פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_4372
| 1967: עדות אישית | |||||
| אורי אבנרי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 19:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99909 | |
| את אותה השאלה פתוחה גם את הפלשתנאים צריך לשאול מ 48 | |
| סוריא (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 20:27) | |
ולא לשאול רק 40 שנה אחרי ראשית הכיבוש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99917 | |
| טבח אללי... | |
| זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 0:07) | |
''זמן קצר לאחר מכן בא אלי חייל, שנשמע כאילו איבד את עשתונותיו. הוא סיפר לי שלילה-לילה מנסים פליטים לחצות את הירדן בדרכם הביתה, ויש פקודה להרוג את כולם בו במקום, ובכלל זה נשים וילדים. כתבתי מכתב ארוך לרמטכ''ל, יצחק רבין. הוא ענה לי, באמצעות ראש-הלשכה שלו, שמואל גת, שהצבא בדק את העניין ''והסיק את אשר ניתן להסיק''. עד כמה שידוע לי, הטבח השיטתי אכן הופסק.'' למה אין ציון מי נתן את ההוראה לביצוע הטבח? ונו זה הרי לא יכתב כחלק ממורשת רבין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99967 | |
| היו כאלה שהסתירו סליקים והקימו מחתרות | |
| זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:57) בתשובה לזוהר בדשא | |
הם היו לא חובשי כיפות ואפילו היה רמטכ''ל אחד שלהם , מי הוא אותו רמטכ''ל ? למה לא מספרים על הרמטכ''ל הזה? מאמר מרתק עוד משהו שלא סיפרו לנו , אט אט הדברים יוצאים לאור ואף אחד לא דויד סיון ולא חבריו לא יצליחו להסתיר את האמת . בבקשה מאמר מרתק : מן הידועות אגב שמהקיבוץ והמימסד של מפא''י השתיל כמענה לדרישת התנועה אנשים בכל מיני מוסדות המדינה (פרקליטות , משטרה , משרד החוץ ,משרד הפנים והצבא השב''כ כנראה גם היה חלק מהמכשירים של מפא''י ועוד מוסדות), תפקיד האנשים האלה היה נאמנות לתנועה ראש וראשונה ולא למדינה ולחוקיה . גם זה כתוב במאמר המעניין הזה. במאמר המובא יש פיסקה המתיחסת לרמטכ''ל שהיה שייך לאותה קבוצה - מחתרת, נאמר שנקרא לה מחתרת שתפקידה היה להילחם ביהודים , אגב האוייב הגדול שלהם היה בן גוריון . אדם מנסה להבין איך מה שלמשל אורי אבנרי מספר נשמר בסוד כל השנים , הרי סיפרו לנו על הטבח בדיר יסין למה הסתירו מאיתנו כי רבין עשה טבח בפלסטינים לפי הוראת משה דיין? תמיד רבין מילא פקודות גם בטבח באלטלנה הוא מילא פקודה בנאמנות. זה מה שכותב אבנרי במאמר שלו , ואז כאשר קוראים את המאמר הזה מהארץ בו מספרת חברת קיבוץ ''שהעלנו אותם לאוטובוסים עוד באותו לילה'' כלומר שהם גרשו מהקיבוץ אנשים שחלקו על דעתם , אז זוטות כמו דמוקרטיה , זכויות אדם , זכויות אזרח ..בטח שאינן בראש דאגתם של האנשים האלה. ולבוא לפה ולקרוא איך דויד סיון מתגולל פה על אנשים , והוא בטוח שאין בו פגם ולא בקבוצה בה הוא גדל , נו איך לומר בעדינות , הגיע הזמן שכמה אנשים ילמדו ענווה , זה יועיל להם כי להבנתי בעתיד הרבה דברים שהוסתרו ע''י הממסד הציוני ובמיוחד זה משמאל הולכים להיות נחלת הכלל , ולדאבוני יש עוד מעשים שלא יעשו שנעשו ע''י אנשים אלו נגד חירות ומק''י ממש כפי שבן גוריון אמר ונגד ערבים ולא סתם יצא אברום בורג מתוך המחנה הזה , ספק אם אלה שמבקרים אותו על קביעותיו מכירים את כל הסיפורים שנגנזו מעין ציבורית. דבר נוסף = בשנת 1966 הוסר השלטון הצבאי שהטיל בן גוריון על ערביי ישראל , מעטים התנגדו למישטר הצבאי בניהם מנחם בגין ו מעט אנשים מהשמאל , אבל בפירוש רוב השמאל הציוני אינו בן בית בתוך הדמוקרטיה השיטות של הכיסוי וההסתרה , חוסר היכולת לומר אמת , חוסר ההגינות ליריבים פוליטיים זה לא דבר חדש , יש מי שחינך לכך , ויש עיוורון של אנשים שנוהגים כך. הגיע הזמן שנוכל לומר אמת על החלק הזה בחינוך שניכר באנשים מסויימים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99923 | |
| מאמר מרתק | |
| אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 2:59) | |
קודם כל, מאמר מרתק ומאלף מבחינה היסטורית (ואם מותר לי לחלק ציונים: גם כתוב היטב). מעניינת ומקורית חלק מהצגת הדברים. גם אני חושב (מזמן) שהיתה פה הזדמנות אדירה לעשית שלום שפוספסה וחבל. כמובן שלבעית השטחים יש שתי פנים, מחד- הערבים לא רצו (ויש שיאמרו (ובצדק) שעדיין (חלקם) לא רוצים) אותנו כאן והתגרו בנו במלחמות ופעולות איבה (הרבה לפני 67, 48 וכו'). מאידך- אחרי שהבסנו אותם, היינו חייבים להבין ששליטה על עם אחר (שלא מקבל מעמד אזרחי שווה) היא לא מצב יציב לאורך זמן (כפי שהתברר היטב בהמשך). וזה מתחבר אצלי לעניין הדת/מוסר. לא בגלל שאני דתי, אני דווקא לא. יש הטוענים לעניין ארץ ישראל השלמה, כאילו כך הובטח בכתובים. אם אני לא טועה (ואני לא ממש בקיא), מובטח שאם נלך בדרכי השם, אז נקבל את הארץ (ולא להיפך). אם היינו נותנים מעמד שווה לאוכלוסיה הנכבשת, ייתכן והיינו פותרים הרבה בעיות וגם יכולים להחזיק בשטחים. היחס (המכובד) לגר הוא צווי חשוב בתורה. כמו בהרבה מצבים בהיסטוריה, אם יש הקפדה על ערכי מוסר / ערכים אנושיים מעבר לערכים של יעילות וקידמה, הדברים מתקדמים כשורה וכשלא- לא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99926 | |
| מאמר מרתק | |
| סוריא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 4:05) בתשובה לאדם חושב | |
אמת והכל יפה אכן מעל הניר אך מה בדבר ירושלים שלדעתי שורש הבעיה והערבים שלא הבינו מ48 שזו לא הדרך ועדין לא מבינים! ואולי מספיק בכלל עם מה שהיה וזה עשה ולא עשה כל בבלט צריך לחשוב מה לעשות ונכון אך כשיש עכשיו שלושה שותפים לאדמה הנהדרת ואין עם מי לדבר אז היה היה והוא עשה והוא רצח והוא הביא . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99929 | |
| הערות ושאלות לאדם החושב. | |
| צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 4:15) בתשובה לאדם חושב | |
מהי הזדמנות לעשיית שלום? תן דוגמאות היסטוריות לעשיית שלום עם אויבים לשעבר. מיהו העם האחר? למה שלא נשלוט בשטח שהוא חלק מארץ ישראל? את הארץ קיבלנו גם ללא קיום התנאי. אם נלך בדרכי השם נוכל להחזיק בארץ. התורה מצווה להוריש את יושבי הארץ ולא לתת להם זכויות: וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם, וְאִבַּדְתֶּם, אֵת כָּל-מַשְׂכִּיֹּתָם; וְאֵת כָּל-צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ, וְאֵת כָּל-בָּמוֹתָם תַּשְׁמִידוּ. וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ. והעונש על השארת הגויים, על ''זכויות'': וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ. וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם. (במדבר פרק לג) התורה ברורה וחד משמעית, מתן ה''זכויות'' הוא הגורם לצרות ולאסונות !! האויב איננו גר. גר הוא מי שהתגייר או מי שקיבל עליו 7 מצוות בני נוח. למי שנלחם בך יש גורל אחד, מוות או גירוש !! הסיומת שלך נכונה עקרונית, ערכי מוסר הם המפתח לתפקוד טוב. אך היא איננה מלאה ללא הכרה בערכי המוסר הנכונים היחידים. הערכים שנקבעו ע''י בורא עולם, וניתנו לעם ישראל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99947 | |
| תודה על ההערות | |
| אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 12:30) בתשובה לצדק | |
לגבי דוגמא לשלום: ארה''ב ויפן, למשל (ויש כמובן דוגמאות רבות נוספות (גם עם ויכוח טריטוריאלי)). לגבי העם האחר: פחות חשוב בעיני אם נקרא להם פלשתינאים או אחרת, מדובר על האנשים שישבו בשטחים שנכבשו. אני חושב שברור שהבעיה היא לא השליטה בשטח, אלא השליטה בבני האדם, ברגע שהם לא שווי זכויות, הם מרגישים מקופחים וכמדומני לא חסרות דוגמאות בעולם/היסטוריה שזה עלול ליצור חוסר יציבות לאורך זמן. אפילו, להבדיל, מצב של פערים (גדולים מידי) כבחברה שלנו (או אחרת), עוני (למשל חסרי בית) מול עושר מופלג - עלול ליצור, בסופו של דבר, חוסר יציבות. תודה על התיקון לגבי עניין א''י בכתובים (במדבר ל''ג, נ''ה), הארת את עיני (אני באמת לא בקיא מספיק בזה). אפשר אבל לטעון, שדובר שם על התקופה ההיא, אחרי יציאת מצרים ולאו דווקא על תקופתנו אנו. אני יהודי-ישראלי ובעד מדינת ישראל, אבל קיימים זרמים ביהדות (אמנם שמייצגים מיעוט קטן) כמו נטורי כרטא כמדומני שלא רואים את עניין הדת משתלב עם מדינת ישראל(?). לגבי ערכי המוסר, אני נוטה להסכים איתך, השאלה שעלולה לצוץ היא לגבי הפירוש של חלק מהציווים. אני חושש שמהרבה בחינות, אנחנו, חלקנו (בהכללה וללא קשר לעניין המלחמות ואויבים, אלא בינינו) לא מקיימים את ערכי המוסר הללו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99961 | |
| נמשיך לחשוב.. | |
| צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:38) בתשובה לאדם חושב | |
הבאת את הדוגמה של ארה''ב ויפן, ואם תתעמק תבחין שגם הדוגמאות האחרות זהות. הסכם שלום מגיע לאחר הכנעה מוחלטת של האויב והוא למעשה הכתבת תנאים למובס. מהן מסקנותיך לאחר הבהרת עובדה היסטורית שכיחה זו? --- יש חשיבות לעובדה אם בני האדם שמולך הם עם הומוגני או סתם תושבים. העובדה שיש עם הומוגני מובילה באופן טבעי לדרישת זכויות נוספות מעבר לזכויות אישיות. דרישות לאומיות תמיד מסכנות את העם השולט. בני האדם שאתה מדבר עליהם הם אויבים. הם לא אזרחים תמימים. האם עם נורמלי נותן זכויות לאויביו על מנת שיגברו עליו בעתיד? עם חפץ חיים, מחויב לבני עמו ולנתינים נאמנים בלבד. שיוויון זכויות איננו עיקר עליון וממילא לא יתממש לעולם. הזכות של העם היהודי לחיות ולהתקיים עולה על כל זכות שבעולם. -------------- התורה היא תורת נצח וכל מצווה או חוק הם נצחיים, אלא אם נטען בפירוש אחרת, וזה נדיר מאד. הזרמים השונים: אלו הטוענים שאינם מכירים בישראל בגלל היותה חילונית, טוענים טענה סבירה שניתן להתווכח איתה. אלו הטוענים שאסור להקים מדינה בכלל ויש להמתין לנס, אינם הולכים על פי התורה ושמעתי עדויות המטילות ספק ביהדותם. היהדות מתנגדת באופן נחרץ להסתמכות על נסים. הסתמכות על ניסים היא עבודת אלילים. ---------- קיום ערכי המוסר אף פעם איננו מושלם בלשון המעטה, אך הכרתם הוא תנאי ראשוני לשיפור. פירוש הציוויים ניתן בידי המומחים לכך, אלו הלומדים עשרות שנים. הקיום של ערכי המוסר בימינו הוא קשה מאד, ויש מי שדואג לכך. הכפשת היהדות והרבנים על מנת להשניאם, הפצת תועבה בפרהסיה, הפיכת כל סוטה וחריג לסמל ולנושא לדיון, הפצת מושגים מעוותים כמו, אין אמת אחת, נרטיבים שונים, פוליטיקלי קורקט, וכו', מושגים שמטרתם לכסות את האמת בבטון מזוין, לקבור אותה הכי עמוק שאפשר. היום יש גן עדן לשקרנים מכל הסוגים, סוטים, שמאלנים, ערבים, פוליטיקאים, יחצ''נים, וכו'. ותחזית לעתיד: אנו נגורש מ''גן העדן'' הזה באש ותמרות ועשן. ''לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99964 | |
| יש לך בעיה של מוסר | |
| דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:19) בתשובה לצדק | |
הכפשת היהדות והרבנים אסורה בעיניך אבל הכפשת אחרים כולל יהודים היא מעשה נפוץ אצלך. רמת המוסר המשתמעת היא אפסית... התחזיות שלך לא שוות יותר מרמת המוסר האפסית הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99965 | |
| [•] יש לך בעיה של מוסר | |
| זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:31) בתשובה לדוד סיון | |
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אתה דויד משמיץ אותו בכל רגע ויש לך עוד חוצפה להטיף לו מוסר? בכלל מי אתה שתטיף למישהו מוסר? אולי כבר תבין דויד סיון שהבעיה היא אתה ואנשים כמוך? תסתכל כבר בראי זה שאתה מסוגר במקום שכולם דומים לך ואומרים אמן ויצרתם לכם שם איזשהו מקום מובדל בחסות הכוח הפוליטי שהיה לכם אז , זה לא ישאר לעולמי עד אני חייב להכין אותך לעתיד דויד סיון , ודבר ראשון תלמד לדבר בנימוס ותפסיק להשמיץ כל מי שלא רואה איתך עין בעין. הגיע הזמן כבר שתפסיק להתחשבן פה עם אנשים . אבל בכל מקרה כדאי שתקרא את המאמר הזה , שאולי מספר באיזה מקום גדלת , איזו תרבות של שקר מביאה אותך לחשוב שאתה נזר הבריאה , והדור החדש מבין כבר מי אתם הנה הלינק בשבילך דויד סיון בבקשה- יש פיסקה אחת במאמר מרתקת אני מרשה לעצמי להביא אותה ברשותך דויד כמובן - ב-1952 החליטו בגזית להביע אמונים למדינה וליסוג מהרוח הקומוניסטית שהביאה לבניית הסליקים. בין היתר, הוציא הקיבוץ מקרבו 22 חברים שלדברי שכנר, היו אנשים שתמכו ברעיונותיו של משה סנה. ''הם האמינו שהידידה היחידה שלנו היא בריה''מ ושלקראת מלחמת העולם השלישית, צריך לדבוק ברעיון הסוציאליסטי ולומר שהוא חשוב מהציונות'', הוסיפה. שכנר נזכרת באסיפה שנמשכה אל תוך השעות הקטנות של הלילה בה הוחלט על עזיבת החברים. ''הם לא קיבלו את הפשרות ובסוף האסיפה העלנו אותם על אוטו והוצאנו אותם מהקיבוץ. אחת מהן היתה חברתי הטובה, ועד היום אינה מדברת איתי'', סיפרה. אתה מבין דויד סיון מי האנשים האלה ? או שאתה זקוק להסברים ? אולי גם תאמר פה לכל מיני אנשים מה פירוש הדבר ''העלנו אותם לאוטובוסים?'' מה זה אין להם זכויות? אתה מעז פה לדבר על דמוקרטיה כאשר עד עכשיו אתה בכלל חי במסגרת אנטי-דמוקרטית מובהקת - הקיבוץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99969 | |
| זוהר בדשא יש לך בעיה | |
| דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 15:24) בתשובה לזוהר בדשא | |
ראשית לא הטפתי מוסר לאף אחד. כל אשר עשיתי הצגתי סתירה וטענתי שהיא מעידה על רמת מוסר ירודה. שנית, ציון העובדה הזאת אינה השמצה. כל השאר הם תוצאה של הבעיה הפרטית שלך: חוץ מהציטוט שהצגת מהעיתון שיצא נכון כל השאר שייחסת לי הוא הפקת דמיונך. דבריך מתחילים מטעות שמקורה בהבנה לקויה וההמשך מהווה עדות שאינך בר-שיח. ממילא, כפי שכבר כתבתי בעבר (http://www.faz.co.il/thread?rep=93887), אתה אינך מעוניין בדיון רציונלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99970 | |
| [•] יש לך בעיה | |
| זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 15:45) בתשובה לדוד סיון | |
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] [• באופן מיוחד גם נסביר למרות שכתוב בכללי המערכת במפורש ש''המערכת אינה חייבת לנמק'' דבר וש''שני נושאים אינם לגיטימיים בפורום: 1. דיון במדיניות המערכת. 2. תקיפות משתתפים על בסיס אישי שאינו רעיוני'' (<דיון 1510>). זוהר בדשא מכיר את הכללים ובכל זאת לא מקפיד לקיימם לכן אנו נאלצים להסיר את ההפרות.] | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100066 | |
| [•] יש אמת במישפט הזה? | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 14:02) בתשובה לדוד סיון | |
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] ''המוסר המשתמעת היא אפסית...'' אני מניח שאין אדם ולו הנקלה ביותר שאפשר לומר זאת עליו (אפסית? הייתכן?), והנה דויד סיון מנאץ ומקלל כי המישפט הזה הוא קללה לא פחות מכך דויד סיון מרשה לעצמו גם קללות (רמת מוסר אפסית? מה עשה האיש רצח? אנס? מה הוא עשה שזכה לנאצה זו מהמקלדת העצבנית של סיון?) ''המוסר המשתמעת היא אפסית...'' - זו קביעה שמנסה לעשות דה הומניזציה לכותב שאני אישית לגמריי לא מסכים עם רוב דבריו ורוב כתיבתו אני מהצד הנגדי המוחלט לו , ובכל זאת ממש מחליאה הצורה בה מרשה לעצמו דויד סיון להתבטא כלפי כותבים. בושה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99973 | |
| נקודה לנקודה: | |
| אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 16:33) בתשובה לצדק | |
1. לשיטתך (''הסכם שלום מגיע לאחר הכנעה מוחלטת של האויב''), מה היה לנו ב67? היתה הכנעה די מוחלטת, אבל אם נדבק לדוגמאת ארה''ב-יפן, ארה''ב לא השתלטה על שטחי יפן, אלא אולי הגבילה אותה. זה דומה למה שטענתי, היה צריך לשאוף להגיע להסכם שלום כשאנחנו במצב שיכולים להכתיב (למשל אוטונומיה ולא משטר צבאי). עדיין, צריך להכיר בצד השני וצרכיו (וכמובן שגם היתה הכרה חלקית) לאחר שתמה הלחימה. 2. לגבי עניין ההומוגניות, ראשית כמדומני האוכלוסיה שם תרבותית די הומוגנית. לגבי עניין הדרישות הלאומיות, לא לכל דרישה יש להעתר. אבל ייתכן שאם נותנים זכויות שוות (פחות או יותר) יש פחות דרישות לאומיות (יש הרבה מיעוטים לאומיים בארה''ב למשל, ובכל זאת יש מדינה אחת גדולה, למרות המורכבות). 3. אני בטוח שגם באוכלוסיה הפלסטינית, יש, כמו בכל אוכלוסיה, כאלה הרוצים במלחמה, כאלה שרוצים שלום והרוב אולי באמצע. בזמן מלחמה מי שנלחם בך הוא אויב. השאלה האם אפשר לשנות את הסטטוס הזה לאחר המלחמה? לא תמיד ולא בהכרח, אבל, לטעמי, יש לפחות לנסות להגיע לשלום (כפי שאולי היה ניתן ב67, היום המצב מורכב יותר). אני לא אדבר על הזכות שלנו, אדבר על מה שאני חושב שהוא קיום מבחינה פרקטית. ברגע שיש שמירת ערכי מוסר (וזה אכן נושא מורכב) כי אז, לעניות דעתי, סיכוי הקיום גדלים יותר (וההגיון מאחורי זה די ברור לי). 4. לעניות דעתי בעניין התורה (אני שוב לא מתיימר לטעון לבקיאות בנושא, זה לא מונע ממני שתהא לי דעה לגיטימית בנושא, ואם טעות בידי, אני פתוח לתיקון טעות, אך לא בהכרח כל תיקון (עם או בלי מרכאות) הוא כזה מבחינתי). דוגמא למה שאתה קורא נצח, אפשר בהחלט להתייחס לעניין עשרת הדברות. לגבי עניין הציטוט בספר במדבר, דובר, כמדומני, על אירוע בזמן מסויים (כניסת עם ישראל לארץ, לאחר יציאת מצרים). אני מסכים איתך לגבי עניין הניסים, לא תפקדנו לצפות להם. 5. אני לא בהכרח מסכים איתך לגבי ענין הפירוש. אפשר להשוות את זה במידת מה (ולהבדיל) למתמטיקה, יש אקסימות (אם תרצה עשרת הדברות ועוד ציווים) ויש הסקת מסקנות. לגבי הסקת המסקנות, צריך להוכיח הוכחה עם כללי היסק, ראשית צריך להסכים בכלל על כללי היסק ועוד. פירוש (או מנהג) (להבדיל, לטעמי, ממצוה בתנ''ך) שניתן לפני הרבה מאד זמן, ייתכן שהיום, לאור ידע נוסף, כבר פחות רלוונטי (עובדה שיש זרמים שונים ביהדות (ע''ע קראות)). אין בכך, חלילה, להכפיש מישהו, מדובר בעקרונות ובדעות. צריך להבדיל בין אלו לבין אנשים וכבודם, זה לא ויכוח אישי. ואכן האמת היא לא פשוטה ומורכבת (ע''ע משפט האי-שלמות של גדל (מתמטיקה)). 6. בעניין ההכפשות, אני חושב שראוי שכולנו נשתדל לנהוג בכבוד באחר (בפרט בבני עמנו וגם באויב). זה לא צריך למנוע החלפת דעות. 7. לא נביא אני ''ומאז שחרב...'' וכו'. 8. אני אסכם, שבדומה לעניין שאין לצפות לניסים, ברגע שאנחנו (עם ישראל) ננהג בערכי מוסר, בינינו לבין עצמנו וגם כלפי אחרים, כי אז, כפי שאמרתי, הסיכוי, לדעתי, לקיום גדול יותר. 9. שבת שלום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99976 | |
| נקודה לנקודה: | |
| צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 18:19) בתשובה לאדם חושב | |
1. לא לשיטתי, זו ההיסטוריה. ב-67 ניצחנו צבאית, אך לא הכנענו את האויב. ארה''ב לא נשארה ביפן כי לא רצתה בכך מסיבות מובנות. ישראל נמצאת בשטחי ארץ ישראל שהם שטחי מולדת. מה זה לשאוף להסכם שלום? מה הקשר בין הסכם שלום לבין שלום? חומר נוסף למחשבה: א. תלמד להבדיל בין דבר התלוי בך בלבד, לבין דבר התלוי באחרים. אתה יכול לקבוע מטרות רק לגבי מה שתלוי בך בלבד. קביעת מטרות התלויות בלעדית בזרים היא פנטזיה שלעולם תיכשל. ב. יש להבדיל בין מטרה לבין כלים. בענין הנידון, המטרה היא בטחון ישראל, הכלים יכולים להיות רבים ושונים, אך הכלים לעולם אינם מטרה העומדת בפני עצמה. 2. כל זכות לאומית, תבחן אותן אחת לאחת, מהווה סיכון לעם השולט. לאויב לא נותנים זכויות בכלל, אויב מביסים, מחסלים ומגרשים. תחת שלטון ישראל יכולים לחיות רק כאלו המכירים בזכותינו הבלעדית על ארץ ישראל, ומקבלים על עצמם את 7 מצוות בני נוח. ארה''ב איננה דוגמה, היא אומה המורכבת מערב רב של עמים, זו מהותה. 3. בטחון הוא דבר טוב. אך תמיד כדאי לבחון אותו כלפי המציאות. ''כאלה שרוצים שלום'', אם יש כאלו הם כנראה מתחת לבלטות. עדיין לא ראיתי ערבי הנלחם ברוצחים היוצאים מתוכו, במסיתים המחנכים תינוקות וילדים לרצוח ביהודים. ובדרך ההיגיון הפשוט: כל הערבים טוענים שישראל היא פלסטין, ושייכת לעם ה''פלשתיני''. טענה זו לכשעצמה, פרושה היחיד והבלעדי הוא: השמדתה של מדינת ישראל ! כלומר, כולם תומכים במלחמה בישראל ובחיסולה המוחלט.. וכל השאר טקטיקה. בעם ישראל כולם רוצים שלום, הבעיה כולה נמצאת בצד הערבי. 4. בתורה יש גם סיפורים, אך הסיפורים מלמדים לקחים ומהם לומדים חוקים, מצוות, והלכות. לדוגמה: בסיפור גן עדן מתואר שהקב''ה עשה כותנות עור לאדם וחווה והלבישם בהם. לומדים מכך הלכה בנושא צדקה, יש לדאוג למלבוש לעניים. לניסים מותר לצפות, אך אסור לסמוך עליהם. 5. דברי לגבי הזרמים הם בדוקים וקיימתי דיונים וויכוחים בנושא. אתן לך דוגמה מוכרת יותר: ש''ס תמכה בהסכם אוסלו על סמך דברי הרב עובדיה: ''פיקוח נפש דוחה שטחים''. כל איש ש''ס שהתווכחתי איתו לא הצליח להשיב לטענותי הסותרות את דברי הרב עובדיה. ביקשתי מהם שיתייעצו עם רבנים גדולים מהם וישיבו לי, אף רב לא הצליח לתת תשובה לטענותי. אראה לך שגם אדם שאינו מבין ביהדות יכול להבחין שהמשפט של הרב עובדיה לא סביר לחלוטין: אם פיקוח נפש דוחה שטחים הרי שכל איום במלחמה יוביל בהכרח למסירת שטחים נוספים. כאשר מדברים עם דתי מזכירים שמשפט כזה מוחק מצווה מן התורה. מי שמקבל משפט כזה, לעולם לא יצא למלחמת מצווה או מלחמת רשות. מצביעים על העובדה שהרב מכנה את ארץ ישראל בכינוי מביש, ''שטחים''. מצביעים על העובדה שהרב מוכן למסור מתנה שנתן לנו הקב''ה. כאילו הוא אומר לקב''ה, מוותר על המתנה שלך. 6. ראוי לחוד ומציאות לחוד. המציאות היא שהיהדות והרבנים מוכפשים באופן שיטתי, במטרה לפגוע במוסר שאתה כל כך רוצה בקיומו. כל פורק עול יודע במודע או שלא במודע, שהיהדות היא המעצור בפני פורקי עול כמוהו. ללא טיפול יסודי בבעיה זו, לא תזכה לראות שיפור מוסרי כלשהו. 7. גם אני לא נביא. אני חוזה על סמך התורה, ההיסטוריה, והנסיון. וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ... אָרוּר אַתָּה, בְּבֹאֶךָ; וְאָרוּר אַתָּה, בְּצֵאתֶךָ. יְשַׁלַּח יְהוָה בְּךָ אֶת-הַמְּאֵרָה אֶת-הַמְּהוּמָה, וְאֶת-הַמִּגְעֶרֶת, בְּכָל-מִשְׁלַח יָדְךָ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה--עַד הִשָּׁמֶדְךָ וְעַד-אֲבָדְךָ מַהֵר, מִפְּנֵי רֹעַ מַעֲלָלֶיךָ אֲשֶׁר עֲזַבְתָּנִי. יַדְבֵּק יְהוָה בְּךָ, אֶת-הַדָּבֶר--עַד, כַּלֹּתוֹ אֹתְךָ, מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. כב יַכְּכָה יְהוָה בַּשַּׁחֶפֶת וּבַקַּדַּחַת וּבַדַּלֶּקֶת, וּבַחַרְחֻר וּבַחֶרֶב, וּבַשִּׁדָּפוֹן, וּבַיֵּרָקוֹן; וּרְדָפוּךָ, עַד אָבְדֶךָ. וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל. יִתֵּן יְהוָה אֶת-מְטַר אַרְצְךָ, אָבָק וְעָפָר: מִן-הַשָּׁמַיִם יֵרֵד עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. יִתֶּנְךָ יְהוָה נִגָּף, לִפְנֵי אֹיְבֶיךָ--בְּדֶרֶךְ אֶחָד תֵּצֵא אֵלָיו, וּבְשִׁבְעָה דְרָכִים תָּנוּס לְפָנָיו; וְהָיִיתָ לְזַעֲוָה, לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ. וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד. (דברים פרק כח) תוכל להמשיך ולקרוא באותו הפרק על מה שמצפה לנו. 8. מותר לצפות לניסים. כל קיומו של העם היהודי, כבש בין שיבעים זאבים הוא נס גדול. אסור לסמוך על הנס. חובה להשתדל בכל תחום בחיים. 9. שבת שלום ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=101129 | |
| אגב, הנה הפסוק שחשבתי עליו | |
| אדם חושב (יום שישי, 20/07/2007 שעה 2:23) בתשובה לצדק | |
ויקרא פרק י''ט, פסוקים ל''ג-ל''ד: ''וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אתו כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים אני ה' אלהיכם'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=101133 | |
| הסברתי לך מהו גר. הערבים אינם בגדר גר !! | |
| צדק (יום שישי, 20/07/2007 שעה 7:02) בתשובה לאדם חושב | |
יש גר צדק ויש גר תושב. גר צדק הוא מי שהתגייר והפך ליהודי, ואז הוא שווה לנו לחלוטין. גר תושב הוא לא יהודי היושב בארץ ישראל ומקבל עליו את 7 מצוות בני נוח. קבלת 7 מצוות בני נוח הוא תנאי לישיבה בארץ ישראל. ערביי ישראל לא קיבלו תנאי זה ובודאי שאינם פועלים לפיו, לכן אין הם נחשבים לגרים ואין להם זכויות של גרים. הערבים הם אויב שיש להתייחס אליו ככזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=101224 | |
| הלכתי ובדקתי | |
| אדם חושב (יום ראשון, 22/07/2007 שעה 18:07) בתשובה לצדק | |
הלכתי ובדקתי לגבי 7 המצוות ומצאתי את הקישור הזה יש לי השערה לגבי תשובתך, אבל בכל זאת אשאל לגבי אלו מ7 המצוות הנ''ל לדעתך הם לא מקיימים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=101235 | |
| הלכתי ובדקתי | |
| צדק (יום שני, 23/07/2007 שעה 6:52) בתשובה לאדם חושב | |
שפיכות דמים - הם רוצחים, ותומכים ברוצחי יהודים. גזל - גניבה וגזל הם עיסוקם העיקרי. גזילת ארץ ישראל מהיהודים. איסור פגיעה בה' - הם פוגעים בקדשי ישראל. מחללים ספרי קודש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=101261 | |
| ובכן | |
| אדם חושב (יום שני, 23/07/2007 שעה 15:48) בתשובה לצדק | |
ברשותך, כפי שכבר הבעתי דעתי, אני, אישית, מעדיף להתייחס לכתוב בתנ''ך (ולא או פחות לתוספות שבאו אחריו). במקור (לפי הקישור שהבאתי) בספר בראשית, אין איזכור לגזל. הדבר היחידי, כך נדמה לי, שאפשר לטעון לגביו הוא עניין ה-לא תרצח. בוודאי שחלקם עברו על הצווי הזה באופן ברור (ע''ע מחבלים מתאבדים ועוד ועוד). אני האחרון שאנסה להגן על המעשים הנפשעים הללו. אבל אם תבדוק ולהבדיל לצערנו בכמעט כל אוכלוסיה בעולם יש רוצחים. עדיין זה לא הופך את כל האוכלוסיות הללו לכאלה. לגבי התמיכה, כשזה קורה (ואין ספק שזה קורה), אף שגם בעיני זה דבר פסול, לעניות הבנתי ותקן אותי אם אני טועה, זה לא מוזכר שם, מדובר על המעשה. בוודאי שיש לנו אויבים (למשל אירן, חיזבאללה וכד') ובהם אין לנו ברירה אלא להילחם. אבל ההכללה (ערבים) היא בוודאי לא במקום לטעמי. זאת ועוד, נראה לי שיש לאנשים מסויימים נסיון ל''השליך'' את כל הבעיות שלנו על אויבים מבחוץ. אני חושב שאם אנחנו נהיה מוסריים (במובן של ערכי התורה) למשל, בין היתר, כל אחד כלפי השני בתוכנו, כי אז גם אולי חלק מהבעיות של אובים תפתרנה. בהקשר זה ראה למשל ויקרא פרק כ''ו, פסוקים א'-ח' מצד אחד ומנגד פסוקים י''ד-י''ז: | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=101293 | |
| אתה לא יכול לקבוע את ההלכות. | |
| צדק (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 0:10) בתשובה לאדם חושב | |
אדם חושב אמור לדעת ולהכיר את מיגבלותיו, ואיננו יכול להתיימר להבין את התורה יותר מחז''ל. אין הבדלה בין הרוצח לבין התומך ברצח ומעודד רצח. גם החוק הפלילי מאפשר האשמת אדם שלא היה במקום הרצח כלל, ברצח. ההכללה היא נכונה ובמקומה המדויק. כאשר הערבי טוען שמולדתי שייכת שלו הרי שהוא לפחות רוצח פוטנציאלי, וכל הערבים טוענים טענה פושעת זו. אם היינו מוסריים, רוב הערבים לא היו פה, ואלו שהיו פה, לא היו מעיזים לפתוח את הפה שלהם נגד מדינת ישראל. העובדה שזה קורה, מעידה על חולשתינו המוסרית והלאומית. והחולשה באה ומוקרנת בעיקר מהשמאל האנטי יהודי, ומהימניים המזויפים המנסים למצוא חן בעיני שונאי ישראל במקום ללכת עם האמת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99943 | |
| מאמר מרתק | |
| זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 11:38) בתשובה לאדם חושב | |
אתה מעיד על עצמך שאתה אדם חושב- בטח יש לך הסבר למשפט הזה- ''כמו בהרבה מצבים בהיסטוריה, אם יש הקפדה על ערכי מוסר / ערכים אנושיים מעבר לערכים של יעילות וקידמה, הדברים מתקדמים כשורה וכשלא- לא'' זה מעניין מאד אולי תרחיב מה לא מוסרי למשל, תאמר לי מתי אנשי מפלגת העבודה ספרו על טבח שנעשה בפלסטינים בהוראת רבין? כי זה מה שאבנרי מספר פה. תראה לי ולו מראה מקום אחד , מחקר היסטוריוני אחד , בו נכתב מה שאבנרי כתב במאמר הזה ואם לא נכתב מדוע לא נכתב להשערתך המלומדת ? למה לא יודעים על הטבח שביצעה מפלגת העבודה ומנהיגיה בתום מלחמת ששת הימים? אני מאמין לאבנרי אבל אולי הוא הוזה מי יודע ? אולי הוא מעליל עלילות על רבין ,אבל עדיין נשאלת השאלה איפה מחקר היסטורי נניח משהו בדומה לטבח בדיר יסין? הרי הטבח השיטתי שביצעה ממשלת אשכול ורבין כרמטכל הם עניין לדעתי חמור פי-כמה מדיר יסין, ובכן איפה מראי המקום של הדבר הנורא הזה? אתה יכול להסביר לי למה דיר-יסין זה טבח שאפילו יש לו מראי מקום בהיסטוגרפיה הציונית ולטבח הזה שרבין ביצע אין הד ולא מראי מקום? יש לך הסבר מאיר עיניים ? תאמר לי אדם חושב איך זה שרבין הוא ''איש השלום'' לאחר המאמר הזה שבו למעשה כותב אבנרי שרבין עסק בטבח בפלסטינים ורק מכתב ופניה מאבנרי עצרו את הטבח , אתה יודע שמדובר בפשע נגד האנושות? כל הבסיס המוסרי של השמאל הציוני הוא אגדה מופרכת ערימת שקרים עלובה אפילו ביחס לימין הציוני אין יום שלא מתגלת תועבה חדשה יותר קשה מהקודמת לה . בהשוואה לשמאל הציוני הימין מתון להפליא אפשר למשל לעשות השוואה מי עשה יותר מלחמות , מי הרג אזרחים ומה שמדהים שרוב הדברים המבעיתים באמת באו מאנשי שמאל ציוני, מפליא ממש. הדבר היחידי שעוד איכשהו מגן על האגדה הזו היא ההסתרה הציונית, וכל מיני שיטות בהן המימסד הציוני שהוא שמאל ציוני למעשה, מנסה להסתיר בדרכים משונות את האמת פה ושם דברים יוצאים החוצה, אבל מי כמונו יודע ומכיר כבר את השטיקים החלולים של השמאל הציוני. התגלית האיומה של המאמר הזה שלא רק נצולי שואה באלטלנה רבין רצח כן הוא ''מילא פקודה'' , נראה שזה עוד נדבך במורשת החלולה השמאל הציונית . לו אני הייתי איש של רבין לא הייתי עובר לסדר היום על מאמר כזה , אפילו שלמעשה אבנרי עצמו מנסה ל''חפות'' על רבין , אבל מה שמסגיר את הדבר האיום זו הבקשה שהופנתה לרבין , כלומר זה האיש האחראי , אחרי שקוראים מאמר כזה נראה שדברי אברום בורג אינם חסרי אמת לחלוטין , למרות שבאופן אישי כל עוד הציונות נתנה לו מעמד וכסף הוא היה ציוני נאמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99946 | |
| [•] מאמר מרתק | |
| זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 11:50) בתשובה לזוהר בדשא | |
מרתק מאד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99991 | |
| סתם קשקשת | |
| עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 10:17) בתשובה לזוהר בדשא | |
הדברים הנוגעים לגירוש אל מעבר לירדן, מניעת מעבר מהחוזרים, הרס הכפרים בלטרון ונסיון ההרס של קילקיליה הופיעו באלפי מאמרים, בעשרות ספרים ובאינספור דיונים ברדיו ובטלויזיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100005 | |
| סתם קשקשת | |
| יונה הנביאה (שבת, 23/06/2007 שעה 21:33) בתשובה לעמיש | |
אז למה לא הרסנו להם יותר? למה לא מנענו מהבורחים לשוב? אני חושבת שאם היינו הורסים את קלקיליה וטול כרם במלחמה היינו מרגישים טוב יותר במישור החוף והבעיה הדמוגרפפית היתה מתגמדת וככה היינו יכולים לכבוש יותר שטח. מה דעתך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100083 | |
| מנעו ועוד איך מנעו מהפליטים מלשוב | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 16:24) בתשובה ליונה הנביאה | |
מאה אחוז מבעית הפליטים נוצרה ע''י שלטון בן גוריון ומפקדים רודפי ''שלום'' מסוגו של רבין ממפא''י. ואין ולו פליט אחד פלסטיני שהפך לפליט ע''י שלטון הימין אפילו הקדנציה השניה של רבין החלה בגירוש כזכור של אנשי חאמס ללבנון ואז ישבה כמדומני בממשלה הגברת שולמית אלוני , הממשלה הימנית הכי קיצונית לא גרמה לאפילו פליט אחד בודד! זה אולי נשמע הזוי אבל מאה אחוז בטון של עובדות . אנשים מתרשמים מאפלוגטיקה ורטוריקה יותר מאשר מעובדות , בפועל יש תועמלנים של השמאל הציוני שמדברים על ''שלום'' אבל במציאות השמאל הציוני רצחני ופועל כאילו הוא הזרוע הביצועית של הימין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100009 | |
| סלפן | |
| זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 21:45) בתשובה לעמיש | |
אתה יודע טוב מאד שהכוונה היא לטבח, הגירוש הוא התוצאה של ה''טבח השיטתי'' כפי שניסח זאת אבנרי במאמר אלה לא המילים שאני ניסחתי . אתה מנסה להתחמק כאילו במו ידייך נטלת חלק במעשים המבישים ההם , תתבייש לך . אפילו משחקי ההכחשות הנבובים שלך הם סוג של אמירה נלוזה בזכות עצמה , היה מכובד יותר אם היית מפסיק להתפתל כמו איזה גנב שניתפס על חם במעשים בלתי מוסריים. קשה לך לכתוב כי האנשים מהמחנה בו גדלת עסקו בפשעים נגד האנושות. הרבה יותר קל לך להתלהם ולחגוג כפי שאכן אתה עושה שנים באינטרנט את רצח נצולי השואה באלטלנה זה לא נראה רע בעיני קבוצת היחוס שלך , בנתיים , אבל גם זה הולך להשתנות. מי שיכול נפשית ומוסרית להלל רצח נצולי שואה בגלל שהם ממחנה אחר , ורצח שבויים יכול גם לרצוח פלסטינים כמה שנים אחר כך ,אלו אותם אנשים , שירו בנצולי השואה שנכנעו בחוף ימה של תל אביב , וכמו פחדנים שפלים ירו בהם האנשים מתוכם צמחת. כמה שנים מאוחר יותר רבין רמטכ''ל ואז מתרחש טבח שיטתי , וגירוש בעקבותיו הרי הפלסטינים לא ברחו בגלל טוב ליבו של הרמטכ''ל העברי . רק תחינתו של אורי אבנרי עצרה את המעשים השפלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100010 | |
| [•] קשקשת | |
| עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 23:15) בתשובה לזוהר בדשא | |
הכוונה היא לנוסח המתלהם והנפסד של הודעותיך שהן כאמור קשקושים. טענת שהם הוסתרו, ובכן הם לא הוסתרו. וכל השאר, כאמור, אינו ראוי למאכל אדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100020 | |
| סלפן | |
| סוריא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:47) בתשובה לזוהר בדשא | |
וואו זוהר על פי דבריך אורי ממש גיבור ישראל hahahahaואינני מבינה מה אתה רוצה ממר עמיש שלדעתי ולמרות שלפעמים איני רואה עין בעין את שבדעותיו אדם נאור חכם / | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100032 | |
| סלפן | |
| זוהר בדשא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 11:22) בתשובה לסוריא | |
אורי אבנרי היה לוחם האצ''ל ולוחם בשועלי שמשון בטח שהוא לא פחדן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100035 | |
| סלפן | |
| סוריא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 23:38) בתשובה לזוהר בדשא | |
אכן בשל כך כבודו מונח במקומו אך עדין אין הוא בעיני כגיבור ישראל כי כמותו אחרים גם כן היו באצ''ל ולחמו בשועלי שמשון . יש כבוד אחד ויחיד לאורי כי לחם באמת למען זכויות האזרח בזמנו לפני שעשה הסבה למאד קיצוני ו כעיוור למען פלשתנאים , אולי ה בא עם הגיל ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100075 | |
| [•] גרעפס גזעני נחות של עמיש | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:36) בתשובה לעמיש | |
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100080 | |
| עוד גרעפס של עבד נרצע של הציונות | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:52) בתשובה לעמיש | |
באיזה דיון בטלויזיה דובר על חלקו של הרמטכל רבין ''בטבח השיטתי'' כפי שכתב אורי אבנרי? השקרנות שלך כבר מוכרת. אולי עדיף שתתרכז במה שבאמת אתה יודע- לאחל אונס לנשים או לדבר בכנות אישית על האימפוטנציה? אין ספק שיש לך תובנות בתחומים האלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99992 | |
| סתם קשקשת | |
| עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 10:18) בתשובה לזוהר בדשא | |
הדברים הנוגעים לגירוש אל מעבר לירדן, מניעת מעבר מהחוזרים, הרס הכפרים בלטרון ונסיון ההרס של קילקיליה הופיעו באלפי מאמרים, בעשרות ספרים ובאינספור דיונים ברדיו ובטלויזיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99994 | |
| טבח שיטתי הוא קשקשת? | |
| זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 14:15) בתשובה לעמיש | |
כמה אופייני לאדם כמוך , שאינך מסוגל להניח שהחינוך שלך ואו האנשים שעליהם גדלת , הם לא יותר מפושעי מלחמה. אפילו אין לך אומץ לכתוב שאבנרי משקר(אני משתמש במילים בדיוק במילים במאמר של אבנרי או שהוא שקרן או שאתה סלפן או שני הדברים משולבים) , כי זה יסדוק משהו בתדמית ה''שמאלנית'' המופרכת שלך. תקרא שוב את המאמר לא מדובר בגירוש אלא בטבח שיטתי של נשים וילדים שאחד מה''פירות הנלוים'' .. לטבח הוא הטיהור האתני , זה כתוב במאמר של אבנרי, אמנם הוא די מצניע את הדברים כי מה לעשות הוא בעצמו חושש שיגרם פה נזק מסויים למי שהורגלנו לחשוב שהם ההפך מפושעי מלחמה , ואבנרי מצמצם את הטקסט והופך את הטקסט לשדוף משהו במיוחד כשמדובר ב- טבח שיטתי , דווקא פה כשמדובר בפשע מובהק נגד האנושות הוא נאלם , כמובן שיש לזה סיבה , אני מניח שלו הממשלה היתה ימנית ''פורמלית'' והרמטכל היה נניח עם כיפה על הראש יהודי או איזה בגין כזה גלותי שקל ל''ישראלי'' להדביק לו כל מיני שקרים להבדיל מ.. בן גאה של מפלגת העבודה , אזי יש להניח שאבנרי היה מתלהם ללא חשש. אבנרי רואה עצמו למרות שהוא יליד גרמניה כ''ישראלי'' ולכן ההזדהות שלו היא עם ה''ישראליות'' ולא עם ה''יהדות'' ממנה הוא נמלט , כאן הכשלון הגדול של אבנרי. ועל הציצמצום הזה מגיע לאבנרי בעצמו לפחות תמיהה ואולי למעלה מזה. בכל מקרה לא מדובר בגירוש כמו שאתה מצמצם ומבטל כיאה להומניסט דגול ושמאלני ראוי לשלום עכשיו , אלא בטבח ורצח שיטתי שעשו אנשי המחנה שלך , כמובן שאתה ודומים לך מיום ועד ליל תספרו את סיפורי דיר יסין כי זה משמש אנשים כמוך להבריש ולרענן את המימסד הציוני השמאלי ממנו אתה חי. גם במלחמה האחרונה נעשו פשעי מלחמה ע''י אנשים שהם חלק משלום עכשיו ובגיבוי של שלום עכשיו - לפני ובדיעבד , נראה שבשביל להיות פושע מלחמה ובלי לפגוע בתדמית ''הנקיה ההומניסטית'' ראוי לפושע להיות מזוהה פוליטית כאיש ''מחנה השלום'' , את הטריק הזה אנחנו מכירים , ואמנם מי שרק ירצה ויעשה בדיקה אמתית שתשווה את פשעי המלחמה שנעשו מימין או משמאל , יווכח כי הימין הציוני הרבה פחות נפשע וקטלני מהשמאל הציוני וכאן יש לומר מדובר בעובדות יבשות לא בשום פרשנות , אך יצויין כי את זה רק אדם הגון רואה , ואי-אפשר לצפות ממי שמוכר כשמאל ציוני להיות הוגן , זה נוגד את החינוך שהוא קיבל . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99995 | |
| טבח שיטתי הוא קשקשת? | |
| זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 14:25) בתשובה לזוהר בדשא | |
הנה הדברים שכתב אבנרי בסוף הקטע מופיע הכיתוב - ''כי הטבח השיטתי הופסק'' יש להניח שאבנרי מודע למשמעות של הביטוי ''טבח שיטתי'' ושמדובר בפשע נגד האנושות , וכאן להבדיל מאלטלנה לא מדובר ביהודים ניצולי שואה , אלה בפלסטינים ולכן הסכנה היא גדולה יותר , כי העולם יכול לסלוח ליהודים שרוצחים יהודים אבל ל- ''טבח שיטתי'' העולם לא יסלח. לא מדובר באיזשהו ''גירוש'' נקי ומסוגנן ''סתמי'' אלא ברצח מתועב שהמימסד הציוני העלים לחלוטין מהתודעה. '' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99996 | |
| טבח שיטתי הוא קשקשת? | |
| זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 14:32) בתשובה לזוהר בדשא | |
אגב, לא מפליא אותי שאתה דווקא תומך נלהב ב- טבח השיטתי- כי התגובה שלך היא כזו מוזילה וכל כך מלגלגת . הדור שלך הרי ביצע את הפשעים האלה אתה היית חייל אז והפנמת את הפשעים בצורה מושלמת כפי שמצפים מציוני נאמן. אכן לא נעים לגלות לאחר שנים , שמדובר בפשעי מלחמה צורבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100027 | |
| טבח שיטתי הוא קשקשת? | |
| מהנדס אזרחי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 8:45) בתשובה לזוהר בדשא | |
חבל שגירוש כפר קלקיליה לא הושלם! אבנרי לא כתב ''טבח'' כי אם גירוש, אם אני לא טועה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100079 | |
| טבח שיטתי הוא קשקשת? | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:46) בתשובה למהנדס אזרחי | |
אתה טועה הוא כתב ''טבח שיטתי'' תקרא , וציין שרק לאחר מכתבו לרבין פסק הטבח. מאחר וכך יש להניח כי רבין בהיותו הרמטכל הוא שביצע את הטבח השיטתי. עוד פרק חשוב במורשת רבין ''איש השלום'' . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100129 | |
| טבח שיטתי הוא קשקשת? | |
| מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 9:26) בתשובה לזוהר בדשא | |
רבין אחראי ל1200 ''קורבנות'' השלום ומי שמקריב קורבנות על מזבח השקר הוא עובד עבודה זרה. בעיני הוא קיבל את המגיע לו מידי שמיים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100132 | |
| גם לרבין יש כמה זכויות | |
| צדק (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 9:33) בתשובה לזוהר בדשא | |
והגדולה שבהן היא סיועו לטרנספר של ערבים מישראל. ברור לנו שאם אי פעם נטבח בערבים ונגרש אותם, העבודה הזו תבוצע ע''י שמאלנים ותנוהל על ידם. רק שמאלנים חסרי מוסר מגיעים לצורך הזה ומסוגלים גם לבצעו. זה יקרה כאשר הערבים ירגיזו את השמאלני ויפריעו לו בזמן אכילת הסושי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100024 | |
| פעולות נכונות, חבל שלא הושלמו. | |
| צדק (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 8:09) בתשובה לזוהר בדשא | |
לו גורשו ערביי יהודה ושומרון היינו היום במצב הרבה יותר טוב, ועם סיכוי גדול להעלמת הבעיה הלא קיימת. הגיע הזמן להפנים, חיסול של נאצים, גרמנים או ערבים, איננו טבח ואיננו רצח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99997 | |
| הודעה שלך היא קשקוש | |
| עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 15:04) בתשובה לזוהר בדשא | |
כל הדברים שאתה טוען כי הוסתרו והועלמו לא הוסתרו ולא הועלמו ולא נעלמו אלא פורסמו באלפי הזדמנויות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=99998 | |
| ובכן אם פורסמו כפי שאתה טוען | |
| זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 15:46) בתשובה לעמיש | |
בטח יש מראי מקום , בטח ידוע מספר הנטבחים , בטח ידוע מספר המגורשים , בטח ידוע מי ביצע את הטבח , בטח. למשל האם ידוע יחסו של רבין לטבח מה היה חלקו בטבח, האם הוא הסכים או שמשה דיין כפה עליו את הביצוע , האם רבין כרגיל ''מילא פקודות'' או שהוא שש לגרש פלסטינים? אמממ... אבל למעשה לא ''ידוע'' כלום , מה שאנחנו יודעים זה רק על טבח דיר יסין או כל מה ששירת את המימסד השמאל ציוני הן כלפי פנים והן כלפי חוץ. כל ילד יכול להביא עשרות מחקרים על טבח דיר יסין , רק נעבעך הטבח שביצעו אנשי המחנה שלך נכלם לו באיזה ארכיון נידח. לגבי הטבח המדובר אתה הרי יודע שאין שום פירסומים רשמיים ומחקרים עמוקים ומסקנות ראויות אפילו אבנרי מנסה עד כמה שניתן להקטין את הטבח . הוא יודע הרי שאם הוא יהיה ילד רע הוא יוסר מהרבה רשימות ואפילו את המאמרים שלו יסירו מכמה במות , כי הציונים לא אוהבים ילדים רעים ממש, רק כאילו ילדים רעים. אתה בכלל לא מצמצם בשבילך הטבח לא קיים, בשבילך הוא רק ''גירוש'', כאילו ''גירוש'' זו מתנה חסודה שהועילו בני המחזור שלך לתת לעם הפלסטיני בענווה ידועה . תרשה לי לגחך קצת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100000 | |
| [•] קשקשת | |
| עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 18:00) בתשובה לזוהר בדשא | |
כתבת שהדברים הוסתרו, ובכן הם לא הוסתרו. שאר דבריך אינם ראויים למאכל אדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100001 | |
| [•] נו כרגיל נאצות מקושקשות. | |
| זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 18:13) בתשובה לעמיש | |
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אתה כמובן יכול להתחיל ולהוכיח את ''טעותי'' כי אכן לא הוסתרו כל מיני טבחים שאתה ובני דורך ביצעתם עבור המימסד הציוני בכך שתתן הוכחה כי : א. תמנה את מספר הנרצחים שנרצחו. ב. תמנה מי עסק במלאכה הבזויה. ג. תמנה ותעיד מי הוא זה שהגה את הטבח השיטתי. אולי אפילו ''תוכיח'' שאתה שמאלני דגול יצאת נגד בהפגנה ומילאת את חובתך כשלומעכשויניק מצטיין , או משהו בסגנון כזה, למרות שאין רבים שקונים את הסחורה המקולקלת הזו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100003 | |
| קשקושים כבר אמרנו? | |
| עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 19:55) בתשובה לזוהר בדשא | |
אם לא אז אני אומר - ק ש ק ו ש י ם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100078 | |
| אתה יכול לעשות גרעפס ציוני | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:42) בתשובה לעמיש | |
חוץ מזה אולי תספר לנו למה אימפוטנציה כל כך מעסיקה אותך חוץ מהזמן שאתה מפשפש בתשמישי מיטה של חרדים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100359 | |
| עמישי שלי שאלה אישית אליך | |
| יונה הנביאה (שבת, 07/07/2007 שעה 21:45) בתשובה לעמיש | |
למה אתה כל הזמן מ ק ש ק ש ? זה עוזר לך לצרבת או לעצירות? יש לך טיפים להתמודדות עם בעיית הגרעפסים והנאדים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100011 | |
| האם אתה אנטי-ציוני חרדי ? | |
| ימני גאה (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 6:26) בתשובה לזוהר בדשא | |
האם אתה אנטי-ציוני חרדי ? אני מניח שכן. אז מה אתה רוצה להוכיח, כי צריך לחסל את הציונות ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100030 | |
| האם אתה אנטי-ציוני חרדי ? | |
| זוהר בדשא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 11:08) בתשובה לימני גאה | |
א5תה מניח המון דברים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100034 | |
| אף אחד לא יכול עלי | |
| עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 12:28) בתשובה לימני גאה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100360 | |
| אני אוהבת כלבות | |
| יונה הנביאה (שבת, 07/07/2007 שעה 21:46) בתשובה לעזית הכלבה השמאלנית הציונית | |
את כלבה מלידה? את יודעת לנבוח? בא לי לקנות אותך | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100449 | |
| אני כנענית גיזעית | |
| עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום שני, 09/07/2007 שעה 10:36) בתשובה ליונה הנביאה | |
אני כלבה חופשיה בעלת הגדרה עצמית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100082 | |
| גרעפס של עבד נרצע | |
| זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 16:09) בתשובה לעמיש | |
הוסתרו בריבוע הוסתרו ועדיין עוד עשרות טבחים ומעשים נפשעים בכל התחומים שביצעו אנשים מהמחנה שלך המפאניקי מוסתרים היטב. שאם לא כן כבר לא היה נשאר זכר מהמפלגה הפושעת עליה מדובר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100004 | |
| אלוהים שלח עלינו את המלחמה המשובחת הזאת | |
| יונה הנביאה (שבת, 23/06/2007 שעה 21:26) | |
כדי שנשחרר את ארץ ישראל המערבית, כדי שנתעורר מהתרדמת שנפלה עלינו לאחר הקמת המדינה, לא רצינו מלחמה והוא כפה עלינו באמצעות נאצר שחיכה לרבין בחולות ג'בל ליבני. אנחנו בבחינה הפר שלא ידע להגיע למקור המים והוא הביא את מקור המים לא הפר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100134 | |
| [•] עזה ז''ל | |
| מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 9:50) | |
[• הוסר ביטוי לא ראוי.] | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100146 | |
| הפתעה! | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 4:39) | |
המדינה שלנו מונהגת ע''י דבילים, שנבחרים בזכות העובדה שרוב הישראלים הם דבילים. מדהים ששרדנו עד היום... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100151 | |
| מי שאינו מאמין בניסים אינו אדם מציאותי. | |
| צדק (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 7:02) בתשובה למהנדס אזרחי | |
אנו שורדים בזכות ניסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100361 | |
| יש לך את הכתובת שלו??????? | |
| יונה הנביאה (שבת, 07/07/2007 שעה 21:47) בתשובה לצדק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100371 | |
| יש לך את הכתובת שלו??????? | |
| צדק (יום ראשון, 08/07/2007 שעה 5:35) בתשובה ליונה הנביאה | |
יש לי רק הוכחות לקיומו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100414 | |
| קושאן מהתורה | |
| גדי יערי (יום שני, 09/07/2007 שעה 2:00) | |
לאלה שחושבים שהתורה נתנה לנו קושאן על כל ארץ ישראל, הנה חומר למחשבה: מחקרי ד.נ.א. מראים שקיים סיכוי טוב יותר שהפלשתינאים הם הם צאצאי עם ישראל התנ''כי שהתאסלמו ברבות הימים, מאשר אנחנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100431 | |
| התאסלמת, נמחקת מהעם היהודי ונושלת מהזכויות. | |
| צדק (יום שני, 09/07/2007 שעה 8:18) בתשובה לגדי יערי | |
DNA זה נחמד, אך עדיין איננו קובע את ההלכה היהודית. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |