פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4270

קחו אותי בחזרה לתש''ח

ענבל בר-און (יום רביעי, 25/04/2007 שעה 13:00)

קחו אותי בחזרה לתש''ח

ענבל בר-און

אם נבחן את המהלכים ההיסטורים והמדיניים של אבות הציונית, בימים אלו, לפני כ 59 שנה נגלה פעלתנות ויוזמה רבה. בין אם אלו השגרירים אבא אבן ומשה שרת, אשר הסברתם הבלתי נדלית הביאה לקבלת ההחלטה באו''ם, אשר מאשרת את תוכנית החלוקה בכ''ט בנובמבר שנת 1947, ובין אם זה בן גוריון פה בארץ, אשר יזם הגנה רבתי כנגד המתקפה – רבתי (אשר ידע שמדינות ערב מתכננות כאן), ובין אם אלו רוכשי הנשק (באופן לא חוקי כמובן) מארצות הברית, אשר ידעו כי עומדת להתממש מתקפה על הישוב העברי (המדינה שבדרך) ולא בחלו בשום אמצעי, חוקי או לא חוקי, כדי להשיג נשק (באופן לא חוקי, כאמור – מארצות הברית).

הסלוגן אשר איפיין ביותר את התנועה הציונית הינו 'אם תרצו אין זו אגדה' – זהו מטבע הלשון אשר טבע הרצל, כדי להמחיש כיצד ניתן לעשות את הלא יאומן, את מה שבמונחים של כאן ועכשיו נתפס כבלתי אפשרי. הציונות עשתה את הפנטסטי, ואת הבלתי אפשרי: לישב עם מפוזר, מוגלה, בארץ אבות שהוגלה ממנה 2000 שנה קודם. להלהיט המונים בפזורה ברעיון של שיבת ציון. להתוות תקווה, לגרום לצעירים ומבוגרים כאחד לעזוב הכל וללכת אל ארץ לא נודעת, אל אי הנוחות, חוסר הביטחון ועבודת האדמה הקשה- והכל למען הרעיון הציוני.

הציונות, כתנועת שחרור היוותה, ולא בכדי, מופת ומודל לתנועות שחרור שחורים ברחבי העולם, אשר יש מהם אשר כינו את תנועת השחרור שלהם ''ציונות שחורה'' – כפרפרזה על הציונות. כזו הייתה הציונות טרם הקמת המדינה ובשנים הראשונות להקמתה- מודל ומופת לתנועת שחרור לאומי.

לא בכדי זכתה התנועה הציונית בחבל הארץ הזה בשנת 1948- יוזמה עם פשרה, אקטיביזם עם פרגמטיזם, זה היה השילוב המנצח, שהביא עם קטן, כנגד כל הסיכויים האפשריים, לשוב למולדתו ההיסטורית לאחר 2000 שנה.

סיפור תולדות הציונות הינו סיפור פסיפס של עשרות ומאות סיפורים קטנים של אנשים בודדים אשר פעלו בשליחות עמם, ועשו את הבלתי אפשרי. בין אם מדובר בגידול עגבניות בים המלח (מה שהרשים במיוחד את וועדת אונסקופ), ביישוב חבל ארץ שלא ניתן ליישוב, או במאמצי הסברה או גישה (ניסיונות הגישה של פעילים ציוניים לשועי עולם בעלי השפעה היו רוויים ביצירתיות, תחכום, אלתור ועשיית כמעט כל מאמץ אפשרי כדי להידבר עם מנהיג זה או אחר בדרך לא דרך, כדי לקרב את ליבו לרעיון הציוני).

מציאות ניתן לעצב, והתנועה הציונית הוכיחה זאת. דברים קורים כל הזמן, ויש אשר בוחרים לנקוט גישה פאסיבית, ולאפשר לדברים לקרות, ויש כאלו אשר גורמים לדברים לקרות. מי שיושב באופן פאסיבי ומאפשר לדברים לקרות, סופו שהדברים יקרו, ולא תמיד בדרך שהוא רוצה.

המנהיגות של היום, הגם שיש לרשותה מדינה (מה שלא היה למנהיגות הציונית טרום תש''ח), ולכאורה, לרשותה אפשרויות ומשאבים שיש בידי מדינה (להבדיל מן המנהיגות ציונות שהייתה צריכה לחלטר, לקמבן, לאלתר, ולהפעיל את כושר היצירתיות והיוזמה כל הזמן ), נוקטת פאסיביות במספר תחומים.

פאסיביות אין פירושה אך ורק 'אי עשייה', אלא בעיקר השארת את החללים שנפערים מאותה פאסיביות, ליוזמות הפעולה של גורמים אחרים.

אי-נקיטת יוזמת שלום, הביאה אל פתח ישראל את היוזמה הסעודית אשר יש בה חסרונות רבים. התנערות מן המפעל הציוני הותירה למתנחלים, חלקם משיחיים, את המונופול על המפעל ועל המושג - 'ציונות'. התנערות מההסברה הותירה לגורמים אנטי ציונים, אנטי ישראלים ואנטישמים את מגרש ההסברה. התנערות מצדק חברתי הביאה את גאידמאק בציניותו כי רבה, להכריז על הקמת תנועה בשם 'צדק חברתי' ולנדבן היכן שיש באזור 'מצלמת תקשורת' (תוך האשמת התקשורת ב'רדיפתו' ותוך תכנון מחושב ומדויק של המהלכים הפוליטיים העתידיים שלו).

אי יוזמה פירושה להותיר לאחרים את היוזמה- את הציונות- למתנחלים, את ההסברה – לשמאל הראדיקלי ולאנטי-ציונים, את הצדק החברתי- לגאידמקים, את ריבונות המדינה – ללבייבים (מדינת ישראל עומדת להפריט את כוחה הריבוני לשלול חירות לגורם פרטי- המליארדר לב לבייב).

על ההנהגה (אשר בצדק רב כונתה ע''י גרוסמן ששכל בן כ'חלולה') ליטול יוזמה. אם לא נעשה, בדרך אשר טובה לנו, אחרים ישתלטו על החלל הריק ויגררו את ישראל לכיוונים משיחיים (המתנחלים), ישעבדו אותה לאינטרסים כלכליים (גאידמק, ההפרטה) , או ישמיצו אותה בחוצות ה-BBC וה-CNN (מסבירים מן העולם הערבי אשר ממלאים את חלל היעדר ההסברה אשר ישראל מותירה).

''קחו אותי בחזרה לתש''ח'' - אין בדברים אלו כוונה 'לחזור לתש''ח'. יעדי התנועה הציונית השתנו. בעוד שישוב הארץ באופן לא חוקי הווה יעד ריאלי בתקופת 'חומה ומגדל', כיום מדובר בהתעמרות בעם אחר. בעוד שהציונות של דור תש''ח העלתה על נס את ה'יהודי החדש' תוך התנערות מן היהודי הישן, דומה שכיום, כאשר הסברה צריכה להחליף את קונספציית הכוח, דווקא ה'יהודי הישן' יכול לשחק תפקיד טוב יותר מאשר ה'יהודי החדש' (הלוחם), שכן כישוריו הוורבליים, אשר להם בזו הציונים הראשוניים, מהווים כלי טוב ל הסברה.

ב''קחו אותי בחזרה לתש''ח''- אני מתכוונת, במקום רפיסות והשארת המגרש (בכל התחומים) לאחרים, נקיטת יוזמה, ממש כמו שדור הנפילים בתש''ח עשה, כאשר יוזמה אקטיבית בשילוב עם פרגמטיזם ונכונות לפשרה (כמו בתש''ח) תוביל את המפעל הציוני אל היעד הנכסף (היעד הנכסף אז היה הקמת מדינה יהודית-ציונית, וכיום- פיוס היסטורי עם השכנים, שיפור ה הסברה, מאבק לצדק חברתי, התנערות מהכיבוש ועוד ועוד).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97530
	עינבל, התמונה המוצגת על ידיך מטעה
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 25/04/2007 שעה 22:54)
	ראשית, בניגוד לקביעתך, הבעיה איננה ''אי נקיטת יוזמות שלום'', או אי נקיטה במספר מספיק של יוזמות כאלה, ע''י מדינת ישראל, הבעיה היא עודף (למען הדיוק היצף) של יוזמות כאלו מצד מדינת ישראל. שנית, יש לך אובססיה אמיתית בנושא ה''כיבוש''. בשל מרחק הזמן כבר שכחת שה''כיבוש'' נכפה על ישראל ולא נגרם כתוצאה מיוזמה ישראלית. ממרחק של 40 שנה קל מאוד להתעלם מזה. יתרה מזאת, את בעצמך, במאמר אחר כאן, כתבת שישראל איננה רשאית להפסיק את הכיבוש בלי לקבל את הסכמתם של הפלשתינאים (אלו לא היו המלים המדוייקות בהן השתמשת, אבל זאת המשמעות שלהן) --- איזה מן ''כיבוש'' זה בו הנכבשים הם שקובעים מתי ואיך יש לסיים אותו? הנסיון של הבריחה מלבנון בשנת 2000, ופינוי רצועת עזה בשנת 2005, רק מחזק את קביעתך. הביטוי שלך ''התעמרות בעם אחר'' הוא לא יותר מאשר לעג לרש כאשר מייחסים את זה לישראל. היחידים שמתעמרים בפלשתינאים (אני חולק על הגדרתך אותם כ''עם'', אבל זה כבר נושא לדיון אחר) הם המנהיגים שלהם שבשיתוף פעולה עם השמאל הרדיקלי בישראל ובעולם מונעים כל פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך. הפלשתינאים הם אדונים לגורלם. הם בוחרים את ההנהגה שלהם (בבחירות ''דמוקרטיות למופת'' כמו שמגדיר את זה אורי אבנרי), ואם הם היו רוצים בזה, הם כבר מזמן היו מקימים לעצמם מדינה. הם לא זקוקים ל''מרץ'' או ל''שלום עכשיו'' שיקימו להם מדינה. הם יכולים לעשות את זה לבד. ישראל לא יכלה למנוע את זה בעבר וגם בעתיד, אם הם ישנו את דעתם ויחליטו להקים מדינה, כל מה שישראל תוכל לעשות יהיה לצעוק ''חי וקיים'' (ואולי קצת למרר להם את החיים). מעבר לזה - כלום, נאדה. תנסי, לשם שינוי, לחשוב בצורה קונסטרוקטיבית. אולי במצב הנוכחי עדיפה בכל זאת הגישה של ''שב ואל תעשה'', ולהשאיר את נקיטת היוזמות, ובמיוחד את היצירתיות שבהן, לצד השני. הקיום קודם לשלום. טוב כשישנם השניים, אבל אם צריך לבחור אין כל ספק במה יש לבחור. גם בתש''ח זאת היתה הבחירה, והיו לא מעטים בעולם וגם בין מנהיגי היישוב (שרת בראשם) שהציעו להשעות את רעיון הקיום העצמאי. בן גוריון החליט ובחר אחרת. מהרבה בחינות, שום דבר לא השתנה מאז. רק אבדה לנו האמונה בצדקת הדרך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97543
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	יובב (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 13:04) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97546
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 17:33) בתשובה ליובב
	פתרון שפותח במלים ''מוסכם ומקובל על שני הצדדים שמה שמכונה 'זכות השיבה' יורד באופן מוחלט וסופי מעל סדר היום. בעיית הפליטים תפתר, כמו כל בעיות הפליטים האחרות של המאה העשרים, ע''י שיקומם ויישובם בארצות בהן הם נמצאים''. כל פתרון שיפתח בנוסח כזה או קרוב לו, מקובל עלי כבסיס ל''הסדר מתקבל על הדעת''. תיכמוני ג'נבה רחוקים מזה מאוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97554
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	יובב (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 19:06) בתשובה לישראל בר-ניר
	לצערנו לא יתקבל. פשרה של קליטת מספר סנלי מצומם של פליטים כמחווה ל'כבוד הערבי' היא כנראה בלתי נמנעת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97555
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 19:43) בתשובה ליובב
	שום ''פשרה'' או ''מחווה'' או בטיח. מעבר לזה שאתה שוב לא מגדיר כמותית מה זה ''מספר סמלי מצומצם'', מה זאת אומרת ''לא יתקבל''? אם נקודת המוצא שלך היא שעל ישראל לנקוט אך ורק ביוזמות ש''תתקבלנה'' ע''י הצד השני, אז על מה יש לנהל מו''מ? תן להם את מה שהם רוצים וסגור עניין. אתה לא חושב ש''לא יתקבל'' עובד בשני הכיוונים? אולי זאת הדרך הנכונה --- להכניס להם לתודעה את ה''לא יתקבל'' של ישראל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98041
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 18:53) בתשובה לישראל בר-ניר
	דרישה ישראלית להתעלם לחלוטין מפליטי 48 היא כנראה בלתי סבירה באופן דומה לדרישה ערבית לחזור לגבולות 67 על הס''מ או לפרק את ישראל מנשקה. דרישה ערבית היא גם בלתי סבירה. מו''מ צריך להביא בחשבון מה סביר שיתקבל. יש פתרונות סבירים, למשל השטח בבקעה ש'הוחזר' לירדן אבל בפועל מוחכר לישראל. באופן דומה, לא נורא לבלוע צפרדע בדמות 100,000-200,000 פליטים. אם שני הצדדים מרגישים דפוקים (אבל יכולים לספר בתקשורת כמה זה WIN:WIN), כנראה שמדובר בעסקה הוגנת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98046
	''דרישה ערבית לחזור לגבולות 67 על הס''מ''
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 19:32) בתשובה ליובב
	היא בהחלט ''סבירה'' בעיני השמאל הישראלי, ואם יקרה האסון ושוב תקום ממשלת עבודה-מרץ, זה בדיוק מה שיקרה. הדרישה איננה ''להתעלם'' מפליטי 1948. הדרישה היא לשקם אותם במקומות מגוריהם הנוכחיים כפי שנעשה בכל בעיות הפליטים שהתעוררו במהלך המאה הקודמת. אין דבר יותר פשוט ו/או הגיוני, על אחת כמה וכמה צודק. יש מקום לדון בהשתתפות של ישראל בהוצאות הכרוכות, אם כי לא ברור מדוע זה נחוץ לאור המשאבים העומדים לרשות הערבים, וזה לפני שדברנו על רכוש יהודי ערב שנשדד מהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98125
	איך קוראים למי שמפזר הצהצהרות כוזבות ביודעין?
	יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:38) בתשובה לישראל בר-ניר
	מצע השמאל כפי שמשתקף יוזמת ז'נבה מדבר על סיפוח גושי התנחלויות. אתה יכול להעלות דרישות כאוות רצונך הקודח. השאלה היא מה סביר שיתקבל ועל מה אפשר להסכים. קוראים לזה פשרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98128
	''יוזמת ג'נבה'' זה המצע של השמאל?
	ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:06) בתשובה ליובב
	בלי להכנס לשאלה מי או מה הוא ''שמאל'' בקונטקסט הזה, אני חושב שמי שמכזב (לפחות לעצמו) בנקודה הזאת הוא אתה. אתה מטפח אשליות שאין להן כל אחיזה במציאות, וכל מה שסותר אותן הוא לדעתך ''כזב''. לא זכור לי שראיתי את המילה ''סיפוח'' או איזו הטיה שלה בממסמך ג'נבה. תקן אותי אם אני טועה כאן. מה ש''סביר'' בעיניך או בעיני אינו בהכרח ''סביר'' בעיני הצד השני. פתרון בעית הפליטים כפי שאני נסחתי אותו הוא הכי צודק והכי סביר שיכול להיות, והוא נוסה ובוצע בהצלחה בכל מקום בעולם שבו היתה בעית פליטים. אין שום סיבה שזה יהיה שונה במזרח התיכון. כאשר אתה מאמץ את הגישה הערבית שפתרון כזה איננו סביר, אתה למעשה מודה שאתה מתנגד לשלום ושכל הדיבורים שלך על שלום כשמם כן הם - דיבורים ותו לא (לדבר לא עולה כסף). זה לא מפליא אצל אדם המגדיר את עצמו כ''שמאל''. אצלם זה אף פעם לא היה יותר מאשר דיבורים גרידא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98129
	אני לא יכול לדבר בשם כל ה'שמאל'
	יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבל אני די בטוח שתמצא מתאם גבוה מאוד עד מובהק בין הגדרת אדם את עצמו (או ע''י סביבתו) כ'שמאל' לבין הסכמה עם עקרונות יוזמת ז'נבה. http://www.heskem.org.il/heskem.asp שימוש במונח סיפוח ''הכי צודק והכי סביר'' היא הערכה סובייקטיבית. אני חולק על הערכתך. ''מודה שאתה מתנגד לשלום'' וגו' - פשוט קשקוש. לפני עשרים שנה היית טוען שמי שמאמץ את הגישה הערבית של מדינה פלסטינאית הוא ''למעשה מתנגד לתהליך השלום''. וזוהי לוגיקה ימנית אופיינית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98143
	אני מתפעל מיכולתך לנחש את מחשבותי ודעותי לפני עשרים שנה
	ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:59) בתשובה ליובב
	''לפני עשרים שנה היית טוען שמי שמאמץ את הגישה הערבית של מדינה פלסטינאית הוא ''למעשה מתנגד לתהליך השלום''. '' אף פעם לא התנגדתי להקמת מדינה פלשתינאית. בהחלט ראיתי באפשרות הזאת פתרון הגיוני בתנאי שהיא לא תוקם על חורבות מדינת ישראל. מי שהתנגד לרעיון הזה בעבר, וממשיך להתנגד לו היום, הם הפלשתינאים בעצמם. לא ברור לי על סמך מה אתה ''חולק על הערכתי'' לגבי סבירות הפתרון שהצעתי. זה הצליח בכל מקום שזה נוסה בעולם. באזורנו הוא אף פעם לא נוסה. על כל יוזמת שלום קיקיונית אתה אומר ''שווה לנסות'' (אתה גם אומר את זה על יוזמות שכבר הוכחו ככישלון, אבל זה נושא לדיון אחר). למה כאן אתה מחליט בלי לנסות שזה ''לא סביר''? להזכירך, לפני עלותו של בגין לשילטון, עצם השימוש במילה ''שלום'' היה בחזקת טאבו כי ''הערבים אף פעם לא יסכימו''. זו בדיוק עמדתך היום לגבי נסיון רציני לפתור את בעית הפליטים. אני מתנצל אם נעלבת באופן אישי מהשימוש שלי במושג ''מתנגד לשלום'', אבל זאת המשמעות המעשית מעמדתך גם זאת איננה כוונתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98199
	נו באמת
	יובב (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 11:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	הימין נסוג צעד אחרי צעד מה'לאוים' ה'עקרוניים' שלו: א''י השלמה, החזקה ביש''ע, מדינה פלסטינית, מזרח ירושלים. תמיד היו קולות בימין שהסבירו למה ההצהרות השפויות על מוכנות לפשרה הן התנגדות לתהליך השלום. אני לא חולק על כך שישוב הפליטים במקומותיהם הוא ישים. גם פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא ישים, אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98232
	אנחנו שוב כמעט מסכימים
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:22) בתשובה ליובב
	''אני לא חולק על כך שישוב הפליטים במקומותיהם הוא ישים. גם פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא ישים, אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'.'' אם אתה מסכים שזה ''ישים'' אז כדאי לנסות ולהתעקש על כך. מאחר ובעית הפליטים היא לב הסכסוך, אולי יצא מזה מה שהוא. לא הייתי חותם על הסיפא של המשפט ''אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'. ''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97611
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 0:19) בתשובה ליובב
	בפשרה ''בלתי נמנעת'' אתה כבר פורץ את הגדר. עכשיו, לאחר שויתרת על העקרון תהיה חייב לדבר על המחיר, כלומר על מספר ריאלי של ה''שבים'' לבתיהם. שום הסכמה פורמלית מראש על מספרם לא יעצור מבעדם להרחיב את הפירצה בגדר ה'שיבה'. כיום הפלסטינים מדברים על מינימום של כ-‏5 מיליון פליטים הזכאים לזכות השיבה בעינהם. שום מנגנון פיקוח לא יוכל למנוע מרבים מהם לזלוג, חוקית ולא חוקית, לישראל שלפני 67'. בזה אנחנו נשמיט את בסיס ישראל כמדינה של העם היהודי. אם הפלסטינים רוצים כבוד שייָשבו את מדינתם, כפי שתיקבע, שהם ''כה מחכים לה''. בשביל מה הם רוצים להקים לעצמם מדינה נוספת אם לא ללכד את כל פליטיהם? רצונם הבלתי מתפשר בקיום כמעט חופשי של ''זכות השיבה'' מעיד לצד סימנים נוספים שהם אינם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית במזרח תיכון ערבי, ושהם בונים את כל הכלים כדי להתמודד ולממש את כוונתם. כוונה שרק לאחרונה הצהיר עליה שר החוץ הפלסטיני מחמוד א-זהאר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3385704,00.h... ולפניו כמובן גם נשיא הרש''פ איסמעאיל האנייה http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1293.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98042
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 18:58) בתשובה לא. פרקש
	שווין של הצהרות דומה לשימוש שעושים בעיתונים ביום שאחרי, או לאחר המחזור. כמה פעמים הצהירו אצלנו אף שעל לגבי עזה? הציבור קונה את זה היום, ויקנה משהו אחר מחר. הריקוד שבו נכנסים למו''מ כשהם מכריזים שלעולם לא יכיר במדינה יהודית ואנחנו מכריזים שלא נוותר על כלום, ובסוף שני הצדדים נסוגים לעמדות הסבירות הידועות מראש באמת מאוד משעשע, אבל קצת מטופש. לגבי זליגה של אוכלוסיה ממדינה פחות מפותחת ליותר מפותחת, תשאל את הקליפורנים מה אפשר לעשות. זו בעיה מסוג אחר לגמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98099
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 13:15) בתשובה ליובב
	הצהרות הפלסטינים משקפות עמדה ולא יוצרות עמדה. בניגוד לנו, הערבים מעולם לא שינו את יעדיהם האסטרטגיים אלא ניסו דרכים שונות להשגתם. משכשלה מדיניות חיסול ישראל עברו הפלסטינים למדיניות השלבים. הם עדיין דבקים במדיניות זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98126
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:40) בתשובה לא. פרקש
	30 שנה מכרו לעם בישראל 'תכנית' לפיה השטחים ישארו בריבונות ישראל, תוך ידיעה שמדובר בכזב בלתי אפשרי. מה ההבדל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98285
	ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
	א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:17) בתשובה ליובב
	מה עניין תשובתך לקביעתי? אתה רק מחזק את האי רלוונטיות של המדיניות הישראלית שמאל או ימין אל מול המציאות שיש לנו מול הפלסטינים. הם דבקים בשלהם ללא תלות בעמדות ישראל. אני לא שולל שממשלה כלשהי בעתיד, גם ממשלת מרכז שמאל, תסובב את הגלגל ולא תרצה להמשיך במדיניות של מדינה פלסטינית ביו''ש, ולו רק משום שהפלסטינים חוזרים ו'רומזים' לנו שוב ושוב שהם ממשיכים במדיניות פיצול הטרור וליווי של טרור לכל מהלך מדיני. (בינתיים יו''ש הם בריבונות ישראל, מי יותר ומי פחות. פשוט אין למי למסור אותם גם לו רצינו. עזה היתה ההוכחה האחרונה לכך)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97547
	עינבל, התמונה המוצגת על ידיך מטעה
	לי-און הדר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 17:33) בתשובה לישראל בר-ניר
	''ראשית, בניגוד לקביעתך, הבעיה איננה ''אי נקיטת יוזמות שלום'', או אי נקיטה במספר מספיק של יוזמות כאלה, ע''י מדינת ישראל, הבעיה היא עודף (למען הדיוק היצף) של יוזמות כאלו מצד מדינת ישראל. שנית, יש לך אובססיה אמיתית בנושא ה''כיבוש''. בשל מרחק הזמן כבר שכחת שה''כיבוש'' נכפה על ישראל ולא נגרם כתוצאה מיוזמה ישראלית. ממרחק של 40 שנה קל מאוד להתעלם מזה. יתרה מזאת, את בעצמך, במאמר אחר כאן, כתבת שישראל איננה רשאית להפסיק את הכיבוש בלי לקבל את הסכמתם של הפלשתינאים (אלו לא היו המלים המדוייקות בהן השתמשת, אבל זאת המשמעות שלהן) --- איזה מן ''כיבוש'' זה בו הנכבשים הם שקובעים מתי ואיך יש לסיים אותו?'' ''תנסי, לשם שינוי, לחשוב בצורה קונסטרוקטיבית. אולי במצב הנוכחי עדיפה בכל זאת הגישה של ''שב ואל תעשה'', ולהשאיר את נקיטת היוזמות, ובמיוחד את היצירתיות שבהן, לצד השני.'' מממ..שינוי קטן -- ''מצרים'' במקום ''פלשתינאים'' והערה זאת היתה יכולה להיכתב ב-‏1972. ובאמת, מי היה צריך יוזמה ישראלית אז? בסוף נסוגנו מכל סיני לאחר אלפי הרוגים ופצועים.אכן מצרים נקטה ''יוזמה.'' ואפרופו מצרים-ישראל. מדוע אתה לא מציג זאת כדוגמא להסדר די מוצלח. ובכלל, ישראל, אני מתפלא עליך. גבר, נץ שכמוך. איש אמיץ וללא מורא, לא כמו ה''שמאלנים'' מדוע אתה לא חוזר לארץ ישרואל ונוטל חלק במאבק נגד המוסלמים-פאשיסטים? האם אבדה לך האמונה ב''צדקת הדרך?''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97553
	יחי ההבדל הקטן
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 18:57) בתשובה ללי-און הדר
	ה''יוזמה'' המצרית של 1973 לא התנהלה ברחובות תל-אביב או ירושלים אלא במדבריות סיני --- זה קצת שונה מהמצב היום, שוני חסר משמעות אולי לדעתך, אבל שוני. זו גם שאלה טובה אם אי אפשר היה למנוע את מלחמת יום כיפור בלי לנקוט ''יוזמות'', אבל אין טעם להתווכח על זה עכשיו, כי היסטוריה היא אחד התחומים בהם ''מה היה אילו'' לא עובד. וכדרך אגב, להזכירך, עד 1977 השילטון וכל היוזמות היו מונופול מוחלט של השמאל. לאנשים המזוהים עם הימין לא היתה דריסת רגל במסדרונות השלטון, למעט הדרגים הזוטרים ביותר. באשר להערה החכמולוגית על הישיבה בחו''ל, אני בהחלט מסכים אתך שוושינגטון יותר קרובה גיאוגרפית לירושלים מאשר טקסס כך שאתה בעמדת יתרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97579
	יחי ההבדל הקטן
	לי-און הדר (יום שישי, 27/04/2007 שעה 19:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	''עד 1977 השילטון וכל היוזמות היו מונופול מוחלט של השמאל. לאנשים המזוהים עם הימין לא היתה דריסת רגל במסדרונות השלטון, למעט הדרגים הזוטרים ביותר.'' ''שמאל'' -- בן גוריון, דיין, מבצע סיני, נשק אטומי, גולדה (''אין עם פלשתינאי'')...אכן איזה תבוסתנים. תזכיר לי מי החזיר את סיני? וכמובן שלא נשכח את ההישג הגדול של ה''ימין'' -- מלחמת לבנון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97587
	ממש תשובה לעניין
	ישראל בר-ניר (שבת, 28/04/2007 שעה 0:18) בתשובה ללי-און הדר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97556
	חו''ל
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 19:53) בתשובה ללי-און הדר
	עניין הישיבה בחו''ל אינו מוסיף כבוד לתגובתך, שכן אינו רלבנטי לצורך הבעת דיעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97559
	בכל זאת רלוונטי
	דוד סיון (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 20:55) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מי שכותב ''רק אבדה לנו האמונה בצדקת הדרך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97530), מעלה באופן טבעי גם את עניין מקום מגוריו של הכותב שלא מתכחש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97562
	רלוואנטי בערבון מאוד מוגבל
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 21:39) בתשובה לדוד סיון
	השימוש בגוף ראשון רבים רווח מאוד בנראטיב היהודי, וכמובן שמצוי גם בנראטיב הישראלי – ואל כן אין לייחס לאמירתו זו של בר-ניר פטריוטיות מזוייפת, אמירה יוצאת דופן, ו/או סתם התחמקות מנקיטת עמדה בנושאים הקשורים לפורום הנכתב בשפה העברית. אם מקום מושבו (שלא לומר דתו או מוצאו) של מחבר תגובה באמת קובע, הרי שזו תעודת עניות לצורה שבה מתייחסים כלל בישראל לדעה מושמעת. יכול להיות שהיה עדיף שבר-ניר היה מתנסח בגוף שלישי ו/או סתם בתור מספר-יודע-כל בבואו לדון עם גורם אחר, אך מאחר ורוב משתתפי הפורום אינם נוקטים בסגנון מסוג זה, אינני רואה שיש סיבה שימנע מגוף ראשון רבים 'רק מפני שמקום מושבו בחו''ל', או סתם מפני 'דעותיו הימניות'. איכשהו הדרישה הזו לטהרנות מזכירה את גחמות החברה הישראלית בכל האמור לשאלת הקיטבג הנצחית 'מה עשית בצבא' או 'מה הצבעת בבחירות' בבואכה לדון בזכותו של אדם להשמיע ביקורת במחוזות החלב והדבש. ואגב, אם ישראל אינה מחבבת את יורדיה, עדיף שתפסיק לשלוח חומר רשמי בגוף ראשון רבים אל כל אלה שעזבו אותם, תוך פניה אל רעיון הקולקטיב המאחד את כולנו. מאחר ואינה נוקטת בסוג זה (ואף מצרפת את יהודי העולם לגוף ראשון רבים זה, במודע ושלא במודע), הרי שבר-ניר רשאי לנקוט בסגנון דומה בתגובותיו, שכן למיטב ידיעתי הרי שעברו הצבאי אינו שונה בהרבה משל משתתף אחר בפורום זה, הדואג לנפנף בבד אדום במיוחד. אגב, אני אישית הייתי כותב ''אבדה לישראל'' או ''אבדה לכם האמונה בצדקת הדרך'' ללא הצמדת ''לנו'' – אולי מפני שאני חושב שהבן השלישי בהגדת הפסח באמת מציג את השאלות הנכונות בקונטקסט אנושי, למרות היותו 'רשע' כביכול (ע''ע וויטגנשטיין בכל האמור לצורה שבה אדם מנסח את שאלותיו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97563
	רלוואנטי מאד
	דוד סיון (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 21:59) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ברגע שכתב אבד לנו הוא דוקא כולל את עצמו בביקורת וזה בהחלט מכובד בעיני. הסגנון הזה עדיף בעיני על 'אבדה לישראלים'. אבל כאשר מדברים על אבדן דרך הרי מעוררים את המחשבה היכן חיים והיכן צריך לחיות. לכן מקום מגוריו של הכותב ושל הקוראים הוא רלוונטי מאד. זכור לי גם שלא מזמן כאשר בר-ניר התדיין עם ע. צופיה על נושא הקאסמים בשדרות. הוא ייחס את עמדתו של ע. צופיה לעובדה שכנראה אינו גר בשדרות. בהקשר הזה מקום המגורים הרבה פחות רלוונטי. מאחר ומדובר בפורום של כותבים (לא של עושים) ברוב המקרים אין חשיבות לעובדה היכן גר הכותב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97588
	רלוואנטי מאד
	אלכסנדר מאן (שבת, 28/04/2007 שעה 2:11) בתשובה לדוד סיון
	האם פירושו של דבר לשיטתך הוא שכותב שאינו גר בישראל מעורר מעצם עובדה זו מחשבה ותהייה, במידה והוא מדבר על אובדן הדרך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97594
	רלוואנטי מאד
	דוד סיון (שבת, 28/04/2007 שעה 9:13) בתשובה לאלכסנדר מאן
	בעיקרון אין לי הסבר טוב יותר ממה שכבר כתבתי. ברוב המקרים אין למקום המגורים כל משמעות וכך צריך להיות. אלא שישנם מקרים, לפי העניין והסיטואציה - רוח הדברים שנאמרים או נכתבים, שיש לזה משמעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97561
	חו''ל
	לי-און הדר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 21:34) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אני מצטער, אבל במקרה שאתה לא יודע אני מתגורר כעת בוואשינגטון. http://globalparadigms.blogspot.com/ הדגש שלי לא היה על ''חו''ל'' אלא על כך שישראל מתקיף ישראלים פטריוטים ומאשימם בחולשה, חוסר עמוד שדרה לאומי, תבוסתנות, אובדן האמון ברעיון הציוני וכו' וטוען שאסור לוותר אפילו אם המחיר יהיה כבד וכד' נראה לי שמידה מסויימת של ''צניעות'' לאומית לא היתה מזיקה למי שבסופו של דבר לא ישלם את המחיר האישי של המדיניות שהוא מציע במיוחד שהצעד שלו -- עזיבת הארץ - לא משקף חוסן לאומי יוצא מן הכלל. האמת היא שהרבה יהודים אמריקאים נוטים להיות יותר קאתולים מהאפיפיור הישראלי...קל להלחם על כל שעל של עזה ועד הישראלי האחרון כשאתה חי במנהאטן.רוב הישראלים ה''שמאלנים'' שהוא מתקיף לפחות משרתים במילואים ומשלמים מיסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97589
	חו''ל
	אלכסנדר מאן (שבת, 28/04/2007 שעה 2:44) בתשובה ללי-און הדר
	אני דווקא יודע היטב שאתה גר בחו''ל ורואה בעובדה זו ברכה נוספת לפורום זה שמאכלס בתוכו יושבי חו''ל שונים על שלל דעותיהם לגבי מדינת ישראל ו''המצב'', שכן לשיטתי עצם ישיבה של אדם בחו''ל אינה אמורה להיות תנאי מוקדם לעצם הזכות הבעת הביקורת מבחינה מוסרית. פירושו של דבר הוא, להבנתי, שמגיב ישראלי באשר הוא רשאי להחזיק בדעות ימניות או שמאליות גם אם לכאורה לא יצטרך ''לשלם'' עליהן בדמו או ברכושו, שכן אם איננו מקבלים זאת הרי שלפי הגיון זה גם לאזרחי ישראל שלא משרתים בצבא (ערבים, חרדים ואחרים) או לבעלי הדרכון הכפול בארץ – אין מקום להבעת דעה ''תבוסתנית'' או ''גאה'', שכן ''לא מילאו את חובתם למדינה'' ו/או ''יוכלו להימלט ביום סגריר'' וכיוצא בזה, ולא היא; העובדה שאדם בעל דרכון ישראלי מביע דעה מחו''ל אינה עושה את דעתו לטובה או גרועה יותר מדעה של אדם שמצוי בישראל. במילים אחרות: אם מישהו רואה במהלכים הישראלים הנוכחיים ''התקפלות'' בעודו יושב בחו''ל אין פירושו שדעתו נכונה יותר מאדם שרואה זאת כברכה ובמקרה יושב בארץ. ייתכן שבישראל הדעה לגבי סוגיית הישיבה אכן אחרת ממה שאני או בר-ניר חושבים ביחס לזכות הבעת הביקורת, אולם זה רלבנטי בדיוק כמו שאלת זכותו של אזרח ישראלי להצביע מחו''ל (מה שמקובל בכל דמוקרטיה סבירה ובישראל אינו אפשרי). ייתכן שהדבר שונה לגבי אנשים שאינם אוחזים בדרכון ישראלי, אשר בכל זאת בוחרים להיות פטריוטים על חשבון ישות שאינם משתייכים אליה – אולם דא עקא ישראל עצמה מגדירה עצמה בצורה מסויימת כמדינתם של היהודים בעולם (או ''מדינת היהודים שטרם עלו אליה'' לדברי משתתף אחר בפורום), ועל כן היא צריכה במידה רבה להבין שההדדיות פועלת בשני כיוונים: אם אתה מיפש השתתפות, סולידריות ותמיכה פוליטית מישראלים ו/או יהודים בחו''ל, ייתכן שתצטרך לקבל גם ביקורת בנדון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97606
	חו''ל
	לי-און הדר (שבת, 28/04/2007 שעה 21:49) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אני מסכים שבאופן עקרוני יש לכל אדם ''זכות'' להביע את דעתו בכל נושא ובכל מקום. אבל זכותי לבקר כל דעה. אני נהנה במיוחד להדגיש את האירוניה בטיעונים שמשקפים חוסר עקביות וצביעות: מי שמטיף לערכי דת ומסורת ובוגד באשתו באופן קבוע. מי שקורא לאחוות עמים ומשתמש בביטויים גזענים. פטריוטים שמשתמטים משרות צבאי. אני גם מוכן לקבל ביקורת דומה כלפי. אני מכיר את הטיעונים שהעלית, ואני לא מקבל את האקסיומה שישראל היא מדינתו של כל העם היהודי. אנו עדיין חיים בעידן מדינת הלאום כאשר השייכות הלאומית נקבעת על בסיס אזרחות. לא, אין כאן שום ''הדדיות.'' וודי אלן הוא אמריקאי. דרוזי שמשרת בצ''ה''ל הוא ישראלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97607
	חו''ל
	אלכסנדר מאן (שבת, 28/04/2007 שעה 22:13) בתשובה ללי-און הדר
	אני חושב, אם כך, שאין לנו חילוקי דעות מהותיים בשאלות אלה וכמובן שניתן להעביר ביקורת על כל דעה באשר היא, אולם כדאי שדבר זה יתייחס לדעה עצמה ולאו דווקא לאד הומינם בכל האמור לטיב תגובתו על רקע מוצאו, מקום מגוריו ועוד. בקשה אחרונה זו נראית לי קשה מתמיד, שכן ריבוי כללי ה-PC הפך את הקערה על פיה במקרים לא מעטים, מה גם שהשימוש הרווח במינוח 'גזענות' הפך למגוחך לכשעצמו, ובכל זאת: עדיף לנסות ולהפריד בין תוכן התגובה לאדם עצמו, גם אם לעיתים פעולה זו נראית קשה במיוחד. הדדיות היא הזכות לומר ולשמוע, להעביר ולקבל ביקורת ועוד – לפחות בין שני גורמים ששומרים על קשר כלשהו. מאחר וישראל מגדירה עצמה כמדינתו של העם היהודי (וגם של וודי אלן בפוטנציה), ומאחר והיא מבקשת ומחפשת סולידריות בקרב יהודי חו''ל על רקע זה, עליה גם לדעת לשמוע ולקבל ביקורת מהצד השני. אגב, אני אישית הייתי ממליץ לישראל לפתח 'ילידיות פנימית' בתוכה ולצמצם את הקשר עם התפוצות, אולם נראה שעל רקע מצבה הגיאו-פוליטי של ישראל דבר זה אינו אפשרי בשלב זה, ולו משום שהישראלים ממוצא יהודי פשוט אינם מעוניינים בכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97612
	חו''ל
	לי-און הדר (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 3:02) בתשובה לאלכסנדר מאן
	עוד פעם: מסכים איתך. בהחלט מותר ליהודים בחו''ל לבקר את ישראל, במיוחד כאשר ישראל טוענת שהם קשורים אליה וכתוצאה מכך הסיכסוך הישראלי-ערבי משפיע בסופו של דבר על מצבם. הם בהחלט גם יכולים לטעון שהם לא מעונינים בקשר עם ישראל (אגב, אחוז יותר גדול של אמריקאים-יהודים ביקר ביוון מאשר בישראל... וגם אני מקווה שישראל תהפוך למדינה ''נורמאלית'' שבה הדת נפרדת מהמדינה ונוצרת זהות ישראלית-עברית נפרדת מהזהות היהודית. למעשה זה כבר קורה עם חלק מהרוסים-נוצרים שהגרו לישראל, וחלקם דובר עברית ומשרת בצ'ה''ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97619
	חו''ל
	א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 6:59) בתשובה ללי-און הדר
	תמיד היה מותר ליהודים ולאחרים לבקר את ישראל, בדיוק כמו שלי מותר לבקר את ויאטנאם או ונצואלה. השאלה האמיתית היא משקלם של אותם יהודים ביחסם לישראל ובהשפעתם הפנימית בארה''ב (ולו רק בשל יכולתם התיאורטית להשפיע כלשהו על הלוך הרוחות הכללי בארה''ב). יש כאן משחק של תן וקח וככל שהיהודים יהיו מנותקים מישראל כך ביקורתם תחשב ל'אמריקאית' ולא ל'יהודית', כדרך להגדרתם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97558
	הערה נוספת
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 20:44) בתשובה ללי-און הדר
	אנלוגיה היסטורית איננה הדבר החכם ביותר לעשותו, כי שני מצבים אף פעם אינם זהים וגם הבדלים שהם לכאורה חסרי משמעות יכולים להתגלות כבעלי משקל. צריך לכן בכל השוואה כזאת להיות מודע לא רק לדברים הנראים דומים אלא גם לדברים השונים, אחרת זה, אם להשתמש בהגדרות שלך, cherry picking. אנלוגיה הרבה יותר מציאותית היא לא עם 1972, אלא עם קיץ 1970 כשישראל קבלה את יוזמת רוג'רס (יותר מדוייק לאמר נכנעה) והסכימה להפסקת האש במלחמת ההתשה. גם אז זה הביא לתקופת רגיעה של כשלוש שנים שבחסותה המצרים הכינו ללא הפרעה את מלחמת יום כיפור. הנימוק אז, כמו בבריחה מלבנון של שנת 2000 (ההישג הגדול ביותר של דורנו), היה מספר הקורבנות (כעשרה בחודש) שצה''ל לא היה מסוגל לעמוד בו. גם כאן אין זהות מלאה בין שני המצבים, אם כי יש יותר נקודות דמיון מאשר בדוגמא שאתה בחרת. השימוש באנלוגיות היסטוריות הוא ''משחק חופשי'' בו כל אחד יכול לבחור את האנלוגיה התואמת את האג'נדה שלו. מה שמשותף לכל האנלוגיות האלו היא החוכמה שלאחר מעשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97580
	הערה נוספת
	לי-און הדר (יום שישי, 27/04/2007 שעה 19:32) בתשובה לישראל בר-ניר
	''אז הנימוק אז, כמו בבריחה מלבנון של שנת 2000 (ההישג הגדול ביותר של דורנו), היה מספר הקורבנות (כעשרה בחודש) שצה''ל לא היה מסוגל לעמוד בו.'' עשרה בחודש? מממ...זה שום דבר. עשרה יותר, עשרה פחות. מה זה משנה באמת? בר-ניר הגיבור היה ''מסוגל לעמוד'' בזה. אגב, ה''אנאלוגיה'' שלי -- ציינתי 1972 -- היתה הדחייה של יוזמות מדיניות לאחר 1970. שהרי ''הזמן פועל לטובתנו'' (כיום כמו אז) ולמי איכפת מה סאדאת -- כיום אסאד -- האידיוט רוצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97586
	לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר
	ישראל בר-ניר (שבת, 28/04/2007 שעה 0:17) בתשובה ללי-און הדר
	עם המציאות. במלחמת יום כיפור נפלו ב''מכה אחת'' כשלושת אלפים קורבנות - יותר מכל מה ש''נחסך'' בתקופת הרגיעה שקדמה למלחמה (זה לפי ''תעריף'' של כעשרה בחודש - והיו לא מעט חודשים עם פחות מעשרה). גם במלחמת לבנון השניה המאזן דומה כשאתה משווה את מספר הקורבנות במלחמה לעומת מה ש''נחסך'' בשל ''ההישג הגדול בדורנו'' --- בשני המקרים אתה ב''אברדראפט'' רציני. דחיית היוזמות, או יותר נכון אי הנקיטה ביוזמות, היתה של השמאל. לימין (לפני 1977) לא היה כל חלק בזה. להזכירך -- המהפך התרחש ב 1977. גם את זה כנראה פספסת בשל העדרך מהארץ. את מה שאסאד רוצה לא אתה יודע ולא אני יודע, כי אם כל הכבוד לך ולמכון בו אתה חבר, גם אתה אינך מסוגל לקרוא מחשבות של מי שהוא, בוודאי שלא באמצעות ''שלט רחוק''. אומנם לדבריך יש לך גישה למקור ''מהימן יותר ממני'' שהיה נוכח בפגישות בהן התברר מה ש''אסאד רוצה'' (פגישות בהן אסאד בעצמו לא היה נוכח), אבל שלחתי לך בדוא''ל מידע ממקור מהימן לא פחות מזה שלך המראה שכל הסיפור הוא עורבא פרח. כאשר אסאד יעשה את מה שסאדאת עשה, ויבוא לירושלים, נדבר שוב. בינתיים, לפי המידע האחרון שיש בידי, הוא עוד לא התחיל לארוז את המזוודות, וגם לא הזמין כרטיס, הוא אפילו לא על ה waiting list.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97596
	ישראל יקירי, אכן אתה משעשע
	דוד פלד (שבת, 28/04/2007 שעה 12:22) בתשובה לישראל בר-ניר
	יש כמעט הכל בדיון המעמיק הזה בצורך המתמיד ביוזמות מדינית. מישהו באמת לקח ברצינות את האמרה המפורסמת של המלכה האדומה לאליס שצריך ממש לרוץ מהר כדי להישאר במקום... גם האכסניה של הסטודנטית הדעתנית היודעת, בדיוק כיצד על העולם להיראות, ממש תואמת. לגברת הצעירה יש רשימת קניות מסודרת: חצי ק''ג מוסר, 100 גר' ערכים, 3 ק''ג הסברה וכו' וכו'. מה שנותר לעשות הוא להילחם על המינון... ניסיתי לשוות לעצמי את הדעתנית הזאת מנווטת בעוז רוח את דרכה של המדינה הזאת בימים הסוערים, כאשר אתה ולי און עוזרים לידה ומתווכחים בקול גדול באיזו יוזמה מדינית יש לנקוט, כאשר ליד אזנו של כל אחד מכם יש את הלחשן יודע הדבר שלו. כדי שתבשילכם לא ירקח, מבזיק מאן דהוא קורט של מלח על המקום הפיזי בו ממוקמת המקלדת שלכם. !The importance of being Earnest פעם אפילו הסכמת אתי שלבעיות חברתיות (כולל מצבים פוליטיים), בניגוד לבעיות מתמטיות, אין פיתרון. איזה צמח ידוע אמר פעם שמה שרואים מכאן לא רואים משם. או לפי תורת המערכות, פרדוקס של תת מערכת אינו פרדוקס בשפתה של מערכת עילית לה. לדוגמה, מהדברים שאתה הבאת, ''הכניעה'' של ממשלת גולדה לרוג'רס להפסקת אש התעלה. הפרפר שחולל את הסערה היה המארב המוצלח בו חיל האוויר הישראלי הפיל 4 מיגים סובייטים (או אולי הפצצות העומק במצרים שהביאו את המיגים ואת סוללות ה- SAM סמוך לגדות התעלה). אגב, באותו הסכם נאמר בפרוש שהצבת סוללות סובייטיות באזור התעלה ישמש לישראל casus belli. אבל אז הפרדוקס הפך לשפתה של תת המערכת העילית - המלחמה הקרה. תודתי לך על החיוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97603
	דוד יקירי, אני שמח שהצלחתי להעלות חיוך על דל שפתיך
	ישראל בר-ניר (שבת, 28/04/2007 שעה 19:27) בתשובה לדוד פלד
	עם כל הערכתי על כך שמצאת לנכון להגיב על דברי, אני חייב להודות שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. מה בדיוק אתה רוצה לאמר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97604
	מעניין שאותה שאלה מסקרנת את שנינו:)
	דוד פלד (שבת, 28/04/2007 שעה 20:30) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97613
	לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר
	לי-און הדר (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 4:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	תהאקרובאטיקה האינטלקטואלית שלך די מדהימה. על פי ההיגיון המעוות שלך האמריקאים לאחר מיגור גרמניה הנאצית היו חייבים להמשיך בדרכם לעבר מוסקבה (כמו שהציע פאטון) ולחסל את הקומוניסטים, צעד שהיה ''חוסך'' את קורבנות מלחמות וייטנאם וקוריאה שלא לדבר על ''הצלת'' פולין, הונגריה וצ'כיה. בכלל על סמך תפישתך אין כל ערך להפסקות אש והסדרים מדיניים שמיד מובילים ל''אוברדראפט.'' ההסדר לסיום מלחמת ההתשה שיקף הישגים מדיניים וצבאיים ישראלים ואת מערך הכוחות האמריקאי-סובייטי. ''דחיית היוזמות, או יותר נכון אי הנקיטה ביוזמות, היתה של השמאל. לימין (לפני 1977) לא היה כל חלק בזה. להזכירך -- המהפך התרחש ב 1977.'' איזה קישקוש. ה''ימין'' תמך ביוזמות מדיניות. ה''ימין'' וה''שמאל'' היו עסוקים בהקמת ימים שגבורי ''הימין'' פינו והחזירו למצרים יחד עם שארם-א-שיך. מלחמת לבנון ה''שנייה'' לא היתה מתחוללת ללא מלחמת לבנון ה''ראשונה'' שגרמה לרדיקליזצייה אנטי-ישראלית של השיהים בלבנון בנוסף לכל הקורבנות ושאר הצרות. היא הסתיימה באותה צורה שמלחמת עיראק תסתיים. זה מה שקורה שקשקשנים כמוך עם שהוזים בהקיץ חלומות איסטראטגיים משפיעים על מדיניות. כולם מפסידים. הצרה איתך ושכמותך היא שאתם בסופו של דבר losers.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97614
	תמך או לא תמך, לימין
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 4:55) בתשובה ללי-און הדר
	לא היה כל משקל בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל לפני 1977. את החוכמה של ''כולנו אשמים'' המציא הנשיא קציר אחרי מלחמת יום כיפור, אתה לא אוריגינלי. בשבוע הבא קרוב לוודאי שנזכה לראות ''הצגה שניה'' אחרי פרסום דו''ח ועדת וינוגרד. לא ברור לי בדיוק איך חלקה הראשון של תגובתך מתקשר למה שאמרתי, אבל כנראה שאני לא מספיק חכם בשבילך. להפסקת אש יש ערך רב כאשר היא הפסקת אש. כאשר מדובר בהונאה (בערבית הודנא) משלמים על כך ביוקר. האוברדראפט הוא רק ''דמי קדימה''. גם בחזון אחרית הימים, כאשר יגיעו ימות המשיח ויגור זאב עם כבש, עדיף להיות הזאב ולא הכבש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97622
	לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר
	א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 7:14) בתשובה ללי-און הדר
	אתם מתקשקשים בתוך כוס מים סוערת ומאשימים האחד את השני במים שבורחים מהכוס החוצה. אבל אם תסתכלו החוצה תראו שיד שלישית מנענת לכם את הכוס ולא המריבה שבינכם. והיד הזאת הוא האגרסיביות הערבית לצורותיה. היכן שיש חתימה על הפסקת אש / הודנה / שלום יש גם הפרה יזומה ומכוונת. יש אוסלו אבל אין מימוש (כי הפלסטינים לא קיימו את מחוייבויותיהם בהסכם וגם המשיכו בטרור) ואח''כ יש פיצוץ גדול. הימין לא תמך ב'יוזמות המדיניות' של ממשלת גולדה וממשלת רבין הראשונה (שבה לא היתה ממש יוזמה) הימין הביע הסתייגות וחשש מהפסקת האש של אוגוסט 1970. הימין התנגד לאוסלו. ויצא שהוא צדק. עניין הצעתו של סאדאת לשלום תמורת נסיגה בסיני ב-‏70 - 72 אינה רצינית כי הוא לא דיבר על שלום כלל, אלא על נסיגה תמורת שביתת נשק. וזה מה שפוצץ את הדו שיח שהתקיים בין ישראל למצרים דרך מתווכים (ארה''ב ואו''ם). אסור לקדש הסכמי שלום רק משום שהם הסכמי שלום. צריך הסכמי שלום שסוללים את הדרך הבטוחה לשלום. לא צריכים להזנות את השלום לשווא בפירצי הסכמים רעועים ופנטזיונריים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97658
	לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר
	לי-און הדר (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 19:12) בתשובה לא. פרקש
	אני לא מתכונן לפתוח כאן דיון חדש בנושא אוסלו. אבל אינני מקבל את הניתוח ההיסטורי שלך בכל מה שנוגע למצרים-ישראל, במיוחד בכל מה שנוגע להצעות סאדאת ה''לא רציניות'' שאכן נידחו ע''י ה''שמאל'' (גולדה, דיין, גלילי,אלון). ואגב בין בין 1956 ו-‏1967 היתה הפסקת אש/''הודנה'' ארוכה שישראל ניצלה לטובתה ויצרה את הבסיס לנצחון של ששת הימים. וכדאי שתחליט: מצד אחד אתה ושאר ה''ימין'' (אתה הרי משתמש בהכללות האלו שנוח לך) מזלזלים בהסכמי ''שלום.'' מכאן שאין צורך ב''שלום'' עם סוריה שהרי המצב כיום (שביתת נשק) פועל לטובתנו. מצד שני, רק הסכם שלום ש''מוביל לשלום'' מקדם את האינטרסים שלנו. כדאי שתזכור שההסדר הקיים עם סוריה היה תוצאה ישירה של נסיגה חלקית של ישראל מהגולן. ושהסכם השלום עם מצרים הוא לא יותר משביתת נשק פלוס. המלחמה בין איראן ועיראק פרצה כאשר היה ''שלום'' כולל יחסים דיפלומאטים בין שתי המדינות. לעומת זאת, בקפריסין היוונים והטורקים לא נלחמו ב-‏40(!) השנה האחרונות הודות ל''הודנה'' ארוכה (החלק היווני משגשג והצטרף לאיחוד הארופי). ''אסור לקדש הסכמי שלום רק משום שהם הסכמי שלום (או.קי). צריך הסכמי שלום שסוללים את הדרך הבטוחה לשלום.(מה זה?) לא צריכים להזנות את השלום לשווא (סליחה...אך איך עושים את זה?) בפירצי הסכמים רעועים ופנטזיונריים.'' (או במלחמות המבוססות על פנטאזיות: לבנון;עיראק).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97677
	לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר
	א. פרקש (יום שני, 30/04/2007 שעה 14:31) בתשובה ללי-און הדר
	בדיוק מה שאני טוען. כדי שיהיה הסכם שלום צריך שיהיה גם שלום. וכפי שאתה אומר, השלום עם מצרים הוא ''לא יותר משביתת נשק פלוס'' ושביתת הנשק עם סוריה היא ''תוצאה ישירה של נסיגה חלקית של ישראל מהגולן.'' כלומר, אפשר ואולי צריך לשחק גם את המשחק הכפול הזה, אבל בתנאי שמודעים למשמעותו ושהמחיר שקול כנגד הסחורה. יתכן שעם מצרים זה עובד טוב בינתיים שהרי הרווחנו כ-‏25 שנים של שקט יחסי בגבול ובטחונות לאי הפעלת כוח צבא מצרי בסיני. גם מול סוריה הרווחנו כ-‏25 שנות ביטחון בגבול ללא תמורה ממשית כנגדה. מכאן, שהמצב בינתיים, ההודנה הזה, מול השתיים יציב לאורך זמן. לכשישתנו, ואם ישתנו, הנסיבות ישראל תצטרך לשנות את כללי התנהגותה בהתאם לפוטנציאל האיום, לכוונות ולהכנות. מלחמת איראן – עיראק היא דוגמה טובה למלחמה מתוך 'שלום' שניזומה ע''י צדאם חוסיין, שרצה לנכס לעצמו משאבים ש'הפסיד' אותם עם ה'שלום' הזה (שבעצם נכפה על נשיאה הקודם של עיראק כאשר צדאם היה סגן הנשיא), בשעה שחשב שאיראן נחלשה בגלל המהפיכה החומייניסטית בה (הדחת הפיקוד הצבאי הבכיר והוצאת רבים להורג, אמברגו נשק אמריקאי ועוד). לא זילזלתי בהסכמי שלום. בהנחה שכבר הבנת שאינני מגדיר את הסכם אוסלו כהסכם שלום. לטעמי הסכם אוסלו הוא מדמנה שישראל שקעה לה כעשור שלם עד שנחלצה ממנו טקטית אבל תקועה אסטרטגית עם תוצאותיו. אנחנו מקדשים הסכמי שלום כי הם הסכמי שלום ולא השלום עצמו. עד היום ישנם חוגי שמאל שדבקים ומאמינים באוסלו, או לחילופין משוכנעים שלו רק רבין לא היה נרצח, כבר היה לנו שלום עם הפלסטינים. עמדה זו אינה מבוססת על ראיית כל התמונה של הסכסוך ומתעלמת מעמדות, מהלכים וכוונות של גורמים פלסטינים, מהפתח המתון לכאורה ועד החמאס הקיצוני ביותר. גם היום ישראל והפלסטינים עומדים משני צידי המתרס כאשר אין הסכמה להגדרת צורת השלום שישרור בסופו של תהליך (גבולות, ירושלים, זכות השיבה). מעבר להסכמים כתובים ישנם תהליכים שמתרחשים איתם או בלעדם, ואם אנחנו בוחנים אותם אנחנו רואים ושומעים את בכירי הרש''פ מתבטאים מעת לעת כיצד הם רואים את סיום הסכסוך. http://www.liveleak.com/view?i=61d8b8f6e9 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3385704,00.h... הסכסוך התורכי – יווני שונה במהותו מהסכסוך הישראלי – פלסטיני. ולו רק משום שההיבט הדתי בו זניח ביותר, שתיהן מדינות ריבוניות עם סיכסוך בחבל ארץ שלישי ואין האחת מהן שוללת את קיומה של השניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97598
	ישראל שלום
	ענבל בר-און (שבת, 28/04/2007 שעה 14:39) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה כותב שנית, יש לך אובססיה אמיתית בנושא ה''כיבוש''. בשל מרחק הזמן כבר שכחת שה''כיבוש'' נכפה על ישראל ולא נגרם כתוצאה מיוזמה ישראלית. *** נכון שהמלחמה נגדנו נפתחה, אבל לו הייתה לנו חכמה היינו מחזירים את כל השטחים תמורת שלום כמה שנים לאחר מכן. התנתקויות נוספות הן מחויבות המציאות בעתיד, ומה שבעצם המדינה עשתה זה לבזבז הון עתק על הקמת מפעל שיהא צורך להרוס. קראתי את המאמר שלך שבו אתה אומר: לשמאלנים יש אשליה שרק אם הכיבוש ייפסק, רק אז הערבים יקבלו אותנו. אולי אתה מדבר על שמאלנים ראדיקליים או משיחיים אבל לי באופן אישי (ואיני מדברת בשם שום מחנה כי אני רואה את עצמי מגבשת דיעות ע''ס פוליטיקה רציונלית ולא של זהויות) ברור שגם אם נפסיק את הכיבוש, תהא אנטי ישראליות ויהיו עוד קיצונים שירצו לתקוף אותנו. כתבתי סדרת מאמרים ב NFC שקראה לישראל להגביר את הסברתה (חלקם פורסמו גם כאן). אין לי כל ספק שיש בעולם אנטישמיות ואנטי ישראליות ואנטי ציונית, וגם אילן פפה שהוא גרוע כמו או יותר מכל התופעות האלו, שמה שישראל לא תעשה, היא תמיד תהא ''הרעה'' בשבילם. עבור אלו המענה לטעמי הוא לפתוח במסע הסברה נרחב. יש להסביר את ישראל בעולם ולהבהיר כי דחיית הרעיון ולפיו ליהודים מגיעה זכות קיום במולדת משלהם הינו רעיון גזעני ואנטישמי. מלחמת לבנון האחרונה והתמיכה של מדינות העולם לרבות מדינות ערב במתקפה של ישראל על החיזבללה הוכיחה שכשאנו נסוגים לגבול בינ''ל מוכר- יש בעולם מי שתומכים בנו כאשר אנו מגיבים על מתקפה לתוך ריבונותנו. אין לי כל אשליה שהפסקת הכיבוש תביא את העולם לקבל את ישראל. היא תביא חלק ניכר יותר מהעולם לתמוך יותר בישראל, ושאר ה'עבודה' צריכה להיעשות גם ע''י מאבק צבאי, וגם ע''י מאבק הסברתי (מן כלים שלובים שכאלו) ענבל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97602
	תודה על התגובה, עינבל
	ישראל בר-ניר (שבת, 28/04/2007 שעה 19:22) בתשובה לענבל בר-און
	''לו הייתה לנו חכמה היינו מחזירים את כל השטחים תמורת שלום'' --- למרות הביקורת והציניות שאני מפגין כאן, אינני חושב שחסרה חוכמה בצד הישראלי (גם אם לא תמיד רואים את זה . . .) וגם לא חסרה שאיפה כנה לשלום. הבעיה היא שה''תמורה'' עליה את מדברת לא קיימת. היא לא היתה קיימת בעבר, היא לא קיימת בהווה ואני לא רואה שום סימן לכך שהיא עומדת להופיע בעתיד הנראה לעיין. ''חצי'' חוכמה (או חוכמה ''חד צדדית'' למען הדיוק) היא כבר לא בדיוק חוכמה. ''התנתקויות נוספות הן מחויבות המציאות בעתיד'' --- אולי, אני לא פוסל את זה על הסף. יש לי רק בעיה קטנה עם הצד הביצועי - איך בדיוק עושים את זה. התנתקובלוף (מה שהיה ברצועת עזה בקיץ 2005) זה לא בדיוק התנתקות. ''התמיכה של מדינות העולם לרבות מדינות ערב במתקפה של ישראל על החיזבללה'' --- מס שפתיים ותו לא. התמיכה הזאת היתה נמוגה בהרף עין לו ישראל היתה מנצחת. התמיכה היחידה שהיה בה ממש היתה זו של המימשל בארה''ב (היא גם היחידה שהיה לה ערך מעשי), והיא לא נבעה מ''הנסיגה לגבול בינ''ל מוכר'', אלא מהצפיה שישראל תעשה עבור ארה''ב את מלאכת קיצוץ הכנפיים של הפרסי. כשישראל נכשלה ולא הצליחה ''לספק את הסחורה'', גם מהתמיכה הזאת לא נותר הרבה. ''הפסקת הכיבוש תביא את העולם לקבל את ישראל'' --- ידוע לך על עוד מדינה כל שהיא בעולם (באו''ם רשומות 191 כאלה) שצריכה לעמוד בתנאים כאלה או אחרים על מנת שהעולם ''יקבל אותה''? אני לא חולק עליך שהכיבוש הוא דבר גרוע, ושיש לסיים אותו מה שיותר מהר, רק כדאי, לפני שעושים את זה, לבדוק מה הן האלטרנטיבות. בקונטקסט של הסכסוך הישראלי ערבי, על ה''כיבוש'' אפשר לאמר את מה שצ'רצ'יל אמר בזמנו על הדמוקרטיה, זה גרוע, אבל כל האלטרנטיבות גרועות יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97532
	ככה זה תמיד עם מפאיניקים
	זוהר בדשא (יום רביעי, 25/04/2007 שעה 23:33)
	הנה ''אם נבחן את המהלכים ההיסטורים והמדיניים של אבות הציונית, בימים אלו, לפני כ 59 שנה נגלה פעלתנות ויוזמה רבה. בין אם אלו השגרירים אבא אבן ומשה שרת, אשר הסברתם הבלתי נדלית הביאה '' תראו אותה היא כבר כל כך מבינה עניין שיש לה מספיק פרספקטיבה לבחון את ''המהלכים ההיסטוריים של אבות הציונות''. אני להבדיל ממנה מסתפק בתיעוב בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97572
	את הראשונה שבורחת מתש''ח
	שמעון מנדס (יום שישי, 27/04/2007 שעה 15:01)
	איך אפשר להחזיר אותך לתש''ח, כאשר את הראשונה שבורחת ממנה. הרי המוטו שלך לאורך כל המאמר הוא ''חזרה לערכים של פעם''. והנה את פותחת את המאמר שלך במלה ''סלוגן'' שבתש''ח לא הכירו אותה. אז השתמשו במלה ''סיסמה''. את מסיימת את המאמר שלך במושג ''כישוריו הוורבליים'', כאשר בתש''ח לא הכירו את המושג והשתמשו במושג ב''כישוריו המילוליים''. אי אפשר לעשות חצי עבודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97605
	הערכים שהחזיקו..
	אבי גולדרייך (שבת, 28/04/2007 שעה 20:42)
	העם היהודי התקיים לאורך אלפי שנים, בתנאים קשים. את כוחו שאב ממקורות האמונה. קודם כל אמונה באלוקי ישראל- היהודים תמיד ידעו שיש להם אל מי לסמוך- אב בשמיים. וכשהתקדרו השמיים, היה זה ליהודים אות כי יש לתקן דרכם. למושג יהודי היה משמעות מיוחדת בהוויה היהודית. יהודים התגייסו לעזרת יהודים אחרים בקצה העולם , יהודים שלא הכירו בכלל, אבל ידעו שהם יהודים הזקוקים לעזרה. לכל יהודי היה ברור כי מוטב לו למות אך לא להתכחש ליהדותו. הדבק שליכד את העם היהודי היו אהבת התורה- אהבת ארץ ישראל למושג יהודי היתה משמעות עצומה- אמרת יהודי -אמרת הכל. התורה היתה המורשת הבסיסית שכל יהודי צמח על ברכיה, ופרשת השבוע היתה האקטואליה שעליה דברו כולם. במקורות, התלמוד וספרי ההלכה היו התשובות לשאלות . הנדבך הנוסף אהבת ארץ ישראל היה בצלע השלישית במשולש, ולמרות הגלות הפיזיתהיהודים השתוקקו בכל ליבם לכל מה שסימן להם את ארתץ ישראל, חלמו על נופיה והגו את שמה בחרדת קודש. אין צורך לחזור לערכי 48, ואין צורך להמציא ערכים חדשים או לחפש דגלים חדשים. צריך להתחבר מחדש לאותם ערכים טובים שננטשו, לחזור לדבק שאיחד את עם ישראל במשך אלפי שנים. אי אפשר לקיים את העם היהודי אם ינותק מהשרשים המזינים אותו, ואלה לא ערכי 48..... אי אפשר לבכות על תלישות ואדישות ובאותה עת לחפש מתחת לאדמה סיבות לגרש יהודים מבית בחברון שקנו בכסף מלא. מתיישבי חברון עושים בדיוק את הדבר שאנו שקוקים לו, חבור לשרשי קיומנו כאן בארץ הזו, לאבות האומה. אם הם ''מטורפים'' אולי כולנו מטורפים ואין לנו מה לחפש כאן. דרך הויתורים, הובילה עד היום רק אסונות, שמכים בנו בעשרות השנים האחרונות, וניתקה עשרות אלפי יהודים ממקורותיהם ומהאהבה הטבעית לארץ ישראל. אם אדמת ארץ ישראל היא ''נדל''ן'', או סתם אדמה או ''שטחים'' ואם הביטוי ''מקומו קדושים'' נאמר בלעג ובזלזול אין מצפים מהאומר זאת שיחוש אהבה או קשר לארץ ישראל- ומופרכת שהותו כאן. אלה השרשים שלנו, וכאן טמון ערך היסוד של קיומנו כאן בארץ הזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97629
	הערכים שהחזיקו..
	jk (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 7:42) בתשובה לאבי גולדרייך
	המוטו השמאלני משתנה. בימינו: תנו לי לקנות בקניון בשקט. הלאטה מקיאטו שלי כמו שעושים בפירנצה. 48 זה לגבי השמאלני הסטוריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97885
	בר-ניר והדר היו בריאים ולעצם העניין:
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/05/2007 שעה 18:33)
	הכותבת הנכבדה ענבל בר-און מתגעגעת לערכי תש''ח, גם אני: ערכי תש''ח הם חזרתו של העם היהודי לארצו ולמולדתו והפיכתו לעם חופשי בארצו. אלו הערכים שהיו נר לרגלי העם במשך כ 2000 שנים, ערכים אמיתיים שבדור האחרון החליפו אותם בערכים אוניברסליים כ''וויתור על הארץ למען השלום'' . אינני מבין איך ערכי תש''ח שהיו טריטוריאליים לגמרי בצד ערכיותם האידאית, חוברים עם הכמיהה לויתורים בשטחי ארץ ישראל שהם לב המולדת, כך ללא מרכאות. ''השטחים הכבושים'' אינם בהודו או בעיראק או בויטנאם או באלג'יר, הם כאן מתחת לבית השחי שלנו ממש ליד הלב שלנו, ירושלים , חברון שילה וגבעון. כל המדברים על כיבוש וויתורים, שוכחים או אינם מודעים לכך שישראל נמצאת בתת גודל במובן הפיזי הבסיסי ביותר, 21000 קמ''ר ש 60 אחוז מהם הם מדבר וצייה. כל השטח ''הכבוש'' קרי שטחי יש''ע, היום כבר ללא עזה, הם בגודל 6000 קמ''ר... זה בקושי איזור מטרטופוליטני בחו''ל. על מה מדברת הכותבת כערכי תש''ח אם היא סומכת אותם על בריחה מהארץ אליה כה נכסף העם היהודי במשך הדורות? שטחי יהודה ושומרון הם לב ארץ ישראל, ערס התרבות והעם ואליה יצא ליבם של דורות על דורות של יהודים בזמן שתל-אביב ואשדוד הם יותר ארץ פלשת... המתנחלים דהיום, על נשיהם וטפם, הם הם הממשיכים ברגליהם בזעתם ובדמם את ערכי תש''ח האמיתיים, גם אם פה ושם דרכם מהולה במשיכיות יתר. כדאי לחשוב קצת יותר ברצינות על ערכי תש''ח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97913
	שאפו, רפי אשכנזי
	א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 13:01) בתשובה לרפי אשכנזי
	עוד כמה חרוזיםוזה היה הופך לשירה אדירה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97964
	שאפו, רפי אשכנזי...
	רפי אשכנזי (יום שישי, 04/05/2007 שעה 12:14) בתשובה לא. פרקש
	אביאם פרקש ידידי, אני מבין שאתה צוחק עליי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98100
	שאפו, רפי אשכנזי...
	א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 13:18) בתשובה לרפי אשכנזי
	להפך רפי ידידי, אני מאוד מעריך את דעתך ואת הגיון הטיעונים שלך. כל דבריך שירה אחת גדולה לאמת. חרוזים הם רק כלי שיווק לציבור גדול....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98239
	...הרבה תודה אביאם פרקש, עכשיו
	רפי אשכנזי (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 21:47) בתשובה לא. פרקש
	אני קצת יותר רגוע... לפעמים אנשים שחושבים כמוני ''סובלים'' מבדידות רבה ואפילו מציינים אותם ''כימניים'' רחמנא ליצלן, כי בס''ה אני חוזר על המנטרות שלימדו אותי בכיתה א' כמו כל ילד בארץ בזמן ההוא. לצערי המציאות בארץ לא השתנתה מראשית הציונות, רק העם היושב בציון נראה כי התחלף היכן שהו במהלך העצמאות המדינית שלנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98240
	...הרבה תודה אביאם פרקש, עכשיו
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 22:14) בתשובה לרפי אשכנזי
	אשכנזי, מי זה אביאם פרקש...?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98286
	זה אני
	א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:18) בתשובה לאלכסנדר מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98352
	תודה
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 3:35) בתשובה לא. פרקש
	אני מעריך מאוד שהגבת לשאלה זו, ומקווה שלא נעשה כאן אאוטינג נגד רצונך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=98310
	...מה זה מי זה אביאם פרקש?
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:09) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אביאם פרקש הוא אחד הכותבים הרציניים והמשובחים כאן בפורום. הוא איש אמיתי עם שם ופנים, הוא איננו 'הוקס' או בעל ניקניים... הלוואי יהיו רבים כמוהו כאן וביתר הפורומים לדעות רפפפפפי

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.