להמשיך ''עם'' ולהרגיש ''בלי'' | |||||||||
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 6:18) | |||||||||
|
|||||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=98415 | |
שאלות והערה | |
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 7:24) | |
נניח לרגע שדבריך על מאיר שלו והשמאל נכונים והם לא רוצים שינוי של ממש. יש לך הסבר איפה היו כל שאר אלו שאיבדו אמון בממשלת אולמרט? כמה זה יותר גבוה משום דבר? מה הסיכוי שבחירות יביאו לשינוי משמעותי ''לחיוב''? את העלות הנוספת (מ-5 מיליארד ל-9) יזמו מתנגדי ההתנקות מהימין (<דיון 4171>). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98416 | |
אוי אולמרט | |
רוני קליין (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 8:38) | |
קודם כל, אולמרט לא חושב שמלחמת לבנון השניה הסתיימה בהצלחה. הוא חושב שה''מבצע'' בלבנון הסתיים בהצלחה. כידוע, הוא סירב להכיר במושג מלחמת לבנון השניה. אז, לשיטתו, מבחינה משפטית הוא מסודר.... הייתי בהפגנה הגדולה לפני שבוע. מייד אח''כ תומכיו של אולמרט (אותם הוא מכיר אישית בשמם) אמרו לתקשורת ש-100 אלף איש אינם קובעים. הפגנת התמיכה הנגדית של תומכי אולמרט התקיימה, מן הסתם, בחצר ביתו של אולמרט. ולעניין הפחד מהאלטרנטיבה: מבחינה עקרונית העניין פסול. אני תמיד אומר: האם לא כדאי לאישה שבעלה מכה אותה להתגרש מחשש שבעלה הבא יכה אותה יותר חזק ???? מבחינה אישית של אולמרט: כמה אנשים אנחנו יכולים לחשוב שיהיו מסוגלים למנות את פרץ לשר בטחון? או להפקיר את תושבי הצפון? ביבי, שאני מעולם לא הצבעתי עבורו, לא היה עושה את זה. מה גם שהרבה זמן אני טוען שהאילוצים בשטח של מדינת ישראל הם כאלה שלא משנה המצע המפלגתי. כל ראשי הממשלה יעשו כמעט אותם הדברים כשיהיו בשלטון. הבעיה הגדולה של אולמרט היא ברמה האישית. רק האישית. המלחמה חשפה את זה. לא האג'נדה. שממילא היתה ידועה והביאה לו 29 מנדטים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98417 | |
הדמגוגיה הרגילה | |
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 9:18) | |
1. העובדה שאולמרט ופרץ צריכים לקחת אחריות אישית אינה מעידה על הצורך בבחירות חוזרות, כפי שהעובדה שחלוץ לקח אחריות אישית לא הובילה לפירוק הצבא או אפילו המטכ''ל. התפטרות והחלפת הסורחים מספיקה. רשלנותם של שאר חברי הממשלה היא גורם סטטי ידוע ולצערנו אף אחד לא מצפה ליותר - בחירות חדשות לא ישפרו או ירעו את המצב. נפנופי הידיים לגבי הצורך בבחירות חדשות מונעות מתקווה פוליטית של מחנה הימין שמלך ישראל התורן, הפעם זה ביבי, יעלה לשלטון. 2. ''התרגיל המבריק'' של פיזור הממשלה על רקע הצעת האי אמון של המפד''ל ב-1977 לא הונע מכשל כשלהו, וכנ''ל תקציב הישיבות. בחירות קורות כשזה האינטרס הפוליטי של חברי הבית, לא כשזה ''הדבר הנכון'' לעשות. 3. מתוך 9 מיליארד הש''ח שהוקצו להתנתקות 6 מיליארד ש''ח מצאו את דרכם אל המתיישבים, ישירות באמצעות פיצויים או עקיפות (בתי מלון, הובלות רכוש וכו'). 6 מיליארד ש''ח הגיעו לפחות מ-15,000 נפש. $100,000 לגולגולת. ברור שאין כל פרופורציה בין הפיצוי שניתן לבין הנזק שנגרם או הצורך בדיור או בהשתכרות. הרי בחצי מהסכום היתה יכולה כל משפחה לבנות לעצמה על מגרש של דונם במרחק של פחות מ-10 ק''מ ועוד היה נשאר עודף - ''פנסיית הלם'' להתאוששות של כמה שנים. האשמים בהוצאה הפרועה הזו הם המתיישבים והממשלה האנמית שאפשרה להם לקחת את השלוק אחרון מהוריד הציבורי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98421 | |
הדמגוגיה הרגילה - אני מבין שבדבריך כיוונת לעצמך | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 17:37) בתשובה ליובב | |
''התפטרות והחלפת הסורחים (במי?) מספיקה'' --- זה בדיוק מה שאני מכנה ''כיסאות מוסיקליים''. אתה למעשה מסכים אתי כשאתה אומר ש''רשלנותם של שאר חברי הממשלה היא גורם סטטי ידוע ולצערנו אף אחד לא מצפה ליותר''. ובכל זאת אתה טוען ש''בחירות חדשות לא ישפרו או ירעו את המצב'' --- זאת קביעה שאין לה על מה להתבסס. סביר להניח שהשינוי הפרסונלי שיתבטא בשליחת חלק מ''נציגי הציבור'' הביתה יביא לכך ש(אולי) המחליפים יהיו קצת יותר זהירים במעשיהם ובכל מקרה טיהור האווירה כשלעצמו הוא ג''כ גורם בעל משקל. לגבי נקודה מס' 2, שוב, אתה מסכים עם עמדתי שמה שקובע לגבי עריכת או אי עריכת בחירות חוזרות זה האינטרס האישי של ''נבחרי הציבור'' ולא ''טובת הציבור'' או כשל כזה או אחר. ''מתוך 9 מיליארד הש''ח שהוקצו להתנתקות 6 מיליארד ש''ח מצאו את דרכם אל המתיישבים'' --- יש לך איזו שהיא אסמכתא ל''חלוקה התקציבית'' הזאת. למיטב ידיעתי החריגה נבעה מכך שאף אחד לא חשב שצריך להכין את החלופות עבור המפונים לפני שנגשים לביצוע ההתנתקות. עד כמה שאני יודע הרוב מבין המפונים עדיין תקוע ללא כל סידור וישנה הגזמה מאוד רבה בהצהרות על כמה כסף ''מצא את דרכו'' אל המתנחלים. בכל מקרה, זה לא מה שנאמר בדו''ח מבקר המדינה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98427 | |
בדברי כיוונתי לדמגוג | |
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:19) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בדיוק כיוון שרשלנות של חברי ממשלה היא גורם סטטי, החלפתם לא תשפר או תרע את המצב. זה טיבו של גורם סטטי - שהוא לא משתנה. הטענה כאילו בחירות חדשות ישנו את המצב היא אבסורדית - הרי בחירות חדשות יעלו את הליכוד, בית הגידול של אולמרט, שרון, ביבי ושאר אלופי השחיתות. במדינה שבה אפילו רוה''מ שנכשל במלחמה והוצא נגדו דוח חמור אינו מתפטר, על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק? תקציב ההתנתקות המפורט בדוח מבקר המדינה: 4.1 מיליארד שקלים לתשלום פיצויים למפונים... 800 מיליון שקלים להסכמי העתקה 775 מיליון שקלים לדיור זמני 210 מיליון שקלים לאירוח בבתי מלון 97 מיליון ש''ח לפינוי חפציהם של המפונים ולהוצאות אחרות. סה''כ 5,982 מיליון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98432 | |
חלק גדול מן ההוצאות המיותרות | |
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 20:50) בתשובה ליובב | |
נגרם על ידי המפונים ועוזריהם בכוונה תחילה על מנת להזיק ככל האפשר למדינת ישראל ולהרתיע את השלטון הזה או הבא אחריו מפני חיסול התנחלויות נוספות. השנאה האיומה של הכתומים למיניהם למדינת ישראל הביאה לכך שהם סרבו להתארגן לפינוי, סרבו להכנס לדירות שהוכנו עבורם בכל רחבי הארץ, סרבו לצאת מבתי המלון, סרבו לחתום על הסכמים ועוד תעלולים מסוגים שונים. אני צופה כי העלוקות הללו עוד יוסיפו להציק לנו ולמדינה במשך שנים רבות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98437 | |
חלק גדול מן ההוצאות המיותרות | |
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:13) בתשובה לעמיש | |
התוכנית היתה שהמתנחלים יירשמו ואז יקבעו להם את הפיצוי עוד חודשים לפני הפינוי עצמו. רק בודדים נרשמו. הממשלה נאלצה להמציא סידור אחר וגם אז לא ממש שיתפו המתנחלים פעולה. זה לבד עלה בהוצאות מיותרות. בקיצור היה הרעיון שכל אחד ימצא לו סידור עם המימון הציבורי. בגלל תגובת המתנחלים זה לא עבד. השלב השני התחיל לאחר ההתנתקות אז כבר רוב המפונים הפילו את כל האחריות על הממשלה. היו בודדים שדאגו לעצמם כמעט לאורך כל הדרך, כמו אנשי עצמונה. אבל הם היו כאלה גם בפינוי סיני. לא פלא שהם כבר מסודרים. חלק גדול מאלו שלא מסודרים היו תמיד תלויים בציבור הרחב ובתקציביו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98440 | |
עמיש ידידי, כל ההוצאות היו מיותרות | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:47) בתשובה לעמיש | |
כי כל המבצע היה מיותר. מעניין אם מי שהוא ניסה לעשות הערכה תקציבית של ההוצאות ''הלא מיותרות'' של מה שעובר על שדרות ויישובים אחרים בדרום מאז הפינוי. וזה לפני שהיתה איזו פגיעה עם מספר גדול של קורבנות, דבר שרק במזל לא קרה עד היום. עם מדברים על ''שנאה איומה'', אני חושב שאתה האחרון שיש לו זכות דיבור בנושא, וכדאי שתוריד קצת את הפרופיל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98441 | |
דמגוגיה בגרוש | |
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:50) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אין שום קשר סיבתי בין מה שקורה בשדרות לבין החיסול המבורך של גוש קטיף. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98447 | |
דמגוגיה בשקל ידידי, שקל - מזמן החליפו את המטבע | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:11) בתשובה לעמיש | |
גם אין שום קשר סיבתי בין הכישלון בלבנון בקיץ האחרון לבין הבריחה משם בשנת 2000, ואין שום קשר סיבתי בין הפסקת האש בתעלה בקיץ 1971 והשטוזה שישראל חטפה באוקוטובר 1973, וגם אין שום קשר סיבתי בין העובדה שהשמיים מעוננים וזה שיורד גשם. בכלל, אין דבר כזה ''קשר סיבתי''. מאורעות מתרחשים כך סתם ללא כל סיבה. בהשאלה משמעון מנדס, זיי מיר גאזונט. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98450 | |
קשר סיבתי | |
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:22) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ירי טילי הקסאם התחיל ב-2004. כבר ביוני 2004 היו שני הרוגים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98438 | |
''על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?'' | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:38) בתשובה ליובב | |
לדעתי סילוק האחראים מהעמדות בהן הם אוחזים, זה כשלבדו יתרום מה שהוא. ''הרי בחירות חדשות יעלו את הליכוד'' --- ''אם לא תאכל את הבננה יבוא שוטר וייקח אותך''. חשבתי שכבר התבגרת מ''תסמונת נתניהו''. גם אם זה יקרה, מה שבכלל לא בטוח, זה פחות חמור מהשארת השלטון בידי הצוות הנוכחי. לפי השיטה שלך, אף פעם לא צריך להחליף את השלטון ללא כל קשר למה שקורה ולאיך שהוא מתפקד. יש לתת לו להמשיך ולסמוך על האלוהים שאיך שהוא הדברים יסתדרו. בתחום הזה אתה נשמע לי כמעט כמו הרב עובדיה. גם הוא אומר שמספיק לסמוך על השם. אתה מגיע לקצת פחות מ 6 מיליארד שקלים, איפה שלושת המליארד הנוספים עליהם מדבר המבקר? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98449 | |
''על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?'' | |
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:17) בתשובה לישראל בר-ניר | |
להעיף את אולמרט ופרץ צריך כדי שלא יעלם גם הרף הברור מאליו שנחצה. בחירות חדשות יעלו את הליכוד זה לא איום, זו התחזית הסבירה והברורה ביותר על פי כל הסקרים והתחושות. הליכוד בשלטון זה תמיד רע כיוון שזה חוסם התקדמות מדינית, וכל עוד הנושא הזה פתוח כל הנושאים האחרים מתעכבים, כולל השחיתות, הכלכלה, הרווחה, הרפואה, החינוך, החופש מדת, איכות הסביבה וכד'. מתוך 3 המיליארד הנותרים הוצאו 2.5 ע''י משרד הבטחון. מעניין כמה מהם הושקעו בבצמיגים שנוקבו, יוליות ואנטנות שנשרפו ושאר נזקים שנגרמו במזיד ע''י החוליגנים. מעניין גם כמה הושקעו בציוד פיזור ההפגנות האלימות של מפירי החוק. אולי כדאי באמת שהסכום יקוזז מהפיצויים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98456 | |
אפשר גם | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 23:16) בתשובה ליובב | |
''השמאל בשלטון זה תמיד רע כיוון שזה ערובה לנסיגה מדינית, וכל עוד הנושא הזה פתוח, כדי לכסות עליו, כל הנושאים האחרים פורחים במיוחד השחיתות.'' אני חושב שהתאור שלי הרבה יותר מציאותי משלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98458 | |
אפשר גם | |
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 23:41) בתשובה לישראל בר-ניר | |
נסיגה טריטוריאלית היא העבר שפוספס והעתיד הבלתי נמנע. כל עיכוב פועל לרעתנו, כבר כמעט 34 שנים (מאז שהתברר למדינות ערב שאין אלטרנטיבה צבאית). כל עוד הנושא עומד על השולחן הוא דוחק הצידה את כל שאר הסוגיות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98420 | |
התשובה בגוף השאלה | |
ע.צופיה (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 16:15) | |
לאחר פרסום דו''ח וינוגרד, היחידים שיצאו לרחוב להפגין היו אותם רבבות בככר רבין. לא נתניהו, לא סילבן, לא לימור, לא כץ,לא בני אלון, לא זבולון אורלב ולא אלדד המפזז. רק אותם 100-2-- אלף איש בככר. ואתה בא ואומר שאפילו הם לא התכוונו ברצינות. אז למה שאולמרט יתפטר? לפני ימים אחרים דיברנו על נתניהו. אמרתי לך כי מגרעתו הגדולה היא הססנותו. הרי לך דוגמא נוספת. הרבה דברים תוכל לכתוב על אולמרט וברק. דבר אחד לא תוכל לכתוב. הם אינם מהססים. כאשר קיבלו החלטה הם מבצעים אותה וזו תכונה נדירה אצל פוליטיקאים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98422 | |
צופיה ידידי, איפה זה ייגמר? | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 18:06) בתשובה לע.צופיה | |
אנחנו שוב מסכימים - זה לא מפריע לך לישון בלילה? אם זה היה קורה לרמי (נוי) הוא כבר היה מזמן הולך ליועץ לבדוק מה לא בסדר אצלו . . . ''הרבה דברים תוכל לכתוב על אולמרט וברק. דבר אחד לא תוכל לכתוב. הם אינם מהססים'' --- אתה לא יודע כמה שאתה צודק. הבעיה היחידה היא שהתכונה הזאת היא חרב פיפיות והיא יכולה לפעול כבומרנג כאשר מדובר בהחלטות שגויות. לשני החבר'ה האלה יש ''רקורד'' מושלם בתחום הזה. לשניהם אין ברקורד אפילו החלטה אחת ''שהתקבלה ללא היסוס'' עם תוצאות חיוביות כל שהן. יתרה מזאת, שניהם כלל לא מודעים לכך בשל מנגנון ההדחקה שגורם להם לראות כשלונות כהצלחות. עם מאזן כזה, אני הייתי בכל זאת מעדיף את נתניהו. עבדתי בזמנו בחברה ישראלית משגשגת שהיתה במשך מספר שנים ''נושאת הדגל'' של תעשיית ההיי טק בארץ. מייסד החברה שהיה גם המנכ''ל גם כן קבל את כל ההחלטות לבד בלי להתייעץ עם אף אחד ובלי להסס (הוא טען תמיד ש''מספיק גאון אחד בחברה''). זה עבד לא רע כמה שנים, וגם החלטות שלא היו הכי מוצלחות לא פגעו במעמדה של החברה. יום אחד הוא קבל החלטה גורלית שהיתה שגוייה, וכל העסק התמוטט כמו מגדל קלפים. הוא לפחות קבל את האחריות ופעל בהתאם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98428 | |
צופיה ידידי, איפה זה ייגמר? | |
ע.צופיה (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:50) בתשובה לישראל בר-ניר | |
זה יגמר רע. זה מפריע לי לישון, הלכתי ליועץ, ספרתי לו על הבעיה. חשב מספר דקות, עיין בספר עב-כרס ופסק ש''ברנירסיטיס'' זה מחלה ידועה,עתיקת-יומין, רמת -יחוס, אך חשוכת מרפא. הציע איזו מרפאה ביוסטון. התפרצתי בצחוק מטורף והתעוררתי בבעתה. איני מקבל את דעתך ביחס למעשיהם של האהודים, אך זה ויכוח שיוכרע על ידי היסטוריונים. אתה בהחלט צודק לגבי הצורך בהתייעצויות,אך אחרי כל ההתייעצויות צריך לקבל החלטות, רק העומד בראש הפירמידה מקבל את ההחלטות, לטוב או לרע,ופה ניכר ונמדד האדם אם הוא מנהיג או סתם מנכ''ל ממונה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98439 | |
צופיה ידידי, אם איבחנו אצלך ''ברנירסיטיס'' | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:41) בתשובה לע.צופיה | |
אז אתה בדרך הנכונה. תזכור שגם אני הייתי פעם כמוך, אפילו יותר גרוע -- בילדותי הייתי ב''שומר הצעיר''. יש לך עוד תקווה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98426 | |
הפגנות לא עוזרות בכלום | |
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:15) | |
שנים בזבזתי על הפגנות נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות. כל התחזיות השחורות שהבאנו בשנות השבעים והשמונים התגשמו לנגד עינינו שום דבר לא קרה ושום דבר לא עזר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98435 | |
''שנים בזבזתי על הפגנות נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות.'' | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:03) בתשובה לעמיש | |
אני מאחל לך עוד הרבה שנים נוספות עם אותן תוצאות. באשר לקביעתך אודות חוסר התועלת שבהפגנות, אני מסכים אתך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98500 | |
אולמרט דואג לכך שהרגשת ''הבלי'' | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 4:49) | |
תורגש היטב. בצעד שלא הפתיע אף אחד הוא יוצא למתקפת נגד ודורש להעמיד את מבקר המדינה לדין (''ידיעות אחרונות'', http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3399959,00.h...) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98505 | |
אתה רותם את העגלה לפני הסוסים | |
דוד סיון (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 7:40) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בנתיים מדובר רק על בקשה לחקור ולא על בקשה להעמיד לדין כתבה המפרסמת זאת היא: ''אולמרט למזוז: לחקור את מבקר המדינה'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3399923,00.h...). המכתב עליו מבוססת הכתבה (סעיף 89): ''הנדון: רכישת הדירה ברח' כרמיה 8 בירושלים'' (http://my.ynet.co.il/pic/news/G325067.doc). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=98626 | |
תופרים חליפות, או צעדו הראשון של פרס? | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 1:31) | |
בג'רוסלם פוסט מהיום, 21 במאי, 2007), מתפרסמת הידיעה הבאה: ''המשנה לראש הממשלה הצהיר בכינוס של הפורום הכלכלי העולמי המתקיים בירדן, שישראל תציע תוכנית חילופית ליוזמת השלום הערבית שהוצגה בריאד בחודש מרץ. במשרד ראש שממשלה ובמשרד החוץ לא ידוע על כך דבר'' (במקור האנגלי: Vice Premier Shimon Peres said in Jordan Sunday at the World Economic Forum that Israel would offer a counterproposal to the Arab peace initiative relaunched in Riyadh in March, but officials in both the Prime Minister's Office and the Foreign Ministry said they were unaware of any concrete plans being drawn up) פעילות מדינית מעניינת מצד אדם שאינו עוסק בפוליטיקה ושכל מעייניו הם במשכן נשיאי ישראל. עמיש ידידי, אני מקווה ששמת לב שבעקבות הערה שלך בעבר אני מקפיד להשתמש בתואר ''משנה'' ולא ''סגן''. זה מאוד הציק לך בזמנו. . | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |