פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4276

''עוד לא אבדה...''
אורי אבנרי (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 14:00)


''עוד לא אבדה...''

אורי אבנרי



בעיתון שלמחרת יום-העצמאות סופר על ילד שסירב לקום כאשר שרו את ''התקווה''. הילד היה ערבי, והעיתון הגיב בכעס רב. אני לא. אצלי זה העלה מנבכי זיכרוני חוויה מימי ילדותי.

זה היה בעיר האנובר שבגרמניה, כמה חודשים אחרי שאדולף היטלר הגיע לשלטון. הייתי תלמיד בכיתה הראשונה של גימנסיה שנקראה על-שם הקיסרית הגרמנית האחרונה: אוגוסטה ויקטוריה.

עליית הנאצים לשלטון לא גרמה תחילה לשינוי דרמטי בגרמניה. החיים נמשכו. אבל בבית-הספר חל שינוי בולט: כל כמה שבועות נערכה שם חגיגה לזכר אחד הניצחונות הצבאיים שההיסטוריה הגרמנית משופעת בהם. בכל יום כזה התכנסו כל תלמידי הגימנסיה באולם הגדול, המנהל נשא נאום מלא פאתוס והתלמידים שרו שירים פטריוטיים.

באחת השמחות האלה – כמדומני לכבוד כיבוש בלגרד מידי התורכים בשנת 1717 – התאספנו שוב באולם, ובסוף הטכס שרו שני שירים: ההימנון הלאומי (''גרמניה מעל לכל'') וההימנון הנאצי (''הרימו את הדגל''). מאות התלמידים קמו על רגליהם, ובמועל יד ימין שרו בדבקות.

הייתי בן 9 , תלמיד בכיתה הכי נמוכה, והילד הכי צעיר בכיתה. הייתי גם היהודי היחידי בכל בית-הספר. לא היה לי זמן לחשוב. קמתי על רגליי, אך לא הרמתי את היד ולא שרתי. ילד קטן אחד בים של ידיים מורמות. רעדתי מרוב התרגשות.

זה עבר בשלום, אבל לאחר מכן ניגשו אלי כמה ילדים ואיימו לשבור לי את העצמות, אם זה יקרה עוד פעם. המבחן הזה נחסך ממני. כעבור כמה שבועות ברחנו מגרמניה ועלינו לארץ-ישראל, ארץ חלומותי.

היום עומדים מאות אלפי ילדים ערביים במבחן דומה. עליהם לשיר הימנון, המתעלם לחלוטין מקיומם ומזכיר להם את תבוסת עמם. השבוע הציע המו''ל של ''הארץ'', עמוס שוקן, דור שני לעולים מגרמניה, להחליף את ההימנון.

''התקווה'' נכתב לפני יותר ממאה שנה. בארץ כבר קם אז ישוב ציוני קטן, אבל השיר כתוב מנקודת-הראייה של מיליוני היהודים בפזורה. ''כל עוד בלבב, פנימה / נפש יהודי הומייה, / ולפאתי מזרח, קדימה / עין לציון צופיה...''

בינתיים השתנו ההיסטוריה היהודית ותולדות הארץ מן הקצה לקצה. בארץ נוצרה חברה עברית גדולה וחזקה, קמה מדינת-ישראל. למה נשיר על ציון בפאתי מזרח, כאשר ציון בידינו? (מה גם שרוב הילדים כלל אינם מבינים מה זה ''בלבב'', ושרים לתומם ''כל עוד בלבה...'')

נכון, עצם העובדה ששיר התיישן עד כדי גיחוך אינה סיבה לפסול אותו. ההימנון הצרפתי הוא שיר נוטף-דם הקורא לבני-המולדת לקום נגד העריצים, גרמנים ואחרים. ההימנון ההולנדי מדבר על אי-הצדק שעשו הספרדים לפני 400 שנה. ההימנון הבריטי מתפלל לניצחון המלכה על התחבולות הבזויות של האויב. אז מותר לישראלים שלא לאבד את התקווה להיות עם חופשי בארצנו – כאילו חיינו תחת כיבוש (יהודי? בריטי? תורכי?) בטקסט המקורי, אגב, נאמר ''לשוב לארץ אבותינו, העיר בה דוד חנה.''

לא, הבעיה של ''התקווה'' אינה נעוצה במלים של השיר, וגם לא במנגינה, ש''נסחבה'' ממזרח אירופה. הבעיה היא שהוא מוציא מהמעגל את האזרחים הערביים, המהווים עתה יותר מ-‏20% מאוכלוסיית המדינה.

אינני רוצה להיכנס כאן שוב לשאלה אם ישראל היא ''מדינה יהודית'' (מה זה? של הדת היהודית? בעלת רוב יהודי?) או לא. גם מי שרוצה בכך צריך לשאול את עצמו: האם זה נבון לתת לכל אזרח ערבי את ההרגשה שהוא איננו שייך? שזוהי מדינה זרה ועויינת?

''התקווה'' יכול להישאר הימנון התנועה הציונית, ויהודים יכולים לשיר אותו בלוס-אנג'לס ובקריית מלאכי. אבל הוא לא צריך להיות ההימנון של המדינה.

במלחמת-העולם השנייה החליט סטאלין שהימנון ברית-המועצות דאז – ''האינטרנציונל'' – אינו משרת עוד את מטרותיו. הוא רצה לעורר פטריוטיזם לאומי, וגם היה זקוק לעזרת בעלות-הברית הקפיטליסטיות. לכן הכריז על מכרז לכתיבת הימנון חדש. נבחר שיר מלהיב, שהשתרש כל כך עמוק עד שגם עם קריסת ברית-המועצות הרוסים העדיפו אותו על ההימנון הרוסי מימי הצאר (המוכר לנו מהיצירה של צ'ייקובסקי, ''1812'').

הגיע הזמן לדון בהחלפת ההימנון, לא רק כדי לרצות את האזרחים הערביים, אלא גם כדי לרצות את עצמנו: שיהיה לנו הימנון המבטא את המציאות שלנו. ברוח זו הגשתי לפני 38 שנים הצעת-חוק בכנסת, שלא התקבלה. הגיע הזמן לחדש את הרעיון.

זה נכון גם לגבי הדגל.

הדגל הכחול-לבן הוא דגל התנועה הציונית. לקחו את הטלית, הוסיפו את המגן-דוד (סמל יהודי עתיק המופיע גם בתרבויות רבות אחרות) ויצרו דגל לאומי חדש. יש לו חסרון בולט: שני הצבעים שלו, כחול ולבן, נטמעים על רקע השמיים, העננים והבניינים. די להשוות אותו ל''כוכבים ופסים'' האמריקאי העליז, ל''יוניון ג'ק'' הבריטי החגיגי, ל''טריקולור'' הצרפתי האסתטי.

אבל המגרעת העיקרית של הדגל נעוצה בעובדה שהוא מוציא את כל הציבור הערבי ממשפחת המדינה. ערבי המצדיע לדגל עושה שקר בנפשו כשהוא מנסה להזדהות עם סמלים כמו טלית ומגן-דוד, המתנכרים אליו ואינם אומרים לו כלום.

(מה גם שערבים רבים מאמינים ששני הפסים הכחולים מסמלים את הנילוס והפרת, ושהדגל רומז על כוונת הציונים להקים מדינה יהודית על פי ההבטחה התנ''כית (בראשית ט''ו): ''לזרעך, נתתי את-הארץ הזאת, מנהר מצרים עד-הנהר הגדול, נהר-פרת.'' אין בזה כל ממש, אבל זה מקשה עוד יותר על הדגל.)

מטרתו של דגל לאומי היא לאחד. הדגל הזה מפריד. אין הוא מרעיד את מיתרי הלב של ציבור חשוב במדינה. הוא מרחיק אותם. ולא רק אותם. כפי שכתב גדעון לוי לאחרונה, הוא ''נוכס'' על-ידי הימין הקיצוני וקשור בעיני שוחרי שלום וצדק בהתעללות במחסומים, בהתנחלויות ובכיבוש.

המדינה הקנדית עמדה בשעתו בפני בעיה דומה. הדגל הלאומי דאז, שהיה מבוסס על הדגל הבריטי, אמנם הרעיד את נימי הלב של הקנדים דוברי-האנגלית, אבל הרחיק את המיעוט דובר-הצרפתית. למרות שאלה מהווים רק 10% מאזרחי קנדה (נוסף על בני זוגות מעורבים) החליט הרוב, בחוכמה רבה, שאחדות המדינה חשובה מהסנטימנט הבריטי שלו. נקבע דגל חדש, ובו סמל שכל קנדי יכול להזדהות איתו – עלה של עץ אדר.

ההתנגדות לשינוי ההימנון והדגל אינה נובעת, כמובן, רק מהדבקות בסמלים קיימים. היא נובעת בעיקר מההתנגדות לשינוי האופי היהודי של המדינה.

השאיפה לקיום ''מדינה יהודית'' היא עזה ועמוקה. באחרונה גברה עוד יותר, בעקבות הדרישה של אינטלקטואלים ערביים, אזרחי המדינה, להסדיר מחדש את היחסים בין המדינה והמיעוט הערבי שבה.

כמעט מדי יום צצות הצעות חדשות. השבוע הציע ח''כ עותניאל שנלר, חבר קרוב של אהוד אולמרט, רעיון חדש: למסור למדינה הפלסטינית, לכשתקום, את הכפרים הערביים במשולש, תמורת גושי-ההתנחלות שיסופחו לישראל. כך יקטן שיעור הערבים במדינה, ויגדל שיעור היהודים.

בניגוד לאביגדור ליברמן, שהציע הצעה דומה, אין חבר-הכנסת מקדימה מציע לבצע את הדבר בכפייה. לדבריו, הוא חותר להסכמה עם התושבים, כך שישמרו על זכויות סוציאליות מסוימות בישראל גם כשיהפכו לאזרחים במדינה הפלסטינית. חשוב לו רק שהם, ואולי גם האזרחים הערביים בגליל, יחדלו מלהיות אזרחים, כך שישראל תהיה עוד יותר ''יהודית ודמוקרטית'', ובעצם ''יהודית ודמוגרפית''.

גם שנלר וגם ליברמן – שניהם מתנחלים, שניהם אנשי הימין הקיצוני – אינם מציעים לוותר על ירושלים המזרחית, שבה חיים קרוב לרבע מיליון פלסטינים. זה לא מדאיג אותם, מפני שערבים אלה לא קיבלו מעולם אזרחות ישראלית. עם סיפוחם לישראל ב-‏1967, הוענק להם רק מעמד של ''תושבי קבע''. לכן לא דורשים מהם להניף את דגל הכחול-לבן ולשיר את ''התקווה''.

אגב, ההצעות מעידות ששני אנשי-הימין האלה איבדו את התקווה לארץ-ישראל השלמה, ומשלימים עם הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. אחרת, הרי, אין משמעות לרעיונותיהם.

איך מגיבים הערבים אזרחי-ישראל על הצעתו של שנלר? הם התעלמו ממנה.

עד כה לא נשמע אף קול ערבי אחד התומך בהצעה זו, כשם שלא נשמע אף קול ערבי אחד התומך בהצעת ליברמן.

זה מטיל אור על עובדה, הנעלמת מעיני רבים: אזרחי ישראל הערביים מחוברים למדינה הרבה יותר מכפי שנדמה. למרות שהם מופלים לרעה כמעט בכל תחומי החיים, הם מחוברים למערכת הפוליטית, הכלכלית והחברתית של המדינה. אין להם שום רצון לוותר על יתרונות הדמוקרטיה הישראלית, הטבות הביטוח הלאומי והמצב הכלכלי. הם רוצים בהחלט להשתית את היחסים בינם לבין המדינה על בסיס חדש, אבל הם בהחלט אינם רוצים להינתק ממנה.

לפני הרבה שנים אמר חבר-כנסת ערבי, עבד-אל-עזיז זועבי, ש''המדינה שלי נמצאת במלחמה עם העם שלי.'' זה מעמיד את האזרח הערבי בישראל בדילמה חמורה. הוא חלק מהמדינה הזאת, והוא שייך לעם הפלסטיני.

כל ''ערבי ישראלי'' מתחבט במציאות זו, וכל אחד מחפש תשובה משלו. הפרשה של עזמי בישארה (שנדון בה בהזדמנות קרובה) מסמלת את הדילמה הזאת. כל עוד אין שלום ישראלי-פלסטיני, גם הדילמה תעמוד בעינה.

הימנון חדש ודגל חדש לא יפתרו את הבעיה, אבל הם יהוו צעד משמעותי לקראת פיתרון ששני הצדדים יוכלו לחיות עימו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=97656
כשהטיפשות נוזלת מהאוזניים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 17:43)

גם גבס לא יביא מרפא.

ההימנון של ארה''ב איננו אומר כלום למיליוני המהגרים המכסיקניים החיים בארה''ב (באופן חוקי או לא חוקי)
ההימנון הצרפתי איננו אומר כלום ללמעלה מחמישה מיליון ערבים החיים בצרפת (גם לא להרבה צרפתים בני דורינו)

אף אחד לא מעלה בדעתו להציע להכניס שינוי כל שהוא בהימנון בארצות אלו (יש דוגמאות נוספות).

הימנון זה לא זוג נעליים או חולצה שמחליפים לפי המודה. צריך לרדת למדרגת טיפשות וחוסר הבנה ללא תקדים כדי להעלות על הדעת רעיונות כאלה.

אם ההר לא בא אל מוחמד אז מוחמד בא אל ההר. אם ערבי רוצה לחיות במדינה בה הדגל וההימנון ''מדברים אל לבו'', הדרך בה בחר עזמי בישארה פתוחה בפניו. יש לו לפחות 22 אלטרנטיבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97695
כשלחמור של הגיבן הפיסח עומד הזיין, גם הפרוטזה לא תביא אותו ליעד
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 18:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

עוד לא אבדה תקוותינו:

הלחן של ההימנון האהוב נגנב מהמלחין הצכי בדז'יך סמטנה (1824-1884) שהיה הקומפוזיטור הלאומי של בוהמיה. זאת מתוך הפרק הראשון של היצירה ''ולטאבה''(Vltava - על שם הנהר ולטאבה העובר בפראג) - המוכרת בעברית גם כ''מולדבה''. את המנגינה התאים לשיר שמואל כהן, שעלה ממולדובה ב-‏1888 והתיישב בראשון לציון. כהן טען, לאחר שהפלגיאט התגלה, שאת המנגינה נטל משיר איכרים עממי מולדבי הקרוי ''אויס צ'יא'' או ''העגלה והשוורים'' http://www.cramim.rishon.k12.il/rishon/romani.mp3 אותו הכיר מילדותו ברומניה. יש הטוענים שסמטנה שאב אף הוא ביצירתו מאותו שיר, ומכאן הדמיון.

גם המילים של נפתלי הרץ אימבר, יליד רומניה, יש בהם משהוא מהפלגיאט. התבנית השירית של ''התקווה'', עם החזרות ''כל עוד... כל עוד...'' בראש כל בית, לקוחה משיר שהתפרסם בשנתון ''ביכורי העתים החדשים'' (1845). היה זה שירו של מנדל שטרן ''מענה'' - תרגום ''שירי הריין'' של ניקלאוס בקר. מותר גם להניח שכיליד גליציה לא נעלם מאימבר משפט הפתיחה של ההמנון הפולני - ''עוד לא אבדה פולין''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97697
חוץ מהכותרת
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/04/2007 שעה 19:18)
בתשובה למיכאל שרון

שכנראה היא האמצעי שלך לפרוק תיסכולים, יש לך מה שהוא ענייני לאמר?

מה שייך מאיפה נלקחה המנגינה או על מה מתבסס הטקסט, לנושא? הימנון לאומי זה הימנון לאומי, נקודה, סוף פסוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97698
לא לא. אני פשוט אוהב להצחיק את סוריא
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכן ניסיתי בדרכי להתחרות בכותרת המוצלחת שלך..

http://www.faz.co.il/thread?rep=97723
לא לא. אני פשוט אוהב להצחיק את סוריא
סוריא (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 0:51)
בתשובה למיכאל שרון

שרון כל כך צחקתי ואני עדין צוחקת ...בדרך לעבודה סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=97724
נהדר. עכשו יש לי תמריץ נוסף לתת כותרות בשבילך שתתגלגלי מצחוק
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 4:22)
בתשובה לסוריא


http://www.faz.co.il/thread?rep=97703
כשל חמור של החמור
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/04/2007 שעה 21:11)
בתשובה למיכאל שרון

הלחן של ההימנון „נגנב” מסמטנה, בעוד שהוא עצמו „שאב ביצירתו” משיר אחר.

כלומר, רק היהודים גונבים. הס מלהזכיר שנאה עצמית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97707
למה לתת פרס לכל בטלן שיכור, רק משום שהתברג בקליקה?
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 21:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבאתי את המידע בנושא. ההשלכות על ''יהודים'' או ''רומנים'' הם שלך.

אני מסכים שהדגל צנוע ויפה. אבל ההימנון המוטלא טלאי על טלאי באמת לא משהו. המוסיקה של סמטנה יפה, אך המילים של נפתלי הרץ אימבר, שהיה אלכוהוליסט ידוע, די גרועות. אפילו אני הייתי כאן מחבר הימנון כמו שצריך אילו התבקשתי. למה צריך לתת פרס לכל שיכור ובטלן מסוג אימבר, רק משום שזמנם במקום להיות מושקע בעבודה, מושקע בנהנתנות חברתית ובפעילות חברתית של קליקות? אם אתה רופא שעובד קשה וברצינות כפי שאתה, למה שתתמוך בבטלנים ששיחק להם קלף?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97772
למה לתת פרס לכל בטלן שיכור, רק משום שהתברג בקליקה?
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 17:57)
בתשובה למיכאל שרון

מי אמר שהמוזיקה היא של סמטנה? אתה?

בכל מקרה הויכוח הוא רק על חציו הראשון של השיר. לכן מבחינה מוזיקלית ה''תיקווה'' היא יצירה משל עצמה.

אימר היה גם רודף נשים. האם גם זה פוגע בך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97712
המנגינה זה סמטנה נטו. העיבוד זעיר ביותר
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=97714
באמת לא שמתי לב לניסוח. אבל כשאתה כותב מנגינה להימנון,
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

צריך אחריות, ראוי שיהיה הגון. מי ששומע את סמטנה, זה ממש התקווה, ממש הדבר עצמו, וגם באותה חגיגיות, אותו טמפו ואותם דגשים. מאידך השיר הרומני דומה רק בבית השני אך לא בראשון, ומקצבו הוא של שיר עליז, כך שהשינוי גדול בין סמטנה לשיר הרומני, ויש כאן יסוד חשוב של עיבוד עצמאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97773
באמת לא שמתי לב לניסוח. אבל כשאתה כותב מנגינה להימנון,
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 18:00)
בתשובה למיכאל שרון

אז ראוי שתחדד יותר את האוזן המוזיקלית שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97783
אשמח אם תתקן את טעויותי, ותכתוב כאן מה אוזני לא קלטה
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 19:37)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=97793
אשמח אם תתקן את טעויותי, ותכתוב כאן מה אוזני לא קלטה
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 20:08)
בתשובה למיכאל שרון

אשמח את תקרא את הודעותי באשכול זה ותבין את מהותה של המוזיקה ומהותם של המילים גם בעניין ה'תקווה', שמשום מה מאוד מטרידה את לבבך הרגיש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97716
כֹּל עוֹד בַּלֵּבָב פְּנִימָה
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כֹּל עוֹד בַּלֵּבָב פְּנִימָה
נֶפֶשׁ יְהוּדִי הוֹמִיָּה,
וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח, קָדִימָה,
עַיִן לְצִיּוֹן צוֹפִיָּה,

עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ,
הַתִּקְוָה בַּת שְׁנוֹת אַלְפַּיִם,
לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנוּ,
אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם.

מלותיו של ההמנון הלאומי של מדינת ישראל נכתבו ע''י המשורר נפתלי הרץ אימבר, ונדפסו לראשונה בין השנים 1876 - 1877. (קיימת אי בהירות, לגבי השנה המדויקת). השיר התקבל כהמנון הלאומי של התנועה הציונית בקונגרס הציוני ה-‎18 בשנת ‎1933. עם הקמת מדינת ישראל הפכה ''התקוה'' להמנון המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97718
בעצם יש בשיר כמה נקודות חזקות
מיכאל שרון (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כגון, הכמיהה שלא הושלמה, הצניעות והכיסופים במקום רהב, הנפש היהודי הומייה, משהו מסוג יידישע נשומע, וגם העובדה שחרף הכשלונות, ישראל רחוקה מלהיות מושלמת והעם לא תמיד חופשי - קיימת התקווה. והתקווה הזאת הניעה את הפרוייקט הציוני של הקמת המדינה, שעדיין יש בה פגמים, אלא שהתקווה ממשיכה לפעם. כן, אפשר להבין למה השיר הפשוט והאנושי הזה מדבר כל כך לרבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97720
בעצם יש בשיר כמה נקודות חזקות
יובב (יום שני, 30/04/2007 שעה 23:32)
בתשובה למיכאל שרון

אנחנו עם חופשי בארצנו. לא צריך כמיהה למה שכבר הושג, אלא אם אתה משיחיסט ואז בעיניך נהיה עם 'חופשי' רק בתאוקרטיה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97722
רבים כאן אינם חופשים, למשל 20% שהם עניי ישראל
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 0:22)
בתשובה ליובב

או עובדי קבלן ושכירים חרופים המוכרים עבודה מיומנת וקשה בעבור 3000 שקל לחודש. גם אינך חופשי כאשר קרטלים בצרכנות מונעים ממך בחירות טובות. אינך חופשי כאינדיבידואל אם קידומך בפרט בעיתונות ובמדעי החברה והרוח נקבע באמצעות השתייכות לקליקות ורישות וקשרים. אינך חופשי כאשר בירוקרטייה מעובה מוציאה ממך הנשמה. אינך חופשי כאשר חוקי דת מגבילים אותך. והרשימה ארוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97774
רבים כאן אינם חופשים, למשל 20% שהם עניי ישראל
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 18:01)
בתשובה למיכאל שרון

מה זה קשור להימנון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97784
הפיסקה ''להיות עם חופשי בארצנו'', לא כן?
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 19:40)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=97908
אולי הם רעבים
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 11:56)
בתשובה למיכאל שרון

אבל הם חופשיים.

בגדול הציונות היא ההישג הלאומי הבולט היותר במאה ה-‏20 ונקווה שעוד יותר במאה ה-‏21.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97854
רבים כאן אינם חופשים, למשל 20% שהם עניי ישראל
יובב (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:47)
בתשובה למיכאל שרון

אין קשר בין עצמאות מדינית - אותה השגנו, לטפשות המערכתית שהשלטנו על עצמנו - ע''י יהודים ''למען'' היהודים...
כשאתה אוכל חרא במדינה הזאת, מדובר בצואה יהודית כשרה למהדרין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97771
כשלחמור של הגיבן הפיסח עומד הזיין, גם הפרוטזה לא תביא אותו ליעד
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 17:54)
בתשובה למיכאל שרון

שרון, מה לך ולחמורים? אני מקווה שאתה לא נוהג להתבשם בריחם מדי פעם.

לגבי המנגינה של סמטנה, אז אתה אומר שזה או סמטנה או איזה רומני. אז יתכן שזה גם לא זה ולא זה, כי יש דווקא המשייכים אותו למחבר יהודי עממי, בשל סיגנונו, מקומו וזמן התהוותו. אבל זה לא העיקר, כי מה שאתה טוען זה שליהודים אסור לנו להשתמש בתווים של הגויים (אם גוי כתב אותם או חלקם) אם יפים הם ומתאימים לנו. אינני מבין אותך כלל שפתאום אתה מתחפש ליהודי ציוני עיקש בעל גו זקוף.

אם לגויים היה מותר לקחת את כל התנ''ך שלנו לעצמם ולעטוף אותו ברוחו של איזה יהודי בשם ישו, אז מה זה 4 שורות של תווים?

אם לערביי ישראל מותר לקחת לנו את שמנו וזהותנו, בבחינת ''הרצחת וגם ירשת'', אז מה זו מנגינה בשתי אוקטבות?

מילות השיר עצמן אינן בדיוק כמו שכתב נפתלי הרץ אימבר אלא הם שונו. נוסח המילים הסופי של ההמנון כולל את שני הבתים הראשונים בלבד מתוך שירו של אימבר. יש כמה גרסאות ל''התקווה'', עד שנקלט ועוצב הנוסח המוכר היום, נדמה לי שעוד בשנות ה-‏30.

הימנונים אוצרים בתוכם זיכרון היסטורי קולקטיבי. ו'התקווה' עושה את זה בצורה טובה ויפה. עובדה שרוב רובו של העם היהודי בארץ חי איתה בשלום ובאהבה ומרגיש שהשיר מייצג אותו.

לעומת הימנונים של עמים אחרים מצבנו איתן. אתה יכול להרשות לעצמך להיות יהודי וציוני גאה. ראה מה כתוב בהימנונים של עמים אחרים.

ההימנון קנדה בנוסח צרפתי:
=================

הו קנדה! ארצם של אבותינו,
עטור מצחך זרי פרחים.
על כי ידך יכולה לשאת החרב,
יכול תוכל לשאת גם את הצלב
עברך הוא שיר הלל
למעשי גבורה נוראי הוד.
וגבורתך השאובה מאמונה
תגן על בתינו וזכויותינו
תגן על בתינו וזכויותינו

ההימנון צרפת
=========
עלו ילדי ארץ מולדת,
הגיע יום התהילה!
נגדנו הרודנות
הניפה את דגלה ספוג הדם
התשמעו, בשדותינו
את שאון החיילים העזים?
הם באים אל קרבנו
לחתוך גרון בניכם ורעיכם

פזמון:
לנשק אחים!
התקבצו לגדודים!
צעדו, צעדו
תנו לדם הטמא להרוות הרגבים.

ההימנון היווני
========
תמיד אזהה אותך,
לפי חרבך האיימתנית,
כשאת הקרקע, בראיה חוקרת,
בנפש אמיצה, את סוקרת.
מותם של היוונים העתיקים
הוליד את נפשנו החופשיה.
כעת, עם קום גבורת קדם,
הבה נצדיע לך, הו חירות!

ההימנון הדני
===========
ישנה ארץ נפלאה
חופיה רחבים
ליד החוף המזרחי
נחים הריה ועמקיה
שמה הקדום הוא דנמרק
והיא הפרוזדור של פריה.
שם בימי קדם
נחו הויקינגים
בין עימותיהם העקובים מדם
אז הם המשיכו כדי להתעמת עם היריבים
מקום מנוחתם האחרון הוא כעת
עגלות עשויות אבן
הארץ הזו עדיין נפלאה,
הים סביבה כחול,
והשלום שוכן בה
גברים חזקים ונשים אצילות עדיין
שומרים על כבוד ארצם
בנאמנות ובמיומנות.

ההימנון האיטלקי
==========
הו, אחי איטליה,
איטליה נעורה!
בקסדתו של סקיפיו
הציבה היא את ראשה,
היכן היא ויטוריה?
הניחו לה לכרוע
שהאל יעשנה
לשפחת רומא
פזמון:
הבה נתלכד לפלוגה,
נכונים אנו למות!
נכונים אנו למות!
איטליה זועקת!
הבה נתלכד לפלוגה,
נכונים אנו למות!
נכונים אנו למות!
איטליה זועקת!
זה מאות שנים שאנו נרמסים ונלעגים
משום שאיננו אומה מאוחדת
משום שאנו מפולגים
הניפו דגל אחד, תקווה אחת
שתאסוף את כולנו
שנהיה מאוחדים
צו השעה כבר קרא
הבה נתאחד ונאהב את הזולת:
רק אחדות ואהבה
יראו לעם
את דרכו של האל
הבה נשבע לחרות
אדמת מולדתנו
תאוחד בחסות האל
ומי יוכל להביסנו?
הבה נתלכד לפלוגה...
מהאלפים ועד סיציליה
קרב לגאנו בכל מקום הוא
כל חייל של פרוציו
בר יד, בר לבב הוא
בני איטליה
קוראים אל בלילה
כל פעמון מצלצל
משמיע את הערבית
הבה נתלכד לפלוגה...
הם קני סוף הכורעים
חרבות שכירי-חרב
הנשר האוסטרי
כבר איבד את נוצותיו
דמה של איטליה
וזה של הקוטב
שותה היא עם הקוזקים
אך לבבה נשרף בלהבות

ההימנון הבלגי
========
הוי אדמה יקרה, הוי עפרה של בלגיה
לך ליבנו, לך נושיט ידנו
לך דמנו האש המחממת את ביתנו
אנו נשבעים לך ארץ אבות.
לבלבי בעליצות בהוד המלא
שאליו גידל אותך החופש
ולכן בנייך יעלוזו-
תחי החוק, המלך והחופש!

http://www.faz.co.il/thread?rep=97787
יפה שהבאת את ההימנונים. זה המידע הממשי היחיד ברשימתך
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 19:50)
בתשובה לא. פרקש

אבל אולי אני טועה ואשמח אם תתקן את טעותי. למשל כתבת: ''יש דווקא המשייכים אותו (הקטע של סמטנה, השיר הרומני ''העגלה והשוורים'') למחבר יהודי עממי, בשל סיגנונו, מקומו וזמן התהוותו''.

ובכן, מי הם המשייכים אותו, מה שמותיהם, ואל תשכח להביא קישור או מראה מקום... זה לא שאני חושד חלילא שבדית כל זאת בשטף להט הכתיבה, זו פשוט סקרנות, טיבעי, לא?

בשאר דבריך לגבי מה שכתבתי, הכל טוב ויפה, אך זה כלל לא מה שכתבתי, למעשה אין כל קשר בין הדברים שאתה שם כאן בפי ומה שכתבתי, אין כל קשר, ולו זעיר ביותר.

זה לא שאסור לכבודו לכתוב את הגיגיו ככל העולה על דעתו, ובהרחבה ככל שיחפוץ, אבל זה מתחיל להיות בעייה כשאתה משייך את הגיגיך או מגוון דברים שאתה כותב כיד אסוסיאציות כאלה ואחרות העולות במוחך, לכותב אחר, שכלל אין הדברים הללו עניינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97791
כשלחמור של הגיבן
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 20:03)
בתשובה לא. פרקש

''אם לגויים היה מותר לקחת את כל התנ''ך שלנו לעצמם ולעטוף אותו ברוחו של איזה יהודי בשם ישו, אז מה זה 4 שורות של תווים?''

הגויים לא מייחסים כלל את התנ''ך לעצמם, ואף לא לישוע. הם מביאים שם את הדברים ככתובם ולשונם, מה שלדוד לדוד, מה שלירמיהו לישעיהו לחגי והושע להם, מה שלמשה ולאהרון להם, מה שלקב''ה לקב''ה. למעשה הם רק מפיצים את התנ''ך ככתובו וכלשונו, כשם שניתן להפיץ כל ספר אחר, ובלבד שלא תשנה את שמות המחברים. ישוע הינו מגלם ברית חדשה (לעומת הברית הישנה), בשורה חדשה של הגאלות האדם משילטון החטא והמוות עקב אהבתו של האלוהים את בני האדם, ודבריו ניכללים ב-‏4 הבשורות.

מאידך, מחבר המנגינה של התקווה ייחס זאת לעצמו, עד שהפלגיאט התגלה, לפני כ-‏100 שנה, וגם אז הוא לא שייך זאת לסמטנה, שהקטע שלו היה קרוב ביותר למנגינת התקווה בכל מובן, אלא שייך זאת לשיר הרומני, שהיה רחוק יותר מהתקווה במובנים רבים והיצריך עיבוד לא קטן. הבעייה היחידה כאן שהקטע של סמטנה מוכר לחובבי מוסיקה קלאסית רבים, וכנראה העסקנים הציונים שמחבר המנגינה ''עבד עליהם'', לא היו בדיוק חובבי מוסיקה קלאסית, וכך ה''מלחין'' הכיר היטב את נפש בהמתו, ניתן לומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97706
אכן טיפשות
יובב (יום שני, 30/04/2007 שעה 21:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההמנונים האמיקאי והצרפתי הם נייטרלים מבחינת לאום.
אם יש 5 מיליון ערבים בצרפת, הם מהווים 8%, לא 20% כמו בארץ.
התקווה מבטאת כמיהה שכבר מומשה ולא נוחה לרוב החילוני בשל הרמיזה שאנחנו עוד מחכים למשיח.
ואחרון - למה יורד מתלהם לגבי המנון של מדינה שאין לו חלק בה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97713
אני לא מתלהם על שום דבר
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/04/2007 שעה 22:30)
בתשובה ליובב

למעשה כל נושא ההימנון לא מטריד אותי.

אני זוכר שבשנים שקדמו להקמת המדינה נהגנו לשיר את ''תחזקנה'' של שאול טשרניחובסקי באותה מידה של דבקות כמו את התיקווה. זה היה שיר הרבה יותר יפה גם מבחינת התמליל וגם מבחינת המנגינה (הכל עניין של טעם). משום מה בשמאל ראו את השיר הזה כשיר של ''הבורגנים'' ולכן מועמדותו להיות ההימנון הלאומי נפסלה ו''התיקווה'' זכתה. מה שמפריע לי זה הרעיון האווילי של אבנרי שצריך להחליף את ההימנון בכל פעם שקבוצה באוכלוסיה תקום ותאמר ש''הוא לא מדבר אליה''.

''התיקווה'' זה מה שניצולי ברגן בלזן שרו ביום השחרור לפני שהם אכלו ו/או קבלו טיפול רפואי (יש לי הקלטה מקורית מרגשת של הארוע שהתגלתה לא מזמן). זו לבד סיבה מספקת כדי שהשיר הזה ישאר הימנונו של העם היהודי לנצת.

''התקווה מבטאת כמיהה שכבר מומשה ולא נוחה לרוב החילוני'' -- יש לך מושג מה מביע ההימנון הצרפתי? כדאי שתקרא את הטקסט (אם אינך קורא צרפתית תבקש ממי שהוא שיתרגם לך). הוא קורא לשפיכות דמים ורצח, לטבח חסר אבחנה של שכבה שלמה של האוכלוסיה. לא שמעתי על אף צרפתי מימין, משמאל, או מהאמצע שמרגיש ''לא נוח'' עם זה. בתוכנו, ההימנון הצרפתי רחוק מאוד מלהיות ''נייטרלי'' מבחינת לאום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97725
בהמנון של שבט בוקו בוקו באפריקה שעל נהר הזונגה
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 4:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדברים על התקווה שעדיין לא מומשה, שהקרוקודילים לא ינגסו נתחים מרגלי הטובלים בנהר, ושהשמאן יביא תמיד גשם, ושהשמש תצא בבוקר מהנהר הענק, ושהירח לו יפול להם על הראש. אז מה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97729
שרון על התקווה שעדיין לא מומשה
סוריא (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 5:33)
בתשובה למיכאל שרון

הדבר דומה לחלום הפלשתנאי ......

http://www.faz.co.il/thread?rep=97778
ההבדל הוא שאם החלום הציוני יתגשם במלואו הערבים יוכלו לחיות כאן
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 18:47)
בתשובה לסוריא

אם החלום הערבי בפלסטין יתגשם היהודים לא יוכלו לחיות כאן.

בלאדי, בלאדי
==============

ארצי, אדמתי, אדמת אבותיי
ארצי, ארצי, ארצי,
עמי, עמי הנצחי
בכוחי, ובאש שלי, ובעוצמת נקמתי, ובגעגועי דמי לארצי ולביתי,
עליתי על ההרים ויצאתי למאבק,
עשיתי את הבלתי-אפשרי וחציתי את הגבולות
ארצי, ארצי, ארצי,
עמי, עמי הנצחי,
בכוחן של הרוחות ואש הנשק, ונחישות עמי בארץ המאבק פלסטין
ביתי פלסטין, האש שלי פלסטין,
נקמתי וארץ עמידתי האיתנה.
ארצי, ארצי, ארצי,
עמי, עמי הנצחי.
בזכות השבועה תחת צלו של הדגל
בארצי, ובעמי ובאש הכאב, אחיה כלוחם-מקריב, אשאר לוחם-מקריב, אמות כלוחם-מקריב,
עד שתשוב ארצי,
ארצי, העם הנצחי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97777
אכן טיפשות
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 18:44)
בתשובה ליובב

אתה צודק. ההימנון הצרפתי מתאים גם לערבים כי הוא מדבר בשפתם:

עלו ילדי ארץ מולדת,
הגיע יום התהילה!
נגדנו הרודנות
הניפה את דגלה ספוג הדם
התשמעו, בשדותינו
את שאון החיילים העזים?
הם באים אל קרבנו
לחתוך גרון בניכם ורעיכם

פזמון:
לנשק אחים!
התקבצו לגדודים!
צעדו, צעדו
תנו לדם הטמא להרוות הרגבים.

הינה תרגום מלא של השיר הקונספירטיבי והבוגדני הזה:
לדעתי ישנה בעיה גדולה לערבים יוצאי צרפת להזדהות רק עם דמות האבירים הנוצריים. עם יתר התכונות הם כבר יסתדרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97794
פרקש, כלפי מי הבוגדנות? כלפי שילטון העריצות?
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 20:14)
בתשובה לא. פרקש

כלפי חיילי הרודנות המפחידים (ולא ה''עזים'' כפי שתורגם בטעות) הבאים לחתוך את גרונות שואפי החירות, בני המהפכה הצרפתית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97801
פרקש, כלפי מי הבוגדנות? כלפי שילטון העריצות?
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 20:54)
בתשובה למיכאל שרון

אלה חיילי המהפיכה העזים/ שאינם מפחדים, הבאים לחתוך את גרונות המלוכנים, הבורגנות והאצולה. הצרפתים עד היום שרים כיצד צרפתי רצח צרפתי בשל ה''חופש, שיוויון ואחווה'', וראוי שבזה תהיה גאוותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97807
הבנת הנקרא בתרגום האנגלי...
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:10)
בתשובה לא. פרקש

זה בסדר, רבים היצליחו להסתדר לא רע בלי ידיעת אנגלית. בקש ממישהוא שיתרגם לך. הדברים חד משמעיים לכל דובר אנגלית ברמה בינונית.

Arise children of the fatherland
The day of glory has arrived
Against us tyranny's
Bloody standard is raised
**Listen to the sound in the fields
The howling of these *fearsome soldiers
They* are coming into **our midst
To cut the throats of your sons and consorts

To arms citizens Form your battalions
March, march
Let impure blood
Water our furrows

What do they want this horde of slaves
Of traitors and conspiratorial kings?
For whom these vile chains
These long-prepared irons?
Frenchmen, for us, ah! What outrage
What methods must be taken?
It is us they dare plan
To return to the old slavery!

What! These foreign cohorts!
They would make laws in our courts!
What! These mercenary phalanxes
Would cut down our warrior sons
Good Lord! By chained hands
Our brow would yield under the yoke
The vile despots would have themselves be
The masters of destiny

Tremble, tyrants and traitors
The shame of all good men
Tremble! Your parricidal schemes
Will receive their just reward
Against you we are all soldiers
If they fall, our young heros
France will bear new ones
Ready to join the fight against you

Frenchmen, as magnanimous warriors
Bear or hold back your blows
Spare these sad victims
That they regret taking up arms against us
But not these bloody despots
These accomplices of Bouillé
All these tigers who pitilessly
Ripped out their mothers' wombs

We too shall enlist
When our elders' time has come
To add to the list of deeds
Inscribed upon their tombs
We are much less jealous of surviving them
Than of sharing their coffins
We shall have the sublime pride
Of avenging or joining them

Drive on sacred patriotism
Support our avenging arms
Liberty, cherished liberty
Join the struggle with your defenders
Under our flags, let victory
Hurry to your manly tone
So that in death your enemies
See your triumph and our glory!

http://www.marseillaise.org/english/english.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=97840
הבנת הנקרא בתרגום האנגלי...
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:12)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מוכן לספר לנו איך הסתדרת בלי אנגלית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97808
אפשר להסתדר גם בלי אנגלית...
מיכאל שרון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:16)
בתשובה לא. פרקש

soldiers כאן זה החיילים המלוכנים.

אנשי המהפכה מכונים citizens ו children

fearsome = מבעית, מחריד, מפחיד (ולא ''עז'' וגם לא כבש)

http://www.faz.co.il/thread?rep=97839
אפשר להסתדר גם בלי אנגלית...
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:09)
בתשובה למיכאל שרון

אתה באמת מסתדר טוב בלי אנגלית. איך אתה עושה את זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97858
לא איתך - אינך מבין את רוב הדברים שאני כותב בעברית. ובענייננו
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 1:08)
בתשובה לא. פרקש

כאן, דהיינו בעניין האזרחים המהפכנים, ילדי 1789, שבטעותך הפכת אותם לחיילים משספי גרונות צמאי שחיטה, נאמר: מודה ועוזב ירוחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97907
אתה מסתדר בלי אנגלית, בלי עברית ובלי הגיון....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 11:54)
בתשובה למיכאל שרון

http://dictionary.reference.com/browse/fearsome

1. causing fear: a fearsome noise.
2. causing awe or respect: a fearsome self-confidence.
3. afraid; timid.
+

http://encarta.msn.com/dictionary_/fearsome.html

1. frightening: inspiring fear
a fearsome howling

2. impressive: evoking awe and respect
3. timid: easily frightened


http://www.faz.co.il/thread?rep=97928
אתה מסתדר בלי אנגלית, בלי עברית ובלי הגיון....
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:38)
בתשובה לא. פרקש

American Heritage Dictionary

Dictionary Library > Words > Dictionary
fear·some (fîr'səm

Causing or capable of causing fear: “The Devil is a fearsome enemy” (Jimmy Breslin).

Fearful

http://www.faz.co.il/thread?rep=97931
אני אקל עליך.....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 15:02)
בתשובה למיכאל שרון

http://dictionary.reference.com/browse/fearsome

2. causing awe or respect: a fearsome self-confidence.

http://encarta.msn.com/dictionary_/fearsome.html

2. impressive: evoking awe and respect


http://www.faz.co.il/thread?rep=97932
לא כולם בטלנים וקשקשנים
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 15:25)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=98101
לא כולם בטלנים וקשקשנים
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 13:20)
בתשובה למיכאל שרון

אז תפסיק להתבטל ולהתקשקש....

http://www.faz.co.il/thread?rep=97819
המנון ודגל
לי-און הדר (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסטוריה של המנונים לאומיים --
ודגלים לאומיים--
היו שינויים בכמה מקומות. ראה דיון על דגל קנדה: http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Canada
להערכתי ברוב המקרים שנידונו שינויים הוחלט בסופו של דבר להמנע מכך בגלל המאמץ הכרוך בשינוי כזה. עם זאת כשיש מיעוט לאומי של יותר מעשרים אחוז שמנותק לחלוטין מהסמלים הלאומיים זאת בעיה. במצב של דו-קיום בין ישראל ומדינה פלשתינאית ניתן היה לדון באפשרות של שימוש בדגל הישראלי והפלשתינאי , למשל בבתי ספר ערביים כמו שמציבים את הדגלים האמריקאים והישראלים בבתי ספר יהודים-אמריקאים. לגבי ה''תקווה'' יש משהוא אנאכרוניסטי בלחן ומילים שלא נוצרו על ידי...ישראלים. אולי באיזו הזדמנות היסטורית כדאי יהיה לחשוב על שינוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97841
המנון ודגל
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:19)
בתשובה ללי-און הדר

לדעתי אתה טועה בעניין ההימנון. בכל מקרה לפי תחושות, כתבות, דיבורים עם אנשים בשיחות חג וחולין אין להם בעיה עם ההמנון ואין בו שום אנכרוניזם מעבר לכל הימנון אחר. לא נראה לי שייעשה איזשהו שינוי בדור שניים הקרובים, כי ההימנון מבטא היטב את תחושת האדם הסביר בישראל.

יש לנו בעיה עם ערביי ישראל כי מדינתם בסכסוך עם עמם. אינני רואה כל צורך ותבונה בחיבור בין ההימנון והדגל הפלסטיני עם ערביי ישראל הפלסטינים, בודאי לא במצב של סכסוך קיומי בין ישראל לפלסטינים. הצורך או הדרישה הזאת שבאה מערביי ישראל מבטאים יותר דבקות עם העניין הפלסטיני ואי הזדהות עם ישראל. ובמצב של סכסוך קיומי זה בעייתי ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97876
''מיעוט לאומי של יותר מעשרים אחוז''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 9:04)
בתשובה ללי-און הדר

כמעט שכנעת אותי, עד שנזכרתי בשווייץ. חייתי שם כשנתיים. לא זכור לי שהיו הימנונים ודגלים נפרדים למיעוטים הגרמניים, הצרפתים ו/או האיטלקים. יש גם מיעוט נוסף - רומנץ' שאפילו אין לו קנטון עצמאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97670
כל הכבד לך מר ישראל בר-ניר נהנתי מאד מהתשובה
סוריא (יום שני, 30/04/2007 שעה 4:03)

כל אלו שבאו מגרמניה ואירופה דאז ומרשים לעצמם
להשוות מעשי הזוועה של גרמניה הנאצית לישראל ועדין חיים ביום של אתמול מבלי לפקוח עינהם לנעשה בעולם שהיתקדם מעט קדימה ,ועדין סופדים על תקומת ישראל ומשווים את עצם מהותינו כישראלים לכלום ( בא נעזוב יהודים) בחיי שלוקים רבתי בתסמונת החרפנות הנסיבתית. הווה אומר הם וכמוהם על דומיהם + - שווים בעיני = 0,מה גם אותם חזירי תרבות גורסים את אותו תבן שנים ומעלים אותה גרה בעלת צחנה שפכה דומה לצואה שניתיבשה בשמש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97779
כל הכבד לך מר ישראל בר-ניר נהנתי מאד מהתשובה
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 18:56)
בתשובה לסוריא

אנטישמים רבים מגלגלים על לשונם את הציונות שעברה מוטציה ופרשנות מסולפת אידיאולוגית של בעלי הלשון. הם לא מתייחסים לציונות כמו שהיא, אלא כמו שהיה כדאי להם לראות אותה כדי שיהיה להם קל יותר להסביר ולהצדיק את שנאתם, מלחמתם והפסדם לישראל.

אנטישמים רואים באנטי ציונות מפלט לניבלותם לאחר שהם מתקשים להמשיך במקומותיהם באנטישמיות טהורה, משום שפעילות זאת הוצאה מהחוק במדינות דמוקרטיות בעשרות השנים שממלחמת העולם השניה ועד ימינו.

האנטישמיות היא מראה הפוכה של היהודים / ציונים. היהודים יכולים להסתכל עליה ולראות מה שאינם. בכל מקרה, הנחמה היחידה באנטישמיות היא, שהיא סימן בולט שיהודים קיימים. כנראה שהאנטישמיות היא איזשהו אות קין על מצחה של האנושות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97871
האנטישמיות היא מראה הפוכה של היהודים
סוריא (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 7:02)
בתשובה לא. פרקש

פארקש לכנותם אנטישמים זה כינוי רך עבורם –בעיני הם אפילו לא אנטישמים הם פשוט כלום שנושם

http://www.faz.co.il/thread?rep=97910
האנטישמיות היא מראה הפוכה של היהודים
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 12:25)
בתשובה לסוריא

יש לי כינויים והסברים למהות האנטישמיות ושם שמורים להם ביטויים 'מלבבים'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97836
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:00)

תגובה זו נכתבת מוינה הרחוקה, שם אני נמצא כרגע הן לצרכי עבודה והן לצורך אתנחתא רעיונית אסתטית. הנה היום ערכתי לי תחנות ביניים שונות בעיר, אליהן גם התייחס הרצל בבלוג שניהל עם עצמו (''כתבי הרצל'') על פני השנים מתוך נסיון להבין את ויזואליות העולם התרבותי-אסטתי מתוכו ינק את תרבותו וסמליו.

הרביתי גם לחשוב על הדגל הישראלי, שכן בעבר הרחוק כבר התייחסתי לסוגייה זו מעל בימה אחרת (ראו http://www.haayal.co.il/thread?rep=21767 ), ממש כפי שאבנרי במקרה זה מעלה את הרגשתו בנדון. מסתבר שגם הרצל פינטז לא אחת בעניין זה (ראו http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5775 ), ולא בכדי: נושא הזהות והדגל יכול להיות מרתק, וכנראה גם חשוב במיוחד – אם נחשוב לרגע להוגה דעות אחר שהתייחס לתת המודע הקולקטיבי הלאומי באשר הוא (ק''ג יונג).

מדוע ביקש הרצל סמל של שבעה כוכבים ולאו דווקא מגן דוד?
מהן הבעיות שאני מזהה במגן הדוד?
האם אבנרי צודק על רקע בקשותיו אלו, והניתוח שהביא כאן? מדוע נזקק אבנרי תמידית לאפקט reductio ad hitlerum, גם אם אלו הן חוויותיו המאוד ממשיות מהאנובר?
האם הילד הערבי שסירב לקום מצוי באותה סכנה כפי שאבנרי היה מצוי בה בעבר?

התשובות לשאלות אלו אינן פשוטות, אולי מפני שהסימטריה וההדדיות שמגולמות בדרישה לשינוי דגל הלאום, אינן מקובלות על המיעוט שמבקש לבצע זאת, ככל הנראה, שכן הוא מעוניין לשנות את כלל זהותה של המדינה היהודית לטובת הקמת יישות אחרת. במילים אחרות: המדובר במיעוט המעוניין לערוך שינוי עמוק ויסודי מבפנים לרעת הרוב הפיזי (''Unterwanderung'') – מיעוט אתני שמהווה למעשה רוב אדיר בקונטקסט אזורי.

האם לשנות את הדגל ואת ההימנון לרגל דרישתו של מיעוט/רוב זה?
האם ניתן לקיים דו-שיח עם בני קבוצה שאיתם אתה מעביר ביקורת על עצמך, כאשר הם מצדיקים את דבר הביקורת על עצמך ומסרבים להעביר כל ביקורת על עצמם?

ובכלל – האם בחיים כדאי להיות צודק או להיות חכם?

---------------

אני מאמין שבכל זאת הייתי משנה את הדגל, ולאו דווקא מפאת שאלת המיעוט המצוי בישראל, אלא בגלל שאלת הפרדת הדת מהמדינה והפיכתה של ישראל למדינה-שאינה-אידיאולוגית ובלתי קלאריקלית, אך זוהי כבר אופרה אחרת שאינה בשלה לתקופה זו.

ארגו: על פניו נראה שישראל תישאר עם הדגל הנוכחי שכן לעולם לא תוכל אחרת, אבל ממש לא – גם אם תצטרך לחוות עם דגל זה את בידודה ושקיעתה הפרטית בעולם שמסרב לקבל את רעיון הדמוקרטיה האתנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97845
היה אולי עדיף אילו קיבלנו את דגל 7 הכוכבים, שהינו פחות טעון
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ולו משום שאיננו חייבים לחיות בהתרסה ובסימביוזה עם האנטישמיות, אלא להתנתק מכל זה, לעבר ממשות אסטטית אחרת. אחרת אנו נידחקים בסופו של דבר לפינה קיומית ולמעגלים ללא מוצא. קל לתעמולה הערבית לעורר אסוסיאציות כאלו ואחרות עם תמונת קלגס שמן בעל אף ענק וזקן שחור, שעל קסדתו מצוייר מגן דוד עקום. אילו היה כאן דגל 7 כוכבים, היית מקהה את שיניהם. נסוק הצידה לממשות אסטטית אחרת ואובייקטיבית במקום להיות מעורב בקטטת ענק היסטורית חסרת סוף, המציגה unendlische aufgabe משימה שאין לה סוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97847
היה אולי עדיף אילו קיבלנו את דגל 7 הכוכבים, שהינו פחות טעון
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:35)
בתשובה למיכאל שרון

האם אתה מחליף סמל רק משום שהוא מצוייר על ידי תעמולת אוייב? האם אי אפשר לצייר קריקטורות עם 7 כוכבים?

אולי תנסוק למעלה כדי לנשום אויר הרים צלול כיין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97859
מה באמת עדיף?
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 1:20)
בתשובה למיכאל שרון

אני משער שהמנורה היתה עדיפה כסמל של דגל, עם או בלי עלי זית, שכן אין לה קונוטציה דתית כה חזקה כבמקרה המגן-דוד והתגלגלותו בהיסטוריה. מגן הדוד מחבר במקרה הישראלי בין דתיות וריבונות באופן שמתגלה כאנאכרוניסטי בהמשך, אשר אינו מאפשר לאלה המעוניינים להצטרף אליו מעבר ללא גושפנקא דתית-אורתודוקסית שאינה דמוקרטית במהותה, אלא רליגיוזית.

אני אישית הייתי מעדיף דגל ללא סמל דתי מכל סוג שהוא, אלא בעל שני צבעים בלבד: כחול ולבן, בדומה לדגל פולין. את הכוכב אני שולל שכן הוא נפוץ ונדוש למדיי, לפחות לטעמי האישי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97911
אבל המנורה היא הסמל.......
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 12:43)
בתשובה לאלכסנדר מאן

והדגל הוא הדגל עם המגן דוד בתוכו. לדעתי אנחנו לא צריכים להתנצל בפני מישהו על הסמלים האלה. סמלים אינם אנכרוניסטיים אלא מתמלאים בתוכן בכל דור ודור. יחד עם זאת סמל ממלא תפקיד של זיכרון היסטורי לאורך הדרך ולא מחליפים אותו כמו שמחליפים כסף בשוק. דירדור הויכוח לסוגיה השולית הזאת אינו רציני.

מגן הדוד אינו סמל דתי כי אם סמל יהודי. הוא סמל לאומי ודתי המגומלים יחדיו בעם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97861
טענה אידיוטית כזו מזמן לא שמעתי.
צדק (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 2:09)
בתשובה למיכאל שרון

אפשר לחשוב שאנטישמי לא ימצא את הדרך להשחיר כל סמל שבעולם.
קלגס שמן עם אף ענק וזקן שחור, שעל קסדתו 7 כוכבים עקומים, יראה אחרת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97846
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

להזכירך, למגן דוד אין קונוטציה דתית דווקא. הוא לא סמל שנולד עם הדת היהודית או עוצב על ידה, אלא אומץ/הומצא על ידה בתחילת העת החדשה.

(אין חיבור היסטורי או סיפורי בין מגן דוד בשימוש היהודים לבין הסמל הזה בשימוש עמים אחרים, למשל הודו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=97852
לא. מגן דוד מקורו עוד במאה השביעית ורווח בימי הביניים ביהדות
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:46)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=97855
לא בדיוק
א. פרקש (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 0:51)
בתשובה למיכאל שרון

מקורו אפילו עתיק קצת יותר, אבל אני דיברתי על השימוש בו כסמל לאומי שמבטא את העם היהודי או את הדת היהודית בקהלי ישראל. השימוש של הסמל החל בקטן דווקא במאה ה-‏13 וה-‏14 ביהדות מרכז אירופה, איטליה. בהחלט לא במאה ה-‏7.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97860
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 1:33)
בתשובה לא. פרקש

עקרונית אתה צודק, שכן מגן הדוד מצוי גם בספרות האלכימיה – אולם הוא מזוהה לכל המאוחר משלהי ימי הביניים עם הדת היהודית ועם היהודים ברחבי אירופה, שאימצו אותו לעצמם.

פעם נוספת: הסמל בעייתי בגלל שמחבר בין דת ללאום באופן שאינו מותיר ברירת-הצטרפות שלא על בסיס דתי. הווה לומר: אין דבר כזה 'ציוני-נוצרי' או סתם ציוני שלא הוגדר כיהודי, שכן לא עמד בדרישות ההלכתיות של בעלי הזקן בשטיבל, אשר מגבילות אותו בהתאם למוצאו ודת לידתו. למותר לציין שדרישות אלה קפריזיות במהותן שכן אינן מותאמות בשום צורה אפשרית למודרנה, לא כל שכן לדת שמראש מעדיפה לזלזל ולא לחבב את השונה ('גוי' לצורך העניין), ולדחות את המבקש להצטרף.

מדינה ריבונית שמגדירה עצמה כדמוקרטיה צריכה להימנע ממתח מסוג זה, לעניות דעתי, אלא אם כן בוחרת במפורש להיות דמוקרטיה אתנית, כאשר האתניות במקרה זה מקבלת את הסנקצייה בדמות השייכות-הדתית-הראשונית, ובאופן השרירותי ביותר.

ישראל רשאית, כמובן, להכריז על עצמה כעל דמוקרטיה אתנית, אולם לדבר זה ישנו מחיר מסויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97903
מגן דוד סמל שיבעת ימי השבוע כששבת במרכז המגן.
סוריא (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 4:34)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כך הוסבר לי בזמנו בירושלים המקור לפרוש אינו
ידוע לי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97865
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
לי-און הדר (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 6:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כמו שציינתי בעבר, אני בעד הפרדה בין דת ומדינה בישראל. אבל אני סבור שישראל אינה מקרה מיוחד של ''דמוקראטיה אתנית.'' יוון ואירלאנד,למשל, עברו בהדרגה תהליך של מטאמורפוזה ממדינות-לאום שבהם היה קשר הדוק בין זהות לאומית לבין אתניות ודת למדינות ליבראליות. יוון שינתה כיוון רק לפני כמה שנים לאחר ההצטרפות לאיחוד הארופאי. צריך לזכור שכל חילופי האוכלוסין בין טורקיה ויוון התבצע באמצעות זיהוי דתי:מוסלמי=טורקי יווני-אורתודוקסי=יווני. למעשה בשנים האחרונות חלה רגרסיה בתחום זה במזרח-ארופה. התפצלות יוגוסלביה וצ'כוסלובאקיה למדינות נפרדות הביא להיווצרות ''דמוקראטיות אתניות'' (שהצטרפו או יצטרפו לאיחוד הארופי, כמו ה''דמוקראטיה האתנית'' היוונית בקפריסין). ואני לא צריך לספר לך שהזהות הלאומית הגרמנית היא עדיין מבוססת על ''גזע'' ומסביר מדוע אלפי ''עולים'' גרמנים מרוסיה התיישבו בגרמניה. לגבי הדגל: הצלב עדיין מתנוסס על חלק מהדגלים הארופאים. ואגב: הכנסיה האנגליקאנית עדיין הכנסיה ה''לאומית'' של אנגליה. מכאן שהמקרה של ישראל מעניין ומסובך אבל לא מיוחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97889
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 20:25)
בתשובה ללי-און הדר

ישראל היא בפירוש מקרה מיוחד, מהסיבות הבאות:

--- אין מדינה יהודית נוספת.
--- הדת היהודית, אשר נוטה מראש לבדלנות, מקבלת חיזוק נוסף מהמבנה היהודי-אתני בישראל.

המקרה הגרמני שונה מהמקרה היהודי, שכן האזרחות הגרמנית מבוססת על מוצא להורה גרמני אחד (תיקון חוק 1972), ובשום מקרה אינה מבוססת על 'גזע' כפי שהדבר היה בעבר, אלא על 'מוצא' (ולאחרונה גם על ידי מקום לידה משנת 2000 ואילך כברירת מחדל).

השוני בין המקרה היהודי למקרה הגרמני – ובעצם גם לכל מקרה אחר – בא לידי ביטוי בכך שההצטרפות אל 'העם היהודי' במסגרת חוק האזרחות הישראלי, מבוסס על שייכות דתית שההצטרפות אליה קשה ביותר [1], שכן היהדות מעודה לא היתה דת מיסיונרית. להקים מבנה דמוקרטי בחסות שלד תיאוקרטי הוא דבר יחודי ובלבדי לישראל, שכן מדינת היהודים מבקשת לקיים מערכת משולשת של דת-לאום-אזרחות בצורה שאינה קיימת באף אחת מהדוגמאות שהזכרת.

אתה כמובן יכול להביא דוגמאות מוסלמיות לדברים דומים, אך גם כאן יהיו הבדלים שכן:

--- המדינות המוסלמיות אינן דמוקרטיות אלא דיקטטורות.
--- ישנן 56 מדינות מוסלמיות שמתקשרות למודל של דת-מדינה, עד כמה שהמינוח 'מדינה' תקף עבור חברות אלו.

___________________________________

[1] מתן האזרחות הישראלית לעולים שאינם יהודים (על רקע מוצא הסב, לדוגמה) מהווה עלה תאנה למצב בלתי נסבל שבמסגרתו לא-יהודים הגדרתית אינם יכולים לקבל שירותי אישות מהמדינה בה בחרו לגור, שפירושו להתחתן ולהתגרש באופן אזרחי שווה לכל נפש. מצב זה הנו מצב של פשרה בין המתח הקיים בין חוק השבות לשאלת מיהו יהודי, שכן בסופו של דבר חוק השבות הישראלי אינו אלא בחזקת תשובה ציונית הולמת לחוקי נירנברג, אשר לעיתים נדמה כי מנקודת ראות יהודית עכשווית כאילו ממשיכים להתקיים גם בהווה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97895
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
לי-און הדר (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 22:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני בהחלט תומך בשינוי או אפילו ביטול חוק השבות כחלק מרפורמה שתכלול אימוץ חוקה כתובה. אבל עוד פעם: ישראל היא לא ''מקרה מיוחד'' או אם תרצה היא ''מקרה מיוחד'' אם יפן -- משפחה מורחבת/שבט בראשות האב/קיסר, אחת החברות הלאומיות הסגורות/גזעניות ביותר -- היא ''מקרה מיוחד. (מיהו יפני?). או איסלנד http://www.wired.com/science/discoveries/news/1999/1... היא ''מקרה מיוחד.'' (מיהו איסלאנדי?) או גרמניה שאימצה נוסחא ''ממ...מיוחדת'' להגדרת זהותה הלאומים שבזכותה רוסים שחיו דורות רבים ברוסיה מוגדרים כ''גרמנים'' ויכולים ל''שוב'' לגרמניה בעוד שטורקים שחיים בגרמניה דורות נשארים ב''חוץ.'' (מיהו גרמני?). ועוד פעם: ה''מערכת משולשת של דת-לאום-אזרחות'' היתה קיימת ביוון ואירלאנד עד לפני כמה שנים (יווני=יווני-אורתודוקסי אירי=קאתולי.) יותר מזה, בניגוד לתאור שלך, ישנה רגרסיה בכיוון הזה בהחלט במה שנשאר מיוגוסלביה -- כאשר דת משמשת כבסיס לזהות הלאומית יותר ויותר -סרבי=אורתודוקסי קרואטי=קאתולי בוסני=מוסלמי, ובהודו הדמוקראטית בה התחזק מעמד הלאומנים ההינדים. ישנם גם תחייה של זהות גזעית אינדיאנית בדרום אמריקה, וכמובן הויכוח הנמשך על הזהות האתנית של דנמרק והולנד על רקע הגירה מוסלמית. ישנה ארמניה שדומה מאד לישראל כל מה שנוגע לדת-לאום-טריטוריה. ולידיעתך אירלאנד וספרד אימצו ''חוקי שבות'' מסובכים ביותר. וישנו כמובן את העולם המוסלמי, ומיהו מונגולי? ומיהו טיבטי? כן, כל אלה ואחרים הם ''מקרים מיוחדים'' כי מדובר בנסיבות היסטוריות מיוחדות שיצרו זהויות מיוחדות. אין מודל אוניברסאלי מקובל. כל מודל הוא מיוחד כולל זה המקובל באנגלו-אמריקה (לאחר היסטוריה של אפליה גזעית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=97896
הדברים היחסיים שחומקים מהעין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 22:37)
בתשובה ללי-און הדר

מובן שלכל יישות מדינית ו/או אתנית ישנה את צלחת הירקות שלה, אולם בכל זאת: המקרה הישראלי-יהודי בסוגייה זו אינו דומה לשום מקרה אחר ברחבי העולם המערבי (וכאן יש מקום לשאול אם ישראל באמת מעוניינת להימדד בקריטריונים מערביים גרידא), שכן במערב אין קשר סמביוטי כה חזק בין דת-בדלנית ולאום-מסוגר – שפירושו בתכל 'ס הישראלי-יהודי אימוץ חברתי של דפוסי דת אשר גריה חביבים עליה כספחת.
זה כמובן לגיטימי, אולם בדיוק כפי שגרסתי במודל המוסר המשולש – אל לה לישראל ולאזרחיה-שטרם-עלו-אליה להטיף מוסר לאיש בדבר חוקי הגירה אלו או אחרים בארצות המערב. זה פשוט לא עובד.

אני חוזר ואומר שהמלצתי לגבי שינוי דגל הלאום אינה נובעת מ'מצוקת' ערביי ישראל, שכן בהקשר זה אינני חולק עם אבנרי ולו דעה אחת משותפת. המלצתי נובעת מהמחשבה שבזכות התועלת שעשוייה לצמוח מחילון החברה הישראלית ודחיקתה של הדת אל בית המדרש חזרה. למותר לציין שלשיטתי על ישראל להמשיך והחזיק בלוח שנה יהודי לחישוב ימי החופש והנופש, אך לא הרבה מעבר לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97940
ולסיכום הדיון כולנו יחד
עמיש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 17:17)

שלש ארבע

קואולודבלבב פאניאימה
נפש יאודי אואומיאי יה
לפאתאי מיזרח קאהדיאימה
אה אין לצי יון צואופיאי יה
אוד לואבדה תיקותאנו
אתיקבהבת שנותלפה אהאים
ליות עמחופשי באאארצאנו
ארץ ציונוירושלאאים
ליות עמחופשי באאארצאנו
ארציונוירושלאאים

הקהל מתבקש לשבת

http://www.faz.co.il/thread?rep=97941
וככה זה באמת נראה
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 17:19)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=97948
וככה זה באמת נראה/ שרון
סוריא (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 19:56)
בתשובה למיכאל שרון

לדעתי צריך לשנות את לחן הימנון לרוק קיצבי עם דראבוקות . האמן לי לא יהה אחד שלא יקום , עם ציונות או בלי ציונות ו נוכל לאמר : לא רק שכולנו עומדים ביחד אלא גם רוקדים יחדיו. ציונים ,ישראלים, אנטישמים /נושמי כלום ,ערבים ,יהודים ,פלשתנאים ,ועוד יתר אומללים שניזכרים בדיון זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97949
סוריא, האמת שעבורי זה שטויות
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 20:32)
בתשובה לסוריא

מה שחשוב בישראל הוא לצמצם את הבירוקרטייה, לקחת כוח אדם טוב לתפקידי מפתח במערכות השונות (הייתי מציע להעביר את המבחנים שפיתחתי לחלוקת קשב), לייעל מערכות, לחתוך את הקרטליזם הצרכני המנפח מחירים, ונוטה לסחורה פחות טובה (אישית, התמחיתי איפוא יש דברים טובים בזול), לחנך את הסוחרים שלא יעבדו לפי העין, ולא יעבדו עם הפה, אלא יתנו תמורה ממשית במקום לגרוף בוכטות על ידי מניפולציות שונות, לקחת כוח אדם טוב בהוראה, להביא את המשטרה לתיכונים, ולשבור את סוחרי הסמים, המנהיגות השלילית של הג'נקיס שלהם, את האלימות והסכינאות. שהניבחרים לראשי האדמיניסטרצייה בישראל יהיו בעלי השכלה ממשית ובעלי יכולות שכליות טובות, כמו בארה''ב, אנגליה, צרפת, גרמנייה, סקנדינביה. ועוד כמה דברים,

ואז מצידי ההימנון יכול להיות גם ''ערבי זקן, צולע ומסכן'' או ''חבליה עם התחת''

http://www.faz.co.il/thread?rep=97951
אתה צודק שרון
סוריא (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 22:34)
בתשובה למיכאל שרון

שרון
אמת , כל מילה שכתבת נכונה. כמו כן יש לצרף את שחוזר ואומר תמיד פרופסר אורי מילשטין לגבי צהל כי יש לשנות את דרכי החשיבה ודרך פעולתו של צהל כיאה לצבא מודרני ובהתאם להיתפתחויות האזוריות מסביב מנהיגות יותר צעירה לדעתי , לצמצם את הבירוקרטייה , המנגנונים סביבינו מנופחים ,בזמנו פקיד ישב במשרד, אחרי זמנו התיישב ופינה עצמו לזמנים טלפונאים ,ואילו היום הניפוח בעיצומו בצורת מענה טלפוני +דואל כשהפקיד כלל לא בנמצא.חינוך על הקרטליזם הצרכני המנפח מחירים יש ללמד ולהורות עוד בבית ספר על דרך צרכנות נכונה .סחורה פחות טובה ,אוי כה שאתה צודק פעם היתה נעל נעל היום תוצרת סין עם בלאי מהיר ועוד דוגמאות כסף כסף כסף פני המאה , כי בעל המאה הוא בעל הדעה .לא שפני חלילה לקומוניזים אני דמוקראטית שרופה אבל דמוקראטיה בריאה .מניפולציות שונות לא תשתננה דאז ועד היום צריך כן לדעת איך לנטרל אותן .סוחרי הסמים תחלואה נסיבתית ,מצד השפע ומנגד העוני כשאלה אולי יתאזנו יחוסל ברובו הסחר, אך שוב, דרך החינוך בחברה שבה אנו חיים צורכת בכמויות אדירות תרופות ראה איך המנגנון עובד עוד תרופות לתחלאות הרבות יותר כסף זורם ועובר ידים כח שליטה .המנהיגות השלילית ראי של העם , מתאים גם לפלשתנאים. שרון ועוד אך במקרה זה ! במקרה זה פוליטיקה לא תעזור אלא רק גורעת ומוסיפה נטל בכדי להבריא על כולם כאחד לא להיות מפלגתיים???? (דרך אגב במידה ויש שגיאות או.. אני נעזרת במקלדת של האתר שפרה סוריא טוביאש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97952
שרון ועוד איך כמה שאתה צודק במקרה זה
סוריא (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 22:37)
בתשובה לסוריא

לזאת היתכוונתי בשורות האחרונות

http://www.faz.co.il/thread?rep=97955
אמת לאמיתה, סוריא
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 23:17)
בתשובה לסוריא


http://www.faz.co.il/thread?rep=97958
וככה זה באמת נראה/ שרון
אלכסנדר מאן (יום שישי, 04/05/2007 שעה 2:12)
בתשובה לסוריא

חשבת כבר על איזה לחן-פיזי-מתון, סוריא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97959
וככה זה באמת נראה/ שרון
סוריא (יום שישי, 04/05/2007 שעה 6:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אוהו אלכס יש לי בנמצא לחנים פיזיים מתונים רבים השאלה מי ינגן אותם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97957
סיר לילה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 04/05/2007 שעה 2:08)
בתשובה לעמיש

מממ, איכשהו אני מדמיין את שמעון פרס שר את זה עם ל' מזרח אירופאית (אותה הלמ''ד שישנה לדוגמה בפולנית, אך אני כרגע מתעצל לחפש אותה במקלדות של רבינוביץ), שלצורך העניין נסמן אותה במקרה זה כ- ל'...

ועכשיו בבקשה פעם נוספת:

קואול'ודבל'בב פאניאימה
נפש יאודי אואומיאי יה
ל'פאתאי מיזרח קאהדיאימה
אה אין ל'צי יון צואופיאי יה
אוד ל'ואבדה תיקותאנו
אתיקבהבת שנותל'פה אהאים
ל'יות עמחופשי באאארצאנו
ארץ ציונוירושל'''אאים [זוכר את ירושל'ים של קול'ק?]
ל'יות עמחופשי באאארצאנו
ארציונוירושל'''''''אאים

------------

ובחוכמתו של הבן השלישי בהגדה נתברך

http://www.faz.co.il/thread?rep=98010
סיר לילה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 0:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בבקשה, העתק והדבק: Łł.
להפעלה: בכתובת http://keyboard.lab.co.il/ בוחרים באחת המקלדות המוגדרות כ„אירופאית”, בוחרים באות L או l ואחריה לוחצים על קו אופקי השובר את האות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98013
סיר לילה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 0:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בוצע.

האמת, אין כמו התקווה עם ל' פולנית, או Dark L בכינוייה הלינגוויסטי... אני משער שיש שירים ציונים נוספים שנשמעים היטב עם ל' זו, ממש כשם שדברים אחרים בעברית נשמעים כלל לא רע עם ח' וע', זכרונם לברכה.

ובתור שאלה תיאורטית-סוריאליסטית – יש לך רעיון למילים חדשות להימנון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98050
סיר לילה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני חושב שאינני האדם המתאים לענות על שאלתך. אני בכלל לא יודע מדוע צריך שיר אחד שיוגדר כשיר לאומי או פיסת בד מסויימת שתוגדר כלאומית. עם זאת, היות שאנשים פיתחו לכך קשר רגשי, אסור לפגוע בכך, אלא אם אכן מתכוונים לפגוע ברגשותיהם, כפי שמתכוון, ללא-ספק, מר אבנרי.

דגלים הם סמלים לאומיים רק מזה כ-‏800 שנה. לפני כן היו סמלים שצויירו על מגינים, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. הדגל הלאומי הראשון היה זה של דנמרק, ונדמה לי שהוא קדם בכמה מאות שנים לקיומה של מדינת לאום אמיתית. בכל זאת, ההמצאה הדנית עשתה לה כנפיים הרבה יותר מהסמורגסברוד, וכעת הדגל העברי הוא סממן ריבונות ישראלי, וכנראה כך זה צריך להיות.

נדמה לי שהימנונים לאומיים הם הרבה יותר חדשים. ההימנון הלאומי העתיק ביותר הוא כנראה זה של הולנד, והוא נולד בשנת 1568 לערך.

אולי מחר יחליטו הפולנים שיש לאמץ גם אתר אינטרנט לאומי וכל מי שיפגע בו דינו מאסר 5 שנים. אולי הכל ילכו בעקבותיהם. הממממ...

בשורה התחתונה – אני אוהב נוסטלגיה ואוהב היסטוריה. מדינת ישראל הוקמה כמדינתו של העם היהודי, כפי שנקבע במגילת העצמאות. לפיכך הסמלים הלאומיים שלה צריכים להיוותר על כנם. זכויות הפרט של כל אדם צריכות להישמר. זכויות לאומיות הן עניין אחר לחלוטין. אינני רואה סיבה להחלפת סמל לאומי כדי לשקף את הרגשתם של בני המיעוטים. אני סבור שאיש לא עושה זאת בשום מקום. יתכן שאבנרי אינו מסכים עם הצהרת העצמאות של מדינת ישראל. זו בעיה בעיקר שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98051
סיר לילה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני חושב שדיון בשאלות מסוג זה בהחלט אפשרי, גם אם אני נוטה מלכתחילה להסכים לכל קביעותיך כאו; להזכירך, רגשות בני המיעוטים במקרה זה אינן רלבנטיות עבורי, שכן הם דורשים מהישראלים היהודים להתפרק מזהותם, בעוד שהם עצמם ממשיכים בצורה זו או אחרת לטפח לאומיות פרטית – מה גם שבני המיעוטים אינם מהווים בשום מקרה מיעוט. נהפוך הוא; בהקשר אזורי המדובר ברוב מוחץ ביחס ליישות היהודית במדינת ישראל.

הסיבה שהעליתי שאלה זו נובעת מהרצון להפריד בין דת למדינה, ועל ידי כך לקדם רעיונות של חילוניות בישראל. ייתכן שבקונטקסט הסכסוך הבלתי-פתיר במזה''ת דיון מסוג זה אינו רלבנטי ואף אינו רצוי, ובכל זאת: אני משער ששאלת הדגל רלבנטית [גם] בסוגיית הקשר בין דת למדינה במדינה היהודית היחידה בעולם.

ולכן זה גם מה שכתבתי בתגובתי הראשונה ( http://www.faz.co.il/thread?rep=97836 ), להזכירך: גרסתי שם כי גם אם יש לשקול את נושא הדגל (על ההמנון לא דיברתי), הרי ששיקולים אלה בטלים ביחס ישר לבעיות האחרות שמתרוצצות כרגע באזור, וכי ישראל כישראל לעולם לא תוכל אחרת.

מה שכן, אני מעט מתפלא שאפילו הדיון התיאורטי-סוריאליסטי מצליח לדגדג במקומות הלא-נעימים, אך זוהי כנראה רוח הזמן שמתנהגת עם האזור כולו בקמצנות ייתרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98020
בלית ברירה הייתי כותב ככה
עמיש (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 7:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כואוווד בלבב...וופאתיאי מזרח...אה אין ווצי יון...

אבל זה מזכיר גם ל' רוסית כבדה הרבה יותר מהל' הפולנית.

מסתבר שלפעמים יש מגבלות גם על הכתיבה בעברית

http://www.faz.co.il/thread?rep=98025
בלית ברירה הייתי כותב ככה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 11:32)
בתשובה לעמיש

נו טוף, זה כמו שח' ערבית כבדה יותר מהח' העברית, (כנ''ל גם לגבי הע')... ואגב, גם הר' האוריינטאלית (ע''ע בוטרוס גאלי/ראלי) מודגשת לפעמים אחרת.

אגב, העברית היא שפה באמת מעניינת, כיוון שבנוסף לקיבוץ הגלויות ולדיאלקטים השונים הקיימים בה, יש בה עם מתח רב (ומאוד לא בריא, לדעתי הלינגוויסטית) בין מלעיל ומלרע, שגורם במקרה זה לתקווה להישמע כהימנון אשכנזי-יידישאי זר ומוזר מבחינת הטעמתו והטמעתו בסביבה מילרעית-נוירוטית שטסה על פני המילים, המנון אשר נשמע בסגנון ''שלום רב שובך ציפורה נחמדת...'' וכיוצ''ב.

אגב, אני אישית מאוד נהנה לשמוע דיאלקטים, שמזכירים לי תבלינים שונים על מאכל זהה, והשיחה בעברית עם אנשים שונים מישראל ומחו''ל באמת מהווה חווייה.

סוף פסוק: הוורסייה הרוסית שהבאת מוצאת בעיניי גם כן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=98028
רוב שירי ביאליק נכתבו בהברה אשכנזית
עמיש (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 13:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ולמען האמת, הם מצלצלים הרבה יותר טוב כשהם נקראים בהברה אשכנזית, אבל גם את התנך אנחנו לא קוראים בהגיה המקורית בה נכתבו הדברים ולמען האמת אין לנו כמעט מושג איך הם נשמעו במקור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98067
רוב שירי ביאליק נכתבו בהברה אשכנזית
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:24)
בתשובה לעמיש

זה באמת מדהים איך קן לציפור מתחרז באופן מושלם בהגיה אשכנזית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98074
רוב שירי ביאליק נכתבו בהברה אשכנזית
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:55)
בתשובה ליובב

מממ... האם גם ההמנון הלאומי אמור להיות בהגייה אשכנזית, שפירושו: במקום בו כולם מדברים בהגייה אחרת, הלוא היא הגיית המלרע?

גילוי נאות: אני אישית דווקא מחבב את ההימנון הישראלי, שכן הוא מאוד ערב לאוזן האירופאית, ועל כן מבקש להציג שאלה זו כקוריוז בלבד, שכן המדובר בעניין רגשי-אקסיומטי, כמו כל מצב המתקיים בכל המנון שהוא בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98079
רוב שירי ביאליק נכתבו בהברה אשכנזית
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נראה לי שמבחינת החריזה והמשקל ההשוואה בין שיר ילדים פשוט של ביאליק לבין פאר היצירה (?) של אימבר שופכת אור לא נעים על ההמנון.
אולי ניתן למשורר הלאומי לכתוב את ההמנון הלאומי?
''קן ליהודי בין הערבים
ובקן לו הרבה גנבים
פושטים לו את העור, לוקחים גם ת'נעליים
ארץ ציון ירושליים''

(מתחרז בהגיה אשכנזית)

http://www.faz.co.il/thread?rep=98082
רוב שירי ביאליק נכתבו בהברה אשכנזית
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 23:20)
בתשובה ליובב

מממ.... אני הייתי מחליף את ''ארץ ציון ירושלים'' בשיר הנ''ל ב''רק ירושלים 02'' – ובכלל, גם האקוזטיב המובלע ''ת'נעלים'' חייב להיאמר בנימה אשכנזית רגועה, אשר משרה געגועים לטעם-של-פעם לאלה שהלכו בשדות (אחרי שפלטו עצמם החוצה מבית המדרש), ופיתחו געגועים לנורמליזציה בדמות הגנב העברי הראשון (יש הגורסים שגעגועים אלה היו בעצם לאלה העוסקות במקצוע עתיק יותר, אך ניחא).

ובבניין אוגנדה ננוחם


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.