| שואת השפויים ושואת הפרנואידים | |||||||
| זאב בן-יוסף (יום שישי, 20/04/2007 שעה 10:51) | |||||||
|
|||||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97358 | |
| מאמר יפה, אבל מבחינה מעשית זה לא היה פשוט. התעמולה הציונית | |
| מיכאל שרון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 14:09) | |
היתה בפלשתינה-א''י הגבלת הגירה, ועל רקע זה בעיקר היתה האוריינטציה להעלות בעיקר את הצעירים ובעלי המקצוע והכישורים. הסרטיפיקטים ניתנו על ידי ממשלת המנדט בצימצום. יהודי פולין, בה היו כ-3 מיליון יהודים, לא יכלו להוציא מפולין את רוב כספם ורכושם, בעיקבות הגזירות הכלכליות של שר הפנים הפולני גרפסקי. גם יהודי גרמנייה יכלו לאחר 1933 להוציא לכל היותר 1000 מרק, ולהעביר מטען, אך רק מעט כסף. הארץ לא היתה בעלת אפשרויות כלכליות, ואף אחד לא חשב שצפוייה ממש שואה. זאת בפרט שבגרמנייה אירגנו הנאצים צעירים עם קופות הדומות לקופות הקרן הקיימת, שערכו מסע התרמה תחת הססמא: עיזרו ליהודים להגר לפלסתינה. (או: ''יהודים, לכו לפלסתינה''). ההשמדה המסיבית החלה רק שנתיים וחצי אחרי פרוץ מלחמת העולם. דברי ז'בוטינסקי, אני משער, לא ניראו יותר מאשר התעמולה הציונית הרגילה, מאז הרצל, לפיה הפתרון ל''בעיית היהודים'' הוא ארץ ישראל, וכי אחרת צפוייה פורענות כמעט בהכרח. היה זה דפוס תעמולתי ציוני שגור. שאגב, כלל לא התאמת בארה''ב, דרא''פ, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, בריטנייה הגדולה, דנמרק, שוודיה, פינלנד, רוב בריה''מ שלא ניכבשה, כולל הרפובליקות האסיאתיות, בולגריה, ובארצות ערב והמגרב. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97359 | |
| הציונות לא היתה מסוגלת לפתור את הבעייה היהודת ולהציל מכיליון | |
| מיכאל שרון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 14:50) בתשובה למיכאל שרון | |
בתוספת למה שכתבתי: רוב יהודי רומנייה, כ-450 אלף שרדו, אף שהמשטר הפשיסטי שם הישמיד כמה רבבות יהודים. בצרפת הושמדו 70 אלף יהודים, אך יותר מ-400 אלף שרדו. גם רוב יהודי איטליה ניצלו. ברשימתי למעלה יש להוסיף את יהודי דרום אמריקה, ובעיקר את חצי מליון יהודי ארגנטינה. העובדה הקשה היא שחרף הרטוריקה, הפרוייקט הציוני בא''י כשל במשימה העיקרית שהרצל יעד לו - להציל את יהודי אירופה מרדיפות ואפשרות של כיליון פיזי. הישוב היה קטן מדי, עקב התפתחותו האיטית מבחינה כלכלית ומסיבות אחרות, קיבל משרד המושבות הבריטי את העמדה הערבית והגביל את ההגירה. חשוב לומר דבר פשוט: אם אתה יוזם פרוייקט הצלה והתיישבות מסוג זה, נידרשת היתכנות סבירה. הפרוייקט הציוני, בלב העולם הערבי במזרח התיכון לא היה כזה. אנשים הינם בדרך כלל יצורים רציונליים, והיה זה לא תמיד רציונלי להגר לפלסתינה. או להשקיע בה. אשר למידת הרציונליות, הנה דבריו של אדם מפוקח. כך, זמן קצר אחרי הפרעות בחברון, ובשנה שכתב את ההקדמה למהדורה העברית של ''הרצאות המבוא לפסיכואנליזה'', שבה העלה על נס את תחיית השפה העברית ואת תקומת העם היהודי, דחה זיגמונד פרויד פנייה של ''קרן היסוד'' להשתמש בשמו למטרות ההסברה של הארגון. והרי דבריו במלואם: ''הערכתי המפוכחת את הציונות אינה מאפשרת לי להתגייס לעניינכם. כמובן שיש לי סימפטיה רבה לכל סוג של שאיפה חופשית ואני גאה באוניברסיטה שלנו בירושלים, ובשגשוגם של יישובינו, אך מצד שני איני מאמין - - שהעולם הנוצרי והמוסלמי יהיה מוכן אי-פעם להשאיר את המקומות הקדושים בשליטתם של היהודים. נראה היה לי הגיוני יותר לכונן מולדת יהודית על קרקע שאין עליה מעמסה היסטורית, אך אני יודע שבגישה רציונלית מעין זו לא היה אפשר להלהיב את ההמונים ולהשיג את תמיכתם של העשירים. עלי גם להודות שהפנטיות התלושה מהמציאות של בני עמנו נושאת בחלק מהאשמה להתעוררות חוסר האמון של הערבים. ובפירוש אינני יכול לגייס כל סימפטיה לאותה קדושה מסולפת שבה לקחו קטע מחומת הורדוס והפכו אותו למקדש לאומי ושבגינה פגעו ברגשותיהם של המקומיים. ועתה שפוט אתה, האם עמדה כה ביקורתית כמו זו שלי הופכת אותי לאדם המתאים להופיע כמעודדו של עם המיטלטל בתקוות שווא''. ____ נכון, נישקפה ליהודים פורענות באירופה, התחזית הציונית התאמתה, אלא שהפרוייקט הציוני לא היה כלל מסוגל להציל את יהודי אירופה מכיליון. הצבעה על איום זה דבר אחד, וסיכול טוב של האיום זה דבר אחר. אולי, אילו הציונות היתה מקימה בית לאומי בארגנטינה, היו רוב יהודי אירופה שורדים. ישראל, בתקופת טרום המדינה לא היתה מסוגלת לעמוד ביעוד של מניעת השואה. זאת עקב ''כשלון הנדסי'' ניתן לאמר: הפרוייקט הציוני לא יכול היה להצמיח כנפיים בניגוד למה שחזה הרצל, עקב התעלמות הוגי הציונות מנתוני המצב בשורה של כשלים, החל מזה שהארץ לא היתה ריקה, והיתה מוקפת במאות מליוני ערבים שמטבע הדברים התנגדו לנישול אחיהם והחלפת עם ילידי במתיישבים, המשך בכשל תכנוני ואי הבנה של מהות היחסים הבינלאומיים והאינטרסים החשובים של בריטניה, המשך בכשל במשיכת השקעות חוץ וכשלים כלכליים נוספים. האסטרטגיה הציונית היתה מבוססת על הפחדה, בזה אגב צדקה, אך ניכשלה בבנייה ותכנון כמעט בכל שאר הדברים. ואילו כיום, ישראל היא המדינה היחידה בה נישקפת ליהודים סכנת השמדה. לא די בחזון גורף, צריך לדעת לתכנן, לבצע ולחשוב באופן עמוק ומקיף. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97365 | |
| ''כל המלחמות לאורך כל ההיסטוריה ...''? | |
| יובב (יום שישי, 20/04/2007 שעה 15:39) | |
''... פרצו בדיוק מסיבה זו: אימת ההשתלטות של תרבות אחת על אחרת והאיום לחיסולה של תרבות זו, ו/או מאבקי כוח של קואליציה אחת שכללה תרבויות קרובות ברוחן זו לזו מול קואליציה שנייה כזו.'' למיטב ידיעתי האשורים, הבבלים, המצרים, החיטים, יהושע בן נון, הפרסים, היוונים, הרומאים, הויקינגים, המוסלמים, הנורמנים, הממלוכים, ההונים וכ' וכו' יצאו למסעות כיבושים להשגת קרקע ומשאבים או להרחבת מעגל 'האמונה'. לא פחד מהשתלטות ולא קואליציה. כנ''ל פוקלנד, כווית, סרביה וכו'. אלה רק דוגמאות בודדות, אבל נראה לי שהן מיצגות את המוטיבציה של רוב המלחמות בהסטוריה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97368 | |
| ''כל המלחמות לאורך כל ההיסטוריה ...''? | |
| זאב בן-יוסף (יום שישי, 20/04/2007 שעה 16:15) בתשובה ליובב | |
יובב היקר, לכל העמים שהזכרת היה אומנם מניע לכיבושיהם גם מחמת השאיפה להישגים חומריים והשגת יותר משאבים, אבל לכל אחד מהם הייתה קודם כל ולפני הכל - השאיפה הבוערת להשליט את תרבותם ואת מעגל ,האמונה' שלהם, שגם הוא חלק בלתי נפרד מתרבותם, על התרבות שהייתה אז שלטת בעולם. כל שליט גדול ידע תמיד - במודע או שלא במודע - שההישגים החומריים מעניקים תהילת שעה לטווח קצר, בעוד שהישגי הרוח יהיו טבועים בהיסטוריה לעולם. זכורות לנו היטב התרבויות המפוארות של האשורים, הבבלים, המצרים, החיטים, יהושע בן נון, הפרסים, היוונים, הרומאים, הויקינגים, המוסלמים, הנורמנים, הממלוכים, ההונים וכו'. מדרך הטבע, התרבות הוותיקה השלטת פחדה מאד מנסיונות ההשתלטות של תרבות חדשה שעלתה ואיימה להשתלט עליה, וכך התלקחו המלחמות הגדולות בין מעצמות העולם - נשוא המאמר שלי. כך אשור ובבל, החיטים ומצרים, בני ישראל ועמי כנען, הפרסים והיוונים, יוון ורומא, רומא וקרתגו, העמים הגרמניים (כולל הוויקינגים) ורומא, וכיוצא באלה - עד ימינו אלה. (אגב, פוקלנד, כווית, סרביה וכו' אינם אימפריות ולכן מלחמות קטנות ומקומיות אלה אינן נכללות למעשה במסגרת הטיעונים של מאמרי). ב ב ר כ ה , זאב בן-יוסף | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97369 | |
| ''כל המלחמות לאורך כל ההיסטוריה ...''? | |
| יובב (יום שישי, 20/04/2007 שעה 16:45) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
''לכל אחד מהם הייתה קודם כל ולפני הכל - השאיפה הבוערת להשליט את תרבותם ואת מעגל ,האמונה' שלהם ... על התרבות שהייתה אז שלטת בעולם.'' העברים כבשו את הארץ לא על מנת לגייר את הכנענים. לפחות הפרסים והרומאים (אם לא רוב השאר) אפשרו לנכבשים אוטונומיה תרבותית. האינטרס המרכזי של רוב מי שציינתי היו המשאבים, אם בביזה מיידית (הויקינגים) ואם במדינות וסליות שמעלות מיסים (רומא). טענת המקורית היא ''כל המלחמות''. אתה רוצה לשנות אותה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97375 | |
| ''כל המלחמות לאורך כל ההיסטוריה ...''? | |
| זאב בן-יוסף (יום שישי, 20/04/2007 שעה 19:01) בתשובה ליובב | |
אגיב להערותיך אחת לאחת: 1. העברים כבשו את הארץ כדי לשלוט עליה. צריך לזכור: במיוחד בעת העתיקה (ובמידה רבה גם בזמננו) - מי ששולט על טריטוריה לאורך זמן מצליח לבסוף להשליט בה את תרבותו. השליטים החשמונאים למשל, במיוחד האחרונים ובראשם אלכסנדר ינאי - גיירו את כל העמים אותם כבשו. 2. גם אלה שאיפשרו אוטונומיה תרבותית - עודדו מאד את כל מי שאימץ את תרבות האימפראטורים. ראה, למשל, יחסם של הרומאים להורדוס. 3. גם אם האינטרס המרכזי לטווח הקצר היו ההישגים החומריים - כל שליט של מעצמה גדולה ידע תמיד שההישגים הרוחניים יביאו לו תהילה ויקר לטווח הארוך הרבה יותר מאשר הישגים חומריים שתועלתם לטווח הקצר בלבד. מכאן שאני בהחלט רשאי לדבוק בטענתי המקורית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97370 | |
| ז'בוטינסקי היה איש יקר, אך לא נביא | |
| דוד סיון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 16:56) | |
ז'בוטינסקי שנולד עם ראשית הציונות, 1880, הטביע חותם בולט על ההוויה הציונית. מלבד היותו סופר ואיש רוח הוא גם עסק בצרכי היום יום של התנועה הציונית. ביחד עם יוסף טרומפלדור (תנועת העבודה) פעל ללא ליאות להקים את הגדודים העבריים במלחמת העולם הראשונה. כאשר הסתיימה המלחמה היה בין מקימי אירגון ההגנה והשתתף בהגנה על יהודי ירושלים בפרעות 1921. למרות שבעצם הבריטים המליצו שיעסוק בכך הם עצרו אותו וזאת אחת הסיבות שבאותן שנים לא חי בארץ (את ''קיר הברזל'' כתב בגולה). אלו רק שתי דוגמאות שעולות ברור מאד מההיסטוריה של התנועה הציונית. אינני מומחה גדול לתורתו ופועלו של ז'בוטינסקי, אבל אין לי ספק שבמהלך שנות ה-30 הוא השקיע הרבה אנרגיה להאיר את עיני היהודים על הסכנה שמתקרבת. ז'בוטינסקי נפטר בן 60 ואני הייתי מעיז ואומר שאם לא היה נפטר אז, בשנת 1940, עוד היה תורם הרבה לטובת עם ישראל ולקידום הקמת מדינת ישראל. רק הקצת הזה מקנה לו מקום של כבוד בזכרון הלאומי. הוא הזהיר בפני הסכנות וש'הגולה עשויה לחסל אותנו' ובכנסיית היסוד של הצ''ח הוא כנראה אמר: ''חיים אנו כנראה על מִפְתָנוֹ האחרון של התהום, ערב השוֹאָה המכרעת בגֶטוֹ העולמי''. אבל באותה הזדמנות הוא גם הגיש את תוכנית העשור לדיון: ''התכנית טעונה עיבוד לכל פרטיה מצד מומחים, בעיקר בארץ ישראל גופה. היא תהא מיוסדת על ההנחה, שבערך מיליון ומחצית המיליון של עולים יהודיים יתישבו בארץ; היא תצטרך לחלק מספר זה בין ארצות הגולה השונות, למען תוכל כל אחת מהן ליהנות מראשיתה של האבקואציה הגדולה. את קבלת תכנית העשור מצד הגופים המוסמכים יש להכשיר על-ידי גיוסו של מצפון העולם; וזהו הדבר, שכל האנשים בעלי השכלה פוליטית רואים במה שקרוי, בביטוי לא-ממצה, בשם 'תנועת הפטיציה'... תכנית הפעולה תקיף, כמובן, גם שטחים אחרים: תביעותינו לגבי חלוקת רשיונות-העליה, לגבי הכשרתם ובחירתם של העולים...'' זאת התוכנית שהפכה לתוכנית הרשמית של הרוויזיוניזם בשנת 1938. מי שחושב על שואה מהסוג שבסופו של דבר התרחש, לא מדבר על קליטת 1.5 מיליון יהודים בעשור (שמסתיים לא לפני, 1945). עוד צריך לזכור שגם הרצל הציג תוכנית מאד מפורטת כ-30 שנה קודם – ז'בוטינסקי היה יותר קונקרטי אבל לא הראשון (וכנראה לא היחיד). הוא גם לא חלק במיוחד על נושא עקרונות רעיון העליה הסלקטיבית רק תבע להגדיל את חלקם שת תומכיו. גם בנושא העליה הבלתי לגאלית (עליה ב') לא דייקת כלל. נכון שעל פניו נראה שאנשי בית''ר מילאו חלק עיקרי במעשה, אבל הם לא היו היחידים שעסקו בכך. היו גם אנשי הקיבוץ המאוחד והחלוץ. אבל יותר חשוב להזכיר, כפי שכל היסטוריון מתחיל מגלה, את העובדה שהבריטים קיזזו ממספר הרשיונות שנתנו את מספר העולים שתפסו. מכאן שהעולים ב''אף על פי כן'' דחקו החוצה אחרים. בסך הכל עלו בעליה הזאת סביב ה-20 אלף עולים. וכאן עולות השאלות: מדוע אחרי מספר אוניות שהגיעו לארץ בשנת 1934 נפסקה העליה הבלתי לגאלית עד 1936-37? האם זו הדרך להציל את שלושת מיליוני יהודי פולין שעל פי ז'בוטינסקי לגביהם היתה הסכנה הגבוהה ביותר? כמה מכ-250 אלף יהודים שיצאו מגרמניה בסביבות 1936 הגיעו לארץ? התשובות לשאלות הללו ואחרות לא נמצאות בדברים ובציטוטים שהעלית במאמר. אבל מה שטענתי עד עתה היה לגבי ''טעויות'' קטנות יחסית כי בכל זאת הצגת גיבוי על ידי ציטוטים מכתיבה של ז'בוטינסקי. את זה אני אומר למרות שמהמעט שאני יודע כעת הוצאת דברים מהקשרם. הטעות הגדולה שלך ושל אחרים גלומה במשפט הבא: ''שישה מיליון יהודים שנשמעו לאשליות שפיזרה המנהיגות הציונית – נרצחו בשואה''. אם היית מציג ציטוטים לעובדות שמשמעותן פיזור אשליות אפשר היה אולי לצאת בכבוד עם הטיעון הזה. אבל אפילו בדל ציטוט או מקור אמין לא הצגת למסקנות הללו. מה עוד שגם הגיבור שלך, ז'בוטינסקי, לא הציע פתרון שעובד לכל ה-6 מיליון (הוא דיבר על 1.5 מיליון בעשור, 1936 - 1945). הביקורת הכי חשובה על דבריך היא שהם מבוססים על ההנחה שכאילו מנהיגי הציונות וגם ז'בוטינסקי ידעו מה באמת עומד להתרחש. לכן המובילים, כמובן לא ז'בוטינסקי, אשמים במותם של 6 מיליוני יהודים. תכניס לך טוב טוב לראש הם לא. אם יש אשמה מהצד שלנו, היהודים, זה שרוב רובו של העם, אפילו בפולין שם היה המצב קשה כבר בימי כנסיית היסוד של הצ''ח (ספטמבר 1935), לא נקט את הצעד המתאים שאומר יציאה מאירופה, למרות עבודתו הברוכה של ז'בוטינסקי ואחרים. היסטוריון לא צריך לשפוט מנהיגים על דברים שלא ידעו. מה שבטוח בעיני הוא שאף אחד ממנהיגי הציונות לא היה מושג מה היטלר מכין לעמנו, גם לא ז'בוטינסקי. אשמתו היחידה של ז'בוטינסקי היא שהוא לא היה נביא וזו אולי גם אשמתם של מנהיגי הציונות של אז. ----- סיכום מהדברים עד כאן עולה: 1. ז'בוטינסקי לא ידע ולא שיער את היקף האסון שעומד להתרחש. 2. גם תוכנית העשור, שבשנת 1938 הפכה לתוכנית הרשמית של הרויזיוניזם, לא דיברה על כל ה-6 מיליון. גם מנהיגי בית''ר לא ידעו... 3. בעניין הצלת היהודים השפעת העליה הבלתי ליגאלית היתה לכל היותר מורלית. 4. אשמת ההנהגה הציונית במותם של 6 מיליון יהודים היא מופרכת. 5. הצגת מספר ציטוטים, מחוץ להקשרם (במיוחד זה מכנסיית היסוד בשנת 1935), מכתבי ז'בוטינסקי, שלא מעידים דבר בנושא אחריות ההנהגה הציונית לא מסייעת לבסס במשהו את ההאשמה הזאת. 6. אם לוקחים בחשבון את העובדה שז'בוטינסקי נפטר בשנת 1940, הרי אפשר להניח שיהיה קשה למצוא משהו לבסס טענה זאת. זה במיוחד נכון שיצאו לא מעט היסטוריונים שעסקו בנושא ההצלה במהלך המלחמה שטוענים אחרת (למשל הספר חץ בערפל ועוד). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97378 | |
| ז'בוטינסקי היה איש יקר, ובאמת - כלל לא נביא | |
| זאב בן-יוסף (יום שישי, 20/04/2007 שעה 20:03) בתשובה לדוד סיון | |
מר דוד סיוון היקר, ראשית - יישר כוח על עצם הדיון המעמיק שאתה מעורר באתר אותו אתה עורך בתבונה רבה, ברוח טובה ומאוזנת. לעצם הערותיך, להלן תגובתי: 1. ברור שז'בוטינסקי לא היה נביא במובן המלא של המושג, כך שלא היה אמור לנבא את מה שהתרחש בדיוק נמרץ וגם לא לנבא את ההיקף של השואה. שהרי מאז חרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים, וז'בוטינסקי היה דווקא איש חכם. במקורותינו נאמר: ''איזהו חכם - הרואה את הנולד'', וז'בוטינסקי אכן ראה את הנולד, את מה שעמד לקרות, גם אם לא בדיוק נמרץ, בניגוד לכל שאר המנהיגים הציוניים. 2. עם זאת, לא התכוונתי במאמרי להטיח אשמת הירצחם של ששת המיליונים במנהיגים הציוניים האחרים בגין קוצר הראות שלהם (ולכן גם לא היה כל צורך לבסס האשמה כזו) - אלא כוונתי הייתה להצביע על כך ש''פרנואידים'' ו''רואי-שחורות-כרוניים'' לא תמיד טועים, שראוי לשמוע לדבריהם ולא לדחותם על הסף ושיש לשקול אותם בשום שכל על פי ניסיון העבר. 3. לא טענתי שעליית אף-על-פי או עלייה ב' של בית''ר הצליחה להציל חלק ניכר מהיהודים. היה לה בהחלט חלק מוראלי, אם כי למארגנים, ובראשם ז'בוטינסקי - הייתה תקווה לסחוף לעלייה זו את רוב יהודי אירופה. 4. נכון שבשנות השלושים היו נסיונות העפלה גם של אירגונים אחרים כמו ''החלוץ'', אבל היו אלה נסיונות בודדים וספוראדיים בלבד, ומספר העולים בדרך זו היה קטן מאד לעומת העולים הבית''רים. 5. בעניין עליית אף על פי ואחריותה של ההנהגה הציונית לכך שרק קומץ יהודים הצליחו לעלות ערב השואה, להלן קטע מספרי החדש ''בעוז והדר'': בשנת 1933, כאשר עלה השלטון הנאצי בגרמניה והחל מאיים על שטחים נרחבים באירופה, החלו יהודים רבים לחשוב על עלייה לארץ ישראל ובמיוחד צעירים חברי תנועת בית''ר עליהם השפיע חזונו הנוקב של זאב ז'בוטינסקי, אביהם הרוחני, ראש תנועת הנוער בית''ר וראש תנועת הציונים הרביזיוניסטים (הצה''ר), שכבר אז חזה שואה המאיימת על יהודי אירופה, וקרא את קריאתו המפורסמת ליהודים: ''חסלו את הגולה בטרם תחסל הגולה אתכם!'' אולם במקביל היקשו הבריטים על עליית יהודים לארץ ואישרו לראשי היישוב היהודי בארץ אישורי עלייה (''סרטיפיקטים'') ספורים בלבד. על ידי שיטת ה''סרטיפיקאטים'' ניסה השלטון הבריטי המנדטורי לחנוק את התפתחותו של היישוב היהודי בארץ. שיטה זו גרמה לכך שהמאבק העיקרי של ההנהלה הציונית לא היה על עצם העיקרון של עלייה חופשית, על זכותו של כל יהודי לחזור למולדת אבותיו, אלא על מספר רישיונות העלייה שממשלת המנדט הואילה להקציב מזמן לזמן לרשות ההנהלה הציונית. מסתבר שהגבלת העלייה ושיטת ה''סרטיפיקאטים'' הייתה למעשה מקובלת על ההנהלה הציונית, מאחר שנתנה בידה את האפשרות לקבוע את סוגי העולים כראות עיניה ובהתאם להשתייכותם המפלגתית-תנועתית של העולים. כל מי שלא השתייך לתנועות השמאל ששלטו אז בתנועה הציונית העולמית ובהנהגת היישוב היהודי בארץ – לא יכול היה לקבל אישור עלייה. השימוש לרעה של ההנהגה הציונית באישורי העלייה הגביר את התסיסה של רבבות יהודים אשר רצו להציל את נפשם בטרם שואה, ואשר לא השתייכו לתנועות השמאל. היו אלה בעיקר חברי התנועות והאִרגונים שבראשם עמד זאב ז'בוטינסקי – תנועת הנוער על שם יוסף תרומפלדור (בית''ר), מִפְלֶגֶת הציונים הרביזיוניסטים (הצה''ר), והאירגון הצבאי הלאומי (אצ''ל). בתקופה זו יסדו שני פעילים ציוניים, משה גלילי-קריבושיין וד''ר קאגאן, רופא יהודי ונשיא תנועת ''מכבי'' בפאריס, תנועת עלייה ציונית בשם ''אף-על-פי'' שתעלה יהודים לארץ בחשאי, גם ללא אישורי עלייה. לאחר ניסיונות אחדים לעניין ברעיון זה תנועות ציוניות שונות התברר להם שהיחידים שקיבלו את הרעיון היו אנשי בית''ר; שכן לא רק רעיון חיסול-הגולה הז'בוטינסקאי הניע אותם ליזום עלייה בית''רית, אלא גם העובדה ששלטון השמאל הציוני בארץ דאג לחלק את אישורי העלייה המעטים שסיפקו הבריטים רק לאותם יהודים בחו''ל שהצטרפו לתנועות השמאל. חברי תנועת בית''ר הלאומית לא קיבלו אפילו אישור עלייה אחד, כך שהדרך היחידה להציל את נפשם הייתה באמצעות יוזמה של עלייה ''בלתי לגאלית''. בקיץ 1937 נודע למרדכי כץ, המזכיר הראשי של שלטון בית''ר, על פעילות העלייה של ''אף-על-פי''. הוחלט להודיע לכל קיני בית''ר באירופה המרכזית והמזרחית להתחיל לארגן קבוצות בית''רים לעלייה. מאז החלה שורה של העפלות שאירגנה בית''ר. בכל אחת מהן עלו מספר מאות בית''רים. עליית ''אף-על-פי'' נמשכה עד שנת 1940, כאשר הכיבוש הנאצי לא איפשר יותר לבצע את ההפלגות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97380 | |
| צר לי אתה לא מתמקד בעיקר | |
| דוד סיון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 21:19) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
שלושה דברים עיקריים עלו מהמאמר שלך: 1. ''שישה מיליון יהודים שנשמעו לאשליות שפיזרה המנהיגות הציונית – נרצחו בשואה''. 2. תרומתה של העליה הבלתי ליגאלית. 3. והחלוקה הסלקטיבית של הסרטיפיקאטים. א. אתה טוען שלא התכוונת אבל כאשר אתה אומר על מישהו שהוא פיזר אשליות ואלו שנשמעו להן נרצחו, אין לזה פירוש אחר. תגיד לי שזה ועוד כמה משפטים פחות חמורים בהקשר הזה הם טעות סופר לא אתווכח יותר. ב. תרומתה של העליה הבלתי ליגאלית היתה פחות מ-10% מכלל העולים בשנות השלושים. כמה מזה היו בגלל התרומה של בית''ר וכמה של האחרים לא בדקתי לאורך כל התקופה אבל יודע שבשנת 1934 היו 3 הפלגות בלבד שהגיעו לארץ: 1 של הרויזיניסטים ו-2 של החלוץ (תנועת העבודה). כמובן שמאד אשמח לקרוא מקור שמפרט כמה מכל קבוצה פוליטית עלו כך. ג. לגבי החלוקה הסלקטיבית אני מוכן לקבל טענה שהביתרים הופלו לרעה כי זה רק טבעי אצל פוליטיקאים. כדי שאקבל את טענתך שהביתרים לא קיבלו סרטיפיקאטים בכלל תצטרך להציג לי מקור אמין שזה אכן קרה. גם ז'בוטינסקי דיבר וכתב על עליה סלקטיבית. גם ז'בוטינסקי דיבר וכתב על מגבלת כשר הקליטה של הארץ. בקיצור, את התשובה לשאלה מדוע לא יצאו מיליוני היהודים מאירופה, במיוחד מפולין, צריך לחפש במקום אחר לא בחזונם או פועלם של מנהיגי התנועה הציונית ולא של אירגוני האופוזיציה (בית''ר ואחרים). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97383 | |
| תודה מאוחרת ועוד הערות חשובות | |
| דוד סיון (שבת, 21/04/2007 שעה 7:50) בתשובה לזאב בן-יוסף | |
צריך אדם לדעת לכבד את בר-הפלוגתא שכמוך מוסיף רוח טובה לדיון. עדין מתברר לי שלמרות מה שטענתי בהודעתי הקודמת אתה ממשיך לטעון דברים שאין להם ביסוס רציני: 1. כתבת: ''מסתבר שהגבלת העלייה ושיטת ה''סרטיפיקאטים'' הייתה למעשה מקובלת על ההנהלה הציונית,...'' מצד אחד, אתה יכול לטעון שכל מי שהתמודד והתמקח על סרטיפיקאטים קיבל למעשה את השיטה. אבל אז אתה יכול וצריך לטעון כך כלפי הרויזיוניסטים וז'בוטינסקי. אני חושב שאין לטענה הזאת כל בסיס מציאותי. 2. כתבת על רעיון העליה הבלתי ליגאלית כי: ''התברר להם שהיחידים שקיבלו את הרעיון היו אנשי בית''ר;...''. זו טענה מופרכת משום שהיו בסיפור הזה אנשי הקיבוץ המאוחד שלא היו חלק מתנועת בית''ר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97373 | |
| מאמר יפה, ומלא אמת | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/04/2007 שעה 17:58) | |
יש להדגיש נקודה אחת אותה הכותב לא הזכיר. צ'מברליין, בשובו ממינכן בסתיו 1938, הצהיר ''מר היטלר הוא ג'נטלמן אתו אפשר לנהל עסקים'' (Herr Hitler is a Gentleman we can do business with). אימרה זו איננה מפורסמת כמו ה''שלום בדורנו'', אבל היא היתה אבן הפינה של מדיניות הפיוס שאפיינה את התקופה. הקריאות הנשמעות בימינו ''לקיום דיאלוג עם הפרסי'' (דיאלוג על מה?), מצד אלה שמכונים ''האסכולה המציאותית'', משקפים רגרסיה למדיניות של שנות השלושים לעומת נסיונו של הנשיא בוש, שכנראה עומד להסתיים במפח נפש, ליישם מדיניות שונה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97376 | |
| לדוד | |
| מיכאל שרון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 19:39) בתשובה לישראל בר-ניר | |
''אם יש אשמה מהצד שלנו, היהודים, זה שרוב רובו של העם, אפילו בפולין שם היה המצב קשה כבר בימי כנסיית היסוד של הצ''ח (ספטמבר 1935), לא נקט את הצעד המתאים שאומר יציאה מאירופה, למרות עבודתו הברוכה של ז'בוטינסקי ואחרים''. יש לזכור שיהודי מזרח אירופה כן נקטו את הצעד המתאים שאומר יציאה מאירופה. בשנים 1880-1920 היגרו 2.5 מליון מיהודי הקיסרות הרוסית לארה''ב, קנדה ואוסטרליה (בעוד כ-70 אלף היגרו לא''י, כשחלק מהם חזרו בהם מאוחר יותר). בשנים המדוברות כאן, היו כבר שערי ארה''ב נעולות להגירה מסיבית, לא היה כמעט אפשרי להגר לבריה''מ. ואילו בפולין, בה ישבו היהודים כ-800 שנה ובנו תרבות יהודית מפוארת, לא תמיד נראה זה סביר בשנות ה-30 לעזוב את הכל ולהגר לפלסתינה, בפרט שהגזירות הכלכליות של המשטר של פילסודסקי (כלפי כלל האוכלוסיה) נראו עניין זמני. הפריחה היהודית בפולין מבחינה כלכלית היגיעה בשנות ה-20 לשיאה, יהודים עמדו בראש תעשיית הטקסטיל הפולנית המבטיחה, בעקר בלודג'. אפילו במשפחתי, סבי אימי מאוריציו ויטלין, היה בעל אחוזת ענק בת 40 אלף דונם, כפר ענק ויערות בגליצייה (בשם נובו שלצ'ה), וכשבא לארץ ב-1928 בעקבות הזמנת סבי, ד''ר יעקב (קובה) ביקלס, אחד מראשי ציוני לבוב לשעבר (ואחד ממקדמי קופ''ח הכללית ויו''ר הסתדרות רופאי קופ''ח) שהיה נשוי לבתו יולה, הרי כשמאוריצ'י התעניין בהשקעות כאן, אמרו לו כי הארץ חסרת עתיד כלכלי, וחבל על כל לירה שטרלינג שישקיע. סבי מצד אבי, חנוך, שכהיגיע לכאן מפולין עם אשתו ב-1920 אמר לה כי הארץ הזאת נראית די בעייתית ודי מדבר, וכי אולי עדיף להגר לאוסטרליה, אלא שגולדה שהיתה ציונית נילהבת אמרה כי לכאן בנו וכאן נבנה את עתידנו. יהודי פולין היו בדרך כלל אנשים נבונים ותכופות אמביציוזיים, ורבים מהם ראו פטרו את החזון והתעמולה הציונית במלה אחת: בובעמאיסעס. אולי ראוי היה אילו הציונות היתה באורח כלשהו משיגה יותר הישגים ופיתוח כלכלי בפלסתינה, ובונה קולוניה אטרקטיבית (כפי שהדבר נעשה על ידי מתיישבים אנגלים וסקוטים באפריקה. או אפילו נעשה בקליפורנייה בזמן קצר), במקום לתת דגשי יתר על תעמולת הפחדה והלהבה לאומית או אידאולוגית-פועלית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97377 | |
| תיקון: להגר מבריה''מ | |
| מיכאל שרון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 19:45) בתשובה למיכאל שרון | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97387 | |
| שר הפנים של בן גוריון | |
| הציונים (שבת, 21/04/2007 שעה 17:59) | |
כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ. אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240). | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97388 | |
| בן גוריון | |
| הציונים (שבת, 21/04/2007 שעה 18:00) בתשובה להציונים | |
אם אדע שאפשר להציל את כל ילדי גרמניה ע``י העברתם לאנגליה ורק מחציתם על ידי העברתם לארץ ישראל, אני אבחר בדבר השני.... תכנו אותי אנטישמי אבל אני חייב לומר זאת אנו נחנקים מבושה מהמתרחש בגרמניה בפולין ובאמריקה, שיהודים אינם מעיזים להיאבק אין אנו שייכים לעם היהודי הזה, אנו מתמרדים נגד עם יהודי כזה, אין אנו רוצים להיות יהודים כאלה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97389 | |
| הסלקציה לפי איש הסוכנות | |
| הציונים (שבת, 21/04/2007 שעה 18:01) בתשובה להציונים | |
יגאל בן דויד, איש הסוכנות היהודית לשעבר מדבר על הסלקציה שערכה תנועת מפא''י: ההוראות היו רק להביא בחורים שמזוהים עם תנועת העבודה, מפא''י של אז. היינו בשליחות להציל יהודים, והם בחרו רק איזה יהודים כן ואיזה יהודים לא. סלקציה, קראנו לזה סלקציה. כמו שהגרמנים עשו סלקציה, מי הולך למחנות המוות, מי הולך לעבודה, מי הולך לזה, ככה המפקדים שלנו עשו סלקציה לפי מפלגות. הם ראו שאנחנו רוצים להציל כל יהודי, אז הם שלחו את השליח הזה והוא ישב איתי לילה שלם, לא עצמנו עין, לשכנע אותי שהם פשפשים, שאם נכניס אותם לצמר גפן הם יתרבו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97390 | |
| פרשת ברנד | |
| הציונים (שבת, 21/04/2007 שעה 18:10) בתשובה להציונים | |
בשטחי אירופה שעליהם עברה המלחמה, בגרמניה, בארצות הכיבוש, ובארצות הציר צפויים להשמדה למעלה מ-7 מיליון יהודים, משום כך מצטמצמת העבודה של וועדת ההצלה באין ברירה לפעולות בקנה מידה קטן, כלומר להצלת יחידים וקבוצות קטנות בלבד, אם איפוא מאמצי הועד עלולים להביא רק תוצאות קטנות ביותר יש לכל הפחות להפיק מהם תועלת פוליטית.... יכולים להינצל בדרך זו רק כמה מאות אנשים ולא דווקא אלה שאנו מעוניינים בהם, היכולות להיות פעולות תנועות אלו פילנתרופיות ב 100% ז''א מבלי להבדיל בין טיב האנשים שלהם מוגשת העזרה, כלומר לתתה לכל אחד שזקוק להם? האין לתת לפעולה זו אופי ציוני לאומי ולהשתדל להציל בראש ובראשונה את אלו שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות?? אני מבין שהעמדת השאלה בצורה זו יש בה משום אכזריות, אולם לדאבוני עלינו להגיד שאם ביכולתנו להציל רק 10.000 איש וצריכים אנו להציל 50.000 שיהיו לתועלת לבנין הארץ ולתחיית העם, ומאידך יש לנו מיליון יהודים שיהיו לנו למעמסה ובמקרה הכי טוב יהיו אלמנט אדיש, עלינו להבליג ולהציל את ה10.000- שאפשר להצילם מבין ה- 50,000 על אף התלונות והתחנונים של המיליון. גם העלייה של המבוגרים מטהרן משמשת דוגמא, מחוץ לחלוצים ולעסקנים ציונים באים המוני אנשים שאין להם כל קשר עם הציונות, אנשים ששוררת ביניהם דמורליזציה גמורה במובן היהודי, ולכן עלינו באין ברירה לוותר על הצלת האלמנט המזיק. באדיבות שלומית ליר | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=97391 | |
| ומדברי הרצל אבי הציונות | |
| הציונים (שבת, 21/04/2007 שעה 18:25) בתשובה להציונים | |
''בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים בעזרת הכנסייה הקתולית. ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה באוסטריה ולהשיג על־ידיהם ראיון אצל האפיפיור, כדי להגיד לו: עזור לנו מפני האנטישמים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה - בייחוד אני - יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת. בעצם היום, בראשון בשבת, בשעה 12 בצהריים, תצא לפועל ההמרה בתהלוכה חגיגית ובצלצול פעמונים בכנסיית סטפן. לא בבושת פנים, כמו שעשו יחידים עד כה, כי אם בגאון. והעובדה שהמנהיגים יקיימו בידם את יהדותם, ובלוותם את העם עד מפתן הכנסייה יישארו בעצמם בחוץ – תרומם את כל העניין ותשווה לו קו של כנות רבה''. -- ''כתבי הרצל'', כרך ב', יומן א', עמ' 14, (בעריכת מזכירו האישי ד''ר רפאל שאול לנדאו) | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |