון (יום שישי, 27/07/2007 שעה 7:33) בתשובה לצדק
	קשה לך מאד להתייחס ישר ולא לערבב דברים לא רלוונטיים. למרות זאת הבנתי שאתה מוכן לחיות תחת משטר דיקטטורי עם צפייה שמשטר כזה יתן לך זכויות שמבטיחים משטרים דמוקרטיים. תודה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101437
	שימוש לולייני בהנחות
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 8:47) בתשובה לדוד סיון
	אלו זכויות נותן לי המשטר הדמוקרטי? שמעתי עליהן הרבה סיפורים, אך במציאות הן בלתי נראות. שמעתי על אזרחים שזכו לזכויות האלו, אך הם חזקים ממילא או כאלו שנלחמו בחירוף נפש כדי לקבלן. סיפורי הופמן יפים למחזות, המציאות דורשת קצת יותר. אני לא זקוק לדמוקרטיה כדי לצווח ברחובות, לשוטט בכנופיות משועממות, לניהול דיוני סרק בטלויזיה, להפגין ולהתלונן ללא שום התיחסות מהממסד... בשביל זה מספיקה דיקטטורה קלה כמו בסינגפור. היא מעניקה לאזרח חיים מסודרים ובטוחים בלי לצווח שהיא דמוקרטיה. אזרח סינגפורי נורמלי שומר חוק וסדר, לא יבחין שאין בארצו דמוקרטיה תיאטרלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101443
	כתבתי תודה
	דוד סיון (יום שישי, 27/07/2007 שעה 11:06) בתשובה לצדק
	השאלות שלי באו כדי להבין ולראות מה אתה מעדיף. לא הבעתי את דעתי. בתגובה הראשונה ענית ישר ולעניין (http://www.faz.co.il/thread?rep=101412). לשאלת הבהרה שלי הגבת בסגנון מתנצח באמצעות אקסיומות, אבל גם ענית (http://www.faz.co.il/thread?rep=101432). לאחר שציינתי את זאת כתבתי תודה עם סימן קריאה. המשמעות היתה שלמדתי מה שרציתי ללמוד ואני מודה לך על כך. אבל גם שאינני מעוניין להתנצח או להתווכח. העובדה הזאת לא השתנתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101468
	יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה?
	אליצור סגל (שבת, 28/07/2007 שעה 22:54) בתשובה לצדק
	לק''י נו באמת אני לא ברור שיתכן הדמוקרטיה תהפוך לאנרכיה עד שנקיא ממנה ואותה ונעדיף דיקטוטורה אבל זה לא מצב שכיח אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101410
	אתה מגזים
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 14:43) בתשובה לצדק
	היתה לי הכרות קרובה עם הנושא. ובעניין טובתם האישית של בני שושלת לי קואן יו - תשאל פעם איזה סינגפורי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101420
	עריצות שרירותית
	יובב (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 21:39) בתשובה לצדק
	ואם המנהיג יחליט שמוסלמים מאושרים יותר ו'מועילים' יותר לחברה? ואם המנהיג יחליט להיפטר מ'אלמנטים' ש'אינם מועילים' לחברה? אני יכול לחשוב על כמה ש'אינם מועילים' לחברה בישראל... אולי כדאי 'לדאוג' להם כדי שיהיו 'מאושרים' יותר ו'מועילים' להם? נגיד נאסוף אותם במחנות ונסביר להם למה כדאי לחיות כמו שהמנהיג חושב. אולי נקרא לזה 'חינוך' או 'חינוך מחדש'...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101433
	עריצות שרירותית
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 6:50) בתשובה ליובב
	למה ''אם'', הוא בהחלט נפטר מקומוניסטים, הוא משליך אותם לכלא. בסינגפור לא צריך מחנות, ההסברה נעשית דרך כלי התקשורת. אוכלוסיית סינגפור מורכבת בעיקרה מסינים, שהם אנשים ממושמעים מטבעם, ואינם מחפשים שיגעונות, מה שמקל על המשטר. לא שמתי לב שבדמוקרטיה שלנו מישהו עצר מנהיג שהחליט להשתגע. פושעי אוסלו השתגעו והביאו לרצח של אלפי יהודים. אריאל שרון השתגע וגירש אלפי יהודים מביתם וזרק אותם לרחובות. גם דמוקרטיה ישראלית עובדת כמו דיקטטורה אפילה. הדיקטטורה הסינגפורית טובה יותר מהדמוקרטיה הישראלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101438
	עריצות שרירותית
	יובב (יום שישי, 27/07/2007 שעה 8:52) בתשובה לצדק
	אוסלו וההתנתקות היו החלטות דמוקרטיות למופת: רוב העם החליט להתקדם בתהליך שלום, שהנפגעים החוקיים היחידים שלו הם כאלה שיאלצו לעבור מבית, וזאת תמורת פיצויים כספיים. אנחנורואים יום יום בדמוקרטיה הישראלית למה אסור להשאיר דברים לשרירות לב של אדם אחד - בעיקר לאור אובדן הבושה של ההנהגה, ראה חוק חלוץ. לפחות כשיש הרבה הם מאזנים אחד את השני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101439
	עריצות שרירותית
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 9:37) בתשובה ליובב
	אוסלו והגירוש היו החלטות עברייניות בעליל. הפושעים שהעבירו אותם עברו על החוק, שיחדו, איימו, הפעילו טרור, בגדו, רימו, ולבסוף רצחו. אין הבדל בין החלטות אלו לבין חוקי נירנברג וחוקים נאציים אחרים. כל חוק או החלטה, שאינן נעשות על פי נוהל תקין וכוללות עבירה על החוק, הם בלתי חוקיים וכל אזרח רשאי להתנגד להם בכל האמצעים. אם לא עוצרים החלטות וחוקים פושעים כאלו, מגיעים למשטר נאצי. ---- והנה ציטוט נכון מפי שמאלני דוקא, אסא כשר, אף על פי שאני בטוח שהוא לא התכוון לקלגסים וכנופיות הפועלים בשרות השמאל הקיצוני: ''...העיקרון הפשטני של שלטון הרוב אינו העיקרון הראשי של הדמוקרטיה....וכי למה יפקיד אדם נבון והגון את כל היקר לו, לשבט או לחסד, בידי איזה נבל, קלגס או נביא שקר שהצליח, בעזרת כנופיות, אנשי האגרוף שלו, לגבש לעצמו לא רק את תמיכת האספסוף, אלא גם את זו של רוב מזדמן, נבער ונפחד? הדמוקרטיה אינה הדיקטטורה של הרוב, והיא לעולם לא מתמצה בקיומו של הליך בחירות תקין, כאילו כל עיקרו של זה הוא לקבוע מי יהיו העריצים עד הבחירות הבאות.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101441
	לחיסול גוש קטיף היתה לפחות תועלת אחת
	עמיש (יום שישי, 27/07/2007 שעה 9:40) בתשובה לצדק
	וזה שנגרמה לנו הנאה רבה לראות איך דופקים אתכם. וזוהי רק ההתחלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101448
	עריצות שרירותית
	יובב (יום שישי, 27/07/2007 שעה 15:46) בתשובה לצדק
	האשמות שווא מגוחכות באותה מידה ניתן לטעון שמפעל ההתנחלות קם על שוחד, איומים, טרור, בגידה רמייה ורצח. צריך אופי מבאיש במיוחד כדי להציג את החצי הלא גזעני באוכלוסיה לנאצים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101484
	עריצות שרירותית
	צדק (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 7:23) בתשובה ליובב
	האשמותי הן עובדות ידועות לכל בר דעת, מוכחות ואף קיימות הודאות ציבוריות של הפושעים. אתה יכול לטעון כל דבר, לשקרנים שמאלנים אין גבולות ואין מגבלות. גם עבריינות שמאלנית זו ידועה לכל בר דעת. כל פשע מתחיל בשקר. גם הנאציזם מתחיל בשקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101491
	עריצות שרירותית
	יובב (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 8:31) בתשובה לצדק
	כל דבריך הם קשקוש לא מנומק. ''מתי יהיה חוק נגד הפצת שקרים?''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101497
	חבל לך על הזמן
	אליהו הנביא (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:29) בתשובה ליובב
	מי שמחכה לחוק כזה לא מכיר את חוקי המדינה מספיק טוב. אבל אם היו דנים אדם על כל שקר האיש שלך היה יושב הרבה שנים בקלבוש כי הרי כל או רוב דבריו שקר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101501
	עריצות שרירותית
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:53) בתשובה ליובב
	ומה עם החצי הגזעני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101566
	עריצות שרירותית
	יובב (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 21:35) בתשובה לא. פרקש
	אני לא זה המשווה לנאצים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101397
	דמוקרטיה איננה שיטת ממשל בלבד
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 9:27) בתשובה לאבי גולדרייך
	דמוקרטיה היא עולם של ערכי נצח בדבר זכויות האדם והקהילה. אין לבלבל בין חוק לבין דמוקרטיה, יכול שיהיה חוק דמוקרטי בדיקטטרוה ויכול שיהיה חוק אנטי דמוקרטי בדמוקרטיה. ברור גם כי אין דמוקרטיה אידאלית שכולה חגיגה של כל הטוב והיפה שבאדם, לכל דמוקרטיה יש את האפיונים שלה. העובדה שיש החלטות המתקבלות ברוב קולות היא רק אחד האספקטים של הדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101415
	דמוקרטיה היא שיטת ממשל בלבד.
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 19:41) בתשובה לעמיש
	הפראזה של ''דמוקרטיה היא עולם של ערכי נצח בדבר זכויות אדם וקהילה'' נגועה בצביעות . המדינה הדמקרטית ביותר בעולם ארצות הברית של אמריקה השמידה , את העם האינדיאני שחטה בשם ה''עולם של ערכי נצח'' 8-10 מליון אינדיאנים. המדינה הדמוקרטית אנגליה עשתה כנ''ל לבורים בדרא''פ\ להודים בפנג'אב \ לקניאתים בקניה וכו כו . שאל את הויטנמים או האלג'ירים מה דעתם על ערכי הנצח של הצרפתים. הדמוקרטיה הינה בסך הכל שיטת ממשל המשקפת שליטה של קבוצות אינטרסים משותפים ואין בינה לבין עקרונות נשגבים כלום. בתולדות העמים הדמוקרטיה הינה אחת מצורות השלטון העתיקות ביותר - עוד מימי יוון העתיקה. שיטה הדמוקרטית- ענין של שטיפת מוח ואתה חושב שהיא הטובה בעולם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101424
	דמוקרטיה אינה שיטת ממשל בלבד
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 23:30) בתשובה לאבי גולדרייך
	ראשית אני לא מתפעל מהדמוקרטיה האמריקאית והיא בודאי אינה הכי דמוקרטית בעולם. שנית גם מדינות דמוקרטיות מבצעות פשעים ועושות שטויות. גם מדינות דיקטטוריות מכנות את עצמן כדמוקרטיות ויש אנשים רבים שנושאים את שם האלוהים לשוא. הדמיון בין הדמוקרטי האתונאית לדמוקרטיה המודרנית הוא בשם בלבד ואין כל דמיון בין ערכי זכויות האדם של ימינו לאלו של הזמן העתיק. העקרונות הדמוקרטיים (המיושמים בחלקם הגדול או הקטן בארצות שונות) הם עולם שלם של ערכי נצח נשגבים, מה שעושים אתם זה כבר עניין אחר לגמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101426
	דמוקרטיה -שיטת ממשל בלבד
	אבי גולדרייך (יום שישי, 27/07/2007 שעה 0:36) בתשובה לעמיש
	ובנוגע לערכי הנצח הנשגבים - כל המשטרים נושאים את שמם לשוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101523
	אתה טועה ואתה צודק
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 11:19) בתשובה לאבי גולדרייך
	אתה טועה בהגדרת הדמוקרטיה - דמוקרטיה אינה רק שיטת בחירות אלא גם מה שבין הבחירות לבחירות. אתה צודק כשאתה אומר שאין הדמוקרטיה בעלת ''ערכי נצח נשגבים'' בהכרח. כי מה לעשות כשמדובר בבני האדם לכל קבוצה יש ערכי נצח משלה בלבד או לחילופין שהיא לא תמיד מקיימת את ערכי הנצח האלה. לשם הגדרת ושמירת ''ערכי הנצח'' הוקמו מאז סיום מלחמת העולם השניה ארגונים להידברות בין מדינות ולקביעת קווי הסכמה על מהות הדמוקרטיה, החופש, השיוויון, זכויות הפרט והקבוצה וכו'. רוב הארגונים קמו במסגרת האו''ם, אבל ישנם גם ארגונים גלובליים שמנסים להגיע להבנות ולהסכמות, להחתים את המדינות עליהם ולברר סוגיות פוליטיות ומשפטיות בבתי דין בינ''ל שהוקמו לצורך כך לאחר מלחמת העולם הראשונה ורובם לאחר מלחמת העולם השניה. חלק מהתהליכים החלו עוד במאה ה-‏19 בין המדינות שחתרו לדמוקרטיה (שגם הן התנהלו בדמוקרטיה בסטנדרטים של אז). הערכים המוסכמים אינם נצחיים כלל, ומוכנסים בהם שינויים לפי רוח התקופה והצטרפות כוחות חדשים למשחק המשותף. הדמוקרטיות גם שונות אלא מאלה באופי המשטר ושיטת הבחירות, באופי ורמת חופש הפרט ובדרך בה החברה באמצעות חוקיה מגינה על עצמה בעיתות חירום. כאמור, גם לאחר קיומם של חוקים ברורים ישנה בעיה קשה ליישם אותם או לבקר אותן בכל המדינות החתומות יש חורים גדולים בקודקס המוסרי, כי הוא מוטה פוליטית לפי רוב, והרוב כידוע עדיין נמצא בידי מדינות חשוכות. לכן מדינות שהן דמוקרטיות רצון ומבחירה אוצרות בתוכן יותר ''ערכי נצח'' מאשר מדינות שנאלצות ומתיימרות להיות דמוקרטיות. ישנן מדינות שהדמוקרטיזציה בהן נמשכת כבר עשורים רבים והן עדיין מדינות חשוכות ומדכאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101421
	דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד
	גדי יערי (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 22:13) בתשובה לאבי גולדרייך
	חוק שהתקבל באופן דמוקרטי אינו בהכרח דמוקרטי. גם חוקי הגזע של נירנברג התקבלו ע''י הרייכסטג הנאצי באופן דמוקרטי. דרך אגב, לאחר שהמהפכה הצרפתית ביטלה את העבדות באיים הקאריביים, השליט נפוליאון מחדש את העבדות ב-‏1802 ''באופן דמוקרטי'' לאחר ששכנע את האסיפה המחוקקת להעביר חוק עבדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101522
	לא נכון
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 11:16) בתשובה לדוד סיון
	ז'בוטינסקי לא תפס את הבעיה אז כמו שאתה תופס ומציג אותה כיום. יש בעניין שלך שמץ של גניבת דעת. וכבר התייחסתי בביקורת לטענתך זו, ואתה לא הצלחת לשלול אותה. http://www.faz.co.il/thread?rep=68843 העובדה שאתה נזקק לציטוט אחד מאוייבך הפוליטי אידיאולוגי הגדול ביותר ואתה שולל את יתר תורתו, אולי מעידה שאתה לא עושה זאת בלב שלם. אבל יותר מכך היא מעידה שזמנים ומצבים משנים משמעויות. גם אם נצא מתוך העמדה ההיפותטית שאתה צודק בפרשנותך, הרי גם ז'בוטינסקי היה יכול והיה מותר לו לטעות. והעובדה שהוא היה אחד הבודדים שדיבר על מה שדיבר, מעידה שזו לא היתה התפיסה הרווחת בזמן ההוא, והיא הנותנת. כי יותר משחשוב ההגדרה המדעית המדוייקת, אנחנו צריכים לבחון איך אוכלוסיית היעד חשבה והתנהגה. ובמזנים האלה היא לא היתה בכלל ''פלסטינית'' אלא קודם כל ערבית (פאן ערביזם חזק) וערבית פלסטינית בתוך המרקחה הפלסטינית, כמו שההיודים הפלסטינים היו. יתכן שז'בו ראה את הנולד, כמו שהוא אכן ראה אותו בהרבה תחומים אחרים – שאלת הבעלות על ארץ ישראל, ''שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן'', תפיסת הביטחון, כלכלה נכונה וסוציאלית (ההיפך מסוציאליסטית). אבל זה לא מעיד בכלל על התנהלות ערביי פלשתינה עצמם שלא ראו את עצמם דרך משקפי ז'בוטינסקי (והם בטח לא קראו את כתביו). * ''ארץ ללא עם לעם ללא ארץ'', היתה סיסמה אמיתית שביטאה אמת שנראתה במציאות הפוליטית של תחילת המאה ה-‏20. היו ערבים אבל הם לא היו עם, לפי כל הפרמטרים ההכרחיים להיווצרותו של עם. והעובדה היא שהם לא ביטאו רצון קולקטיבי להיות מוכרים כעם עם טריטוריה ספציפית, אלא נהו אחר התעוררות ה'פאן ערביוּת' שאיחדה בין כל אותם המוגדרים כערבים ברצון להקים ישות אחת גדולה במזרח התיכון. גרעין הפאן ערביות בפלשתינה היו הערבים הפלסטינים. היהודים הפלסטינים חתרו לכיוון אחר. הדים מאותה תפיסת הערביות רווחה עד שנות ה-‏60 בקיום האחדות הערבית בין מצרים, סוריה ועיראק ובהגדרת ה''עפ הפלסטיני'' כ''ערביי פלסטין'' גם באמנה הפלסטינית של הפת''ח 1964. המונח 'פלסטינים' שמבטא שם עצמוני עם תודעת לאום (די מעורערת, יש לומר) היא ביטוי שהחל לחלחל רק בסוף שנות ה-‏80.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101536
	שללתי גם שללתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=68849
	דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 13:20) בתשובה לא. פרקש
	העובדה שאתה מוסיף טענות לא מבוססות לגבי, לא רלוונטית כלל.. לגופו של עניין: הצגתי על מה מתבססת עמדתי (שקיים עם פלשתינאי, לפחות משנת 1923). בין השאר ציינתי שיש היסטוריונים מוכרים שכתבו מחקרים על ז'בוטינסקי שאישרו את טענתי לגבי השקפתו. אבל כתבתי על כך בהרחבה במאמר (<דיון 2650>) ובמאמרים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101571
	שללתי גם שללתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=68849
	אריק פורסטר (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 22:12) בתשובה לדוד סיון
	ישות פוליטית נוצרת על ידי חבריה, ולא על ידי משקיפים מבחוץ. לא לנו לקבוע באם קיים עם פלשתינאי וממתי. לפי אותן אמות מידה שישראלים מסויימים משתמשים בהן, לא היה קיים עם יהודי ב-‏900 השנים שקדמו לבנימין זאב הרצל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101572
	שללתי גם שללתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=68849
	דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 22:48) בתשובה לאריק פורסטר
	א. פרקש וחבריו ''שוגים'' וטוענים שכך כל חברי הישות הפלשתינאית חשבו עד לפני כמה עשרות שנים. העובדות שאני מכיר, ז'בוטינסקי כתב והיסטוריונים אחרים כתבו מלמדות שהעם הזה קיים כבר קרוב ל-‏100 שנה. אבל אתה צודק שלא לי לקבוע לאחרים מיהם ומה הם כמו שלא ארצה שהם יחליטו זאת עבורי (כפי שפלשתינאים טענו וטוענים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101750
	אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך
	א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 15:55) בתשובה לדוד סיון
	אתה ואריק יכולים לשחק בינכם ולתקוף אותי ואת ''חברי'' (לא נראה לי שאתה קורא ממש את מה שאני כותב ואתה מגיב בירי פראי ובלתי מכוון), אם ככה אתם מתחזקים בדעתכם. שים לב שאריק כתב משהו מעניין ש''לא לנו לקבוע באם קיים עם פלשתינאי וממתי''. ואתה לא התמודדת עם זה. אתה חוזר (וטועה בפרשנות) ומצטט את ז'בוטינסקי. ואני חוזר ומזכיר לך את השתלשלות הסיפור הערבי בפלסטין. אתה צריך לבחון את היווצרות תודעת הלאום בקרב ערביי ישראל ולא בקרב תודעתו של ז'בוטינסקי (ובפרשנות אקטואלית ומוטית שאולי נתמכת בהיסטוריון חדש כזה או אחר. בכל מקרה גם בני מוריס שינה במקצת את הערכותיו בעניין. הסוציולוג ברוך קימרלינג ז''ל שגילה בהם סימני עָם נסתרים כבר במחצית המאה ה-‏19 וכמובן אילן פפה צייר ה''הסטוריה החדשה'' שמצהיר שצריך רק לתקן ליקויים בהיסטוריוגרפיה הציונית בעוד שההיסטוריה הפלסטינית לא נדרשת לתיקון [כי מראש היא גוזמה אחת גדולה- הערה שלי] ). כמו שאריק כותב, ואני כבר כתבתי כמהפעמים בעבר, ''ישות פוליטית נוצרת על ידי חבריה, ולא על ידי משקיפים מבחוץ'' ומה לעשות שערביי ישראל לא ראו עצמם כפלסטינים אלא כערביי פלסטין (Arab Palestinian people כרשום באמנה הפלסטינית עד היום http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/Indepe... , http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/plocov.htm , וזה בהחלט מונח בריטי אדמיניסטרטיבי), בודאי לא עד שנות ה-‏60- 80 של המאה ה-‏20. והביטוי הזה מבטא מהות, כי הוא השתנה והתאים את עצמו בהתאם להתבשלות תהליך הגדרת הלאום אצלם. זה כמו תהליך שמגליד ורק כשהוא מבשיל רואים את התוצר. הכיבוש הירדני והמצרי של 1948 הורידו מסך שחור על תהליך הלאומיות הפלסטינית, למרות שהמצרים די דיכאו אותם. הירדנים והמצרים השתמשו בערביי פלסטינים לחיל חלוץ הטרור והפדאין כדי להילחם בישראל באמצעים אחרים. הרצון לכבוש את ישראל היה רצון פאן ערבי מצרי, סורי וירדני (אם כי חוסיין כבר החל לראות את הבעייתיות של העמדה הזו והתחיל לבסס קשרים חשאיים עם ישראל מאמצע שנות ה-‏60) שערביי ארץ ישראל היו חלק ממנו ושימשו בו כלי משחק. השינוי הרציני בהתארגנות ערביי ארץ ישראל החל רק לאחר הכיבוש של 67' כאשר ערביי ארץ ישראל המערבית נקרעו מהחיבוק הערבי ונותרו להתמודד לבדם עם ישראל. המהפך הזה שודד את מערכותיהם והתאים את עצמו למציאות החדשה, בהתמודדות הזו. ומה העילה החדשה למלחמה? סיום הכיבוש. איזה כיבוש? צריך פשוט רק להקשיב להם (אבל זה כבר ויכוח אחר). מרגע שהפלסטינים בארץ ישראל נאלצו להיאבק לבדם על משהו, הם החלו לבנות ולהשלים תודעה לאומית, שבבסיסה המציאו היסטוריה. חלק מאותה המצאת היסטוריה הוא שהיה עם פלסטיני מני דורות בארץ ישראל (100 שנים או 10,000 שנים, מה זה חשוב?). * 'האמנה הפלסטינית' נכתבה ב-‏1964 ועודכנה ב-‏1968. מהות העדכונים האלה מצביע על השינוי בתודעה שבא בעקבות המלחמה ו ל א לפניה! ובין העדכונים שיש להם משמעויות רבות להבנת האתוס של ''העם הערבי הפלסטיני' או ''העם הפלסטיני'', צריך שנכיר אילו שינויים הם הכניסו באותה אמנה. קודם כל הם שינו את הגדרת אופי לאומיותם כדלהלן: מ- ''קָוּמִי'' שמשמעותו בערבית ''לאומיות כלל ערבית ואתנית'' ל- ''וָוטָנִי'' שמשמעותו ''לאומיות במסגרת טריטוריאלית מוגדרת''. זהו תהליך שמעיד על התפתחות תודעת הלאום אצל ערביי ישראל וגיבוש הפטריוטיות בתוכם. פעם הפלסטינים היו ''אומה'' במסגרת האומה הערבית האחת ולאחר מכן עם ערבי לצד עמים ערביים אחרים. ההבדל הוא תוצר של השינויים בתודעת הלאומיות הפלסטינית. אך מהם גבולותיו של אותו עם? אם ישראל היתה כובשת ב-‏1948 את דרום לבנון עד הליטאני האם ערביי מרג' עיון, תיבנין וצור היו מגדירים עצמם בתוקף הנסיבות כערבים פלסטינים אזרחי ישראל או ערבים לבנונים אזרחי ישראל? אני מעריך במידה רבה של ביטחון שהם היו ערבים פלסטינים ישראלים בדיוק כמו שכניהם ק''מ ו-‏10 ק''מ מדרום. הגבול המנדוטרי האקראי לא היתה לו משמעות לאומית עד סוף שנות ה-‏40. לא לבנון עיצבה את הגבול אלא הגבול עיצב את לבנון. כמו שערביי המשולש שנכבשו ב-‏48' רואים עצמם אזרחי ישראל ומסרבים למשל היום שהגבול יעקוף אותם ממערב ויעבירם לרש''פ. הכל עניין של מיקריות ולא של עבר משותף. אם כן, העם הזה לא הוגדר ממש ב-‏48' והאירועים עצמם גיבשו את הוויתם של הערבים, כשהאוכלוסיה מגיבה להם ולא מניעה אותם. גם הדבר הזה מעיד על אי קיום תודעת לאום שהיא שרווחה בכלל ערביי ישראל. המבנים המדיניים החדשים חיברו בין שבטים בשם הערביות המשותפת והם החלו להגדיר עצמם עמים במזרח התיכון. לפעמים הגבולות עברו תוך עוולות ופגיעה בשבטים המקומיים, על חשבון הקונסטרוקציה המדינית החדשה שהחלה למלא תוכן בעצמה, ללא כל קשר לעבר המשותף או המפריד של השבטים המקומיים. מכאן, שכדי להגדיר ''עם ערבי פלסטיני'' או ''עם פלסטיני'' (עם ההבדל המשמעותי בין שני המונחים האלה), הם היו צריכים להגדרת טריטוריה וגבולות, בהיעדר גורם מלכד אחר. וכל עוד המציאות לא נתנה להם – כשהם חסו בכיבוש ירדני (ובעצם של עצמם) או מצרי תחת הבלון ה''פאן ערבי'' הם התקשו להגדיר עצמם כעם. כיבוש 67' שיחרר אותם מהמחסום הזה והם היו חופשיים לעצמם להיאבק בישראל בשם אותה לאומיות שקיבלו לעצמם. לקח להם עוד 10 – 15 שנה להגדיר לעצמם לאומיות ואג'נדה. המאבק הפנימי של ההגדרה עדיין קיים בתוכם, הגדרת גבולות ''פלסטין'' באמנה שלהם מצביעה על השארת כל האופציות פתוחות. לפי פיסקה 2 של האמנה מגדיר הפת''ח את גבולות ''פלסטין'' כ-'' Palestine with its boundaries that existed at the time of the British Mandate is an integral regional unit'', מבלי לפרש אם הם מתכוונים למנדאט הבריטי של 1920 שכולל גם את הגדה המזרחית או הם מסתפקים רק בגדה המערבית. נסיונם לבצע הפיכה צבאית בירדן של 1970 מראה על כיוון די ברור. האם הכישלון שם הוא כישלון טוטלי או זמני?. לפי תהליכים סוציולוגיים בקרב עצמם הפלסטינים מתחילים לראות את עצמם כ''פלסטינים'' בתהליך גיבוש של כמה עשרות שנים, משנות ה-‏40 דרך 67' ו-‏70' ועד שנות ה-‏80 של המאה ה-‏20. אחד הביטויים החיצוניים להתגבשות ההכרה העצמית אצלם היא הדרך בה הם קוראים לעצמם כעם. תהליך המעבר שלהם מ''ערביי פלסטין'' ל''פלסטינים'' מבטא את תהליך הגיבוש הלאומי שלהם. ועד לתחילת שנות ה-‏80 אנחנו רואים שהם קוראים לעצמם ''ערביי פלסטין'' (כולל באמנה הפלסטינית של 1964). משנות ה-‏80 הם מתחילים יותר ויותר לכנות את עצמם 'פלסטינים' לאחר שתהליך ההשלמה הגליד. בכל אופן גם היום הם עדיין נופלים לכינוים כ-''ערביי פלסטינים'' כרוצים לאותת שהתהליך הזה לא הבשיל ולא הגיע לשלמות בכל הזרמים אצל ערביי ארץ ישראל. במקביל לתהליך ההתלאמות הלאומית, היה תהליך התלאמות בפולקלור ובבניית ההיסטוריה החדשה של ה''עם הפלסטיני''. כמו שב-‏1976 פלסטיני ישראל החלו לחגוג את 'יום האדמה' כך חגיגות ה'נכבה' (האבל על כשלון השמדת ישראל) החלו לקרום עוד וגידים בסוף שנות ה- 70 תחילת שנות ה- 80 אצל פלסטינֶי ישראל והשטחים, וכל זאת כחלק מהגלדת תהליך ההתלאמות של ערביי ארץ ישראל. עד אז פלסטיני ישראל חגגו את יום העצמאות הישראלי בטקסים בבתי הספר ובכיכרות העיר, לא 'נכבה' ולא אמיאת. מאז התעוררות הרגשות לאומיים הם החלו בכתיבת ספר היסטוריה פלסטינית חדשה. בהיעדר עבר משותף ומלכד הם פשוט שיחזרו את ההיסטוריה, ריוורס אינג'ינירינג של ההיסטוריה, בהרבה דימיון מיזרחי ובמעט עובדות רלוונטיות לעצמם, כדי שהספר יתאים לעמדותיהם הפוליטיות. בכיתבי הדוקטוראט של אבו מאזן בתחילת שנות ה-‏80 היה פתאום 'עם פלסטיני' שמבחינתם היה קיים כבר 10,000 שנה ולא 100 שנה או 10 שנים. בהיעדר לעץ שלהם עלווה, כך הם נזקקו לגדל לעצמם שורשים דימיוניים אל העבר. תהליך הרוורס אינג'ינירינג שלהם מעיד על חסכים לאומיים ופסיכולוגיים והם ממלאים אותם בסיפורים דימיוניים ובהטייה היסטורית. לעם היהודי ברוך השם יש סיפור היסטורי מתועד וחי לאורך 3700 שנה לפחות, ואין כל צורך להמציא דבק כדי לחבר בין כל בנייניו. כהרגלם ערביי פלסטין לא החמיצו כל הזדמנות להחמיץ את הפיכתם ללאום. גם אם ראית סממנים של לאום בהם הרי שהם לא הבשילו אצלם כשהם תמיד 'מאחרים לרכבת' שממתינה רק שיגידו ''כן''. זה מופיע גם בביטויי הלשון שלהם, בהיסחפותם ל''פאן ערביזם'' בין שתי מלחמות העולם ובקבלה על עצמם כדבר טיבעי את הכיבוש הערבי (לא הפלסטיני!) של 1948. קובע פרופ' אברהם דיסקין במאמרו ''התפקחות מחלום אוסלו'' http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Av... : ''עלינו לזכור כי מעולם לא הייתה קיימת מדינה פלסטינית. למעשה, רוב הערבים שחיו בארץ ישראל הכחישו את זיהויים כבעלי ''ישות פלסטינית'' עד לאחר הקמתה של מדינת ישראל. היום, על כל פנים, אין עוד ספק בדבר זהות זו.'' אותה ''ישות פלסטינית'' היא אותה לאומיות פלסטינים שחסרה לערביי ישראל להדביק את הרכבת לשלום. בכל מקרה אינני קובע לפלסטינים דבר, בטח כל עוד הוא רק בעניין הדיון והדיוק ההיסטריים. הויכוח ביננו הוא יותר עקרוני לשם דיוק בהצגת הדברים. שהרי גם אם הם עם מלפני 100 שנה מבחינתי הבעיה הלאומית הפוליטית ופיתרונה לא משתנות. הויכוח ביני לבין סיון הוא רק ויכוח אקדמאי היסטורי. הוויכוח שלנו עם הפלסטינים הוא פוליטי קיומי. אני רוצה פשוט דיוק היסטורי. כי מרגע שערביי פלסטין הופכים את ה'היסטוריה' שלהם לכלי מלחמה פוליטי, הוא נכנס כנתון לויכוח הפוליטי. ומכאן שכל כוונתו להשפיע על המהלכים הפוליטיים. ומרגע זה, זה חייב להתחיל ולהיות איכפת לנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101779
	כעת כבר בטוח שאין טעם
	דוד סיון (שבת, 04/08/2007 שעה 20:27) בתשובה לא. פרקש
	עד היום קראתי את דבריך ובעיון, אבל הם לא היו מקובלים עלי בעיקר בגלל שטיעוניך לא שיכנעו אותי יותר מהעובדות שאני מכיר. העובדות שאני מכיר מבוססות על עמדות של היסטוריונים מוסמכים ומבוססים במקצוע שהיו משוחררים מהגישה הפוליטית שלהם כאשר הם אמרו לי את שדיווחתי. אני גם עומד מאחורי הפרשנות שלי לדברי ז'בוטינסקי על המציאות ההיסטורית בשנת 1923. מאחר וכבר מזמן הפסקת לחדש ולהציג בנושא עובדות או טענות חדשות באמת (שאני לא מכיר) אין לי טעם לקרוא את הדברים שאתה כותב בנושא. ----- אם היית מצוי קצת בנושא היית מגלה שיש לא מעט מלומדים שטוענים שעמים בונים מיתוסים וסיפורים היסטוריים בדיעבד. כך שגם אם מקבלים את הטענה שלך לגבי הפלשתינאים אין בכך שום חידוש. יש הטוענים כך גם לגבי היהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102074
	כעת כבר בטוח שאין טעם
	א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 13:57) בתשובה לדוד סיון
	ואתה בהחלט יכול להמשיך ולאחוז בשבר ספינתך השבורה ולצעוק 'אאוריקה'. העובדה שאתה קובע שאני לא מבין בדבר ושאתה מפנה אותי ל'מומחים' למינהם מעידה רק על מצוקת טיעונך. אני אצל המומחים האלה הייתי מזמן. ומהם למדתי. ומה הקשר לטענתך לגבי היהודים? אתה בורח מהנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102077
	קישקוש נוסף: אין חדש תחת השמש
	דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 14:48) בתשובה לא. פרקש
	נכשלת בניסיונך לשכנע וכעת אתה מילל על מצוקות. יתכן ואלו הן המצוקות שלך. אני אכן קובע שאינך משאיר את עמדתך הפוליטית (שדורשת את אי-קיומו של עם...) מחוץ לדיון. דבר שני שכנראה אינך מבין שאני מציין עמדות של מומחים כי הן חלק מהבסיס לעמדה שלי; הן חלק מתהליך הבדיקה הראוי שאני עורך לעמדותי האקאדמיות. כך נהוג בעולם הגדול בדיונים או במחקרים מהסוג הזה. בעיה שלישית: לא הבנת מדוע הזכרתי את ז'בוטינסקי בהקשר הזה (http://www.faz.co.il/thread?rep=102075) בעיה רביעית: אינך מבין את הקשר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102489
	אתה רואה דוד, עד עכשיו אתה לא יודע את עמדתי הפוליטית
	א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 10:21) בתשובה לדוד סיון
	אתה רואה דוד, עד עכשיו אתה לא יודע את עמדתי הפוליטית כי אתה פשוט מתקשה לקרוא את אותיות קידוש הלבנה תחת השמש הלוהטת של הקיץ. אתה מערבב בין הניתוח ההיסטורי המדוייק שלי וגוזר ממנו על עמדתי הפוליטית, לכאורה, וכמובן שאתה גם טועה. אף על פי שטרחתי לציין את עמדתי הפוליטית לא אחת, ולהפרידה מהסיפור ההיסטורי. ... ובקיצור, אמרתי שיש היום קבוצה שמכירה בעצמה כ''עם הפלסטיני'' ועלינו להתמודד מולה על זכויותינו במטרה למצוא פתרון פוליטי ממשי ויציב ולאורך שנים. אין ספק שהסיפור ההיסטורי כפי שאנחנו (הקונצנזום הישראלי) רואה אותו הוא חלק ממרכיב הנוסחה המורכבת שפתרונה מלמד אותנו על סוג ההסכמות שעלינו להגיע איתם מול הפלסטינים. לכן, גם הסיפור ההיסטורי חשוב, גם המגמות הסוציולוגיות, דתיות, כלכליות אצל הפלסטינים ובעולם הערבי בכלל הם פקטורים חשובים לאופי פתרון הסכסוך המוצע. עכשיו הבנת? או שעדיף מבחינתך שאומר ש''תמשיך לקשקש''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102494
	לא עסקתי בעמדתך הפוליטית. קרא שוב מה כתבתי (תגובה 102077)
	דוד סיון (שבת, 18/08/2007 שעה 12:35) בתשובה לא. פרקש
	אם תעשה זאת אולי תבין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102508
	לא עסקתי בעמדתך הפוליטית. קרא שוב מה כתבתי (תגובה 102077)
	א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 14:02) בתשובה לדוד סיון
	''אני אכן קובע שאינך משאיר את עמדתך הפוליטית (שדורשת את אי-קיומו של עם...) מחוץ לדיון.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=102077/ זוהי דוגמית אחת לכפל הלשון. וזה חוזר כחוט השני בכל הויכוחים (לא הדיונים) ביננו, בהעדר טיעונים לעניין מצידך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101857
	אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך
	אריק פורסטר (יום שני, 06/08/2007 שעה 1:38) בתשובה לא. פרקש
	קודם, אני מקווה שלא התכוונת לכלול אותי בקבוצתו של אילן פפה - קבוצה שאין לי שום רצון להימנות בין חבריה. וולטר זאב לאקר, בספרו The Arab-Israeli Reader, כולל מסמכים רבים מהתקופה שקדמה לעצמאות ישראל. המסמכים מראים שלפני 1938 לא הייתה שום נטייה מצד הנהגת הישוב לפעול למען הקמת מדינה עצמאית, ושהרצון לעצמאות הוא תופעה מאוחרת יותר שהתגבשה בעקבות השואה. העובדה ששאיפתנו לעצמאות ב-‏1947 לא הייתה בת 2000 אלא בת שבע, שמונה שנים לכל היותר לא מפחיתה מערכה. באותה מידה אין לזלזל בתהליך העובר על האומה הפלשתינאית. אהבתם לכברת האדמה הקטנה שהייתה ידועה פעם בשם 'פלשתינה (א''י)' אינה קטנה מאהבתנו, ולי לא נראה שייש להם תכניות להיעלם מעל פני ההיסטוריה. זה שנצטרך להגיע לפתרון מדיני איתם די ברור, וזה לא יקרה ע''י העמדת פנים שהם לא קיימים. גולדה כבר ניסתה את זה, וזה לא עבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102075
	אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך
	א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 14:08) בתשובה לאריק פורסטר
	מכיר את הספר ואת הטיעון. הנכון הוא שהתנועה הציונית תמיד הצהירה על כוונתה ודרכה. מימוש הדרך היה מותנה בפוליטיקה מקומית ובינ''ל ולפיכך נוצרו מטרות ביניים שדיברו על בניית היישוב והרחבתו ולא על פעילות להקמה מיידית של מדינה יהודית. אבל זה רק מעיד על רציונל בפעילות הזרמים השונים של התנועה הציונית ולא על אובדן הדרך או המטרה. לגבי התהליך שעבר ועובר על ערביי פלסטין הוא שונה בהרבה ודומה במקצת. אמרתי מספר דברים בעניין שמסבירים את פרשנותי לתהליך ההיסטורי. בעקרון כמו שכבר אמרתי לסיון לא איכפת לי שערבים אוהבים את מולדתם, אבל זו עדיין אינה עדות ללאומיות אותנטית וחדשה. תהליכיה בניית הלאומיות הם מורכבים וארוכים, ורק כאשר מסה קריטית של תנאים מתגבשים למאמץ אחד, רק אז אפשר לדבר על ''עם חדש''. ותהליכים כאלה לא קורים בשורה אחת בספר של ז'בוטינסקי, גם אם זה נוח לאחר שבד''כ לא מקבל את התבונה שלו. וגם זאת לאחר שפרשנותו של סיון דווקא אינה מקובלת על רוב המומחים ואפילו לא על רוב ערביי ארץ ישראל בראשית המאה ה-‏20. לא צריך שתהיה להם תוכנית להיעלם. אנחנו צריכים להכיר את המציאות קודם כל, וגם את המציאות כמו שהיא מצטיירת אצל אוייבינו. ואנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאינטרסים שלנו, מתוך אותם התנאים של המציאות. ולי לא איכפת אם בעקבות כך ימשיך להיות עם פלסטיני או שגם הוא יתפרק כמו שהעם העיראקי עכשיו בסכנת התפרקות. כנראה שגם עשרות שנים לא יתנו לנו את התשובה המלאה, כי תהליכים הסטוריים מבשילים בתקופות ארוכות יותר מחיי בני אנוש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=102161
	פרשנותו של א. פרקש?
	דוד סיון (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 8:52) בתשובה לא. פרקש
	כפי שכבר הסברתי בהודעות אחרות: פרשנותך היא פוליטית בעיקרה ולכן אינה מקובלת על ידי רוב המומחים אשר לא מערבים את השקפתם הפוליטית בנושא. היא כמובן לא מקובלת עלי בגלל אותה הסיבה. על פי המומחים הללו גם ז'בוטינסקי חשב (כבר בשנת 1923 לפחות) שקיים עם ערבי בארץ. זה אותו העם שכפי שציינתי (<דיון 2650>) נושא מאותם זמנים את השם ''עם פלשתינאי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101371
	מה הקשר בין בעלות פרטית על קרקע
	עמיש (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 16:18) בתשובה לד''ר יהודה צורף
	או בין שמוש אישי בקרקע לבין צפיפותו, כווצו או הרחבתו של ''הגטו היהודי'' ? נראה לי מר צורף שעוד לא השתחררת מתסביכי הגלות. אנחנו לא בגטו, אנחנו במדינת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101681
	מתי הערבים לא מתלוננים,הארץ לא שלכם?אתם גרים ותושבים עמנו
	מגוג יעקב (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 18:24)
	כמו שאמר אברהם אבינו אחרי עקידת יצחק,אמר לו ה' לזרעך ליצחק,אתן את הארץ הזאת,לישמעל נתן יותר 20 ארצות,אז מה הצרות עין שלכם,מישהוא גירש אותם,תישבו בשקט ותהיו אזרחים טובים, תהיו תושבים,ותיקבלו זכויות כמו שתשלמו לחובות קופת המדינה, כמו כולם אין איפה,ואיפה ליהודים שלוקחים ואתם תקבלו,לא אז תהיו גרים, תושבים חבות וזכויות,בלי הבדל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=105113
	גם היועץ המשפטי מתנגד לחוק
	דוד סיון (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 9:10)
	היום מתברר שמזוז מתנגד לחוק המוצע (http://news.walla.co.il/?w=/1/1178672) שלדעתי פוגע בזכויות יסוד כמו כבוד האדם. צריך גם לזכור שחלק ניכר של האדמות הרשומות כאדמות קק''ל הן אדמות שקיבלה הקק''ל מהמדינה (נכסי נפקדים).

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.