פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4347

ישראל ראויה לחרם הבריטי
ענבל בר-און (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 18:25)

ישראל ראויה לחרם הבריטי

ענבל בר-און


ידיעה ב'מעריב' מיום חמישי האחרון (31.5.07), מבשרת על החרם המתוכנן של ארגון הגג של המרצים הבריטים על האוניברסיטאות בישראל. ישראל ראויה בכל מאודה לחרם הזה.
דומה שאת רשומתי אפתח דווקא בדברי התגובה המצוינים של הפובליציסט והעיתונאי בן דרור ימיני (''עיתונאי קטן'' בפיו של עזמי פשרה) לחרם:
המרצים הבריטים יודעים את האמת. הם לפחות אמורים לדעת. הם יודעים שבצ'צ'ניה, למשל, חיסלה רוסיה של פוטין עשרות אלפי מוסלמים, יש אומרים מאות אלפים, כדי להחזיר את שליטתה על החבל הסורר. הם יודעים שהצבא הישראלי הוא שיא ההומניות לעומת הצבא הרוסי. הם יודעים שבמרכז אירופה, בסברבניצה, בשבוע אחד, נטבחו יותר מוסלמים מאשר בארבעים שנות כיבוש בישראל. הם יודעים שחיילי בריטניה, השולטים באזור בצרה בעיראק, וחיילי ארה''ב, באזור בגדד ובאזורים נוספים, מתנהגים באופן הרבה פחות אנושי מחיילי ישראל בשטחי הגדה המערבית, או יהודה ושומרון. הם יודעים שהמשטר הסורי מדכא באופן ברוטלי את המיעוט הכורדי, ומכניס לכלא כל אינטלקטואל שמעז לפתוח את פיו נגד המשטר. ובכל זאת הם לא החליטו על החרמת רוסיה, בריטניה, ארה''ב או סוריה. רשימה חלקית. הם החליטו רק על החמרת ישראל.

למה? איך זה ששוב היהודים, סליחה, אזרחי הקולקטיב היהודי- ראויים שוב לחרמות, למרות שהם לא ביצעו שום פשע נגד האנושות אז, לפני שבעים ושמונים שנה, ולא עכשיו, אם משווים בין מה שמעוללות מדינות אחרות, כולל בריטניה, לעומת מה שמעוללת ישראל לפלשתינים. למה? למה עיננו חוזות בתופעה ההיסטורית, המדהימה, החוזרת על עצמה, של דין שונה ליהודים- דין ייחודי וגזעני, לעומת כל האחרים?
צבועים
ישראל ראויה לחרם הזה, כי ישראל כשלה בלהסביר את עצמה.

דבריו של בן דרור ימיני קצרים, פשוטים, מובנים לכל קורא, בהירים, מביאים בקצרה את הנימוק כנגד החרם (בהמשך המאמר הוא מציג את המניע העיקרי של הבריטים- כמו אז כך היום, ניסיון לפייס את אומות ערב, בשל הנפט).

אך המצב בו הגינוי של אומות העולם ה''נאורות'' הוא סלקטיבי, ותמיד יש בו 'מנות יתר' ל'טובת' ישראל, אינו חדש. עוד בילדותי סיפרו לי חברים של הורי אשר חזרו משליחות בארצות הברית כיצד בעיתונים שם, העמודים הראשונים היו מלאים בדיווחים מוגדלים מהאינתיפאדה, ורצח עשרות אלפי כורדים בידי סדאם חוסיין נדחק לעמודים האחרונים, לידיעונת פצפונת.

למשרד החוץ הייתה כל השנים ידיעה על האופן שבו מסוקרת ישראל בארצות הברית ובאירופה (שלא לדבר על מדינות ערב). הצביעות הזו הייתה ידועה לכל, כל הזמן. משרד החוץ אשם שהגענו עד הלום, ביחס ה'איפה ואיפה' לישראל. משרד החוץ כשל כשלון חמור בהסברת ישראל בעולם, כשלון שהכשלון ה'צבאי' (אשר תואר בדו''ח וינוגרד) אינו מגיע לקרסוליו. מחוויר לידו.

ישראל ראויה בכל מאודה לחרם הזה, לצביעות הזו מצד המדינות ה''נאורות'', כי היא הזמינה זאת על עצמה, כמו אדם שמעשן, ואח''כ מלין מדוע חלה בסרטן, או כמו אדם אשר קופץ ממגדל גבוה, ובא בטרוניות אל כוח הכבידה כאשר כל גפיו ועצמותיו מרוסקות.

'כוח הכבידה' הזה, נתון-הטבע הזה בנמשל של המשל שלי, הוא העובדה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. כמדינת העם היהודי היא קיבלה ב'ירושה' (כקולקטיב היהודי) את המטען אשר נשאו עליהם היהודים כל 2000 השנים: אנטישמיות, איפה ואיפה, צביעות. הכיבוש רע ומשחית? כן. המחסומים הורסים את חיי האוכלוסייה הפלשתינית? ודאי. אבל לא זו בלבד שמהאקדמיה שלנו יוצאים רבים אשר נאבקים בכיבוש, אלא, כמו שדרור ימיני מתאר בשפתו הבהירה והיפה (לשם עוד אגיע בהמשך), במדינות אחרות מתרחשות הפרות זכויות אדם קשות יותר, ואף אחד אינו פוצה פה ואינו מחרים. לא, אין להצדיק שום עוול בנימוק ש'במקום אחר קורים דברים גרועים יותר'. לא לכך מכוונים דברי, גם אם ב'מבט' ראשון זה נשמע כך. כל שאני רוצה לאמר הוא שהיהודי, באופן היסטורי, שיטתי וטיפוסי הוא קורבן לרטוריקת כזב.

האיפיון של האנטישמיות (אשר ממשיך ב'שינויים המחייבים' עם קום מדינת ישראל) הוא רטוריקה שקרית ומניפולטיבית כנגד היהודים תוך דין אחד לאחרים ודין אחד ליהודים. בניגוד לדיכוי אשר מופעל כלפי עמים אחרים, אשר הינו בעיקרו גלוי על פני השטח (הפעלה של כוח ואלימות) הדיכוי אשר מופעל כלפי יהודים באשר הם (גם, ובעיקר אם הם מאוגדים כמדינה) הינו דיכוי סמוי מהעין. לכאורה, גם לאחר פשלת לבנון השנייה, צבא ישראל חזק. לכאורה, מעמדם הכלכלי והחברתי של יהודים בעולם טוב. ובכל זאת, אנטישמיות, דרכיה פתלתלות וסמויות מן העין.

גם טרם מלחמת העולם השנייה, מצבם של יהודים בתרבות ובכלכלה הגרמנית היה נפלא. ובכל זאת, מצבם מעולם לא היה רע יותר. זו דרכה הפתלתלה של האנטישמיות. היא כוח הרסני ורעלני ליהודים, אך כוח 'רעלני' זה אינו מאובחן בזמן, ונחזה כאנטי ציונות, אנטי כיבוש, או אנטי קפיטליזם ( או אנטי קומוניזם).

לו האוניברסיטאות הבריטיות היו מחרימות שורה של מדינות אשר מפרות זכויות אדם, ביניהן את ישראל, הייתי מסכינה עם החרם (כל עוד הודעת החרם שלהם הייתה מעודנת, ומבחינה בין גורמים ישראלים שהם אנטי כיבוש לבין גורמים ישראלים שהם פרו כיבוש, תוך הסברת מצבה הקשה של ישראל תחת מתקפת טרור). אבל כאשר ישראל היא 'אתה בחרתנו מכל העמים', בבחינת, מכל העמים מפרי זכויות עמים אחרים (לרבות הפלשתינים, אשר רובם הגדול אינם מכירים בזכות ישראל להתקיים והחינוך ברש''פ הוא אבי והשורש המונח 'הסתה ושטנה') נבחרה ישראל לייצג את כל הרשע והפשע (כמו היהודי בזמנו, בספרי האיורים של גבלס בד''ר שטריימר) – איני מסכימה עם החרם. ובטח לא ממי שהם בני העם שעל שמו נקרא הקולוניאליזם.

ובכ''ז – כפי שטענתי בראשית המאמר, ישראל ראויה לחרם.

האם ישראל נטלה את דבריו של בן דרור ימיני ותרגמה אותם ל 30 שפות והפיצה אותם ברבים? לא. האם ישראל הקימה מערך הסברה יעיל? לא. האם ישראל יצרה קלטות DVS אשר ממחישות דברים בנוסח אלו שאמר בן-דרור ימיני בסרטון וידאו קצר (למשל תמונות מהפרות זכויות אדם ממדינות אחרות אותם לא מחרימים וכו')? לא. האם ישראל כבר הפיצה בעלות מזערית סרטון DVD קצר אשר ממחיש את העושק של בריטניה במושבות הבריטיות בראשית המאה העשרים, תוך קריינות המציגה את הצביעות של בריטניה? לא. האם ישראל יצרה (שוב, בעלות מזערית ביחס לתקציב של מדינה) סרטון DVD אשר מציג את הברחת האמל''ח מעזה, את פיגועי הטרור, את החינוך לשטנה ברשות והפיצה אותו בין הסטודנטים באוניברסיטאות באנגליה, באמצעות נציגים מישראל אשר ישראל הייתה יכולה להטיס לאנגליה למטרות הפצת הסרטון? לא ולא.
ישראל, אם כן, מודעת שנים לעובדת-החיים המצערת הזו, שלפיה, יהודים תמיד נמדדים בזכוכית מגדלת, ויש איפה ואיפה בעולם לגבי מה שיהודים עושים, לעומת מה שאחרים עושים. בישראל שפע של כישרונות בעריכת וידאו והכנת סרטים קצרים, כמו גם בכתיבה, תרגום ודוברות.

ישראל לא טרחה עד כה להרים מערך הסברה יעיל אשר יגיס כשרונות בתחום הזה לכדי מערך הסברה מאסיבי אשר היה מונע את החרם אשר אנו רואים כיום. ישראל ראויה לחרם הזה בכל מאודה, וזאת בשל מחדל ההסברה שלה!!!


http://www.faz.co.il/thread?rep=99292
ישראל אכן ראויה לחרם
זוהר בדשא (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 19:28)

אין ויכוח שישראל היא מדינת גזענית , הפרקטיקה של הגזענות טמונה בהגדרות של הציונות .

הציונות היא שקר והציונים מצטיינים ביכולתם לשקר ובעיקר את עצמם.כמובן שהבכורה לשקרנות הציונית היא אצל השמאל הציוני הנכלולי.

יש להוסיף הסתייגות שבריטניה וגרורותיה היא היא המודל להפעלת גזענות שנובעת מכיבוש, והיה ראוי שאינטלקטואלים ראשית יהפכו את ארצם למקום הנקי מעוולות שהם מוצאים אצל אחרים הרבה לפני שהם מטיפים מוסר לאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99293
האם השמאל מתנגד באמת לכיבוש?
סתם אחד (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 20:24)
בתשובה לזוהר בדשא

השמאל הציוני מעולם לא התנגד לכיבוש , שקר גדול ליחס לשמאל הציוני רצון ובמיוחד מעשים שיעידו על נסיון לצאת מהשטחים הכבושים.

השמאל התעורר הכוונה לרוב השמאל הציוני ולא למעטים שמראש היו נגד הכיבוש כמו פרופ לייבוביץ והשמאל היותר רדקלי.

השמאל הציוני מאז ומעולם תמך ותומך בכיבוש ..

השמאל הציוני הבין החל מ-‏1977 כי הימין עלה לשלטון ושראוי מבחינה תעמולתית ואפלוגטית לעשות חלוקה שקרית שבה יש הבדל כביכול ''מהותי'' ''עקרוני'' בין הימין לשמאל הציוני בעניין הכיבוש.

אבל המציאות שונה , בגין טרף לשמאל הציוני את הקלפים בכך שהוא הביא לנסיגה מלאה מהשטחים שכבשנו ממצריים , לא מפליא היה לראות את יזהר סמילנסקי הסופר שהפך לקול ה''מוסרי'' של השמאל הציוני אומר בראיון בהקשר לסיני שבגין טעה בהחזירו את כל השטחים .

איש לא יחשוד שס. יזהר היה בעד הכיבוש למרות שהוא תמך בכיבוש בריש גליי קל הרבה יותר היה לחשוד בו לו הוא היה עם כיפה על ראשו , אבל הפרקטיקה של השמאל הציוני היא להוכיח כי הכיבוש נוצר רק בגלל הימין- למרות השקר הגלוי לעין, זה נוח יותר במיוחד לאינטלקטואלים שרוצים לקבל לגיטימציה בינלאומית וזה המס שהם נדרשים לשלם.

ההוכחה לכך שהשמאל הציוני כולל מפ''ם תומכים בכיבוש הם קיבוצי השומר הצעיר ברמה שהם שיר הלל לכיבוש הציוני.

לפיכך הטענה של כמה אנשים שלא נאה להטיל חרם על האקדמיה '' שהרי מדובר בשמאלנים כשרים'' היא טענה כוזבת , השמאל הציוני הוא נטו בעד כיבוש בדומה לימין , ההבדל הוא בסגנון הכיבושי .

השמאל הציוני הוא אבי אבות הכיבוש השקר של השמאל הציוני ברור לכל מי שיש לו ולו מעט יושרה.

המהות של הכיבוש היא אותה מהות .

לפיכך ועד שיוסרו קיבוצי השומר הצעיר מעל האדמה הכבושה בגולן לצערי יש לומר השמאל הוא האשם בעיקרי בכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99294
מה מזכירה הגישה של השמאל הציוני?
זוהר בדשא (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 20:46)
בתשובה לסתם אחד

היא מזכירה את דרך השמאל האירופאי לעצום עין מהכיבוש האירופאי הקולניאלי, אבות הקולניאליזם נולדו ביבשת אירופה ואף שעדין לא הסתיים הכיבוש הבריטי בכל מיני מקומות בעולם כולל בבריטניה עצמה , האינטלקטואל הבריטי מרויח את ''העליונות המוסרית '' שלו כאשר הוא מטיח את האשמה בפתחה של ישראל .

אפשר לראות שיש דמיון בגישה הזו של הסרה של ''האשמה'' מעצמך ע''י זריקתה לפתח גורם ''אחר'' מהבחינה הזו השמאל הציוני מנצל עד המילמטר האחרון את דמותו של המתנחל היהודי המכוער , עם הכיפה והפיאות המסתלסלות ועם הרובה על הכתף , הדמות היהודית הזו המתנחלת המשיחסטית הרי שונה מהותית מהיהודי החדש שמתחל לו באופן ''טיבעי'' באדמת סוריה הכבושה.

לצורך העניין הדרמטי מנופח כל נושא עקירת העצים וכל מיני התנהגויות של מתנחלים שכביכול שונות מהותית מהדמות של ''המתנחל הציוני החילוני'' (עובד אדמה , בלונדיני , עם עיניים כחולות , אשכנזי, רהוט,חילוני, משכיל ורהוט כמובן ולוחם עז נפש ובדרך כלל משרת בסיירת מהוללת כלשהי) שעל דמותו מושתת המדינה הציונית עצמה והשמאל הציוני.

לו היה המתנחל היהודי משנה את הסטייל והופך לפחות יהודי ואפילו עם קורטוב פאגניות כמו הכנענים , אפשר שהשמאלהציוני היה פחות ביקורתי לכיבוש .

הכיבוש אינו הבעיה לפי השמאל הציוני , אלא הסגנון של הכיבוש והנסיון לצבוע את הכיבוש בצבע יהודי משיחיסטי.

יש היבט אחד נוסף שבו השמאל הציוני לחלוטין שונה מהימין והוא בא לידי ביטוי ביחס לאדמה בשביל הימין הציוני האדמה מקודשת , בשביל השמאל הציוני האדמה היא נדל''ן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99322
קח אותי זוהר, תרביץ לי תחרים אותי
עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום שני, 04/06/2007 שעה 18:53)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=99434
אין חיה כזאת סמול ציוני
אאא (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 19:30)
בתשובה לסתם אחד

הסמול הוא קוסמופוליטי ואנטישמי ואילו הציונות היא תנועה לאומית יהודית.
בעבר,לא היתה סתירה כי גם המערב היה לאומני כמו כל יתר האנושות.מאז שנגיף הליברליזם פשה במערב,הוא הפך לקוסמופוליטי ואתאיסטי וכמובן גם משרתיו הסמולנים מיהרו ליישר קו
http://www.faz.co.il/thread?rep=99305
שאלה
עמיש (יום שני, 04/06/2007 שעה 9:57)

אם במקרה (טפו טפו טפו) היית שוכחת מחוץ לארון מיכל אקונומיקה פתוח, והילד שלך היה שותה ומת, האם היית אומרת שמגיע לך שהילד שלך מת כי את השארת את האקונומיקה פתוחה בחוץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99314
אנלוגיה מבישה
אפי (יום שני, 04/06/2007 שעה 12:15)
בתשובה לעמיש

הרי חוסר הסברה אינו תקלה חד פעמית שנובעת משיכחה, אלא כתוצאה מאימפוטנציה ממושכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99318
ואם אתה אימפוטנט
עמיש (יום שני, 04/06/2007 שעה 14:05)
בתשובה לאפי

''מגיע לך'' עונש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99323
העולם דואג להענישך
אפי (יום שני, 04/06/2007 שעה 19:33)
בתשובה לעמיש

בהחלט.
ידוע שמי שאינו דואג לעצמו - העולם בועט בו.
רוצה לשנות את העולם? להלחם בתחנות רוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99324
העולם דואג להענישך
סתם אחד (יום שני, 04/06/2007 שעה 22:20)
בתשובה לאפי

הוא דואג למשהו ספציפי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99328
לסופרת המאמר כתיבה מסוכיזטית לעם אדיוט
סוריא (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 0:41)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=99344
לסופרת המאמר כתיבה מסוכיזטית לעם אדיוט
סתם אחד (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 12:03)
בתשובה לסוריא

אה..הא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99354
לסופרת המאמר כתיבה מסוכיזטית לעם אדיוט
סוריא (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 19:26)
בתשובה לסתם אחד

ואכן כפי שנראה עם ישראל על כל צדדיו הפוליטיים ,ודרך החיים שלו עם אדיוט
http://www.faz.co.il/thread?rep=99363
לסופרת המאמר כתיבה מסוכיזטית לעם אדיוט
זוהר בדשא (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 21:36)
בתשובה לסוריא

יש לך נוסחה כלכלית שתאמת את התיאוריה שלך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99417
לסופרת המאמר כתיבה מסוכיזטית לעם אדיוט
סוריא (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 3:04)
בתשובה לזוהר בדשא

אני לא כלכלנית אך אולי לשנות את שיטת הבחירות לדוגמא ראש ממשלה יכול להיות רק מספר קדנציות ,גיל פרישה צעיר ומנדאטורי לחברי כנסת . אחוז חסימה גדול יותר לניבחרים הקטנת המשכורות והתנאים כוגמאת הגב רוזנבלום לאחר שרות קצר בכנסת ניתן לה שיחות טלפון חופשיות לכל חייה ועוד .הקטנת מספר המושבים בכנסת עפי חוק ל60 . הבראת קופות החולים תיכנון צבא יותר מודרני שינוי מערכת המשפט והחינוך אולי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99315
עליך
טפו טפו טפו (יום שני, 04/06/2007 שעה 13:28)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=99333
ההסברה הציונית על גב פליטי 48 ופליטי 67 מצויינת אלא ש
סתם אחד (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 4:20)

אוזניים להם ולא ישמעו. עיניים להם הרואות בטעות את העובדה שישראל בניגוד לרוסיה מקבלת סיוע מערבי מסיבי ומימון מסיבי לפשעיה, ושארה''ב ובריטניה לא יישבו את אזרחיהם על חשבון העם הילידי בעירק, תוך הגלייתו למחנות פליטים ושלילת זכויות אזרח מהעיראקים. את פושעי המלחמה בסרבייה החרימו ושפטו בהאג את ראש המדינה.

הגויים אולי אנטישמיים, אלא שדרור בן ימיני פאשיסט מסריח, וענבל צעירה נאיבית, כך חושבים ערלי הלב ולוחמי השלום האמיתיים בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99342
ההסברה הציונית על גב פליטי 48 ופליטי 67 מצויינת אלא ש
זוהר בדשא (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 11:23)
בתשובה לסתם אחד

בן ימיני הוא פרענק זה כבר פשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99357
פרענק מסריח או סתם פרענק?
סתם אחד (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 20:01)
בתשובה לזוהר בדשא

http://www.faz.co.il/thread?rep=99364
פרענק מסריח או סתם פרענק?
זוהר בדשא (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 21:38)
בתשובה לסתם אחד

מפולניה זה סתם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99349
ההסברה הציונית על גב פליטי 48 ופליטי 67 מצויינת אלא ש
רמי (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 16:51)
בתשובה לסתם אחד

בפעם המיליון: הערבים המתקראים פלסטינאים אינם העם הילידי בישראל. אלפיים שנה ידעה כל אירופה ש''פלסטינה'' שייכת ליהודים. אפילו האנטישמים ביותר קראו ''יהודים, חיזרו לפלסטינה''.
עצם העובדה שאתה חוזר על השקר מעידה שההסברה החיצונית כמו גם הפנימית נישבתה ע''י הצד שאמת היסטורית אינה נר לרגליה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99351
מהו ''עם ילידי''?
דוד סיון (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 18:22)
בתשובה לרמי

בפעם המיליון הסבר והגדר מהו ''עם ילידי''.
אולי אחר כך נדע אם מדובר בשקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99356
מהו ''עם ילידי''?
עמיש (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

האתונאים הקדומים סברו שהם ''אוטוכטוניים'' דהיינו מוצאם מהמקום בו הם גרים. זו היתה עמדה שנתנה תוקף מוסרי או משפטי לטענות שהיו להם נגד עמים או קהילות אחרות שחיו באזור.

מאחר והאדם נוצר/התפתח במקום כלשהו הרי הכוונה היא מן הסתם לכך שהם (האתונאים) נוצרו באותו מקום בו הם נמצאו בעת שנהגו הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99360
מהו ''עם ילידי''?
רמי (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

בבקשה אל תיתמם!
ידוע לך היטב שהטענה ש''סתם אחד'' מביא היא שהיו פה כמליון ערבים, מין ''עם פלסטינאי'' שכזה, שחי פה בשלווה אלפי שנים, היו לו מוסדות עצמאיים והם חיו פה בגן הפורח שהקימו לעצמם. זה ''העם הילידי'' אליבא דשמאלאנינו. ואז באו היהודים, העיפו אותם מפה, הפכו אותם לפליטים וגזלו את אדמותיהם.
זה סיכום הצ'יזבט של ''העם הילידי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99373
מהו ''עם ילידי''?
דוד סיון (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 5:26)
בתשובה לרמי

חבל שאינך מגדיר את המושג לפני שאתה עושה בו שימוש.
לפי ההגדרה של עמיש (http://www.faz.co.il/thread?rep=99356) אני מאמין שגם אנחנו
לא עם ילידי בארץ הזאת.

העם הפלשתינאי קיים כאן קרוב למאה שנה ואנחנו אכן
גוזלים את אדמותיהם (http://www.faz.co.il/story_4312).
http://www.faz.co.il/thread?rep=99374
מהו ''עם ילידי''?
רמי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 5:47)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, סתם אחד טען שהם העם הילדי, אז שאל אותו ולא אותי.
אך לעצם הענין:
לפי מה בדיוק החלטת שהם עם פלסטינאי? האם יש הוכחות להיותם עם?
לפי מה בדיוק החלטת שהם כאן כמאה שנה?
האם אנחנו לא כאן כמאה שנה ויותר (עליה ראשונה, לא התנך)?
בזמן העליה הראשונה, כמה ערבים היו כאן?
אם אנחנו והם הגענו לכאן באותו זמן, מה עושה את זה ל''אדמתם''?
בקשר לקישור שהבאת, רוצה שאראה לך תמונה של ערבי עם עגלת ילדים? האם זה תהיה הוכחה ניצחת שהם חוטפים תינוקות יהודים? התמונה שבומה מביא היא של ספסל. כיצד בדיוק זה מוכיח ש''אנו גוזלים את אדמותיהם'' ולא שהם גוזלים את אדמותינו?
ולעצם גזילת אדמתו של ''העם הילידי'', במה שונה גזילת אדמות בתל-אביב לאילו ביהודה ושומרון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99379
הוכחות?
דוד סיון (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 7:02)
בתשובה לרמי

לא אני בעצמי החלטתי שיש עם פלשתינאי היו שעשו זאת לפני, למשל זבוטינסקי במאמרו המפורסם קיר הברזל משנת 1923. העבודה על המאמר שלי ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (http://www.faz.co.il/story?id=2650&base=&New...), לימדה אותי את המסקנות שציינתי: הם כאן לפחות כמה מאות שנים והם עם לפחות כמאה שנה.

העובדות שאיכר פלשתינאי שמעבד חלקת אדמה במהלך עשרות שנים ואבותיו עשו זאת לפניו קובעות שזו אדמתו ממש כמו שהאיכר מראשון לציון הוא בעל הפרדס שנטע אביו או סבו. מי שלוקח את האדמות הללו מהם הוא גזלן. מכיוון שזוהי משמעות התהליך שמתרחש ביהודה ושומרון קרוב ל-‏40 שנה (http://www.faz.co.il/story?id=4197&base=&New...), אנחנו גזלנים.

התמונה והסיפור של בומה הם עובדות נוספות בסיפור הגזל.

צריך להבהיר שגם הכרעה בדבר זכויות לאומיות לא מצדיקה את הגזל עליו מדובר. תנסה להיזכר בהיסטוריה היהודית באירופה בין שתי מלחמות העולם (פולין וגרמניה...) למשל.
האם זכויות לאומיות של הפולנים והגרמנים הצדיקו גזל ועושק היהודים?
האם התשובה שלך תשתנה אם תקבע שהיהודים אינם עם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99381
סלט שמאלני עבש.
צדק (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון

ממתי ז'בוטינסקי הוא האורים והתומים שלך?

מה הקשר בין זכות אישית לזכות של עם?

השמאלני הופך זכות אישית לזכות של עם........
עיבוד אדמה הופך את מעבדיה לעם....
תורה אידיוטית חדשה מבית מדרשם של הסהרורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99388
קישקוש גדפני לא חכם
דוד סיון (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 10:15)
בתשובה לצדק

התיאוריה היא פרי דמיונך הקודח.
מתי תלמד לקרוא וגם להבין את הכתוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99389
הוכחות?
זוהר בדשא (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון

לפי הבדיקה המדעית שדויד סיון לא הביא הפעם , אם תציב את הזמן בו הפלשתינים היו פלסטינים ומצד שני תציב את הסטייל בו הם עשו מג'דרה לפי נוסח גלילי שהוא שונה מהורסיה שבה מבשלים מג'דרה בשומרון , ואם גם תציב טקסט פלסטיני כלשהו נניח איך פותרים בעיית אימפוטנציה בגיל המעבר (שותים קפה עם הל) אזי יש להניח כמובן בעזרתו של דויד סיון ואישור מדעי שלו שאכן יתברר שהעם כלומר יש עם פלסטיני.

או בתימצות ראוי- A כפול X שווה לY בריבוע מינוס Q , מה זה מוכיח?

שהעם הפלסטיני חי כמאה שנה ואוכל מג'דרה עד שבאו הציונים בולסי הגוגול מוגל והתחילו להפריע את חייו השלוים של אבו פלוורה זעפרני איבן אל נמיר קפצונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99390
תמשיך בבלה בלה בלה, בשביל לשמן את הגזלנות
סתם אחד (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 10:29)
בתשובה לזוהר בדשא

http://www.faz.co.il/thread?rep=99402
הוכחות?
רמי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 17:52)
בתשובה לדוד סיון

אני מאד מקווה שאינך משתמש בעבודתך המדעית בשיטות ה''הוכחה'' שאתה מביא כאן. כי אם התמונה של בומה ''מוכיחה'' גזל, אזי אני מבין את מצבה הכלכלי העגום של ישראל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99405
הוכחות?
דוד סיון (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 19:30)
בתשובה לרמי

אתה כנראה לא מבין את הדברים שאני כותב או שאתה מנסה במודע להדביק פרשנות מופרכת לדברי. למען הסר ספק הנה שוב התמצית של דברי: ''התמונה והסיפור של בומה הם עובדות נוספות בסיפור הגזל'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=99379).

בנתיים אף אחד מחבורת המכחישים כמוך לא טרח לגלות עניין בבירור אמיתי של הדברים. עד אשר אתה ושאר המכחישים לא תציגו בדל, משהו, יותר משכנע מדבריו של בומה אתם משחיטים דברים לריק.

אתה יכול לעשות שימוש בעצות של ''צדק'' אלוף המכחישים והגדפנים (http://www.faz.co.il/thread?rep=99382) ולנצח בויכוח עקר. האלטרנטיבה היותר טובה היא לנסות ולהתמודד בהיגיון עם העובדות בסיפור הגזל המתועד היטב כאן בפורום ובמקומות ואתרים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99406
[•] הוכחות?
לוי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
אין תעוד ואין בטיח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99407
הוכחות?
רמי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון

שוב, קראתי את פילפוליך בדיונים אחרים ולא אתן לך להתחמק.
1. ''הם כאן לפחות כמה מאות שנים והם עם לפחות כמאה שנה'' מאיפה אתה לוקח את זה?
2. ''העובדות שאיכר פלשתינאי שמעבד חלקת אדמה במהלך עשרות שנים'' אתה מתייחס לזה כאל עובדה. היכן ההוכחה?
3. ''האלטרנטיבה היותר טובה היא לנסות ולהתמודד בהיגיון עם העובדות בסיפור הגזל המתועד היטב כאן בפורום'' סליחה? תמונה של ספסל היא ''עדות מתועדת''?
4. ''בנתיים אף אחד מחבורת המכחישים כמוך לא טרח לגלות עניין בבירור אמיתי של הדברים.'' מנין לך שהסיפור אמיתי? איך נוכל אנו ''חבורת המכחישים להוכיח שאין לנו אחות? אז הינה הוכחה: אין דו''ח צבא, אין דו''ח משטרה, והתמונה בעצם צולמה בתל-אביב בחצר בית החרושת לספסלים אחרי שייצרו את הספסל במיוחד עבור מועצת קרני שומרון. אז מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99414
שאלות של מי שלא הבין?
דוד סיון (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 22:20)
בתשובה לרמי

השאלות שלך מעידות שלא קראת היטב את הדברים שכתבתי כאן או בדיונים אחרים. חלק עיקרי מהדברים מסוכמים במאמר ''שאלה של מוסר יהודי?'' (http://www.faz.co.il/story_4197) ובקישורים שנזכרים בו.

לגבי כמה מאות שנים קרא את ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878
'' (http://www.faz.co.il/story_2650). כבר בשנת 1800 היו כאן כמה מאות.

הטענה שלך ''... התמונה בעצם צולמה בתל-אביב...'' מעידה שאינך מכיר את השטח האמור כפי שבומה מכיר. נראה אותך מציג תמונות כאלו שצולמו בתל-אביב. אולי כדאי לך להתארגן ביחד עם לוי (תגובה 99409) ולהקים אולפן הכחשה בחצר שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99408
שוב פעם לא מבינים את סיון?
זוהר בדשא (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

גדל פה דור של ציונים נבערים שאין בהם את התוכן המהותי המדעי המטיב ובר-המוח שאין כדוגמתו בלה בלה בלה .

רמי יכול להתנחם כי הבנה של תורתו המדעית של סיון אינה עניין של מה?.. כן מה בכך , יתאזר בסבלנות מר רמי , יכניס עצמו לעובי הקורה לתוכה ממש בבפנוכו שלה , ואולי פה ושם יחוש בזרם חם של הבנה , של תודעה צרופה של תבונה , זה תהליך , כמו כל תהליך , הצורך לא מעיד שיש כוונה טהורה , ורק התוצאה היא כשלעצמה פתח לתהליך אף יותר מעמיק מקודמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99410
שוב פעם לא מבינים את סיון?
לוי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 22:06)
בתשובה לזוהר בדשא

לא הבנתי אותך זוהר בדשא.
אגב שם מקורי ביותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99415
הוכחות?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 23:10)
בתשובה לדוד סיון

יש הוכחה בקישור פה.
רכס הר הצופים נקי מישובים ערביים ש(כביכול) היו שם!!!
אין ערבים הכל ריק!

איך, איך הצליחו הערבים השקרנים לסלף את ההיסטוריה ולשכנע אפילו אותנו שהם היו שם בהמוניהם עד שבאנו וסילקנו אותם בכוח הזרוע. תראו את התמונות האלה ועוד אחרות מהתקופות האלה - היתה כאן שממה עד שהיהודים הגיעו לכאן והפריחו אותה - או, אז קמו הערבים והחלו להפיץ את השקרים האלה כדי לנשל אותנו מכאן. ובינינו יש רבים שמשתפים איתם פעולה.
עצוב ביותר!

http://www.faz.co.il/thread?rep=99420
הוכחות?
דוד סיון (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 7:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

על פי התמונות, באותם ימים הרכס היה נקי גם מיהודים. והיו
גם תמונות אחרות שבאותם ימים (ימי הקמת הדסה על הר הצופים)
הראו ברחבי הארץ ישובים של יהודים ושל פלשתינאים. אין בדברים
עליהם אתה מקונן כל סילוף.

מי שבאמת מתעניין בהיסטוריה ולא רק בתעמולה ימצא לא מעט
חומר שיבהיר את התפתחות המציאות בארץ. מי שיבדוק יגלה גם
מי בא, מאיפה ומתי. יש כמובן מספיק חומר גם עבור העוסקים בתעמולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99443
הוכחות?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 08/06/2007 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון

אם תסתכל בתמונות טוב טוב תוכל לראות גם רכסי הרים למרחק גדול וכולם שוממים אין בית אחד נראה באופק וזו העובדה.

דבר נוסף, התמונות מוכיחות שהערבים לא היו פה לפני היהודים ולכן אין דבר כזה ''עם'' פלסטיני ובכלל אין בשפה הערבית אות ''פֵ'' אז איך זה יתכן שהם ''פלסטינים?''

תשאל כל הסטוריון על עם כזה שנקרא פלסטיני מקסימום יגידו לך שהיה פעם עם כזה שניקרא פלישתי ושכן לחוף הים של עזה זה הכל.

אתה יודע מה?
תן מראה מקום שמוכיח שיש עם פלישטיני ושיש לו הסטוריה ארוכה יותר מחמישים שישים שנה ושחי ועיבד את האדמה דורות על דורות
http://www.faz.co.il/thread?rep=99445
אין מהנדס אזרחי. תסתכל בתמונות טוב טוב
סתם אחד (יום שישי, 08/06/2007 שעה 7:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

אין שם דבר כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99446
כל אחד יכול לדבר מהעכוז כמוך.
סתם אחד (יום שישי, 08/06/2007 שעה 7:46)
בתשובה למהנדס אזרחי

בלב בלה בלה בבבבבבבבבבב
http://www.faz.co.il/thread?rep=99453
הוכחות?
דוד סיון (יום שישי, 08/06/2007 שעה 13:22)
בתשובה למהנדס אזרחי

התמונות לא מוכיחות את מה שאתה טוען. הן מעידות על כך שבאזור הנראה בצילום לא היו בתים, גם לא של יהודים, בעת הצילום. לכן אינך יכול לטעון שהעם היהודי חי ועיבד את האדמות הללו דורות על דורות.

נתתי כבר לא מעט מראי מקום בהם יש תשובות לשאלות שלך.
לאחד מאלו הגבת עם הסיפורמ-Ynet על התמונות. לכן לפני שאתה מבקש מראי מקום קרא קודם את אלו שישנם לפניך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99466
הוכחות?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 08/06/2007 שעה 23:03)
בתשובה לדוד סיון

התמונות מוכיחות:
שלא היו בתים ערבים על הרי מזרח ירושלים לפני שהיהודים עלו לארץ ובנו את הדסה הר-הצופים נקודה.

לעומת זאת אנחנו בננו בית-חולים והם בחרו לרצוח אותנו. ראה פה בלינק (''ב-‏13 באפריל 1948 יצאה השיירה לדרכה. כשחלפה בשכונת שייח' ג'ראח במזרח ירושלים, הותקפו הרכבים, ו-‏79 מנוסעיה נרצחו'')

למה לרצוח אנשי (באפריל 1948 מתארגנת בירושלים שיירת רכבים משוריינים) צוות רפואי, ציוד ואספקה לבית החולים הדסה הר הצופים?

לעומת זאת, ליהודים יש הוכחה שהם היו פה לפני הערבים שניצלו את הגליית היהודים מארצם ושדדו את אדמותנו
עובדה שבית המקדש שלנו בירושלים קדום יותר לכל בית ומסגד ערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99467
לא שאני מצדיק
יובב (שבת, 09/06/2007 שעה 0:22)
בתשובה למהנדס אזרחי

רצח מתועב של אנשי רפואה, אבל ההתקפה על השיירה באה גם על רקע דיר יאסין (4 ימים קודם לכן).

אף אחד לא אומר שלא היו פה יהודים לפני ערבים, אבל היהודים הוגלו (או גרמו בסכלותם לגלות) ע''י הרומים, לא ע''י הערבים (שכבר אז לא נרתעו מרצח המוני של חפים מפשע, אבל אז זה היה יותר 'מקובל'...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99488
לא שאני מצדיק
א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 21:40)
בתשובה ליובב

נדמה לי שגם היום תקליט התעמולה הפלסטינית לא נשחק. הם נשברים במלחמה ולכן תוקפים את אזרחינו. זה מעיד רק על הערבים.

היהודים הוגלו מארץ ישראל והיהודים גם נשארו בארץ ישראל. הציונות השכיחה בתודעה היהודית את הישוב היהודי לאורך הדורות בארץ ישראל כדי להעצים את מהפכתה. כשראשוני היהודים החלו להגיע לארץ כציונים עוד היה מטען של ריחוק בין היהודים הותיקים בארץ לבין החדשים. למזלינו הפערים האלה התמוססו והישוב היהודי הותיק בארץ נטמע אל תוך הזרם הציוני המרכזי, באופן טיבעי ומלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99493
לא שאני מצדיק
יובב (שבת, 09/06/2007 שעה 23:14)
בתשובה לא. פרקש

כל צד משמיע את התקליט שלו - הם מנגנים את דיר יאסין ואנחנו מנגנים את הדסה.

הישוב היהודי בא''י במאה ה-‏19 מנה שברירי אחוז זניחים של האוכלוסיה היהודית העולמית, והתבססותו על השנור מעידה על כך שלא מדובר דוקא בעידית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99494
לא שאני מצדיק
א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 23:29)
בתשובה ליובב

אולי, בקשר לתקליטים. אבל התקליט שלהם מזייף ושלנו לא. ואת זה אי אפשר לומר ההיפך, למי שבקיא בעובדות.

לגבי הישוב היהודי בארץ במאה ה-‏19 פשוט הוכחת שאינך בקיא בעניין. היה ישוב יהודי, וכרגע זה לא חשוב אם הוא היה שליש או חצי מהאוכלוסיה המקומית (היה כבר רוב בישרולשים למשל) או אחוז מכלל היהודים. וגם לא חשוב ה''שנור'' והעידית, כי במקום שיש עידית יש גם ''שנור''. כולם שנוררו כאן בארץ. רוב הערבים בכלל היו נוואדים משנוררים שעברו ממקום למקום במרחב בחפסם אחר פרנסה.
לא כמות תושבים היא החשובה, אלא חשוב שהיתה נוכחות בולטת של ה''ישוב הישן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99518
רמאי. הישוב היהודי במאה ה-‏19 היה פחות מאחוז מהאוכלוסיה המקומית
סתם אחד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 11:27)
בתשובה לא. פרקש

בסביבות 5000 איש, מתוך 700 אלף איש. גם כשעוסקים בתעמולה, עדיף שהשקר לא יהיה מחוצף מדי, תוך זילזול בוטה באינטליגנצייה של צרכני התעמולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99530
אתה רמאי. תלמד היסטוריה
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 19:27)
בתשובה לסתם אחד

ותדע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99546
לא שאני מצדיק
יובב (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 23:31)
בתשובה לא. פרקש

לגבי דיר יאסין אין עובדות במובן המקובל - יש עדויות באמינות כזו או אחרת לכל צד.

העובדה שהיה רוב בירושלים אכן יאמר לזכותנו, אבל מדובר בשנוררים מקצועיים.
יש לך נתונים לגבי מספר תושבי הקבע הערבים ביפו, רמלה ונצרת לעומת הבדוים הפזורים בארץ התומכים בטענתך שרוב הערבים היו שנוררים?

כשטוענים לזיקה צריך להביא בחשבון העובדה שהארץ היתה חשובה לעם היהודי עד כדי כך שרבע אחוז שלם מהעם ישב בה... אני מניח שיש ערבים שיכולים לטעון אותו דבר לגבי אמריקה, או יהודים שיכולים לטעון אותו הדבר לגבי ליכטנשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99749
לא שאני מצדיק
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:44)
בתשובה ליובב

כמות היהודים בארץ ישראל היתה די ורסטילית כמו גם כמות הערבים בה. רק במעט מקומות נשאר גרעין קשה של אוכלוסיות לאורך מאות שנים (בערים הראשיות בלבד). לא חשוב כמה יהודים גרו כאן לעומת כמה בארצות הגולה כי מהותה של מולדת אינה נמדדת במספרים אלא בערכים ובריבונות מעשית ורוחנית. צריך לזכור שהעם היהודי היה מפולג לארבע רוחות הארץ והקשרים בין קהילה לקהילה למרות שהיו אינטנסיביים במונחי הזמן לקח זמן רב לשנע את ההידברות מנקודה לנקודה. לכן לא נוצרה תנועה אחת שתניע רבים לעלות לארץ. רק במאה ה-‏19 לאחר שאמצעי תקשורת ותובלה איפשרו דינמיקה סבירה הצליחו קהילות שונות ללכד את עצמם תחת אידיאולוגיה מדינית מסויימת. עד אז העליות לארץ שהיו יחסית רבות מהמוכר לישראלי הממוצע, היו על רקע דתי וכל קהילה פעלה לעצמה.

ע''פ העובדות ההיסטוריות מעולם לא ראו הערבים את ארץ ישראל כמולדת הערבים אלא הכירו אותה כארץ היהודים (צלאח א-דין הכובש הגדול שיקם את הישוב היהודי שחרב בזמן הכיבוש הצלבני ואף עודד יהודים להגר ארצה ולעלות לירושלים) ופירשו את חרבונה בשל העברת שרביט הקדושה מהיהדות דרך הנצרות אליהם. שליטת כובשים ערבים שונים את ארץ ישראל נתפסה כאקט של נצחון האסלאם על הכופרים. מבחינה מדינית הארץ לא נחשבה ומעולם לא הוקם בה מבנה מדיני עצמאי ולא נוצר בה עם ערבי ארץ ישראלי. כמו שטענתי, תודעת העם נוצרה ממספר סיבות רק לאחר שהוקמה ישראל וכאקט נגדי לה, ולא באה מתוך עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99757
לא שאני מצדיק
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:06)
בתשובה לא. פרקש

מעניין כמה שנים לפי דעתך לוקח לארץ להיות מולדת של אדם משפחה או קבוצה.
500 שנה זה לא זמן מספיק? לפי זה אין לאמריקאים זכות על אדמתם.
(ואני לא טוען פה שהיה עם פלסטיני במובן של היום לפני 48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99767
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:34)
בתשובה ליובב

ארה''ב ויבשות אמריקה שייכות לאינדיאנים.
ועובדה זו לא תשתנה גם בעוד אלף שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99786
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 20:57)
בתשובה לצדק

העובדה הזאת לא היתה נכונה אפילו כשה'אמריקאים' הגיעו.
משהו כמו 90% מהאינדיאנים ממתו ממחלות שהאדם הלבן הביא ללא יודעין, וגם לפני זה רובן המכריע של האדמות היה לא מיושב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99792
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
לוי (יום שני, 18/06/2007 שעה 22:17)
בתשובה ליובב

האינדינים על האדמות המיושבות נרצחו וחוסלו .
בקרתי באיזה מוזאות בעיירה קטנה בארה''ב וראיתי קטע עיתון מתחילת ההתישבות הלבנה בו נאמר שהמביא ראש של אינדיני יקבל 15 דולר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99796
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:24)
בתשובה ללוי

זה נכון שהאדם הלבן רצח לא מעט אינדיאנים. זה לא סותר את העובדות שציינתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99805
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:57)
בתשובה ליובב

אדמות לא מיושבות אינן רכושם של הכובש המגיע ממרחק של אלפי קילומטרים.

אדמות לא מיושבות קיימות במדינות רבות מאד..אז אולי ניקח משהו.

רוב האינדיאנים מתו ממעשי רצח ולא ממחלות.
את השקר של המחלות המציאו מאוחר יותר כדי להמעיט מהפשע של הנוצרים.
גם בשואה מתו יהודים רבים מאד ממחלות ..........אולי נוריד את מספרם ממספר הנרצחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99838
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:14)
בתשובה לצדק

תקרא קצת ואולי תחכים
http://www.faz.co.il/thread?rep=99844
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 6:22)
בתשובה ליובב

לא אוכל את הסיפור וכבר ציינתי זאת מראש.
האינדיאנים חיו בשבטים מרוחקים אחד מהשני ולא בערים צפופות כמונו.
מגיפה תפרוץ במקום אחד, אך לא יתכן שתפרוץ בעשרות אלפי מקומות.......

בכל מקרה, הכובש תמיד אשם וגם בתוצאות העקיפות של מעשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99848
האמריקאים הלבנים הם כובשים.
יובב (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק

מצידי אתה יכול גם ''לא לאכול את הסיפור'' שכדוה''א הוא עגול. זה לא מוריד או מעלה את האמיתות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99850
[•] האמריקאים הלבנים הם כובשים.
צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 9:25)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אמיתות.............אתה בודאי היית שם...
אתה גם שוכח שאת ההיסטוריה כתבו הרוצחים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99769
לא שאני מצדיק
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 10:12)
בתשובה ליובב

מולדת קיימת כל עוד היא לא מתבטלת או העם לא מתבטל. עובדה היא שגם הערבים וגם האסלאם הכירו בעקרון זה לגבי פלסטין והעם היהודי. השינוי בא רק בתחילת המאה ה-‏20 ולא ר ק בגלל המפעל הציוני (שהיה ביטוי להרחבת מאבק בין חברות מהמישור הדתי למישור הסוציו-פוליטי) אלא בעיקר משום השינוי הרדיקלי שעבר על ערביי המזרח התיכון שאימצו את הפרשנות הקיצונית יותר של האסלאם, כמו למשל תקומת ה''אחים המוסלמים'' בשנות ה-‏20 במצרים. הללו השפיעו על האווירה הפוליטית באזור והקצינו עמדות בקרב הערבים.

לאמריקאים יש זכות על אדמתם כי הם כבשוה בכוח הזרוע. חלקה היתה אדמה שוממת וחלקה מאוכלסת בעממים אינדיאניים שחיו שם מדורות. משום שלא היתה בה מדינת לאום במונחים המוכרים לנו מהיום אף גורם אחר לא התיימר להתנגד לה.

המצב אצלנו שונה. ההכרה בבסיסית בזכות היהודים למדינת לאום בארץ ישראל קיימת אצל רוב העולם המערבי והיה קיים בתחילת המאה ה-‏20 גם בעולם הערבי. בינתיים ה''אינדיאלנים'' שנוצרו כאן אצלנו התאחדו לעם אחד במהלך שנות ה-‏60 -70 ודורשים את זכויותיהם, לכאורה. וכל זאת למרות שהארץ כבר חולקה פעם וכ-‏70% נמסרו לערביי פלסטינה בארץ ירדן. הם רוצים חלוקה נוספת וכיום עוד חלוקה בתוך עצמם. זה דבר נדיר שאוכלוסיית מהגרים ללא מכנה משותם ראשוני דורשים דרישות לאומיות בארץ ההגירה שלהם. אבל כנראה שרק לערבים מותר להשתמש בכלי הזה כנגד יהודים בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99788
לא שאני מצדיק
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 21:11)
בתשובה לא. פרקש

אתה יכול לבסס את טענתך שהאסלאם במאות האחרונות מכיר בכך שפלסטין שייכת ליהודים?

כיוון שאין הוכחות לקיום ממלכת שלמה, הטענה לגבי זכאות לעבר המזרחי קצת מפוקפקת. לא זכור לי אם בימי בית שני היו ישובים בעבר המזרחי, וגם אם כן יש מרחק רב בין גודל מחוז Paraea לגודלה של ירדן.

יש קצת סתירה בטענה שמחד לא מדובר בעם ומאידך הלא-עם הזה כבר קיבל אדמה, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99813
לא שאני מצדיק
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:10)
בתשובה ליובב

יובב, לא היה עם פלסטיני
אין דבר כזה.

אפילו בשפתם הערבית אין אות פ' בכלל אז איך זה שהם פלסטינים?

ערבי כשהוא אומר פלסטין אומר אותה עם אות ב': בָלשתין

בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין
http://www.faz.co.il/thread?rep=99839
לא שאני מצדיק
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:18)
בתשובה למהנדס אזרחי

אמרתי בעצמי שלא היה עם פלסטיני.
אבל אם אני לא טועה גם לא היו בדיוק עמים בוליבאנים, צ'ילאנים, פקיסטנים או ניו זילנדים. תנסה להסביר להם את זה עכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99597
[•] לא שאני מצדיק
זוהר בדשא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 15:19)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אתה צודק לחיות על השנור לא יפה.

הבעיה איתכם הציונים שאתם לא רק שחיים על השנור אפילו את כספי הניצולים מהשואה שדדתם.

ומה תגיד על השנור של הקיבוצים?

מי מכיר עוד ציבור כמו ציבור הקיבוצניקים שעשו הימור לא מוצלח בבורסה וכתוצאה מכך עם ישראל שילם להם מילארדים ,
http://www.faz.co.il/thread?rep=99600
צודק צודק צודק
סאשי נור (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 16:09)
בתשובה לזוהר בדשא

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בגוש קטיף ולהחזיר את המגורשים הביתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99614
[•] לא שאני מצדיק
יובב (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 20:50)
בתשובה לזוהר בדשא

הבנתי, אז אני קיבוצניק (לא) ששדד את כספי ניצולי השואה (למשל כאלה במשפחתי...).
האם עלה על דעתך אי פעם שההכללות שאתה פולט לא מציירות תמונה אינטליגנטית במיוחד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99474
מה עניין שמיטה להר סיני?
דוד סיון (שבת, 09/06/2007 שעה 10:08)
בתשובה למהנדס אזרחי

התמונה לא מעידה שלא היו אנשים לא יהודים באזור.
התמונה לא מעידה שלא היו בארץ אנשים אחרים חוץ מהיהודים במאות לפני היציאה מהחומות.
התמונות אינן מוכיחות שבחלקים אחרים של הארץ לא היו אז, כאשר בנו את ביה''ח בהר הצופים, פלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99502
מה עניין שמיטה להר סיני?
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון

התמונה מעידה שהרי מזרח ירושלים היו שוממים מערבים ולכן לא היה עָם פלישטיני בכלל.

היו בטח ערבים נודים באיזור אבל פיתוח תשתיות של עיר לא היה להם.

ולכן לערבים אין בסיס לטעון שמיזרח ירושלים שייך להם.

אבל בו נניח שהיו ערבים בכל ארץ ישראל השאלה שבאמת מצללצלת היא: האם, לדעתך, יש ליהודים בכלל זכות חזרה לארץ ישראל וזכות להקים בה מדינה?
ואם יש זכות, מה היא זכות זו?
והאם זכות זו תופסת על כל ארץ ישראל או רק חלקים מסוימים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99480
הוכחות?
א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 21:07)
בתשובה למהנדס אזרחי

התמונה מעידה שלא היו מבנים רק בפריים של התמונה חוץ ממבני ביה''ח. בהחלט יתכן שהיו מבנים מחוץ לפריים.

גידול קצב הבניה בירושלים ידוע ומתועד ואין בעיה להשיג נתונים מדוייקים במספר מכונים ואתרי אינטרנט וכמובן בעיריית ירושלים.

בגדול תחת השלטון הירדני מספר תושבי מזרח ירושלים הלך והתמעט משום שחוסיין לא השקיע בעיר. היתה הגירה מתמדת של צעירים למדינות המפרץ ולמצרים. לאחר הכיבוש השוּק קיבל תאוצה ופלסטינים החלו לחזור למזרח ירושלים וכפרים העוטפים אותה. בינתיים ממשלת ישראל סיפחה כמה כפרים בעוטף ירושלים לתוך העיר ובכך עוד הגדילה את מספרם. בהחלט שאפשר להגדיר אחרת את קווי המתאר של ירושלים כך שעשרות אלפי ערבים ייצאו ממנה ויהיו אזרחי כפרם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99487
הוכחות?
א. פרקש (שבת, 09/06/2007 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון

מעבר לויכוח הישן ביננו אם היה ''עם פלסטיני'' (דוגמה:http://www.faz.co.il/thread?rep=68843 ואיזה פלסטינים היו היהודים שישבו בפלסטין באותה עת? למה הפלסטינים לא קראו לעצמם ''עם פלסטיני'' עד תחילת שנות ה-‏70? גם ב''אמנה הפלסטינית'' הם קוראים לעצמם ''העם הערבי הפלסטיני'') ואם לא בשנות ה-‏20, הרי שגם אם היום יש עם כזה, אין הדבר מעיד שיש לו זכויות קרקע מועדפות מזה של עם ישראל, בטח לא בחלקת הארץ הקטנה של ארץ ישראל המערבית. כי אותו ''עם'' יש לו כבר מדינה אחת.

יש הרבה עמים ללא מדינה. יש את העם היהודי הצרפתי או העם הבנגלדשי הבריטי או העם הצ'ירוקי מטֶנֶסי או העם הבסקי בבסקיה, ארגון וקטלוניה ספרד. אני משער שגם הם זכאים לפי תפיסתך להכרה כעם בעל זכויות טריטוריאליות במקומות מושבם. וזאת על אף שלאותו ''עם ערבי פלסטיני'' כבר יש מדינה אחת בירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99507
אין ויכוח
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 8:58)
בתשובה לא. פרקש

א. העובדות ההיסטוריות הן שקיימת תנועה לאומית כזאת כבר לפני מלחמת העולם הראשונה.
1. ז'בוטינסקי (המאמר 'קיר הברזל', 1923) מכיר בקיומה של התנועה הלאומית הזאת.
2. פרופסור יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', שיצא לראשונה בשנת 1971) מכיר בקיומה.
3. כמובן שיש לא מעט היסטוריונים ערביים שמכירים בעובדות הללו.
4. גם תושביה הפלשתינאים של ארץ ישראל (פלסטין בשפתם כפי שמציין פורת, עמ' ii) יודעים זאת.

מכאן שטענותיך בקשר ללאומיות הפלשתינאית שגויות. אם יש לך ויכוח בהקשר הזה הוא לא איתי.

ב. שאר הטיעונים שלך הם במגרש הפוליטי-הדוגמטי (שעובדות היסטוריות לא משפיעות עליהם) ולכן לא מענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99510
אין ויכוח
צדק (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון

שכחת את יוסף זוכמיר..........
http://www.faz.co.il/thread?rep=99513
השמיטה והמיטה התבלבלו אצלך, כרגיל... !
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 10:15)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=99517
אין ויכוח
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מגנה את הכרזת אחמדינגאד ששלל את ישראל כמדינה יהודית
http://www.faz.co.il/thread?rep=99520
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 13:27)
בתשובה למהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=99559
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
מהנדס אזרחי (יום שני, 11/06/2007 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

האם על פי תשובתך אנו צריכים להסיק שאתה לא מגנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99560
זאת ממילא דרכך
דוד סיון (יום שני, 11/06/2007 שעה 8:05)
בתשובה למהנדס אזרחי

מאחר ולעיתים קרובות המסקנות שלך הן לא תוצאה של תהליך הגיוני של איסוף עובדות וחיבורן, הן אינן לוגיות. בהתאם
התשובות שלי לא הפריעו לך להסיק מסקנות כולל כינויים וגידופים איומים כלפי עמדות ומשתתפים שעמדותיהם לא תאמו את האידיליות מופרכות שלך (הנה רק כמה: תגובה 75127, תגובה 77045, תגובה 87178 ו-תגובה 88219). לעיתים קרובות עשית זאת בפתילי דיון לא קשורים. נהגת כמי שלא מתמודד עם העובדות שהוצגו בפניך.

הדעות או העמדות שלי לא מעניינות אותך ובלבד שהן יתמכו בצורה בלתי מסוייגת בגישתך ובדעותיך הדוגמטיות. לבסוף, השאלה שלך לא רלוונטית לנושא הדיון: עובדת קיומו של העם הפלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99654
זאת ממילא דרכך
מהנדס אזרחי (יום שישי, 15/06/2007 שעה 7:52)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מבין.
למה אתה משנה את הנושא?
שאלתי שאלה פשוטה ואתה במקום להסביר את דעותיך אתה תוקף אותי אישית על מצבי הנפשי וכדומה.

זה איננו הנושא השיחה.
הנושא הוא איך להסביר את עמדותיך לנו המשתתפים בדיון פה.

עדין אנני מבין, האם לדעתך האישית, יש לעם היהודי זכות לעלות לארץ ישראל ולהקים מדינה או אולי אין לנו כלל זכויות בגלל 2000 שנות גלות מארץ ישראל.
אם יש זכויות על הארץ, אז מהי אותה זכות זו?
ואם אין זכות אז מה עלינו, לדעתך, צריכים לעשות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99656
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=99560
דוד סיון (יום שישי, 15/06/2007 שעה 8:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

הסברתי בעברית פשוטה וברורה ועם דוגמאות מדוע לא בא
לי לענות לשאלותיך: העמדות שלי לא מעניינות אותך.

העובדה שאינך מבין הסבר זה היא סיבה נוספת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99673
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=99560
מהנדס אזרחי (יום שישי, 15/06/2007 שעה 22:52)
בתשובה לדוד סיון

אם לא היה מעניין לא הייתי שואל.

השאלה נועדה לחדד את העניין על זכותו של העם היהודי לקיים מדינה בארץ ישראל.

על פי תגובתך, נראה לי שאתה חושב שאין לנו היהודים זכות להקים ולקיים מדינה בארץ ישראל.
נו טוב רק דבר אחד מעניין אותי: למה אתה לא לוקח את המשפחה וחוזר לארצך?

מוסר כפול, וזאת בניגוד לשמאלנים בישראל שטוענים שיש להחזיר שטחים, מלבד... השטחים בהם הם מתגוררים!

להיות שמאלני ולהמשיך לגור בישראל זו סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99681
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=99560
דוד סיון (שבת, 16/06/2007 שעה 9:55)
בתשובה למהנדס אזרחי

ההודעה שלך היא עוד סיבה מדוע אינך ראוי לתשובה.
אתה הרי ''יודע'', משמע חוסר מוסר מובנה בשאלותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99706
החמקן המתמיד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון

פגעתי בול

לכן אתה מתחמק כל הזמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=99711
הבלתי מזדהה הוא החמקן המתמיד
דוד סיון (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 9:04)
בתשובה למהנדס אזרחי

המחלל שבת, כמוך, לא ראוי שיטען על יהדות כפי שאתה נוהג.
המתחמק, כמוך שלא מזדהה, לא ראוי שיטען על התחמקות.

יותר מכך, גם בצורתך הבלתי מזוהה אתה נוהג כחסר מוסר מינימלי.

עוד סיבה מדוע אינך ראוי לתשובה...

תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=99560....
http://www.faz.co.il/thread?rep=99812
הבלתי מזדהה הוא החמקן המתמיד
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

מתוך קהל השמאלנים אתה עומד בקצה של הקצה.

אבנרי הוא פרייר לידך.
מרדכי ועננו הוא צדיק לעומתךָ

אתה שולל את זכות היהודים להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.
ואינך שולל את דברי מנהיג אירן כשהוא אומר דברי בלע על ישראל.

כל המאמרים שלך הם תעמולה שמכוונת כנגד היהודים היושבים ומגינים בגופם על המדינה.

אני בטוח שאתה לא עשית צבא בכלל ואם עשית לא היית חייל קרבי שמקריב את חייו ובריאותו עבור עמו.

אתה יודע מה זה סוציומָט
בטח שאתה יודע עוד מהצבא למדו אותך ואולי אפילו בקיבוץ בימי נעוריך העליזים
http://www.faz.co.il/thread?rep=99814
הבלתי מזדהה הוא החמקן המתמיד
דוד סיון (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:22)
בתשובה למהנדס אזרחי

לאחר חילול השבת והטפת המוסר עברת לעסוק בהצהרות שקריות.
זה היה צפוי, וכך טענתי בתגובה לשאלתך הלא רלוונטית הראשונה (http://www.faz.co.il/thread?rep=99560).
http://www.faz.co.il/thread?rep=99842
[•] הבלתי מזדהה הוא החמקן המתמיד
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=99534
אין ויכוח
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

לא היתה שוםתנועה לאומית ''פלסטינית'' לפני מלחמת העולם הראשונה וגם לא לפני השניה. ''הועד הערבי העליון'' ומעט התנועות שהיו מסביבתו היו בעיקר תנועות פאן-ערביות.

בכל פעם שמדברים על ה''פלסטינים'' אז מכנים אותם ''ערביי פלסטין'' כמו שאת היהודים כינו ''יהודי פלסטין''. וגם ז'בוטינסקי מבין זאת ומצביע על הבעיה ש''ערביי פלסטין'' לא יסכינו להתבססות ''יהודי פלסטין'' ושצפויה התלקחות בין שתי העמים.

ה'פלסטינים', כלומר 'ערביי פלסטין' עצמם לאורך רוב המאה ה-‏20 לא הכירו בעובדה הזו ויש ציטוטים של בכירים שכל העניין הוא פיקציה כדי להילחם ביהודים. מאוחר יותר זה גם עמד למבחן (האי) מעשה כאשר במשך כל 19 שנות הכיבוש הערבי לא קמה אף תנועת שחרור ''פלסטינית'' עממית.
ב-‏13 בינואר 1964, ובעידודו הנמרץ של נשיא מצרים עבד אל-נאצר, הוחלט על הקמת גוף ארגוני בשם ''הישות הפלסטינית'', שתאפשר לפלסטינים להשתתף באורח-פעיל במאבק הערבי, והם אלה שיציגו כלפי העולם-הרחב את התוכניות האופרטיביות של הערבים נגד ישראל.

הדבר היחיד שקם היה הפתח (PLO) בינואר 1965 במטרה להשמיד את ישראל ולא במטרה להקים בית לאומי לעם ''הפלסטיני'' בפלסטין. וזה מבחן המעשה הבולט ביותר של העדר קייס של ממש. בסכיף הראשון מסבירים ערביי ארץ ישראל מיהם: Palestine is the homeland of the Arab Palestinian people; it is an indivisible part of the Arab homeland, and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.

רק לאחר כיבוש 67' התלכדו ערביי השטחים - יותר במטרה לפגוע בישראל מאשר להקים לעצמם מדינה או מולדת. כל הרעיון הזה התגבש במסגרת מדיניותו של עבד אל-נאצר לגבש את ''האומה הערבית'' ליחידה מדינית אחת, בהמשך לניסיונו לבנות את האיחוד עם סוריה ועיראק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99558
הדבר היחיד שקיים?
דוד סיון (יום שני, 11/06/2007 שעה 7:33)
בתשובה לא. פרקש

אלו הן עובדות היסטוריות שאתה מנסה להכחיש באמצעים פוליטיים:
דברים שכתב ז'בוטינסקי, אמרו פרשניו (כולל אנשי אצ''ל) וכתב פרופסור
פורת (http://www.faz.co.il/thread?rep=99507).

יש המשתמשים באותם אמצעים בדיוק כדי להכחיש עובדות על קיום העם היהודי.
אתה והם מנסים לזרות חול בעינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99376
סיון, אין טעם. ראה המלל המתחזה לזועם של צדק ואליצור
סתם אחד (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 6:05)
בתשובה לדוד סיון

רועד להם הפופיק, שכן הם יודעים היטב שהם מהמרים, אבל את פחדם הם מסווים במילות זעם, כמו נביחות של פינצ'ר.

חלק מהגזלנות היא הנטייה לאחוז בשלל החמסנות. לכן הם ''עובדים עם הפה'' כפי שמכנים זאת בעגה עממית. מצד אחד נדל''ן, מצד שני מילים: פה תמורת נדל''ן.

הם בונים על זה שכמו בסוגייה התלמודית, אם הם יצעקו כולה שלי, ישאירו להם נתח מהגזילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99392
רועד להם הפופיק?
זוהר בדשא (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 10:32)
בתשובה לסתם אחד

זה ניסוח של בריון , למה שירעד הפופיק למישהו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99358
לא ''חיזרו''. אלא: יהודים לכו לפלסתינה
סתם אחד (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 20:06)
בתשובה לרמי

שם כבר תתבשלו במיץ של עצמכם, ותסתכסכו עם תושבי הארץ ועם המזרח התיכון כולו. העיקר שתעזבו אותנו, ואז נראה בכיף איך אתם מסתבכים והולכים, עד ש יום אחד ---
http://www.faz.co.il/thread?rep=99375
לא ''חיזרו''. אלא: יהודים לכו לפלסתינה
רמי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 5:53)
בתשובה לסתם אחד

סליחה, אבל למיטב ידיעתי לא היו אז הרבה ערבים בישראל.
ובכלל, אם נכון מה שכתבת, מדוע אז רצו שנכבוש ועכשיו לא? לפי אותו הגיון הלא, הם היו צריכים לתמוך בנו ולא בערבים שהרי אם הערבים יגברו, היהודים יהגרו בצורה מאסיבית בחזרה לאירופה. הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99377
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
סתם אחד (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 6:07)
בתשובה לרמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=99380
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
רמי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 7:04)
בתשובה לסתם אחד

סליחה, אבל זו לא צורה לוויכוח תרבותי ובוודאי שלא ממישהוא שדוחף ללא סוף רעיונות הזויים על ה''תרמית הציונית הגדולה''.
מה קרה לבונים החופשיים? הם לא במיטה אחת עם ה''ציונים הבלפנים''?
או שתענה תשובות ענייניות או שתצא לנו מהווריד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99382
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
צדק (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 7:18)
בתשובה לרמי

לא עונים למי שמופיע כסתם אחד
וכך מונעים או מקטינים התערבות של הזויים ומכפישים.
רוב גדול של המופיעים כסתם אחד הם שמאלנים קיצונים,
חלקם נשמעים כמו ערבים מהחמאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99403
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
רמי (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 18:02)
בתשובה לצדק

אתה צודק במאת אחוזים. אבל אני חייב להסביר את עצמי לך ולשאר הקוראים השפויים: כשאני עונה לכאלה הזויים כמו סתם אחד, ואני לפעמים נגרר, אני בעצם עונה לא על מנת שהם יקראו, אלא שאר הקוראים. אתה רואה, התקשורת כולה שמאלנית ומבצעת שטיפת מוח שיטתית. בנוסף, ישנם ה''סתם אחדים'' שמוסיפים שמן למדורה תוך שימוש בטענות אוויליות.
פחדי הוא שקוראים תמימים שעוד לא גיבשו דעה (אם יש עדיין כאלו) עלולים לחשוב שחוסר מענה הינו סימן שהצד השמאלני צודק. לכן אני עונה כי איני רוצה לקחת את זה על מצפוני!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99404
תמשיך רמי תמשיך רק כך ננצח
סאשי נור (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 18:13)
בתשובה לרמי

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בגוש קטיף ולהחזיר את המגורשים הביתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99430
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
סתם אחד (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 12:20)
בתשובה לצדק

ולצדק עונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99391
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
סתם אחד (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 10:30)
בתשובה לרמי

בשביל לשמן את הגזלנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99399
תמשיך רמי: בלה בלה בלה בלה בבבבבבבבבבבבבבב
זוהר בדשא (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 16:05)
בתשובה לסתם אחד

אומרים לציונים שמשהו אעפס לא בסדר אצלם , וזה רק למען שיבינו , והם מקללים ישר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99361
ההסברה הציונית על גב פליטי 48 ופליטי 67 מצויינת אלא ש
לוי (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 21:10)
בתשובה לסתם אחד

משום מה לא החרימו את לבנון על כך שהיא מפגיזה רובעי מגורים .
הם לא יהודים על כן הם זוכים להערכה .
צביעות או במלים פשוטות נבלות סרוחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99418
ההסברה הציונית על גב פליטי 48 ופליטי 67 מצויינת אלא ש
סוריא (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 3:07)
בתשובה לסתם אחד

א א הכל נכון אך על שישה פישעי פלשתין נחרב הסכם השלום וחמישה של ישראל נא דיק
http://www.faz.co.il/thread?rep=99419
ההסברה הציונית על גב פליטי 48 ופליטי 67 מצויינת אלא ש
סוריא (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 3:10)
בתשובה לסתם אחד

שישראל בניגוד לרוסיה מקבלת סיוע מערבי מסיבי ומימון מסיבי לפשעיה שטויות בגדול ומה על שישה פישעי פלשתן ??????? שמקבלים סיוע מאירן וסריה והגולף ורוסיה שהיום אימה בגרעין על מי שיצא נגדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=99432
הסמול הצלבני הפיאודלי הלבן
אאא (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 19:25)

הורס את ישראל מבפנים בעבור אדוניו האירופאים.

לראות את המדינה הרצחנית והגזענית בתולדות האנושות מטיפה מוסר לאחרים,זה כמו לראות את חניבעל לקטר מגיע לבתי ספר ונותן הרצאות בפני תלמידים בגנות השימוש באלימות
http://www.faz.co.il/thread?rep=99433
2 הערות נוספות
אאא (יום חמישי, 07/06/2007 שעה 19:29)

1) לא היו מחסומים לפני הסכמי אוסלו.הסמול הצלבני הלבן ואדוניו האירופאים,שרואים בכל האנושות ילידים שיש לתרבת,יכולים לבוא בטענות אך ורק לעצמם בקשר לעובדת קיומם של מחסומים - תוצאה בלתי נמנעת של המעורבות הקולוניאליסטית של האיחוד האירופי ומשרתיו הסמולנים הלבנים במתרחש במזרח התיכון

2) מה זה בכלל חשוב מה חושבים עלינו באירופה? כמה אנרגיות מבזבזים על הקשקוש הזה.זה חשוב לסמול הפיאודלי הלבן שמחוייב לאינטרסים של אדוניו האירופאים אותם הוא כלכך מעריץ וכלכך כלכך כלכך מתאמץ לחקות
http://www.faz.co.il/thread?rep=99459
ישראל ראויה לחרם הזה - בגלל הסברה ?
א. פרקש (יום שישי, 08/06/2007 שעה 14:03)

כי ישראל כשלה בלהסביר את עצמה? האם זה באמת התירוץ?

מילא אם היית אומרת שישראל ראויה להיעדר דיווח הוגן עליה כי היא לא מנהלת מדיניות הסברה ותעמולה בכלל.

היום בתקופת התקשורת חייבת המדינה לנהל מערכת הסברה במספר ערוצים שישרתו את את מטרותיה המדיניות, הכלכליות והתרבותיות http://www.faz.co.il/thread?rep=82276.http://www.faz.co.il/thread?rep=86197. http://www.faz.co.il/thread?rep=83892. וישראל תמיד לא ייחסה לזה חשיבות, והיו מנהיגים שאף זילזלו בזה.

גם המלחמת לבנון האחרונה שהראו חורבות בתים גם בלבנון וגם בישראל, לא הראו את אנשי החזבאללה לעומת צילומים רבים של חיילי צה''ל במצבים שונים. ולא שלתקשורת לא היה. צילומים של חוליות החזבאללה מהמלחמה פורסמו כאן ושם לאחריה אבל לא במהלכה. באופן הזה יכלו החזבאללה ליצור רושם שישראל נלחמת באזרחים (שהרי עד היום הם טוענים שבמלחמה נהרגו 1000 אזרחים לבנונים) בעוד החזבאללה מחזיר מלחמה כנגד הצבא וגם כנגד אזרחים. מערכת הסברה מקצועית היתה עולה על התקלה הזאת, גם אם נעשתה במזיד, והיתה פועלת לתיקונה ע''י הוצאת דיווחים שמשרתים את המדיניות הישראלית.

לגבי החרם הבריטי לא צריך לקחת אותו ברצינות גדולה מדי ולאבד פרופורציות. ישראל צריכה לפעול בשקט נגד החונטה של השמאל הקיצוני בקרב ארגון המרצים הבריטי הזה UCU ולהניע מהלך מתקן של ביטול ההחלטה בתומכת בלשקול חרם על ישראל. כמו שזה נעשה בעבר. גם איום ההחלטה של האיגוד הבריטי של פועלי הציבור לא צריכה להפחיד אותנו, כי הקשרים המסחריים ביננו לבין בריטניה הם יציבים ומורכבים ובעלי תמורה לשני הצדדים. גם אם תהיה תקלה אחת או שתיים, לא יהיה בכך דבר, כי זה דווקא יכול לעודד אחרים לקשור קשרים עם ישראל. ארגוני עובדים עם כל הכוח שיש להם בבריטניה, עדיין לא יכולים לשנות מדיניות בריטית.

ובעניין תגרומי כתבות של בן דרור ימיני וכתבות אחרות, האינטרנט הוא רק יתרון. והתרגום נעשה בד''כ ע''י העיתונים עצמם והתפוצה ע''י כל משתמשי האינטרנט. הינה דוגמה:

וגם כתבות ישנות של בן דרור ימיני:
http://www.faz.co.il/thread?rep=99511
ההסברה היא חזות הכל?
דוד פלד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 10:02)

הכותבת חוזרת ומנחה בהתבטאותיותיה המרובות את משרד החוץ בעצות מעצות שונות כיצד להסביר. לכאורה, הכשל, בהא הידיעה, הוא הכשל של ההסברה. האמנם? האם מישהו יכול להצביע ולו על מקרה אחת שעמדת דעת קהל כלשהי, באתר כלשהו, השתנתה לאחר שהעובדות הוצגו לפניו בצורה קוהרנטית סבירה, שהייתה משכנעת כל בית משפט סביר?

דעת קהל אינה מושפעת מהנמקות אלא מרגשות, ועל כך יש ספרות עניפה שלא זה המקום לפרטה. יש נטיה להבדיל בין ''הסברה'' לבין ''תעמולה''. משום מה ''התעמולה'', רחוקה מהעובדות ככל שתהיה, מצמיחה פירות, בעוד ש''הסברה'', אינטליגנטית ככל שתהיה, משכנעת את המשוכנעים. הילד בדורה עשה לעניין הפלסטיני יותר מכל זכות היסטורית מטופשת שהיא, ואין זה כלל משנה מי ירה בו. גבלס סיפק את הסחורה בלי שום יחס לתשואות ולהערכה לה זכה הרצוג בכל הופעותיו. לגבלס בזו ואת עמדותיו קבלו. את הרצוג כבדו ועמדותיו נדחו.

- ''הלו! מישהו מקשיב?''
- ''הדם על המסך מזוויע!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=99514
אז מדוע אין לנו תעמולה ''ראויה''?
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 10:19)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=99516
אתה רוצה שיבוזו לך, או שיקבלו את עמדותיך? -:)
דוד פלד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 10:43)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=99521
איך מסדרים שיקבלו את עמדת ישראל?
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 13:29)
בתשובה לדוד פלד

אני באמת שואל כדי להבין את דבריך על תעמולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99524
איך מסדרים שיקבלו את עמדת ישראל?
דוד פלד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 15:12)
בתשובה לדוד סיון

ניקח לדוגמה את חרם המרצים הבריטיים. האם חברי הגוף הזה העלה בדעתו לשקלל את העוולות של ישראל בשטחים אל מול הטרור הפלסטיני? האם מישהו מהם, האמון על השוואת מקורות, טרח להשוות מקורות כדי לעמוד על מידת אמינותם? או לחילופין, האם מישהו שיקלל את חוסר הצדק בעולמנו ומצא שישראל מקדימה את רוסיה, את ארה''ב, את בריטניה, למשל ולכן יש התחיל בהחרמת ירושלים? מסופקני. מה שעמד אל מול עיניהם הוא הנרטיב הפלסטיני המציג אותם כ-underdog מדוכא.

השאלה היא מדוע?

הטלוויזיה הבריטית מזינה את קהלה בדיווחים של כתבים מהשטחים בעלי אוריינטציה מאד מוטה. אם ידווחו בצורה שונה, הרשות פשוט תגרשם. ראה מקרה הדיווח על הלינץ' בשכם, שדווחה ע''י כתב איטלקי. שבוע לאחר מכן התנצלה הרשת האיטלקית כדי שריונו של אותו עיתונאי יוחזר לו.

מה מאפיין את הדיווחים האלה?

שקרים מגמתיים, העושים את העבודה. זה מצליח משום שזוהי תעמולה ולא ''הסברה'', הפונה אל רגשות הצופים. תוסיף לכך את ההתנשאות הפטרונית המערבית, שקבלה את הצורה האפולוגטית של העולם השבע אל מול העולם המוסלמי הרעב והנחות, והרי לך מתכון מובטח להצלחה.

האם הסברה ישראלי מסוגלת להתמודד בשדה הזה?

כדי לעשות זאת יש להעמיד תועמלנים בראשות משרד ההסברה. המחיר הוא אבדן אמינות מחד ועקימת האף מאידך. It's not done יגידו לך בבריטניה (וגם במשרד החוץ). סורל, מי שהיה אבי אבות הפשיזם, טען עוד ב-‏1912 שמי ששולט בעבר שולט בהווה. המציאות אינה אלא סוג מסויים של נרטיב האמור לשרת את המדיניות בהווה.

האם אנחנו ערוכים לכך? סתם שאלה רטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99525
לא בטוח שהבנתי אותך
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 16:23)
בתשובה לדוד פלד

רוב ההודעה שלך היא תוספת להודעה הקודמת שלך. אתה בעצם טוען: לא ההסברה אלא התעמולה היא הכלי להשפעה על דעת הקהל. אבל בפיסקה האחרונה אתה מציג סתירה פנימית בעיקרון הזה: מחיר ההצלחה הוא פגיעה באמינות. המשמעות היא שגם תעמולה היא קצר טווח, זמני. האם הבנתי נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99527
בטוח שהבנת אותי
דוד פלד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון

ההסברה פונה להיגיון. ככזאת עליה להשתמש בכלים שההיגיון מעמיד לרשותה: עובדות בדוקות ואינטרפרטציה לכידה ואמינה.

התעמולה פונה אל הרגש. העובדות מפורשות על ידה בהתאם למטרה שסימנה ואין להן כל משמעות. מה שחשובה היא האינטרפרטציה, תהא מעוותת כפי שתהיה.

קהל המטרה של ההסברה הוא בית המשפט. קהל המטרה של התעמולה הוא דעת הקהל.

אם אתה איש שמאל לעולם לא תוכל ''להסביר'', את עמדתך לאיש ימין, ולהיפך, מאחר ועמדותיכם נגזרות מגורם שאינו מתפשר - ערכים, שמקורם בעולם הרגש. הדוגמה הטובה ביותר היא ההצבעה בקלפי. מעטים מאד הם אלה שיודעים ''להסביר'' את הצבעתם. קל להם יותר להסביר שם מאמינים ש... למרות שהאיש שהצביעו עבורו זגזג לכל הכיוונים האפשריים. במונחי ''הסברה'' - אינו אמין. (ברק השתנה? ביבי השתנה? שני הזגזגנים המועדים האלה מועמדים לחזור לשלטון למרות אי מהימנותם).

איך אמר אלוהי התועמלנים גבלס: אם תחזור על שקר מספיק פעמים הוא ייפס בסופו של דבר כאמת. והא צדק, ולאורך זמן; זאת בניגוד לאמרה המפורסמת של צ'רצ'יל שאינך יכול לשקר לכל העולם כל הזמן (האמנם?)

היכן בדיוק סתרתי את עצמי, בהסברת ''ההסברה'' או בהצגת התעמולה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99532
לא בטוח שהבנתי
דוד סיון (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 20:56)
בתשובה לדוד פלד

אינני מבין איך לוקחים את הסבריך לעולם המציאותי.

הסתירה: ''כדי לעשות זאת יש להעמיד תועמלנים בראשות משרד ההסברה. המחיר הוא אבדן אמינות מחד ועקימת האף מאידך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=99524).
http://www.faz.co.il/thread?rep=99562
כיצד להסביר חילול בתי קברות?
דוד פלד (יום שני, 11/06/2007 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

האם זוהי שאלתך?

דוד יקירי. בניגוד לענבל האוריינית רבת האון, ידיעותי מוגבלות ואני מונע עצותי מהציבור ולו רק משום שאמתחתי ריקה. נחזור איפה לנקודת ההתחלה לשאלה שהצגתי:

האם ניתן לשכנע את הזולת?

בוא ונבחן את דרכך שלך לרגע. אתה משחיז את מוחך בפורום הזה, מתקן מה שנראה בעיניך סילופים, מעמת את עמדתך עם עמדתם של המתנגדים להשקפת עולמך. ומה התוצאה? האם הצלחת לשכנע מישהו? אם היכולות האינטלקטואליות שלך היו היכולות של ההרצוגים, האם אז כן היית מצליח?

במקרה הטוב תשובת היריב היא ''כן, אבל...''

כל מה שניסיתי לעשות הוא להצביע על הקושי האובייקטיבי הזה, ולהפנות לתחום שבו משתמשים בשיווק ובמכירות: מניפולציה של רגשות קהל היעד.

ואז אתה שואל:
איך מתרגמים את הרעיון הלכה למעשה?

לך לך לג'ורג' אורוול שכתב את התפריט המלא לסוג כזה של מניפולציה רגשית, שבהחלט משיגה את המטרה: מתנחלים מחללים בית קברות מוסלמי והעולם כולו, אפילו המוסלמי, מריע להם...

לא מעשי? או אולי ''כן אבל...''? או אולי תפנה להסברים של פרקש לדברי, שמטהר את השרץ, כפי שנהוג במקומותינו, ע''י הכללות מרובות, ומדוע ''אנחנו'' צודקים תמיד.

בקיצור: ''יש או אין עם פלסטיני?'' ''מי היה כאן קודם?'' אתה באמת סבור ששאלות אלה מעניינות את מי שכל ''התשובות'' אינן מובנות בערכיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99566
כעת פגעת. תודה רבה!!!
דוד סיון (יום שני, 11/06/2007 שעה 10:52)
בתשובה לדוד פלד

ראשית וקודם לכל הצלחתי לשכנע את עצמי.
שנית, הבהרתי עובדות לאנשים שהיו להם ספקות לגביהן.
כמובן שאין ולא תהיה לי שליטה מה הם עושים עם זה.
אבל אני בטוח שההבהרה חיזקה את עמדתם של הקרובים
גם אם אין לכך ביטוי על גבי הפורום.

יתכן והמאמר הבא שלי יעסוק בנושא קרוב:
שימוש מניפולטיבי בעובדות נכונות ולא נכונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99572
הנה השחצנות הציונית במלוא הדרה
זוהר בדשא (יום שני, 11/06/2007 שעה 20:53)
בתשובה לדוד סיון

סיון הולך לתת הרצאת מבוא על עובדות (!)

האיש הזה שלא בוחל בשקרים ציוניים עלובים הולך ללמד את ה''עובדות'' ,ף כאילו הוא משה שירד מהר סיני ולחות הברית בידיו המסוקסקות.

עוריי !!! ...סיון עוד יחנך את עם ישראל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99575
אוי ואבוי! עובדות!
יובב (יום שני, 11/06/2007 שעה 23:43)
בתשובה לזוהר בדשא

הרי עובדות עלולות להפריע או חס וחלילה לסתור את שטף הנאצות הקשקשני
http://www.faz.co.il/thread?rep=99579
כעת פגעת. תודה רבה!!!
צדק (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

השכנוע העצמי היה בודאי קליל מאד....
שאלת את עצמך שאלות קשות,
וענית לעצמך תשובות ריקות וריקניות כפי שנהוג על ידך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99582
כרגיל ה''צדק'' מקשקש מניפולציה תעמולתית!!!
דוד סיון (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 8:02)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=99535
הסברה ותעמולה הן מאותה ''משפחה''
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 21:52)
בתשובה לדוד פלד

הגבול בינהן דק. הסברת נכון את המונחים, אבל צריך להבין שלא תמיד ''תעמולה'' היא העברת מסרים שיקריים. כמו כן גם ''הסברה'' נשענת על רגש, כשם ש''תעמולה'' נשענת על ההגיון והעובדות. לעיתים ''תעמולה'' יכולה להיות רק בהדגשת המרכיבים ה''שליליים'' של האוייב - כמו חשיפת קהל היעד לתרבות ההקרבה העצמית למען אללה ואת כל המנגנונים שמטפלים בבניית מאגר מתאבדים ושליחתם למשימה, כאשר מנהיגי השולחים אינם מעיזים לשלוח את ילדיהם שלהם למשימה ה''נעלה'' הזאת. או חשיפתם להסתה המתנהלת בתוך המסגדים ובתי הספר.

ה''הסברה'' מתייחסת יותר לטיעוני התמיכה במדיניות של הטוען בעוד ה''תעמולה'' מתייחסת בעיקר לשלילת האוייב. ישנה ''תעמולה לבנה'' רכה יחסית שמציגה רק את האמת ואת כל האמת שהחושף מעוניין לחשוף על האוייב בלי 'תיקוני' עובדות. וישנה ''תעמולה אפורה'' שנשענת על מקורות קיימים שמדברים על האוייב כולל מקורות אינפורמציה מוטים לרעתו של האוייב (למשל להשתמש בדיווחי אתרים אנטי אסלאמיים במערב כנגד האוייב, לעיתים גם ללא ציתות המקור. בכך המתעמלן מחזק עובדות לא בדוקות שכבר קיימות כנגד האוייב) וישנה ''תעמולה שחורה'' שמבוססת על שקרים ברורים אבל מנסה ''להלבין'' אותם באופן שיתקבלו כהגיוניים באוכלוסיית היעד (והבאת את הדוגמה הנאצית / גבלס, ויש כמובן דוגמאות לתעמולה הפלסטינים נגד ישראל - הרעלת בארות, שימוש בפצצות ביולוגיות וכו').

מדינות דמוקרטיות משתמשות בד''כ בהסברת עמדותיהם ולכל היותר משתמשות ב''תעמולה לבנה''. מדינות דיקטטוריות עוסקות בכל סוגי התעמולה. וזו קביעה כללית כפי שאנחנו רואים בתקשורת הגלובלית יום יום לאורך שנים.

העקרון הוא שארגונים פורמליים במדינה דמוקרטים עוסקים בהסברה בלבד כדי לא להפיל את המדינה בפח אי האמינות בשל החשיפה לתקלות אפשריות.

אבל ישנן מדינות, כולל דמוקרטיות מסויימות - בעיקר בזמני משבר, שמפעילים 'סוכני תעמולה' וכל חשיפות התעמולה מתקשרות למקור המידע (כתב מסויים, עיתון, אתר, פונקציונרים בארגון פועלים, מנהל בצלב האדום) אבל לא למדינה אותה הוא משרת. לעיתים כדי לזכות באמון הכלל הוא משלב בדיווחיו מעט מידע שפוגע במדינה אותה הוא משרת, כך שמידע הפוגע במדינת האוייב יתקבל באמינות גבוהה יותר.

את 'סוכני תעמולה' האלה מגייסת המדינה כדרך שמוסדות ריגול מגייסים מרגלים. לא תמיד המגוייס יודע בעבור מי הוא עובד. אבל לעיתים הם אפילו מתוגמלים כל אימת שהם מפרסמים מידע מסויים בכתבה מסויימת.

בכל סכסוך שהוא, כולל בסיכסוך בין מדינות, הקהל הרחב אדיש בעוד אלא שאיכפת להם ותופסים צד הם המיעוט שבמיעוט. הסכסוך הישראלי - ערבי הוא יוצא דופן גם בזה, כי הוא כה עמוק בתודעה האסלאמית עד שרוב רובם של המוסלמים בעולם מקבלים את ההסברה והתעמולה הערבית / פלסטינית כנגד ישראל כזה ראה וקדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99635
דוד, גבלס זה לא זה שהתאבד, יחד עם אשתו מגדה, לאחר שהירעילו למוות
סתם אחד (יום חמישי, 14/06/2007 שעה 1:57)
בתשובה לדוד פלד

את ששת ילדיהם? לא ניראה שהתעמולה הגבלסית היתה הצלחה כה גדולה בחשבון אחרון.

זה המודל שאתה מציע לנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99634
איש חביב, מה יש כאן להסביר? אנו על אדמתם והם במחנות פליטים
סתם אחד (יום חמישי, 14/06/2007 שעה 1:55)
בתשובה לדוד פלד

ולאחר זאת, אנו מנסים גם להתיישב ב-‏18% שנותר להם מאדמתם. אנו גם יזמנו את ההתיישבות באדמתם. וכרגע מפקיעים מהם אדמות. וכרגע מאפשרים לאתיופים, הודים (בני המנשה..), אוקראינים פרבוסלבים, רוסים אתניים להיות אזרחים כאן, בעוד זכות זאת נימנעת מתושבי הארץ המקוריים.

ההתנגדות הפלשתינאית היא תגובה, לא כן? האם היית מסביר לפלמי או לוולשי והולנדי, שהם עצמם, לא היו נוהגים כך? הדבר לא נכון, הם דווקא היו נוהגים בדיוק כך כלפי ניסיון יישוב אדמתם מצד סינים או מונגולים, כשהיישוב הזה מלווה בססמאות ''כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' (ססמאות העלייה השנייה) או ''להוריש'' (ססמת המתנחלים בגדה).

אין מה להסביר כאן, נוכח תמונות הטבח בעזה, ואין מה להסביר נוכח תמונות הטבח והרס התשתיות של העם בלבנון, בססמא של ''לוחמה בחיזבאללה'' (הדבר היחיד שעשוהו שם ברשלנות).

מה תסביר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99655
איש חביב, מה יש כאן להסביר? אנו על אדמתם והם במחנות פליטים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 15/06/2007 שעה 8:06)
בתשובה לסתם אחד

היהודים חיו פה והקימו מדינה ממלכה בארץ ישראל עוד לפני שהישמעלים שינו שמם לערבים כל שכן מוסלמים.

עובדה היא שעל בית המקדש של היהודים נבנו מסגדים.
מה שמוכיח שאנו היהודים קדמנו להם לערבים.

אז שלא יעבדו עליך
http://www.faz.co.il/thread?rep=99663
רוב הפלשתינאים הם צאצאי היהודים הקדומים שנשארו כאן
מ.ש. (יום שישי, 15/06/2007 שעה 14:51)
בתשובה למהנדס אזרחי

ואילו אנחנו, כמעט ולא, פרט לבעלי השם כהן, לוי, ואולי כץ. 95% של היהודים כיום הם צאצאי גיורים וגיורות. 95% מצאצאי היהודים שהלכו לגלות בימי בית שני ו-‏132 לספירה התנצרו והתאסלמו. ב-‏132 לספירה היו בא''י 8-9 מליון יהודים, וכמה מיליונים בתפוצה (סוריה, לבנון, אלכסנדריה, רומא) וב-‏1800 במקום 150 מליון אילו לא היו מתבוללים, היו בעולם כולו מליון יהודים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99672
שטויות
עמיש (יום שישי, 15/06/2007 שעה 22:41)
בתשובה למ.ש.

מעולם לא היו מספרי אוכלוסיה יהודית כה גבוהים בעולם העתיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99674
רוב הפלשתינאים הם צאצאי היהודים הקדומים שנשארו כאן
מהנדס אזרחי (יום שישי, 15/06/2007 שעה 23:08)
בתשובה למ.ש.

אני שייך למשפחת כהן כך שייש פה יהודים ברוך השם.

והם הפלסטינים ערבים נוודים ישמעלים שאימצו להם דת היא דת האיסלם. הם צאצאי ישמעל ולא יהודים תשאל אותם...

לתשומת לבך:
מוסר כפול, וזאת בניגוד לשמאלנים בישראל שטוענים שיש להחזיר שטחים, מלבד... השטחים בהם הם מתגוררים!

להיות שמאלני ולהמשיך לגור בישראל זו סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=99676
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (שבת, 16/06/2007 שעה 0:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

אולי תגלה לנו איזו תכנית חסרת סתירות וישרה יש לימין להתמודד עם 3 מיליון ערבים שחיים בשטחים שהימין רוצה לספח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99698
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
לוי (שבת, 16/06/2007 שעה 20:57)
בתשובה ליובב

לא צריך לספח . ארץ ישראל שייכת לעם ישראל .
על איזו סתירה אתה מדבר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99702
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 0:32)
בתשובה ללוי

מבחינת החוק הישראלי והחוק הבינלאומי הגדה והרצועה אינן חלק ממדינת ישראל.

כשנגיע למצב בו אתה מחזיק ביד אחת את העובדות וביד השניה את שאיפותיך הסתירה תהיה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99704
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
צדק (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 6:27)
בתשובה ליובב

מבחינת החוק הבנלאומי יש''ע והגולן הם שלנו. גם ממלכת ירדן שלנו.

מבחינת החוק הישראלי גם תל אביב לא שלנו.
אז יאללה תיתחפף מתל אביב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=99734
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
לוי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 21:17)
בתשובה ליובב

החוק הבין לאומי לא רלונטי . מי חוקק אותו ? מי הסמיך את המחוקקים ?
החוק הישראלי מי חוקק אותו ? זו רפובליקת סברס עלובה הנתונה לסחיטה ולאיום .
היכן הצביעות ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99754
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:03)
בתשובה ללוי

ברור לי שבמערכת הערכים שלך יש רק חוק אחד - החוקשלך ושל השבט שלך.
בזה אתה לא שונה מהערבים שאתה כל כך מתעב.
פנאט הוא פנאט וזה לא משנה בשם מי הוא מדכא או הורג את בני השבט השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99756
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:06)
בתשובה ליובב

לכל אחד יש את החוק שלו. גם לישראל.
העובדה הזאת כשלעצמה אינה הופכת את בעלי החוק ל''פנאטים''. לשם כך אתה צריך לבחון את תוכן החוק.

וחוץ מזה כשמדברים על ערכים לאו דווקא ר ק מדברים על חוק. יש משהוא גם מעבר לחוק בחיים המלאים והעשירים שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99793
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
לוי (יום שני, 18/06/2007 שעה 22:22)
בתשובה ליובב

שים לב שלא התיחסת לספקות שלי אודות תקפותו של החוק הבין לאומי ותקפותה של רוח העוועים אשר שרתה על אהרון ברק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99797
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:26)
בתשובה ללוי

גם החוק הבינ''ל וגם דרכי הפעולה של ברק נשענים על עקרונות מוסריים מודרנים המבוססים על לוגיקה והנחות כמו שוויון, זכויות טבעיות של אדם וכו', להבדיל ממערכת הערכים שלך שמבוססת על עקרונות גזעניים ושוביניסטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99833
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
לוי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:13)
בתשובה ליובב

לא מסכים אתך .
החוק הבין לאומי ושגיונות של אהרון ברק מבוססים על אינטרסים של בריונים עטירי כח תוך שתוף פעולה של לקקנים ועסקנים האוספים את הפרורים מתחת שולחן הפריץ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99840
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 22:18)
בתשובה ללוי

אולי תקרא אותם קצת ותביא דוגמאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99868
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
לוי (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 18:44)
בתשובה ליובב

קראתי אי אלו פסקי דין של אהרון ברק , כמה מאמרים שלו ואת ספרו שיקול דעת שיפוטי. דברי מבוססים על כתבים אלו .
החוק הבין לאומי הוא תכתיב של הבריון השכונתי וגם אם משבצים בו כל מיני בטויים שונים ומשונים ברגע שמנסים לגעת בקצה הציפורן הקטנה שלו החוק מתנדף .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99869
[•] אהרון ברק, החוק הבינלאומי, והמחבל הערבי.
צדק (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 18:58)
בתשובה ללוי

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, בפסק דין שניתן בעתירה שהגישו מחבלים כנגד גירושם מיהודה ושומרון לחבל עזה:
''‏נקודת המוצא העקרונית הינה, כי הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו.
ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטיים ויחסיו החברתיים.
מספר זכויות אדם בסיסיות נפגעות בשל עקירתו הלא רצונית של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, גם אם העברה זו אינה כרוכה בחצייתו של גבול מדיני.
זכויות אדם אלה מקורן בחלקן במשפט הפנימי של המדינות השונות, ובחלקן מעוגנות הן בנורמות של המשפט הבינלאומי...''
(בג''צ 7015/02 - כיפאח מחמד אחמד עג'ורי נגד מפקד כוחות צה''ל)

אותו אחד המתפלסף במליציות ספרותית לגבי רוצח יהודים,
אישר פשע נגד האנושות כנגד עשרת אלפים יהודים בתוך דקות.
אין חוק בינלאומי, אין זכויות אדם, אין נורמות, אין כבוד האדם...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=99873
[•] אהרון ברק, החוק הבינלאומי, והמחבל הערבי.
לוי (יום רביעי, 20/06/2007 שעה 20:56)
בתשובה לצדק

אהרון ברק הוא מגלומן אשר אסף תחתיו ערימת זבל .עמד עליה וקירקר .
הוא הרס טוטאלית את האמון בבית המשפט העליון ובמערכת המשפטית בכללותה .
התקשורת הישראלית האנטישמית עזרה לו בביצוע מעשי הנבלה הסידרתיים שלו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99751
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:53)
בתשובה ליובב

מבחינת החוק הבינ''ל יו''ש (בפיל הגדה) היא אזור כבוש. כבוש ע''י ירדן ולאחר מכן על ידי ישראל. עד שהכובשים לא יחליטו בינהם על מעמדו של השטח, הוא יישאר כבוש כחוק על ידי ישראל.

לחלופין, בהעדר פרטנר לשלום ובהסתלקות ירדן מתבעתה על כיבושי 48' אפשר בהחלט שישראל תספח חד צדדית את כל יו''ש או חלקה והשטחים המסופחים ייחשבו כחלק מישראל ע''פ חוק. כמו שישראל עשתה באופן חד צדדי לשטחי הכיבוש של 48' (והרחיבה את שטחי ה''חלוקה'').

רצועת עזה אינה שטח כבוש כי ישראל ויתרה עליה ביציאה חד צדדית ממנה. מכאן, שלישראל לא היתה תביעה לממש את זכותה על שטחי הרצועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99755
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:05)
בתשובה לא. פרקש

ומה ההגיון בסיפוח הגדה על 2 מיליון הערבים שבה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99759
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:09)
בתשובה ליובב

לא הצעתי כרגע שום תוכנית פוליטית. דיברתי רק על מעמדם המישפטי של השטחים.

לגבי הסוגיה הפוליטית שמעתי כבר הרבה מאוד הצעות שכוללות את כל יו''ש או חלקה בתוך ישראל כולל מתן אזרחות מלאה או חלקית לערביי השטחים. אבל כל זה ויכוח פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99789
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 21:13)
בתשובה לא. פרקש

המקור של הפתיל הזה הוא ויכוח פוליטי (הטענה לגבי להיות שמאלני ולגור בישראל)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99707
''סתירה בלתי נסבלת וצביעות לשמה''
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 7:38)
בתשובה ליובב

אתה יודע היום אנו רואים כיצד לאט לאט המוסלמים הקיצונים מתפזרים סביב סביב מדינת ישראל.

היום יש שינוי בעזה לא עוד ''מתונים'' (כמו שמנסים בתקשורת למכור לציבור בישראל) אלא שילטון אירני קרוב קרוב ללב המדינה.

לאחר גירוש אחרון היהודים מעזה המצב נהיה יותר גרוע.
זה התחיל מקסמים קצרי-טווח ועובר למלחמה ''כבדה'' יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99753
רוב הפלשתינאים הם צאצאי היהודים הקדומים שנשארו כאן
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:03)
בתשובה למ.ש.

רוב המוסלמים הם מהגרים שהגיעו לארץ לאחר כיבושי האסלאם במאה ה-‏7. אפשר היום לנסות ולשחזר קשרים של ערבים ארץ ישראלים ליהודים ומקובל לחשוב על מספר חמולות של ערביי הגליל ששימרו בתוכם מאפייני תרבות יהודית. ויש גם שבט אחד בהרי יהודי הדרומיים. אך מאחר ורוב הערבים/מוסלמים הם מהגירה מאוחרת של המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הרי שלרובם אין קשר ליהודים.

נכון שמאה הראשונה לספירה הין כ-‏8 מיליון יהודים בעולם שהיוו כעשירית מאוכלוסיית אגם הים התיכון. ונכון שקרוב ל-‏3 מיליון יהודים חיו בקהילות האגן המזרחי של הים התיכון ומיעוטם בחופים המערביים, אבל דווקא במאה הזאת היו יותר גיורים אל תוך היהדות מאשר התבוללות אל קהילות הגויים.

הטלת קושי בתהליכי הגיור נוצרו רק במאות ה-‏3 וה-‏4 כחלק ממלחמת הנוצרים (נצרות שכבר התייוונה והתפסלה) ביהודים על הבכורה. ומתוך רדיפות במרחב האימפריה הרומית היהודים הסתגרו בעצם והקשו על הצטרפות גרים.

תיאורטית אתה צודק. אם היהודים היו משתכפלים ללא הפרעה הם היו היום אחד העמים הגדולים בתבל. בפועל לאורך הדורות התבוללו יותר יהודים מאשר נרדפו ונקטלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99515
לעלילת א-דורה סייעה ישראל.
צדק (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 10:33)
בתשובה לדוד פלד

שמאלנים עלובים בממשלה ובצה''ל שמקבלים מיד אחריות על מותו של הילד.
אם אתה מאשים את עצמך איך אתה מצפה שאחרים לא יאשימו אותך?
וגם לאחר שנעשה תחקיר ומתגלה שהסרט כולו הוא עלילת דם מבוימת,
מסרבת התקשורת בישראל להקרין אותו, מדינת ישראל לא משתמשת בו.
כאשר הפושע הצרפתי שערך את הסרט תובע אדם שציין זאת במאמר,
ממשלת ישראל מסרבת לסייע לו במשפט. ממשלה פושעת !!

מדינה שאין למנהיגיה אינסטינקט קיומי של תולעת מים אינדונזית, לפחות,
איננה יכולה להסביר שום דבר.

עד שלא ינוקה כל הממשל מהתבוסתנים השמאלנים, מפושעי אוסלו,
אין שום סיכוי להסברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99522
עד שלא ינוקה...
סתם אחד (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 13:33)
בתשובה לצדק

עד שלא ינוקה כל הממסד מהתבוסתנים החרדים, מפושעי הישיבות, אין שום סיכוי להישרדות העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99636
בינינו צדק, נכון שאתה יודע שהנוכל שהישמיץ את הצרפתי יפסיד במשפטו
סתם אחד (יום חמישי, 14/06/2007 שעה 6:28)
בתשובה לצדק

כשם שאתה אולי לא יודע, שמדובר בפיזיקאי קצת ממורמר שמציע את כישוריו לכל דיכפין בשרותי מכחישנות, ושהיו אידיוטים במערכת הביטחון שהוא היצליח להלהיבם לרעיון המכחישנות, ושעשו זאת במערכת הביטחון , על פי גישתו, בפעם בין הראשונות בטבח חוף עזה במאי 2006 , ושמזכ''ל האו''ם הוא עצמו חשף בנקל את הבלוף, ושנצא מזה בשן ועין?

נכון שברור לך שמנסים כאן נוכלות, ואת מי שיתבעו - הוא יפסיד במשפט?

נהרגו מאות ילדים ערבים במהלך האינטיפאדה, ומי בעולם יאמין, שבפרשת א-דורה יש יחוד משונה בניגוד למאות המקרים האחרים, בכך ש''הפלשתינאים עצמם רוצצו את מוחו של הילד ביריות תוך ציחקוקים על טיפשותם של הישראלים'', או שהוא - א-דורה ''משחק כדורגל באיזה מקום'' (בלי ששחף עשה את הדבר הפשוט והראה את הילד המת החי?)... ומי יאמין לסרטי הוידאו שעברו תוכנת עריכה ואנימציה באופן חובבני וגס על ידי מישהו שנידבה מערכת הביטחון, והעוסק שם בגרפיקה ממוחשבת ובהכנת קליפים של פירסומת למוצרי התעשייה האוירית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99649
בינינו צדק, נכון שאתה יודע שהנוכל שהישמיץ את הצרפתי יפסיד במשפטו
לוי (יום חמישי, 14/06/2007 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד

כמקובל בממלכת הסמולנים . הדיווחים הפלשתיניים הם אמת צרופה . לא קיימת כל בעיה לעתונאי לדווח את האמת. לא קיים כל חשש שאם לא יתאים את הדווח לנדרש תמצא גופתו בתעלה בצד הדרך .
מזכ''ל האו''ם שמום בצע חקירה יסודית ומצא את אי ההתאמות .
חביבי אתה צמוד לדיווחים של גבלס וסטלין אשר כיכבו במאה הקודמת .שיטות אלו אומצו ע''י שכינינו והאנטישמים הישראליים . גם בתקופת סטלין ואפילו היטלר נמצאו יהודונים אשר הקיאו את שלשולי המנהיגים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99750
בינינו צדק, נכון שאתה יודע שהנוכל שהישמיץ את הצרפתי יפסיד במשפטו
א. פרקש (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:48)
בתשובה לסתם אחד

מאות ילדים ערבים נהרגו באינתיפאדה מאש כוחותיהם ולא מאש כוחותינו. מעטים נהרגו מאש כוחותינו ואלה ששימשו מגן לטרוריסטים הפחדנים שנוהגים להגיח מבתי אחרים כשהם יוצאים למשימת השמד שלהם.

א-דורה הוא דוגמה בולטת לאחד שנרצח באש המחבלים ודמו הותז על מדי צה''ל הטהורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99768
יצא המרעצ מן השק
מיקי (יום שני, 18/06/2007 שעה 9:35)

מתברר שהיזמה הבריטית אינה בריטית בכלל
קומץ של ישראלים מהשמאל הקיצוני מלבים אש ושנאה
על פי מיטב ההסתה הגבלסית שרכשו אותה מהוריהם שהיו ללא ספק קפואים במחנות.
השמאל הקיצוני מייצר חדשות מפברק אירועים ומאשים את היהודים בעוולות שהוא ממציא חדשות לבקרים.

מיקי


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.