פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4306

מדינה אחת: פיתרון או אוטופיה?
אורי אבנרי (יום שני, 14/05/2007 שעה 8:00)

מדינה אחת: פיתרון או אוטופיה?

אורי אבנרי


ביום השלישי שעבר נערך מטעם ''גוש שלום'' ויכוח פומבי בין אורי אבנרי ואילן פפה על הנושא: ''שתי מדינות או מדינה אחת''. הטכסט המלא של הוויכוח, שנמשך כשעתיים, יפורסם בהקדם האפשרי.זה לא דו-קרב בין שני גלדיאטורים בזירה רומאית, הלוחמים לחיים ולמוות.

אילן פפה ואני שותפים במאבק נגד הכיבוש. אני מעריך את אומץ-לבו. אנחנו עומדים במאבק משותף, אבל יש בינינו ויכוח חריף על שתי חלופות.

על מה המחלוקת?

אין לנו מחלוקת על העבר. אין ויכוח על כך שהציונות, שחוללה מעשה היסטורי, גרמה גם עוול היסטורי לעם הפלסטיני. הכיבוש הוא מצב נתעב, ויש לחסל אותו. על זה אין ויכוח.

יתכן שאין לנו גם מחלוקת על העתיד הרחוק. מה כדאי שיקרה בעוד 100 שנה. נדבר על כך בהמשך הערב.

אבל יש לנו מחלוקת נוקבת על העתיד הנראה לעין - הפיתרון לסכסוך המדמם, בטווח של 20, 30, 50 שנה. זה לא ויכוח תיאורטי. אי-אפשר לומר: ''איש באמונתו יחיה'' ושלום על תנועת השלום. בין שתי החלופות האלה אין פשרה - צריכים להכריע, צריכים לבחור, מפני שכל אחת מהן מכתיבה אסטרטגיה אחרת וטקטיקה אחרת - לא מחרתיים, לא מחר, אלא כאן ועכשיו. ההבדל הוא גורלי.

לדוגמה: האם לרכז את המאמץ במאבק על דעת הציבור הישראלי, או לוותר על המאבק בארץ ולהיאבק בחו''ל?

אני ישראלי. אני עומד בשתי הרגליים על קרקע המציאות הישראלית. אני רוצה לשנות את המציאות הזאת מהקצה אל הקצה. אבל אני רוצה שהמדינה הזאת תתקיים.

מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כישות המבטאת את זהותנו הישראלית, מונע מעצמו כל אפשרות לפעול כאן. כל פעולתו כאן נדונה מראש לכישלון.

יכול אדם להתייאש ולהגיד: אין מה לעשות. הכול אבוד. עברנו נקודה של ''אל-חזור''. המצב ''בלתי-הפיך''. אין לנו מה לעשות במדינה הזאת.

קורה שמתייאשים לרגע. יכול להיות שכל אחד מאיתנו התייאש פעם ברגע כלשהו. אבל אסור להפוך את הייאוש לאידיאולוגיה. הייאוש הורס כל אפשרות של פעולה.

אני אומר: אין שום מקום לייאוש. שום דבר אינו אבוד. שום דבר בחיים אינו ''בלתי-הפיך'', מלבד החיים עצמם. אין דבר כזה כמו ''נקודה של אל-חזור''.

אני בן 83. ראיתי בחיי את עליית הנאצים ונפילתם, את שיאה של ברית-המועצות וקריסתה. יום לפני נפילתה של חומת-ברלין לא היה גרמני אחד שהאמין שזה יקרה בימי חייו. גם המומחים החכמים ביותר לא חזו זאת מראש. מפני שיש בהיסטוריה זרמים הפועלים מתחת לפני הקרקע ושאיש אינו רואה אותם בזמן אמת. לכן הניתוחים התיאורטיים מתגשמים לעתים כל-כך רחוקות.

שום דבר אינו אבוד עד שהלוחמים מרימים ידיים ואומרים שזה אבוד. להרים ידיים זה לא פיתרון. זה גם לא מוסרי.

במצב שלנו, אדם שמתייאש, יש לו ברירה בין שלוש אפשרויות: (א) הגירה מהארץ, (ב) הגירה פנימית, שפירושה לשבת בבית ולא לעשות כלום, או (ג) בריחה לעולם של פתרונות אידיאליים לימות המשיח.

האפשרות השלישית היא המסוכנת ביותר, מפני שהמצב קריטי, בייחוד לפלסטינים. אין זמן לפיתרון שיתגשם בעוד 100 שנה. דרוש פיתרון דחוף, פתרון שניתן להגשמה בשנים ספורות.

שמעתי אומרים: אבנרי זקן. הוא דבק ברעיונות ישנים. הוא לא יכול לקלוט רעיון חדש. ואני תמה: רעיון חדש?

הרעיון של מדינה-אחת-משותפת היה כבר ישן כשהייתי נער. הוא פרח בשנות ה-‏30 של המאה הקודמת. אבל הרעיון הזה פשט אז את הרגל. הרעיון של שתי המדינות הוא שצמח על קרקע המציאות החדשה.

ואם תורשה לי הערה אישית: אני לא היסטוריון. חייתי את הדברים. אני עד ראייה, עד שמיעה ועד הרגשה. כחייל במלחמת 1948, כעורך עיתון במשך 40 שנה, כחבר-כנסת במשך 10 שנים, כאיש ''גוש שלום'' - אני מצוי בעניינים מנקודות-ראות שונות ומשתנות. היד שלי על הדופק הציבורי.

יש שלוש שאלות לגבי רעיון המדינה-האחת:
  1. האם זה בכלל אפשרי?
  2. אילו זה היה אפשרי - האם זה טוב?
  3. האם זה יביא שלום צודק?
לגבי השאלה הראשונה התשובה שלי היא חד-משמעית ומוחלטת: לא, זה לא אפשרי.

מי שמקושר לציבור הישראלי-היהודי יודע שהשאיפה הכי-הכי עמוקה של הציבור הזה היא קיום מדינה עם רוב יהודי. מדינה שבה יהיו היהודים אדונים לגורלם. זה גובר על כל שאיפה אחרת. זה גובר אפילו על השאיפה לארץ-ישראל השלמה.

אפשר לדבר על מדינה אחת מהים עד הירדן, מדינה דו-לאומית או אל-לאומית - בפועל פירוש הדבר פירוק מדינת-ישראל. הריסת כל מה שנבנה במשך חמישה דורות. זה חייב להיאמר בפה מלא, בלי כחל ושרק, וכך בדיוק רואה את זה הציבור היהודי, ובודאי גם חלק גדול מהציבור הפלסטיני. מדובר על פירוק מדינת-ישראל.

אנחנו רוצים לשנות הרבה דברים במדינה הזאת, את הנרטיב ההיסטורי שלה, את ההגדרה המקובלת שלה כמדינה ''יהודית ודמוקרטית''. אנחנו רוצים לשים קץ לכיבוש בחוץ ולהפליה מבית. אנחנו רוצים ליצור תשתית חדשה ליחסים בין המדינה ואזרחיה הערבים-הפלסטינים. אבל אי-אפשר להתעלם מהאתוס היסודי של הרוב העצום של אזרחי המדינה.

99.99% של הציבור היהודי אינם רוצים לפרק את המדינה. זה טבעי.

יש אשליה האומרת שאפשר להשיג את זה על-ידי לחץ מבחוץ. האם לחץ מבחוץ יכריח את העם הזה לוותר על המדינה?

אני מציע לכם מיבחן פשוט: חשבו לרגע על השכנים שלכם בבית, בעבודה או בלימודים: האם מישהו מהם יוותר על המדינה מפני שמישהו בחוץ רוצה בזה? לחץ מאירופה? אפילו לחץ מצד הבית הלבן? לא, חוץ מתבוסה צבאית מוחצת בשדה-הקרב, שום דבר לא יכריח את הישראלים לוותר על המדינה. ואם תוכרע המדינה בקרב - הוויכוח שלנו בלתי-רלוונטי.

גם רוב העם הפלסטיני רוצה במדינה משלו. זה דרוש לסיפוק שאיפתו הבסיסית ביותר, להחזרת גאוותו הלאומית, לריפוי הטראומה שלו. אפילו ראשי החמאס, שדיברנו איתם, רוצים בזה. מי שחושב אחרת, שוגה בחלומות. יש פלסטינים המדברים על מדינה אחת, אבל בשביל רובם זהו פשוט שם-צופן לפירוק מדינת-ישראל. וגם הם יודעים שזאת אוטופיה.

יש גם פלסטינים המשלים את עצמם שאם ידברו על מדינה דו-לאומית, זה יפחיד את הישראלים כל כך שיסכימו מיד להקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. אבל התוצאה היא דווקא הפוכה: זה מפחיד את הישראלים ודוחף אותם לזרועות הימין. זה מעורר את הכלב הרדום של הטיהור האתני, הישן בפינה. את הכלב הזה אסור לשכוח לרגע.

בכל העולם, המגמה הפוכה: לא הקמת מדינות רב-לאומיות, אלא להיפך, חלוקת מדינות ליחידות לאומיות. השבוע ניצחה בבחירות בסקוטלנד מפלגה המבקשת להיפרד מאנגליה. המיעוט הדובר-צרפתית בקנדה עומד כל הזמן על סף ההיפרדות. קוסובו עומדת לקבל עצמאות מסרביה. ברית-המועצות התפרקה לגורמים, צ'צ'ניה רוצה להיפרד מרוסיה, יוגוסלביה התפרקה, קפריסין התפרקה, הבאסקים רוצים בעצמאות, קורסיקאים רוצים בעצמאות, בסרי לנקה משתוללת מלחמת-אזרחים, וכך גם בסודאן. באינדונסיה נפרמים התפרים בתריסר מקומות.

אין בעולם דוגמה של שני עמים שונים המחליטים מרצון לדור במדינה אחת. אין אף דוגמה - חוץ משווייץ - של מדינה דו-לאומית או רב-לאומית המתפקדת באמת. (והדוגמה של שוייץ, שצמחה במשך מאות שנים בתהליך ייחודי, היא היוצאת מן הכלל המאשרת את הכלל.)

אחרי 120 שנות סכסוך, שבו כבר נולד דור חמישי, המעבר ממלחמה טוטאלית לשלום טוטאלי במדינה משותפת, תוך ויתור מוחלט על עצמאות - זוהי אשליה גמורה.

איך אמור הרעיון הזה להתבצע בפועל? חסידי המדינה-האחת לעולם אינם מדברים על כך.

זה אמור, כנראה, לקרות כך: הפלסטינים יוותרו על מלחמת-השחרור שלהם ועל שאיפתם למדינה לאומית משלהם. הם יודיעו שהם רוצים לחיות במדינה משותפת. אחרי שתקום המדינה הזאת, הם יצטרכו להילחם בה על זכויותיהם האזרחיות. רבים וטובים בעולם יתמכו במאבק, כמו בדרום-אפריקה בשעתו. יטילו חרם. יבודדו את המדינה. מיליוני פליטים יחזרו לארץ. עד שיתהפך הגלגל והשלטון יעבור לידי הרוב הפלסטיני.

כמה זמן זה ייקח? שני דורות? שלושה דורות? ארבעה דורות?

האם מישהו מתאר לעצמו איך תתפקד מדינה כזאת בפועל? תושב בלעין ישלם את אותם המסים כמו תושב כפר-סבא? תושבי ג'נין ותושבי נתניה יחברו ביחד חוקה? תושבי חברון והמתנחלים ישרתו באותו הצבא, צד בצד, ובאותה המשטרה, יהיו כפופים לאותם החוקים. האם זה מציאותי?

יש אומרים: זה קיים ממילא. ישראל הרי כבר שולטת במדינה אחת מהים עד הנהר, צריכים רק לשנות את המשטר. אז קודם כל, לא קיים שום דבר כזה. יש מדינה כובשת ויש שטח כבוש.

הרבה-הרבה יותר קל לפרק התנחלויות מאשר להכריח שישה מיליון ישראלים-יהודים לפרק את המדינה.

לא, המדינה האחת לא תקום. אך נשאל את עצמנו - אילו קמה, האם זה היה טוב?

תשובתי: בהחלט לא.

הבה נתאר לנו את המדינה הזאת, לא כיצור דמיוני, כליל השלמות, אלא במציאות.

במדינה הזאת, הישראלים יהיו דומיננטיים. יש להם עליונות מוחלטת ואדירה כמעט בכל התחומים - רמת-חיים, כוח צבאי, רמת ההשכלה, כושר טכנולוגי. ההכנסה לנפש של הישראליים גדולה פי 25 (פי 25!) מזו של הפלסטינים. 20 אלף דולר בשנה לישראלי, 800 דולר בשנה לפלסטיני. הישראלים ידאגו לכך שהפלסטינים יהיו חוטבי-עצים ושואבי-מים להרבה-הרבה זמן.

זה יהיה כיבוש באמצעים אחרים. כיבוש מוסווה. זה לא יסיים את הסכסוך ההיסטורי, אלא יעביר אותו לשלב חדש.

האם הפיתרון הזה יביא שלום צודק? לדעתי, יקרה בדיוק ההפך.

המדינה הזאת תהיה שדה-קרב. כל צד ינסה להשתלט על מקסימום אדמות ולהביא מקסימום של בני-אדם. היהודים יילחמו בה בכל האמצעים כדי למנוע מהערבים להשיג רוב ולהגיע לשלטון, בפועל תהיה זאת מדינה של אפארטהייד. אם יגיעו הערבים למעמד של רוב וירצו להגיע לשלטון בדרך דמוקרטית, יתלקח מאבק העלול להגיע לממדים של מלחמת-אזרחים. 1948 במהדורה חדשה.

גם מי שדוגל בפיתרון זה יודע שהמאבק הזה יימשך כמה דורות. עלול להישפך הרבה דם, ותוצאות המאבק מי ישורן.

זוהי אוטופיה. כדי להגשים אותה, צריכים להחליף את העם, ואולי את שני העמים. צריכים לייצר אדם חדש. כך חשבו הקומוניסטים בראשית ימיה של ברית-המועצות. כך חשבו מייסדי הקיבוצים. למרבה הצער, האדם לא השתנה.

דווקא אוטופיה יפה יכולה להביא לתוצאות נוראות. בחזון ''וגר זאב עם כבש'' יהיה צורך להחליף כל יום כבש.

יש המרימים על נס את הדוגמה של דרום-אפריקה. דוגמה יפה ומעודדת. למרבה הצער, אין כמעט שום דמיון בין הבעיה שם והבעיה פה.

שם לא היו שני עמים, בעלי מסורות שונות של אלפי שנים. לא הלבנים ולא השחורים רצו במדינות נפרדות משלהם, ולא חיו בשתי מדינות נפרדות. מדינה אחת הייתה קיימת מזמן, והמאבק היה רק על השלטון במדינה האחת.

ראשי דרום-אפריקה היו גזענים, שהעריצו את הנאצים וישבו על כך בכלא. היה קל לקיים נגד מדינתם חרם עולמי בכל התחומים. לעומת זאת, ישראל מקובלת בעולם כולו כמדינת ניצולי השואה, וחוץ מקבוצות קטנות, איש לא יכריז עליה חרם. היהודים יזכירו את סיסמת הנאצים, שסללה את הדרך לאושוויץ: ''אל תקנו אצל יהודים!'' KAUFT NICHT BEI JUDEN.

יתר על כן: מערכה עולמית של חרם תעורר אצל יהודי כל העולם את כל הפחדים העמוקים מפני האנטישמיות, ואכן תדחוף אותם לזרועות הימין הקיצוני.

דבר לגמרי אחר הוא חרם ממוקד, נגד גילויים ספציפיים של הכיבוש. אנחנו היינו חלוצי השיטה הזאת, כאשר הכרזנו לפני יותר מ-‏10 שנים חרם על מוצרי ההתנחלויות וגררנו לכך גם את האיחוד האירופי.

אגב, מומחים לדרום-אפריקה אמרו לי שמגזימים בחשיבותו של החרם ההוא. החרם לא היה הגורם העיקרי שהפיל את המשטר שם, אלא שינוי המצב הבינלאומי. ארצות-הברית תמכה בדרום-אפריקה מפני שראתה בה מבצר במאבק נגד הקומוניזם. כאשר קרסה ברית-המועצות, האמריקאים פשוט נטשו את דרום-אפריקה.

היחסים בין ארצות-הברית וישראל הם לאין שיעור יותר עמוקים ומורכבים. יש להם רבדים אידיאולוגיים עמוקים - נרטיב לאומי דומה, התיאולוגיה הנוצרית האוונגליסטית, ועוד.

פיתרון-שתי-המדינות הוא הפתרון המעשי היחידי שהוא בתחום המציאות.

מגוחך לטעון שהוא הובס. קורה ההפך הגמור: בתחום הכי חשוב, התחום התודעתי, הוא הולך מחיל אל חיל.

למחרת מלחמת 1948, כאשר הרמנו את הדגל הזה, היינו קומץ קטן. אפשר היה לספור אותנו על אצבעות שתי הידיים. (אזכיר בהקשר זה את אהרונצ'יק כהן, מחלוצי הרעיון הזה.) הכול הכחישו שהעם הפלסטיני בכלל קיים. עוד בשנות השישים התרוצצתי בוושינגטון ודיברתי עם אנשי הבית הלבן, משרד החוץ, המועצה לביטחון לאומי והמשלחת באו''ם - אף אחד שם לא רצה לשמוע.

עכשיו יש קונסנזוס עולמי על כך שזהו הפתרון היחידי. ארצות-הברית, רוסיה, אירופה, דעת-הקהל הישראלית, דעת-הקהל הפלסטינית, הליגה הערבית. צריכים לתפוס מה זה אומר: העולם הערבי כולו תומך עכשיו בפיתרון זה. לזה יש חשיבות עצומה לגבי העתיד.

למה זה קרה? הרי זה לא מפני שאנחנו כל כך מוכשרים והשפענו על כל העולם. לא, ההיגיון הפנימי של הפיתרון הוא שכבש את העולם. נכון, חלק מהתומכים משלמים לרעיון הזה רק מס-שפתיים. יכול להיות שהם משתמשים בו כדי להסיח את הדעת מכוונותיהם האמיתות. אנשים כמו אריאל שרון ואהוד אולמרט מתחזים כתומכים ברעיון זה, כשהמטרה האמיתית שלהם היא למנוע את חיסול הכיבוש. אבל דווקא זה מעיד על כך שגם לדעתם אין עוד אפשרות ללכת נגד פתרון שתי-המדינות. כאשר כל העולם מכיר בכך שזהו הפתרון המעשי היחידי - סופו שיתבצע.

הפרמטרים ידועים, וגם עליהם יש כיום הסכמה עולמית:
  1. תקום מדינה פלסטינית לצד ישראל.
  2. הגבול ביניהם יתבסס על הקו הירוק, אולי עם חילופי-שטחים מוסכמים שווי-ערך.
  3. ירושלים תהיה בירת שתי המדינות.
  4. יהיה פיתרון מוסכם לבעיית-הפליטים, שפירושו, בפועל, שמספר מוסכם יחזור לישראל, והשאר ישוקמו במדינה הפלסטינית ובמקומות מושבם, תוך תשלום פיצויים נדיבים שיהפכו אותם לאורחים רצויים. כאשר תהיה תוכנית מוסכמת, שתגיד לכל פליט מה הברירה שלפניו, צריכים להניח אותה לפני הפליטים באשר הם ולשתף אותם בהכרעה.
  5. תהיה שותפות כלכלית שבה תהיה הממשלה הפלסטינית מסוגלת להגן על האינטרסים של העם הפלסטיני, בניגוד למצב הנוכחי. עצם קיומן של שתי מדינות יצמצם במידה כלשהי את פער הכוח העצום שבין שני הצדדים.
  6. בטווח היותר רחוק - איחוד מזרח-תיכוני לפי המודל האירופי, שיכלול אולי גם את תורכיה ואיראן.
מכשולים ידועים, והם גדולים. אי-אפשר לעקוף אותם בתרופות-פלא. יש להתמודד איתם ולהתגבר. אצלנו, בישראל, עלינו להקטין את החששות והחרדות, להבליט את התועלת והרווח שיצמחו לנו מהקמת מדינה פלסטינית לידינו.

עלינו לחולל שינוי תודעתי. אבל כבר עברנו חלק גדול מהדרך הזאת, מאותם הימים שבהם הציבור כולו שלל את עצם קיומו של העם הפלסטיני, שלל את רעיון המדינה הפלסטינית, שלל את חלוקת ירושלים, שלל את ההידברות עם אש''ף, שלל הסכם עם ערפאת. בכל התחומים האלה חילחלה והתקבלה עמדתנו בדרגות שונות.

ברור שזה רחוק עדיין מאוד ממה שדרוש. אבל זה הכיוון - ויש מאות סקרים המוכיחים זאת.

על מכשולים ריאליים אפשר להתגבר. הם כאין וכאפס לעומת המכשולים בדרך למדינה אחת. הייתי אומר: יחס של 1:1000. זה דומה למתאגרף שאינו מסוגל לנצח יריב במשקל זבוב, ועל כן בוחר להתעמת עם יריב במשקל כבד. או לאתלט, שנכשל במרוץ של 100 מטרים, ועל כן נרשם למרתון. או למי שנואש מהניסיון לטפס על החרמון, ולכן מחליט להגיע לפיסת הר אוורסט.

אין ספק שרעיון המדינה-האחת נותן למחזיקים בו סיפוק מוסרי. מישהו אמר לי: בסדר, זה לא מציאותי, אבל זה מוסרי, וזה המקום שאני רוצה לעמוד בו. אני אומר: זהו לוקסוס שאיננו יכולים להרשות לעצמנו. כשמדובר על גורל של בני-אדם רבים כל כך, מוסרי שאינו מציאותי הוא לא-מוסרי. אני חוזר: מוסרי שאינו מציאותי אינו מוסרי.

יש מי שמתייאש מפני שכוחות השלום לא הצליחו להביא לקץ הכיבוש. נשארנו מיעוט קטן. הממשלה והתקשורת מתעלמים מאיתנו. זה נכון. אבל גם לנו יש חלק באחריות לכך. לא חשבנו מספיק, לא איתרנו את הסיבות לכישלונות. מתי בפעם האחרונה נערך דיון מעמיק באסטרטגיה ובטקטיקה של המאבק על השלום?

לא הצלחנו לחדור אל הציבור המזרחי. נשארנו מנוכרים לציבור העולים מרוסיה. אפילו אין לנו שותפות אמיתית עם הציבור הערבי-פלסטיני בישראל. לא מצאנו עדיין את הדרך להגיע אל ליבו של הציבור הכללי. לא הצלחנו להביא להקמת כוח פוליטי מאוחד ויעיל, המסוגל להשפיע על הכנסת והממשלה. אנחנו חייבים לבדוק את עצמנו.

לא די בכך שפיתרון-המדינה-האחת אינו יכול להתגשם. הוא גם נושא בחובו סכנות חמורות.
  1. הוא מסיט את המאמץ לכיוון שגוי. אנחנו כבר רואים את זה בפועל. הוא גם תוצאה של יאוש וגם מביא לייאוש, לבריחה משדה-הקרב בארץ ולאשליה ששדה-הקרב האמיתי הוא בחו''ל. זהו אסקפיזם.
  2. הוא גורם לאיבוד זמן שאין לו תחליף. עשרות שנים, שבהן עלולים לקרות לפלסטינים, וגם לנו, דברים נוראים. דווקא מי שפוחד (בצדק!) מטיהור אתני, חייב להיות מודע לסכנה זו ולדחיפותה.

  3. הוא מפלג את מחנה-השלום ותוקע טריז בינו ובין הציבור. הוא מחזק את הימין, מפני שהוא מפחיד את הציבור השפוי וגורם לו לאבד קשר-עין עם פיתרון סביר.

  4. הוא משמיט את הבסיס מתחת למאבק נגד התנחלויות. אם כל הארץ תהיה מדינה אחת, למה שהמתנחלים לא ישתקעו בכל מקום?
  5. הוא מחזק את הטענה ש''אין פיתרון'' לסכסוך. אם תכנית שתי-המדינות פסולה, ואם פיתרון המדינה-האחת אינו בר-ביצוע, כי אז מתאשרת טענת הימין שאין פיתרון בכלל - טענה המצדיקה כל מעשה-נבלה, החל בכיבוש נצחי וכלה בטיהור אתני. אי-פיתרון פירושו כיבוש בלי סוף.
שיהיה הדבר ברור: לא יהיה סוף לכיבוש כל עוד אין הסכם-שלום.

אשר לעתיד הרחוק, יתכן שניפגש במקומות לא-צפויים.

כאשר נגיע לתחנה זו, שנקראת שלום בין שתי מדינות, כל אחד יבחר בתחנה הבאה שהוא רוצה להגיע אליה.

מישהו ירצה לחתור לאיחוד שתי המדינות במדינה אחת? תפאדל. מישהו יחשוב שהפיתרון של שתי המדינות טוב לצמיתות? למה לא. מישהו יחשוב, כמוני, ששתי המדינות צריכות לנוע בהדרגה, ובהסכמה הדדית לאורך כל הדרך, למצב של קונפדרציה או פדרציה? למה לא. (יאסר ערפאת דיבר איתי עוד בפגישתנו הראשונה, ב-‏1982, על פיתרון של בנלוכס - ישראל-פלסטין-ירדן, ואולי גם לבנון. הוא המשיך לדבר על כך עד שנרצח.)

אני מציע פשרה: בואו נאבק כולנו יחד להגשמת תוכנית שתי-המדינות, ואז יכולים חסידי המדינה-האחת להמשיך במאבק לאיחוד שתי המדינות.

הניסיון מוכיח שהמדינה הלאומית הקלאסית נשארת על כנה להלכה, אך בפועל עוברות סמכויות רבות לגופים על-מדינתיים, כמו האיחוד האירופי. איש תחת גפנו, איש תחת דגלו הלאומי.

(אגב, כאשר דובר לראשונה על איחוד אירופה, רצו רבים לבטל את המדינות הלאומיות ולהקים את ארצות-הברית של אירופה, דוגמת אמריקה. שארל דה-גול הזהיר אז בפני התעלמות מהרגשות הלאומיים. הוא קרא ל''אירופה של המדינות''. למרבה המזל, הצעתו התקבלה, ועכשיו החיים עושים את שלהם.)

תהליך כזה, אני מניח, יקרה ברבות הימים גם אצלנו . אבל עכשיו אנחנו צריכים לטפל בבעיה המיידית. מוטל לפנינו פצוע מדמם. צריכים להפסיק את הדימום ולרפא את הפצע, לפני שנוכל לטפל בשרשי המחלה.

בסיכום, זוהי דעתי:

למרות שהמצב נראה נורא (כמו תמיד), אנחנו בכל זאת מתקדמים.

נכון, על פני הקרקע המצב מדכא להחריד: ההתנחלויות ממשיכות להתרחב, החומה קמה ונבנית, הכיבוש גורם יום-יום לעוולות נוראות.

אולי זה יתרון של הגיל: היום, בגיל 83, אני מסוגל לראות דברים בפרספקטיבה של זמן הרבה יותר ארוך.

כי מתחת לפני הקרקע קורים דברים, המובילים בכיוון ההפוך. כל הסקרים מוכיחים שהציבור הישראלי ברובו המכריע השלים עם קיום העם הפלסטיני והשלים עם הצורך שתקום מדינה פלסטינית. הממשלה הכירה באש''ף ותכיר מחר בחמאס. הרוב השלים עם הפיכת ירושלים לבירת שתי המדינות. בחוגים מתרחבים והולכים החל תהליך ההכרה בנרטיב של העם השני.

יש קונסנזוס עולמי למען פיתרון-שתי-המדינות. הוא נוצר בדרך של אלימינציה: במציאות אין פיתרון אחר. אבל כדי שיתגשם, חייבת לבוא תמיכה חזקה מבפנים, מתוך הציבור הישראלי. את התמיכה הזאת אנחנו צריכים ליצור. זהו תפקידנו.

ומילה של אזהרה: עלינו להיזהר מאוטופיות. אוטופיה נראית כמו אור בהיר בקצה המנהרה. זה מושך את הלב. אבל זהו אור מתעתע, העלול להכניס אותנו למנהרה הלא-נכונה, שאין ממנה מוצא.

לא שמענו מעולם תשובה על שתי השאלות המכריעות לגבי רעיון המדינה-האחת: איך היא תקום, ואיך היא תתפקד. בהעדר תשובות לשאלות אלה, אין זו תכנית אלא חזון.

נכון, 120 שנות סכסוך יצרו בציבור שלנו משקע עצום של שנאה, דעות קדומות, רגשי אשמה מודחקים, סטראוטיפים, פחד (בעיקר פחד!) ואי-אמון מוחלט בערבים. באלה עלינו להיאבק, לשכנע את הציבור שהשלום כדאי לעתידה של מדינת-ישראל. יחד עם שינוי המצב הבינלאומי והשותפות עם העם הפלסטיני, סיכויינו להגיע לשלום גדולים.

אני, על כל פנים, החלטתי להישאר בחיים עד שזה יקרה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=98469
ירקן (יום שני, 14/05/2007 שעה 9:17)

ירושלים היא לא של הישראלים בלבד.

ירושלים היא של בני האדם שחיים בה.

ירושלים שייכת כולם, והיא לא רכוש נדלני של כובשים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=98475
מאמר נהדר
ענבל בר-און (יום שני, 14/05/2007 שעה 11:04)

יש לי כמה השגות או שאלות, אבל בכללו המאמר נהדר. האם ניתן לקרוא לאינדיקציות ולפיהן הצד השני אינו מעוניין בפשרה ''פחד''? משהו כמו ''זה לא באמת, זה רק בראש שלך''.

ישנן אינדיקציות ולפיהן החמאס אינו מעוניין בפתרון ריאלי של שתי מדינות לשתי עמים. יש להבין שהחברה הפלשתינית הינה חברה שקיים בה דיכוי פנימי, בעיקר של נשים, וכל חברה אשר מדכאת חלק מאוכלוסייתה, צריכה 'אויב חיצוני' כדי לשמר דיכוי זה.

כאשר מתייחסים לכוונות הצד השני יש לבחון זאת בחינה ריאלית, ללא משוא פנים, וללא wishful thinking ולפיו, רק משום שאנו מעוניינים שהצד השני 'ירצה', הוא ירצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98498
עינבל, לא ברור לי ממה את כל כך מתלהבת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 0:43)
בתשובה לענבל בר-און

בלי להכנס לדיון מלא על המאמר (יש לי הרבה השגות אם כי יש במאמר גם דברים נכונים, אבל ככלל אבנרי לא שווה שיגיבו על דבריו), כותב המאמר נותן בעצמו את התשובה מדוע כל מה שהוא אומר אלה דברים בעלמא, עורבא פרח ותו לא.

''לא יהיה סוף לכיבוש כל עוד אין הסכם-שלום''. הסכם שלום איננו על הפרק,לא עכשיו, לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק (אולי עם בוא המשיח). כאן זה מתחיל וכאן זה גם נגמר. שלום כאילו איננו שלום, ובלי שלום אין על מה לדבר. כל היתר, במחילה, זה בבל''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98510
לישראל בר ניר
ענבל בר-און (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מניחה שאני 'מתלהבת' מהסבלנות לתקוף את עמדותיו של פפה. צריך הרבה אורך רוח בשביל זה. קראת את מאמרי האחרון שדן בפפה, וראית את התייחסותי אליו ('ישראלי החצר' של השמאל האירופאי). עבורי פפה הוא מי ששולל את זכות קיומנו בעקיפין (כי הרעיון שלו יוביל בסופו של דבר לשלילת זכות הקיום שלנו). במסווה ה'אינטלקטואליזם' שלו הוא מייצר רעיון הזוי שאם בוחנים אותו בהקשר, זה רעיון שממקם אותו כ'ישראלי חצר' של אל ג'זירה + אירופה (אמצא חן *בעיניהם* רק אם אשלול את זכות עמי למדינה משלו). ואני מתלהבת משום שהכותב שילב את העמדה האישית שלו ביחס לדברים (לחם ב 48 וכו'). זה באמת מאמר נהדר.

אתה יודע ישראל, בראשית המאה העשרים, נשים שדיווחו על גילוי עריות והתעללות מינית נחשבו כ'מפנטזות' ו'מדמינות' (לפי פרויד). תיאוריות שכאלו רווחו עד שנות ה 70', עד שקמה התנועה הפמיניסטית וצעקה כי 'היו דברים מעולם' ו'זהו אינו דמיון' ולא פנטזיה.

כאשר אורי אבנרי מדבר על החשש משלום עם הצד השני (שהוא ריאלי, כי עם כל הפנטים שלנו, להם יש יותר) כ''פחד'' שצריך להתגבר עליו, כאילו כל מי שאינו בעמדתו הפוליטית של אבנרי הוא כמו ילד קטן שצריך לקחת לפסיכולוג (אולי היפנוזה) כדי להתגבר על פחדים (בטח יש לפסיכולוג הזה חדר עם מוזיקה מרגיעה ובובות של אנשי חמאס לחבק אותן וסוכריות למי ש'התגבר על הפחד') - זה פטרוני ומעצבן, ומזכיר את האנשים שטענו שדיווחים על התעללות בילדות אינם אלא ''דמיון''.

לחשש משלום עם הצד השני יש יסודות ריאלים וזה לא 'פחד' שעל כל מי שאינו מצוי בעמדתו של אבנרי להתגבר עליו, כדי ''לראות את האור''. יתכן מאד שבסופו של יום ניתן יהא לערוך הסכמי שלום עם הצד השני (ההסכמים עם ירדן ומצריים הועילו, ברוח דומה יש לשקול בחיוב את היוזמה הסעודית ואף הסכם עם הסורים). אבל אם נקודת המוצא היא אוטופית כלפיהם (''הם רוצים שלום'') ופטרונית כלפנו (לפי אבנרי, כל מי שאינו בעמדתו הוא ילד קטן שצריך פסיכולוג להתגבר על ה''פחדים'' שלו) זוהי אינה פוליטיקה ריאלית
http://www.faz.co.il/thread?rep=98593
''הסכם שלום איננו על הפרק,לא עכשיו... ולא בעתיד הרחוק''
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 12:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובמה זה שונה מהמצב עם המצרים 5 שנים לפני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98595
השוני הוא מהותי
ישראל בר-ניר (שבת, 19/05/2007 שעה 19:28)
בתשובה ליובב

אז היה בגין. אלמלא המהפך ב 1977 היו מברברים עד היום על ''שלום כאילו'' עם מצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98601
השוני הוא מהותי
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 23:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועל זה נאמר: בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף.
לדעתי ההתרפקות עד כדי אהלהה של העבר פוגעת ביכולתך להעריך את המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98604
תגובתך היא שטות והבל במחילה.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 0:59)
בתשובה ליובב

הרי ברור לך שלא התכוונתי לבגין באופן אישי, אלא למנהיג בעל שיעור הקומה והחזון שהיו לו.

ייתכן שיקום מנהיג כזה בדורנו או בדורות הבאים, אבל מהסתכלות על ההיצע של היום קשה מאוד לראות מי שהוא כזה.

על השאלה אם המנהיג עושה את ההיסטוריה או שההיסטוריה עושה את המנהיג אפשר להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה, ואפשר להביא דוגמאות לכאן ולכאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=98608
ממך זה ממש דבש
יובב (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 8:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

אנשים מגיבים על המציאות ומשנים את המציאות.
שפר מזלו של בגין 'ליפול' על סאדאת כשהחליט להחליף את הנאמנויות ממזרח למערב.
כיוון שהוא המחשק הראשי, לא היה מי שישים לו רגליים בימין והדרך לשלו היתה סלולה.

כשתסתמן איזושהי יציבות פלסטינית צריך רק לקוות שהמפלגה הנכונה תהיה בשלטון (סיכוי לא גדול) או שהביבי התורן יהיה מספיק מענטש בשביל להפסיק לרגע את המעילה בכספי מדינה תוך הסחת הדעת ע''י סיפורי זוועה לפני השינה על הערבי הרע והשמאלנים הגויים, כדי לנצל את ההזדמנות (סיכוי זערורי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98487
קראתי בעיון רב
אפי (יום שני, 14/05/2007 שעה 17:28)

ושאלתי היא:
כפי שציינת, העם בישראל גמיש ברובו ומוכן למסור שטחים תמורת שלום. הצד הפלשטינאי-ערבי דווקא מקשיח את עמדתו משנה לשנה, ובשאיפתו כיום הוא מעוניין בחיסול המדינה היהודית.
כרגע, שתי האלטרנטיבות נראות הזויות, של פפה - הזוייה מהסיבות שמנית במאמרך הרהוט, וזו שלך - משום שאין פרטנר.

הלוואי והיה אפשר לעשות הפרדה הוגנת וצודקת: הן של השטחים והן של האוכלוסיה - איש איש תחת גפנו ותחת שלטונו.
אלא שהחמאס מכריז בכל יום ללא בושה שהוא שואף לארץ ישראל השלמה.

תאוריית השלום, באין פרטנר הולם, קורסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98592
''הצד הפלשטינאי-ערבי דווקא מקשיח את עמדתו משנה לשנה''
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 12:04)
בתשובה לאפי

סקרי דעת קהל מראים שבקרב הפלסטינים יש מוכנות גדולה יותר לפתרון 2 מדינות מאשר בקרב הישראלים (61% לעומת 44%).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98596
סקרי דעת קהל בקרב הפלסטינים
ישראל בר-ניר (שבת, 19/05/2007 שעה 19:31)
בתשובה ליובב

יש לך עוד בדיחות?

אני דווקא מעריך כשיש למי שהוא חוש הומור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98602
סקרי דעת קהל בקרב הפלסטינים
יובב (שבת, 19/05/2007 שעה 23:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

עובדות הן תשובה טובה לטענה כמו ''הצד הפלשטינאי-ערבי דווקא מקשיח את עמדתו משנה לשנה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=98603
אני לא יודע למה אתה קורא ''עובדות''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 0:51)
בתשובה ליובב

משאלי דעת קהל הם אסמכתא מפוקפקת ביותר גם כשמדובר בחברה דמוקרטית לעילא ולעילא (ראה את גורלו של פרס). במקרה הטוב הם משקפים מגמות בלבד וגם זה לרגע בו נערך המשאל (כל זה בהנחה שעורכי המשאל לא התכוונו מלכתחילה להונות).

להתייחס אליהם כאל ''עובדות'' --- עשה לי טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98609
עובדה:
יובב (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 8:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנקודת זמן ידועה בעבר הלא רחוק דעת הקהל הפסטינית, כפי שהשתקפה בסקר, תמכה בפתרון 2 מדינות יותר מדעת הקהל הישראלת, כפי שהשתקפה בסקר.

בהשוואה לטענה הנגדית מדובר במהימנות של בטון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=98611
אינך צריך להתגונן
דוד סיון (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 11:14)
בתשובה ליובב

יובב כדאי לך לזכור שכאשר תוצאות המשאלים משרתות את בר-הפלוגתא שלך הוא עושה בהם שימוש. הנה שתי דוגמאות:

1. ''... בכל זאת, שיעור תמיכה אפס זאת תופעה שאין לה אח ורע מאז החלו לקיים משאלי דעת קהל (סוכנות אסושייטד פרס הקפידה לציין את העובדה הזאת), גם במשטרים פחות דמוקרטיים מזה של מדינת ישראל. אהוד אולמרט יכול לפיכך לרשום לעצמו שיא חדש בספר השיאים של גינס. ממשלתו של אולמרט נשענת על תמיכה של קצת יותר ממחצית חברי הכנסת. זה הציבור היחיד שתומך בה'' (http://www.faz.co.il/story_4302).

2. ''אם, כפי שמשאלי דעת הקהל חוזים, השליטה בקונגרס תעבור לידי הדמוקרטים בנובמבר הקרוב, הנשיא בוש לא ילקק דבש בחלקה האחרון של תקופת נשיאותו... עמדתו זו של בלייר גרמה לכרסום במעמדו בארצו. התמיכה שיש לו בדעת הקהל בבריטניה איננה מרשימה, ובין שורות חברי מפלגתו יש כעס רב על בלייר'' (http://www.faz.co.il/story_3848).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98613
''דעת הקהל הפלסטינית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 21:39)
בתשובה ליובב

יש חיה כזאת?

ואם נקבל לרגע כנכונה את הטענה שלך (דבר שאין לו כמובן כל אחיזה במציאות) למה זה לא בוצע? מי מנע מהם ליישם את זה ולו רק באותו רגע בו הם ''קיבלו'' את זה?

תאמין לי, יש לי קצת נסיון. אני יכול להוכיח לך באמצעות ''משאלי דעת קהל'' כל מה שאתה רוצה. כל עוד אתה לא יודע בוודאות מוחלטת איך בדיוק נוסחו השאלות שהוצגו בסקר, איך בדיוק נבחר המדגם, מי עשה את העיבוד הסטטיסטי של התוצאות ובאלו כלים הוא השתמש, המושג ''משאל דעת קהל'' הוא חסר משמעות לחלוטין, לא יותר מאשר קוריוז עיתונאי, וכך צריך להתייחס אליו. כך אני נוהג, ולא היה מזיק גם לך לאמץ את הגישה הזאת ולהשאיר לחכמולוגים למיניהם את ההתייחסות למשאלי דעת קהל כאל ''עובדות''.

כל זה מתייחס לחברה פתוחה שבה אנשים אינם חוששים להתבטא. על המצב אצל בני דודינו אין צורך להרחיב את הדיבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98620
''דעת הקהל הפלסטינית''
יובב (יום ראשון, 20/05/2007 שעה 23:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מקווה שהיכולת שלך להוכיח מה שאתה רוצה באה לידי ביטוי בדוקטורט שלך.

אפשר לשקף איזושהי ''דעת קהל'' בכל קבוצה שהיא במובן שאנשים אומרים מה הם חושבים ומישהו דוגם את זה.
חובת ההוכחה שהאמינות של הסקרים נמוכה היא עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98625
אומנם אנחנו נמצאים בחודש סיון, אבל זאת לא חובה להפגין טיפשות
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 1:12)
בתשובה ליובב

''חובת ההוכחה שהאמינות של הסקרים נמוכה היא עליך''. אני לא מנסה ל''הוכיח'' שום דבר, ועל אחת כמה וכמה זאת לא ''חובה'' שלי.

בסך הכל נסיתי להפנות את תשומת לבך למציאות מסויימת שאתה מתעקש להתעלם ממנה. אתה רשאי לחשוב מה שאתה רוצה ושיהיה לך לבריאות. אם אתה מחפש הוכחות לך אל שמעון פרס. הוא זכה בכל משאלי דעת הקהל בהם הוא נטל חלק.

''אנשים אומרים מה הם חושבים ומישהו דוגם את זה'' --- יש לך עוד הרבה מה ללמוד בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98631
''''משאל דעת קהל'' הוא חסר משמעות לחלוטין''
יובב (יום שני, 21/05/2007 שעה 8:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

קצת פחות מטענותיך המפוקפקות במקרה הטוב, והשקרים המגמתיים בשאר הזמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=98675
אם הטיפשות היתה מחלה כואבת . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 20:01)
בתשובה ליובב

בורות היא דבר שניתן להתגבר עליו, טיפשות לעומת זאת היא מתנה בה האל חנן אותך לכל החיים.

ככל שאני קורא יותר אותך אני משתכנע שאתה מייצג נאמנה את המקרה השני.

ממה שאתה אומר וכותב על משאלי דעת קהל ברור שאין לך צל של מושג מה זה משאל דעת קהל, איך עורכים מישאל כזה, מה המגבלות שלו ובכלל איך משתמשים בכלים סטטיסטיים, ובכל זאת אתה מרשה לעצמך לפסוק בלשון של מומחה על תוצאות של משאלים כאלה כ''עובדות''.

פוליטיקאי ש''חטאו'' היחיד הוא היותו בעל דעות שונות משלך (גם זה בספק כי אני לא בטוח שאתה בעצמך יודע מה הן הדעות שלך למעט שימוש קבוע בצרופי מלים חסרי משמעות כמו ''רוב אידיאולוגי'' או ''מטה מחקר'' או שטויות אחרות ממין זה), הוא עבורך שק חבטות להשמצות ושקרים בלי שיש לך שמץ של הוכחה לדברים אותם אתה מפריח. אפילו כאן אינך מסוגל לאמר מה שהוא אוריגינלי ואתה בסך הכל חוזר כמו תקליט שחוק על השמצות ושקרים שהופצו בתקשורת.

בסך הכל אתה מוצר טיפוסי של אינדוקטרינצית השנאה אותה מטפחת מערכת ההסתה של השמאל, וכמוצר אפילו אי אפשר לאמר עליך שאתה שייך ל''אליטה'' שלהם. סוג ב' במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98680
טענות מוחצות
יובב (יום שני, 21/05/2007 שעה 21:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

למה באמת להתייחס לדברים כשאפשר להטיח בוץ בכיוון הכללי של הדובר?

למה באמת לא מצד אחד לצטט משאלי דעת קהל כשהם קשורים באיזשהו קשר קלוש להעלאת הגירה הבלתי פוסקת של הדעות (אם אפשר בכלל לכנות אותן כך, לאור השטחיות המחשבתית העומדת מאחוריהן) שאתה מצדד בהן, ומצד שני לבטל את עצם קיום המושג (''אין דבר כזה'').

למה באמת לא להתאונן על אפסותם של מנהיגים שמקדמים אג'נדה שונה משלך, אבל כשמדובר בצד השני לנקוט התעלמות מכוונת והתממות מטמטמת מעובדות שארעו וגינויים מפורשים ע''י הגורמים המיודעים והמוסמכים, תוך הטלת רפש לכל כיוון שממנו מצביעים על האמת הפשוטה והמכוערת.

חוסר יכולת להתגבר על דעות לא רציונאליות שהתגבשו איפשהו לפני מספר עשורים?
אינטלקט שמזמן דעך והצטמק בפני האגו?
חוסר יושר אינטלקטואלי בסיסי?
אני בכיוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98703
איפה ראית אותי ''מטיח בוץ'' במי שהוא?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 0:53)
בתשובה ליובב

אתה שוב מצטט מעצמך ומדביק את זה לי (ראיתי מה שכתבת על נתניהו).

כשאני מתייחס למשאלי דעת קהל, אני תמיד מסייג את זה ואומר שאין לי אמון בהם גם כשהתוצאה אמורה לתמוך ב''צד שלי''.

רק טיפש יכול להתייחס לתוצאות של סקרי דעת קהל כאל עובדות. את העובדה הזאת ציינתי.

רק אדם שאין לו מושג מה זה משאל דעת קהל ואיך עורכים אותו יכול לראות בתוצאות של משאל כזה מה שהוא שניתן לסמוך עליו. את העובדה הזאת ציינתי.

רק בור ועם הארץ יכול לצטט האשמות סרק מהתיקשורת כדברים שאכן קרו בפועל (זה גם מראה על חוסר הגינות בסיסית מאחר ואפשר היה לאמר שמדובר בהאשמות שלא נמצאה להן כל הוכחה אפילו לא כדי להצדיק הגשת כתב אישום). את העובדה הזאת ציינתי.

רק אדם חסר כושר חשיבה עצמי משתמש בקלישאות וצרופי מלים ריקים מתוכן כדרך להבעת ''דעות'' (''רוב אידיאולוגי'', ''מטה מחקר'', - שניים מהעבר, ועכשיו נוסף אחד חדש ''גורמים מיודעים ומוסמכים''). את העובדה הזאת ציינתי.

זה באמת בוץ, הרבה בוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98712
איפה ראית אותי ''מטיח בוץ'' במי שהוא?
יובב (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 9:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבחירה שלך להפסיק להתייחס למהות הדברים ולהתחיל לייחס לי תכונות כאלה ואחרות (ולא בפעם הראשונה) היא זריקת בוץ. אני משתמש בביטוי הזה בכל מקום שבו הוא מתאים: בכל מקום שבו אדם המרגיש שעמדתו מותקפת מתחיל לזרוק מילות גנאי.

זה שפעם אחת סייגת את דבריך לא הופך את זה ל'תמיד'.

לא טענתי שרוב הפלסטינים בכל מקום שהוא תמכו מאז ומעולם או תומכים היום בפתרון של שלום. העובדות הן קיומו של הסקר, וקיום רוב באוכלוסיה הנדגמת שענה באופן מסויים בנקודת זמן מסויימת, מה שאמור לשקף בהסתברות לא רעה קיום רוב באוכלוסיה הכללית בנקודת זמן ההיא. הנושא עלה כתגובה לעומת הטענה 'הצד הפלסטיני מקשיח את עמדתו משנה לשנה' שהיא נוצה ברוח שאינה נסמכת על דבר.

כל הדברים שהבאתי לגבי ביבי מבוססים על העובדות שצויינו במכתב של היוע''מ, שהסייפא שלו אומר באופן חד משמעי שמדובר בנורמות פסולות.

איך צירוף מילים ריק מתוכן יכול להיות קלישאה, כשלקלישאות יש תוכן ברור?
למה כל זוג או יותר של מילים צריכים להיות ביטוי? ''אדם חסר כשר חשיבה עצמית'' זה קלישאה או צרוף מילים ריק? (ספציפית, מטה מחקר הוא סוג של מחקר סטטיסטי, ע''ע meta analysis).

אני מציע שתקרא שוב את הפתיל ותחשוב טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=98716
''מסמך'' של היועץ המשפטי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 10:18)
בתשובה ליובב

שנכתב אחרי שלא נמצאה עילה להגשת כתב אישום אינו שווה יותר מכל מסמך שאני הייתי כותב (או שאתה היית כותב). הוא בסך הכל מנצל את החסינות שלו להוציא דיבה על אדם בלי שיש לו כל ראיות לדברים שהוא אומר.

אתה בהשמצות שלך על נתניהו לא דברת על ''נורמות פסולות'' - את זה אתה כותב עכשיו כאן. קודם דברת על ''גניבה'' ועל ''שוד כספי המדינה עבור מקורביו''. אלה פשעים פליליים ולא ''נורמות פסולות''. כשאתה מתבטא כך בידיעה ברורה שהדברים אותם אתה אומר הם שקר וכזב, וכלל לא מוזכרים באותו ''מסמך'' של היועץ המשפטי עליו אתה מסתמך (מסמך שחוץ ממך אף אחד לא מסוגל להבין מה נאמר בו), זה אומר את הכל עליך, ועל צורת החשיבה שלך (אם אפשר לכנות את זה ''חשיבה'').

אנליזה זה לא מחקר. מטה מחקר זה מושג שאתה המצאת. זה לא תרגום של meta analysis שהוא כלי סטטיסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98771
''מסמך'' של היועץ המשפטי
יובב (יום שלישי, 22/05/2007 שעה 23:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מציע שתקרא את המסמך שוב. הוא מציין את העובדות (המשפחה קיבלה שירותים פרטיים מקבלן וניסתה לשלם עליהם מכספי מדינה) ומפרט למה לא ניתן להגיע להרשעה (הראיות הנדרשות להוכחת היסודות הנדרשים).

מטה מחקר הוא התרגום לעברית של המושג. ראה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=98773
את ה''מסמך'' קראתי יותר מפעם
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 0:55)
בתשובה ליובב

ולא הצלחתי להבין ממנו כלום. הוא מנוסח בכוונה שאדם מן היישוב לא יוכל להבין אותו ורק יתרשם מכל הביטויים המפוצצים שהוא מכיל. כנראה שאתה יותר חכם ממני אם הצלחת להבין משם מה שהוא (חשבת פעם על האפשרות שמה שהבנת זה מה שרצית להבין ולא מה שנאמר שם?).

אם אין מקום להגשת כתב אישום, אז עם כל הכבוד לרובינשטיין הוא פשוט מבלבל את הביצים, ועדיף היה שימלא את פיו מים וישתוק. אם לא היה מקום להגשת כתב אישום האיש חף מפשע כמו תינוק ביום היוולדו וכל מה שרובינשטיין יכתוב לא ישנה את זה. זה החוק וכדאי לכבד אותו.

על השוחד שהוא בעצמו קיבל/לקח רובינשטיין מעדיף את ''זכות השתיקה'', על אחרים הוא מוצא לנכון לכתוב ''מסמכים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98783
את ה''מסמך'' קראתי יותר מפעם
יובב (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 10:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

חשבת פעם על האפשרות שלא הבנת כי לא רצית להבין?

סעיפים 64-67 מסבירים שלמרות שאין עמידה ברף הדרוש להרשעה, יש פה סרחון על.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98797
בינתיים אתה הוא זה שמשנה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 17:53)
בתשובה ליובב

כל יום שני וחמישי את האינטרפרטציה שלך למה שאמור להיות כתוב באותו מסמך.

בהתחלה דברת על ''גניבה'' ועל ''שוד כספי המדינה'', אחר כך זה הפך להיות ''נורמות מוסריות'', עכשיו הגעת ל''סרחון על'' (אני עוד לא שמעתי שלהסריח זה חטא או פשע או עבירה, זה בסך הכל לא נעים בחברה, אבל זה הכל). מסתבר שלי יש אולי קשיי הבנה, אבל אצלך בכל קריאה חוזרת של המסמך אתה מבין ממנו מה שהוא שונה.

אתה גם מסלף ביודעין את הכתוב במסמך באומרך ש''אין עמידה ברף הדרוש להרשעה''. מה שנאמר שם הוא ש''אין עמידה ברף הדרוש להגשת כתב אישום''. על הרשעה בכלל לא מדובר שם, ואני מקווה שאתה מתמצא קצת במה שמתרחש במערכת המישפט ויודע מה אחוז המקרים שמסתיים בהרשעה מתוך אלה שבהם מוגש כתב אישום, גם במקרים בהם לדעת התביעה יש ודאות מוחלטת באשמתו של המואשם.

בעיני התביעה הגשת כתב אישום והרשעה הם היינו הך אבל זה לא כך בחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98804
העובדות ודעתי עליהן נשארו זהות
יובב (יום רביעי, 23/05/2007 שעה 19:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

משפ' נתניהו ניסו לשלם על עבודות פרטיות בכספי מדינה. מדובר בנסיון לגניבה מהקופה הציבורית, המשקף נורמות פסולות ומהווה סרחון על.

הקריטריון של הפרקליטות להגיש כתב אישום קשור בהסתברות להרשעה.
''במקרה כזה, עם כל אי הנחת - בלשון המעטה שבהמעטה - אחריותנו היא שלא יוגשו כתבי אישום שסברם ותוחלתם בבית המשפט אינם סבירים, והמחליט מעריך כי בסופו של דבר, לאחר סחרור וטלטול, תוצאתם לא תהיה הרשעה; זאת - גם אם תצוייר במשפט תמונה שיובן מתוכה ציבורית או אתית מדוע הוגשו. בנסיבות של הערכה זו, אין מקום להביא את התיק לפתחו של בית המשפט.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=98832
תראה לי מקרה אחד בו עדנה ארבל נמנעה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 10:01)
בתשובה ליובב

מלהגיש כתב אישום נגד מי שהוא בימין גם כשהיתה ודאות מלאה שזה יסתיים בזיכוי, ואח''כ נדבר על ''הקריטריון של הפרקליטות להגיש כתב אישום קשור בהסתברות להרשעה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98894
מה עוד אתה רוצה שאני אראה לך?
יובב (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 21:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

תשיג לי את כל התיקים שנשקלו ע''י הפרקליטות ואח''כ נדבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=98919
התביעות שהיא הגישה עשו כולן כותרות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/05/2007 שעה 2:32)
בתשובה ליובב

להלן רשימה חלקית: קהלני, נאמן, הנגבי.

אפשר למצוא עוד רבות באינטרנט. באף מקרה לא היה צל של סיכוי להשיג הרשעה, אבל זה לא מנע ממנה להגיש את התביעות (במקרה של קהלני היא הגישה תביעות חוזרות בכל פעם שהוא זוכה - היו לפחות שלוש תביעות חוזרות).

אני נותן לך את המידע החלקי הזה למרות שאני בטוח בסבירות מאוד גבוהה שזה ידוע לך על כל הפרטים (אתה לא כל כך צעיר), ואתה רק עושה את עצמך כאילו זה חדש לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98927
את מה שהיא הגישה כולם יודעים
יובב (יום שישי, 25/05/2007 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

הטענה שלך היא שכל מה שעלה על שולחנה הוגש, ואת זה אתה לא יכול לדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98947
לא ''כל''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/05/2007 שעה 18:53)
בתשובה ליובב

היא נמנעה מהגשת תביעות ללא בטחון בהרשעה נגד אישים המזוהים עם השמאל (צלי רשף, ממייסדי תנועת ''שלום עכשיו'', הוא אחתהדוגמאות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=98958
מה הקשר?
יובב (יום שישי, 25/05/2007 שעה 23:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביקשת ממני להוכיח שהיא לעולם לא נוקטחת מדיניות לגבי ימנים.
אמרתי שלא כל המקרים ידועים.
הבאת דוגמא לגבי שמאלנים.

זה מזכיר לי בדיחה ישנה - שואלים מכמה אנשי מקצוע שונים איך מוכחים שכל המספרים האי זוגיים הם ראשוניים.
איש השיווק אומר ''מה הבעיה, ניקח למשל את 5....''
http://www.faz.co.il/thread?rep=98965
הקשר ידידי, הוא שאין אף מקרה
ישראל בר-ניר (שבת, 26/05/2007 שעה 20:53)
בתשובה ליובב

בו היא נמנעה מלהגיש תביעה נגד מי שהוא מהימין ולכן לא יכולתי להביא דוגמא משם (אני מבטיח לך שאם היה קיים מקרה אחד לדוגמא בו לא הוגשה תביעה נגד מי שהוא מהימין בשל נימוקים של אי ביטחון להשיג הרשעה, הייתי מביא לך אותו). לעומת זאת המקרה היחיד בו היא הפעילה ''שיקול דעת'' והחליטה להמנע מהגשת תביעה בשל האפשרות שזה יסתיים בזיכוי, היה במקרה של אישיות מהשמאל - כמו שאומרים: זה מה יש.
חבל שצריך להאכיל אותך עם כפית, ושאינך מסוגל להבין דברים בכוחות עצמך.

אם זה נראה לך כבדיחה, אז תצחק, אותי זה לא כל כך מצחיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98979
''אין אף מקרה''
יובב (שבת, 26/05/2007 שעה 22:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא טענה חזקה, כפי שאתה יודע, וחובת ההוכחה (ע''י השגת רשימת כל התיקים שעלו על שולחנה...) היא עליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98511
הכל שלנו
האחות אסתר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 10:51)

וההיסטוריה שלו. אפילו חברון, שאכן יש בה היום רוב ערבי - כל פיסת אדמה שם היא חלק מההיסטוריה שלנו. ולמרות זאת אנו שם מיעוט. עצוב וכואב שהפלסטינים הצליחו למכור את השקר שלהם בכל העולם, עדי כדי כך שהעולם והם באמת מאמינים שהארץ הזאת שייכת להם....
http://www.faz.co.il/thread?rep=98528
משפט שלמה תמיד עובד !!
צדק (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 8:52)
בתשובה להאחות אסתר



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.