פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4236

על שכרות, פוסט מודרניזם, פוסט ציונות, ומה שביניהם
ענבל בר-און (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 13:57)

על שכרות, פוסט מודרניזם, פוסט ציונות, ומה שביניהם

ענבל בר-און


אודה ולא אבוש – סייד קשוע הינו אחד מהכותבים החביבים עלי. כשרון הכתיבה שלו יוצא דופן, אירוניה דקה שלעיתים מצליחה לפוצץ אותי מצחוק. ויחד עם זאת, לעיתים השימוש שהוא עושה בכשרון שלו מניפולטיבי. במסווה של כשרון כתיבה נונשלנטי, אירוני, תוך שיבוץ עצמו במשבצת 'הערבי המתויג כערבי' באופן אירוני, הוא חושף את החשיבה החד ממדית ואת התפיסה החד מימדית של ערבים, פלשתינים, או יהודים שמאלנים ראדיקליים כלפי הסכסוך.
ברשומתו ממוסף הארץ האחרון (ערבי כשר, 05.04.07) הוא מגחיך את העמדה הציונית, בכנס אשר אליו הוזמן. כדרכו באירוניה, הוא מתאר את המצבים המביכים שלו כערבי במדינה יהודית, ציונית (אך גם דמוקרטית) דרך השתייה. סיטואציות לכאורה קומיות ואירוניות של אהבתו למשקה ברגעים מביכים, מסמלת באופן מיטונימי את תחושת האי-נוחות, הזרות והכאב של ערבים בישראל.

אבל סייד קשוע הפך את כושר הכתיבה המעולה שלו, האירוניה הדקה והציניות למלבוש חדש לקשקוש, לסתמיות, לחד-ממדיות ולשטחיות. בטור האחרון שלו הוא כותב כיצד טרם הכנס היה במתח ושתה, כיוון שהוא הולך להיות הערבי היחידי בכנס. בהמשך הטור הוא מתאר כיצד סופרים ישראלים טענו לביטול חוק השבות, ולחיקוק חוקי הגירה שוויוניים ליהודים ולפלשתינים למדינת ישראל. הוא, סייד קשוע, מייצג (לאחר ששתה לשכרה, כמובן) עמדה ציונית ''כשרה'' ועל כן מכנה את עצמו באירוניה בכותרת הרשומה ''ערבי כשר''. ומהי עמדתו ה'כשרה'?
''הלו'', מצאתי את עצמי עומד על הבמה מול הקהל ונוזף בסופרים שישבו מצדי, ''על מה אתם מדברים בכלל? אתם מבינים שפה אתם מבטלים את חוק השבות, אתם מבינים מה זה זכות השיבה? אתם לא משאירים הצדקה לקיום המדינה. אתם מבינים בכלל על מה אתם מדברים, או שהשתן הספרותי עלה לכם לראש? באמת, זכות השיבה? נראה אתכם מתמודדים עם רב ערבי במדינה, חכמים בלילה. זה מה שיש לכם להגיד על פסח, זה מה שיש לכם להגיד על חג החירות, על העבדות? אחרי כל מה שעברנו במצרים אתם אומרים את זה? אחרי השואה? בושה, בושה וחרפה''.
ערבי כשר
קשוע, שלמד בבית ספר לאמנויות, מכיר את טכניקת ניגוח עמדת הזולת. הגחך אותה; הצג אותה כמשהו ששיכור כלוט (כמוהו) אומר. אבל דווקא מהטור של סייד קשוע אנו מבינים שלמרות שמדינת ישראל עומדת במצב בלתי אפשרי, שבו היא נכונה לפשרות מרחיקות לכת על אף שיש מסביבה מי שמערערים על עצם קיומה, יש בה שיח פלורליסטי, דמוקרטי וחופשי, אשר מאפשר לסופרים ולאנשי הרוח שבה להעלות הצעות אשר סותרות לחלוטין את סדר היום המרכזי. סופרים אלו התחנכו במדינה פלורליסטית, אשר לצד הכיבוש והעוול הממשי שנעשה לפלשתינים בשטחים, יש בתוכה שיח מודע לעצמו ולמצב באופן מפוכח, ולראייה, אנשי הרוח והשמאל שצומחים מאיתנו. דבר כזה לא ניתן להגיד על הצד השני.

מיכל ניסנסון סיקרה באתר 'אומדיה' את התעמולה הפלשתינית במסווה של 'חינוך' ברשות הפלשתינית. הפלשתינים לומדים מגיל צעיר הצגה חד ממדית, שטחית וחד צדדית של הסכסוך הזה. הסיכוי שאנשי רוח אצלם יצמחו ויאמרו דברי פיוס מקבילים למה שנשמע אצל אנשי הרוח שלנו, הוא אפסי יותר ויותר. אין להקל ראש בתרומת הכיבוש. כאשר פלשתינים מכירים ישראלים רק דרך מחסומים, אין ספק שגם לנו יד בשנאה. אבל יחד עם זאת, אני מאמינה ששנאת הפלשתינים ליהודים על רגליה שלה היא עומדת. היא נובעת גם מהכיבוש. אולם גם מחינוך שכמוהו אנו לא העזנו לחנך את ילדנו כלפי הגרמנים או הפולנים, שפרעו בנו פרעות ועוללו לנו את השואה. קרי: החינוך הפלשתיני אינו אך 'תגובה טבעית' לכיבוש, אלא שנאה אשר עומדת על רגליה שלה, ללא קשר למה שישראל תעשה או לא תעשה.

בשיח של השמאל הרדיקלי אופנתי כיום לצטט את אדוארד סעיד. כמה שסעיד צדק. סעיד מתאר בספרו 'אוריינטליזם' כיצד שנאה כלפי עם אחר מטופחת לאור דימויו כפי שהוא מוצג בספרות. עד כאן סעיד צדק בהחלט – כאשר יישומה של התיאוריה שלו אינו נכון. אם סעיד המנוח וכל תומכיו האינטלקטואלים רוצים להתלונן על 'הבניית האחר בטקסט' ילכו נא לספרי הלימוד הפלשתינים (או בשאר מדינות ערב). הם יוכלו למצוא שם יהודי מפלצתי ומדינה קולוניאליסטית, דימויים אשר אליהם בדיוק כיוונה הביקורת של סעיד את חציה. אלא שבעוד שהניתוח של סעיד נכון (הבניית ה'אחר' בספרות יוצרת דמוניזציה שלו ומובילה לאלימות כלפיו) היישום – מטעה, מוטעה, שגוי, מגמתי, לא נכון, שטחי, חד צדדי.

יש לזכור שכיום מרבית הישראלים כבר הבינו מזמן שאין להם מה לשלוט על עם אחר, שזו הייתה טעות, וכולנו מבינים לא רק כי היה עוול בכיבוש אלא כי יש זכות קיום למדינה הפלשתינית. הוויכוח אצלנו הוא 'אם ניתן להם, האם באמת נשיג שלום?'. לפי ספרי החינוך שלהם (ראה סקירתה של מיכל ניסנסון) לא מדובר בויכוח נקודתי על 'האם הישראלים יקיימו את ההסכמים שלהם' אלא על שלילה מוחלטת של כל מה שהוא ישראלי ויהודי.

סייד קשוע יכול להציג את עצמו עד מחרתיים כמסכן, כערבי שחש 'זר' בתוך חברה יהודית.
לא חזרתי לקחת מעיל, להיפך, רצתי לאוטו והפעלתי את החימום. בטח יהיה חם שם ב''בית אבי חי'', חשבתי. פעם ראשונה שהוזמנתי לשם. משתתף בפאנל, משהו עם סופרים לרגל הפסח. ב''עכבר'' כתבו על הפאנל, שנושא את השם ''מיהו חמץ?''. בדרך לשם חשבתי שזאת חידה קלה למדי עבור הקהל שיגיע. המנחה יעמוד על הבמה וישאל: ''מיהו חמץ?'' וכולם יצביעו עלי, בין הפותרים נכונה תוגרל מתנה, מי שעולה בהגרלה מקבל את ההזדמנות לבער אותי. המחשבה על כך חיממה אותי.
ערבי כשר
אבל דווקא מהטור שלו עולה שהשיח בישראל הוא פתוח, פלורליסטי, בעוד שבשיח ברשות יש רק טובים (הם) ורעים (אנחנו). סייד קשוע, בוגר בית הספר לאמנויות מעדיף לדבוק באמירה פוסט מודרנית שטחית, אשר מציגה את עצמו כ'אחר' בחברה הישראלית, תוך הגחכה בטכניקות אמנותיות של העמדה הציונית (שיש לה רציונלים רבים). למעשה, מעבר למפגן הנונסנס של אירוניה דקה (כפי שאפילו עולה מאמרו) דבריו הם עיוות מוחלטת של מציאות יותר מורכבת. מה זה משנה? בשם הנונסנס, הפוסט מודרניזם, וספר ה'אוריינטליזם' של אדוארד סעיד...


http://www.faz.co.il/thread?rep=96831
''אין ספק שגם לנו יד בשנאה''
צדק (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 13:04)

אין ספק שלאף הארוך של היהודי היה קשר לשנאה,
ואם נוסיף לאף הארוך, את החיידקים שהוא הפיץ, את אונס הנשים האריות,
את הכסף שהוא גנב, את תחבולותיו להשתלט על העולם,
הרי שניתן לראות קשר להרבה יותר מסתם שנאה.

''יש לזכור שכיום מרבית הישראלים כבר הבינו מזמן שאין להם מה לשלוט על עם אחר''
יש לזכור שמרבית הישראלים הם אנלפביתים, נבובים, וחסרי השכלה בעליל.
עדיין לא מצאתי מישהו היודע להגדיר מהו עם.
אז איך יודעים שלא רוצים לשלוט על ''עם'' אחר כשלא יודעים מהו עם?
לפוליטרוקים ודבילים פיתרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96837
ההגדרה ידועה
דוד סיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 15:51)
בתשובה לצדק

ההגדרה מהו עם ידועה ונמצאת במילונים רבים (למשל אבל שושן) והיא מאד מקובלת:
1. ''קבוצת אנשים עם מוצא (עבר) משותף, עם היסטוריה משותפת (עבר והווה), עם שאיפה להגדרה עצמית, עם שפה משותפת ותרבות משותפת ועם (ברוב המקרים) זיקה לטריטוריה מסוימת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=72378).

2. הגדרה יותר תמציתית (http://www.faz.co.il/thread?rep=72374&LastView=&...): קבוצת אנשים עם עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד.

שתי ההגדרות הללו מתאימות לעם היהודי, הצרפתי, הפולני, המונגולי ועוד עמים.

בעבר לא קיבלת את ההגדרתה הזאת (#1) ואת תמציתה. לכן אין
סיבה לצפות שהפעם דוקא תקבלה. יחד עם זאת העובדה שצדק אינו מכיר בהגדרה הזאת לא מבטלת את קיומה ואת מקובלותה הרחבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96856
הגדרה שאיננה עומדת במבחן סביר, איננה הגדרה.
צדק (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון

''מוצא משותף'' - מאותו הרחם?
''היסטוריה משותפת'' - כמה זמן זה היסטוריה?
''עם שאיפה להגדרה עצמית'' - מה זו שאיפה להגדרה עצמית?
''שפה משותפת'' - אוסטרלים, אמריקאים, אנגלים, דרום אפריקאים... הם בני אותו עם?
''תרבות משותפת'' - מה נחשב לתרבות?

הגדרה שכל כולה סימני שאלה, כל כולה מילים מנופחות שכל אחת מהן דורשת הסבר ארוך כאורך הגלות,
איננה הגדרה.

''עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'', יש לכל כנופיית פשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96860
ההגדרה שעומדת במבחן סביר
דוד סיון (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 15:35)
בתשובה לצדק

''קבוצת אנשים עם מוצא (עבר) משותף, עם היסטוריה משותפת (עבר והווה), עם שאיפה להגדרה עצמית, עם שפה משותפת ותרבות משותפת ועם (ברוב המקרים) זיקה לטריטוריה מסוימת'' (תגובה 72378).

התמצית של ההגדרה הזאת: ''עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד''. טבעה של תמצית שהיא לא מדברת למי שלא מבין את המתומצת.

הנה עוד הגדרה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9...):
''אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני ודת.

בעיה ב''הבנה'' של הגדרות מושגי המשנה לא פוסלת את סבירות ההגדרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96937
ההגדרה שעומדת במבחן סביר
צדק (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 10:21)
בתשובה לדוד סיון

''טבעה של תמצית שהיא לא מדברת למי שלא מבין את המתומצת.''

טבעה של תמצית שהיא טובה לבישול ואפיה.
הגדרה חייבת להגדיר בדיוק סביר את מושא ההגדרה, ולא להיות בסיס לתורה פילוסופית חדשה.

''אומה או לאום.......''
התחלה של בדיחה. אומה איננה לאום !!
השילוב של שניהם באותה ההגדרה הוא הטעיה מכוונת הפוסלת את ההגדרה כולה.

''.... לא פוסלת את סבירות ההגדרה.''
העובדה שהראתי לך שכנופיית פשע עונה על הגדרתך במלואה, מוכיחה שסבירותה היא אפס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96964
טענת לא הראית כלום
דוד סיון (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 20:57)
בתשובה לצדק

כאשר מציגים את ההגדרה + את תמציתה הרי ברור למה הכוונה.
הוצאת התמצית מהקשרה, בכלל הוצאת דברים מהקשרם מסדרים
פרשנויות מופרכות.

הוצאת דברים מהקשרם היא מלכודת לטענות מופרכות. כך קרה לך גם הפעם.

מכאן שלא פסלת שום סבירות של ההגדרה שהצגתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96861
העם היהודי הוא כנופית פשע?
הודו ל כי טוב (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 15:39)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=96863
ההגדרה ידועה?
דוד פלד (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון

לא כדאי להיות כה נחרץ. מקורה של ההגדרה שלך היא בהגדרה של סטאלין (לבקשתו של לנין) שהתפרסמה בספרו ''על השאלה הלאומית והקולוניאלית'' ב-‏1913, ובעיקרון התקבלה בוריאציות שונות.

אני מציע לעיין בספרו של אריק הוסבאום ''לאומיות ולאומים'' (רסלינג 2006) רק כדי להרהר אם מדינה יוצרת אומה - עם, או להפך. בספר זה תמצא יוצאים מן הכלל מרובים לכל אחד מהפרמטרים שנשענת עליהם בהגדרתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96870
עיינתי בספר לאומיות ולאומים של גלנר (Nations and Nationalism)
דוד סיון (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 19:02)
בתשובה לדוד פלד

ההגדרה שכתבתי מקורה במילון של אבן שושן ובאמת היא נשמעה לי ההגדרה המרקסיסטית (מרקס). כעת אתה אומר שמקורה בסטאלין (http://en.wikipedia.org/wiki/Nation). אין לי כלל בעיה עם זה. די מובן שיש יוצאים מן הכלל אבל לגבי איזה הגדרה אין.

ישנה כמובן קבוצת התיאוריות של גלנר (http://en.wikipedia.org/wiki/Gellner), הובסבאום (http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Hobsbawm) ואנדרסון (http://en.wikipedia.org/wiki/Nation) - הקהילה המדומיינת. לפי מיטב הבנתי את התיאוריות הללו העמים נוצרו במאות האחרונות ויצרו לעצמם מיתוסים ועבר היסטורי וכו'. אלא שבמקרה הזה יש להם בעיה עם המושג עם שנמצא בתנ''ך למשל.

בזמנו, בעקבות המלצה שלך, ניסיתי להתמודד עם הספר של גלנר ולא הצלחתי להגיע להגדרה מסודרת על פי מה שלמדתי ממנו. את הובסבאום לא הצלחתי להבין עד הסוף ועזבתי באמצע הספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96873
עיינתי בספר לאומיות ולאומים של גלנר (Nations and Nationalism)
דוד פלד (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

גלנר הוא אמנם מקור מכובד וכל מי שעוסק בנושא מסתמך עליו. הוא היה הראשון מהסוציולוגים שעסק בנושא שהיה ''ברשותה'' של תורת המדינה.

ללאומיות היסטוריה יחסית קצרה (המאה ה-‏19), ונתמכה ע''י החשיבה הליברלית. הנטיה הייתה להעניק לגטימציה רק ליחידות לאומיות גדולות המסוגלות לשאת את עצמן. השווה חשיבה זו לעצמאות שקבלה מונטנגרו לפני פחות משנה...

המיוחד בספרו של הוסבאום הוא ההפרכה של כל האידיאות הקיימות המגדירות לאום תוך שהוא מצביע על יוצאים מכל כלל שתורת המדינה נסתה לקבוע. הקהילה המדומיינת אמורה הייתה לתת מסגרת פחות קשיחה ללאום.

מסתבר שהמושג ''לאום'' הוא בראש ובראשונה מושג פוליטי ולכך ביקשתי להפנות אותך בהערה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96878
עיינתי בספר לאומיות ולאומים של גלנר (Nations and Nationalism)
דוד סיון (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:10)
בתשובה לדוד פלד

הבנתי את כוונתך ובכל זאת אני מתקשה לרדת לסוף דעתם (או
שאני לא מבין את ההסבר שלהם). אולי זה בגלל הרצון שלהם
להציג מסגרת יותר גמישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96879
עיינתי בספר לאומיות ולאומים של גלנר (Nations and Nationalism)
דוד פלד (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:19)
בתשובה לדוד סיון

זה אינו רצון אלא צורך תיאורטי.

מסתבר שלכל הגדרה (תיאור) של לאומיות אפשר למצוא הרבה מדי יוצאים מן הכלל. מדובר על הפרמטרים המקובלים הרחבים כשפה, טריטוריה, היסטוריה משותפת שבמקרים רבים אינם מצליחים להתמודד עם התופעות בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96882
עיינתי בספר לאומיות ולאומים של גלנר (Nations and Nationalism)
דוד סיון (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:30)
בתשובה לדוד פלד

הביטוי הנכון כדבריך הוא צורך תיאורטי.
עדין נכון שלא ירדתי לסוף דעתם, גם
לגבי התופעות בשטח וגם ברמת ההגדרה
של הפתרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96883
די אם תקבל שויכוח אם הפלסטינים הם עם
דוד פלד (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:37)
בתשובה לדוד פלד

הינו חסר משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96911
מדוע?
דוד סיון (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 4:31)
בתשובה לדוד פלד

האם גם השאלה אם היהודים הם עם היא חסרת משמעות?
האם בהקשר הזה אפשר להניח שקיים עם ישראלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96940
כל שאלה לגבי לאום זו שאלה פוליטית
דוד פלד (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 12:11)
בתשובה לדוד סיון

השאלה ''האם קיים עם ישראלי'', לדעתי, אינה רלוונטית. רק תראה לאן שאלה זו מובילה.

העובדות הבסיסיות הן שקיימת כאן קבוצה הטרוגנית של בני אדם שהקימה משטר ריבוני בשטח הקרוי מדינת ישראל. לעובדה זו יש משמעיות פוליטיות ונורמטיביות השנויות במחלוקות פנימיות וחיצוניות. עובדה, זו המדינה היחידה בעולם שיש מי המטיל ספק בצדקת קיומה; ומשאלי דעת קהל בעולם מעמידים את מדינת ישראל לצידה של איראן כמדינות המסכנות את שלום העולם.

לשאלה, השנויה גם היא במחלוקת, ''מהו עם'' או ''מהו לאום'' תנתנה תשובות פוליטיות בלבד, ואין לה שום פיתרון לוגי רציונאלי של בית הספר.

האם אתה באמת רוצה לדשדש בפינה חסרת מוצא זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96963
לא
דוד סיון (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 20:57)
בתשובה לדוד פלד

יכול להיות שההסבר שלך הוא הסיבה מדוע לא הצלחתי להבין
את התיאוריות של הובסבאום, גלנר ואנדרסון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96874
ההגדרה ידועה?
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 19:52)
בתשובה לדוד פלד

אחת הבעיות בדיון כזה הוא שהשימוש במונחים כמו ''עם'' ''אומה'' ו''לאום'' איננו ברור כאשר אנו מתייחסים ל''יהודים'' או ''ישראלים,'' ''ערבים'' או ''פלשתינאים'' לעומת השימוש בהם בקונטקסט של מדינת הלאום המערבית: מדינות הלאום הצרפתית, הקנדית, השוייצרית, והאמריקאית הם המסגרות הפוליטית -- על בסיס אזרחות -- של האומות/לאומים הצרפתיות, קנאדיות, שוייצריות , ואמריקאיות. יהודים אזרחי ארה''ב רואים את עצמם כבני האומה/לאום האמריקאי ולא כבני האומה היהודית. כנ'ל לגבי דוברי צרפתית בקנדה (לאום קנדי כל זמן שהם לא נפרדים מקנדה ומקימים את מדינת-לאום נפרדת, קוויבק), דוברי גרמנים בשוייץ, או יהודים ומוסלמים בצרפת. בבריטניה, ספרד ואפילו צרפת ישנה חתירה להקמת מסגרות מדיניות-לאומיות נפרדות על בסיס לשוני וטריטוריאלי (דוגמאות:וולשים; באסקים). ומצד שני, חלקים של לאומים הפכו למדינות-לאום נפרדות: האוסטרים מגדירים את עצמם היום כ''אוסטרים'' ולא כ''גרמנים'' בעוד שמהגרים מטורקיה בגרמניה הינם ''גרמנים.'' עכשיו...יש מושג של ''עם'' שהוא במידה מסויימת מקביל ל-people או folk שמקובל להשתמש בו כאשר מתייחסים ל''יהודים'' או ''ערבים.'' לדעתי המקבילים כאן הן תנועות ה pan השונות: פאן-סלאביות, פאן-אפריקאניות, פאן-גרמניות ואכן פאן-ערביות וציונות, כלומר ניסיון ל''הלביש'' הגדרות קולקטביות על על קבוצות אתניות, דתיות ולשוניות החסרות מסגרות טרטוריאליות ברורות שעל בסיסן ניתן להקים מדינות-לאום (יש מי שמדבר על The English-speaking people ואוסאמה שואף להקים מסגרת פאן-איסלאמית. השורה התחתונה: הגדרה עצמית. כלומר: מי אתה? בעולם המבוסס על מדינות לאום התשובה מובילה להגדרה המבוססת על אזרחות. מכאן כל הבעיות הכרוכות בהשתייכות למסגרת מדינת הלאום הישראלית כאשר אנו משתמשים במונחים המגדירים את ה''עם'' הארטילאי -- ''יהודי'' או ''ערבי.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=96877
ההגדרה ידועה?
דוד פלד (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:05)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ראה תגובתי לעיל
http://www.faz.co.il/thread?rep=96891
ההגדרה ידועה?
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 21:37)
בתשובה לדוד פלד

הנקודה שחוזרים אליה היא הגדרה עצמית, כלומר -- מי אתה? או יותר נכון, מהו הקולקטיב הגדול ביותר (המצוי בין משפחה ל''חברה הבינלאומית'') שאליו אתה מרגיש שייכות ומחוייבות ברמות שונות.למרות הגלובאליזציה, הרב-תרבותיות,וכו' זוהי עדיין מדינת הלאום המודרנית ולא ''עם'' זה או אחר. כלומר חלק מהזהות שלך יכולה להיות דתית (יהודי), תרבותית (היספאנית), גזעית (אפריקאית), עדתית (איטלקית) או אפילו מינית, אבל אתה ''אמריקאי'' או ''קנדי.'' מכאן הבעייתיות במה שנוגע למדינת הלאום הישראלית. להערכתי רוב היהודים החילונים בישראל יגדירו את עצמם כ''ישראלים'' ולא כ''יהודים.'' השאר -- חרדים, דתיים, ערבים, ואולי חלק ממהעולים מרוסיה -- יענו אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96892
ההגדרה היחידה שיש לה משמעות כל שהיא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 21:48)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

היא כמו בשיר --- ''פתאום קם אדם, ומחליט שהוא עם''.

מדעי החברה והמדינה אינם ''מדע'' במובן של המדעים המדוייקים. כל נסיון להגדיר מושגים בצורה שמזכירה הגדרות מדעיות הוא נואל מלכתחילה, כי אין בנמצא הגדרה מקיפה שתכסה את כל האפשרויות, ולכל הגדרה שתובא, ניתן יהיה למצוא לפחות חצי תריסר דוגמאות חורגות. כבר בהתחלה, הוויכוח אם מדובר ב''עם'', ב''לאום'', ב''מדינה'' (אפשר גם להוסיף ''שבט'' ואולי אפילו ''חמולה'') מראה שקשה מאוד למצוא מכנה משותף לכל המושגים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96897
ההגדרה היחידה שיש לה משמעות כל שהיא
ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 22:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני בהחלט מסכים. אני רק מנסה להסביר שבמציאות הקיימת, לפחות במערב -- הנכונות של היחיד לשלם מיסים ואפילו לההרג -- מעבר למשפחה הגרעינית - היא למען האינטרסים והערכים של מדינת הלאום. כאשר המחויבות היא לחמולה, לשבט או לדת, אכן מדובר בקבוצות שלא מקבלות את העיקרון הזה (זה יכול להיות המאפייה,אירגונים פונדמנטליסטים, נטורי קרטא וכו/) או במקרה הגרוע בהתפרקות מדינת הלאום (כמו בעיראק היום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96943
השאלות שהעלית הן משניות.
דוד פלד (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 12:53)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

השאלה הבסיסית יותר היא:

האם מדינה מגדירה לאום או שעם (לאום) מגדיר מדינה?

במרבית המקרים הכוח הפוליטי שהשליט ריבונות על טריטוריה הגדיר ''מי לנו ומי לצרינו''. הדוגמה הכי מופרכת שניתן להציג היא מונטנגרו, המעמידה בספק כל הגדרה של ''מדינת לאום מודרני''. אל מול מונטנגרו תמצא מדינה בגבול צ'צניה, המורכבת מ-‏100 עמים ו-‏140 לשונות, בני כל הדתות עתירת סכסוכים פנימיים, שהקשר היבשתי היחידי שלה למוסקבה הוא דרך הרכבת העוברת בצ'צ'ניה, והיא מחזיקה מעמד כמדינה ריבונית בגלל שלטון מרכזי חזק.

מולם תמצא מיעוטים מחפשים מדינה (פלסטינים, כורדים, צ'צנים, בסקים, קטלונים ועוד ועוד...

אין זו בעיה ''מדעית'' ומשום כך אין לה תשובה מדעית. אני מצהיר שעבורי הבעיה סבוכה מדי מכדי שאאמין שיש לה בכלל פיתרון שאינו מדומיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96887
והעם הישראלי, באיזו הגדרה הוא נופל?
רון בן-יעקב (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

ואיך אפשר להשתמש בהגדרות הללו לגבי העם הישראלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96912
אינני בטוח
דוד סיון (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 4:34)
בתשובה לרון בן-יעקב

http://www.faz.co.il/thread?rep=99899
''אין ספק שגם לנו יד בשנאה''
שלמה (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 12:09)
בתשובה לצדק

לעניין השכרות

http://www.faz.co.il/thread?rep=99901
עדין אינך יודע למצוא
דוד סיון (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 13:37)
בתשובה לצדק

כדי למצוא מישהו שיודע להגדיר מהו עם צריך לדעת מהו עם. מאחר ועל פי הופעותיך השונות אינך יודע מהו עם הרי שלא יכולת למצוא מישהו כזה גם אם רצית. למרות הבעיה הזאת, כבר הוצגו לפניך שתי הגדרות לפחות:

1. הגדרה שהוצגה לפני כחודשים (http://www.faz.co.il/thread?rep=96860).

2. ואחת מלפני שנה וחצי (http://www.faz.co.il/thread?rep=74512).
http://www.faz.co.il/thread?rep=99924
עדין אינך יודע למצוא
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 3:34)
בתשובה לדוד סיון

ההגדרה של המילון הוכחה על ידי מספר פעמים כהגדרה לא נכונה לחלוטין.

הגדרתך השניה (http://www.faz.co.il/thread?rep=96860)קיבלה תגובה המבהירה היטב שאין היא ממלאת את תפקידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99931
נהפוך הוא
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 6:31)
בתשובה לצדק

הוכחת דבר אחד שאינך מקבל הגדרה המקובלת מאד בין יודעי
דבר. זה שאתה, צדק, לא מקבל הגדרה בטענות סתמיות לא
אומר דבר על ההגדרה עצמה.

הוכחת שאינך מבין את מהות ההגדרה. גם תגובתך מאז
סובלת ממספר בעיות כפי שהובהר שם (http://www.faz.co.il/thread?rep=96964).
http://www.faz.co.il/thread?rep=99949
נהפוך הוא
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 12:44)
בתשובה לדוד סיון

''יודעי דבר'' אינם מקובלים עלי כשאינם יודעיפ דבר כלשהו.

הגדרה הזקוקה להבהרות רבות מדי בעצמה, איננה הגדרה.

הגדרה המתאימה לעצמים או ישויות נוספות, איננה הגדרה.
כמו במקרה שלפנינו, הגדרת עם המתאימה גם להגדרה של כנופיית עבריינים איננה הגדרה לעם.

כל טענותי נכונות לגבי כל הגדרה שבעולם, על אף שהנושא הוא ''עם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99966
אתה ודאי לא בר-סמכא
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:32)
בתשובה לצדק

ברי סמכא ויודעי דבר אלו אנשים המוכרים ככאלה כולל
כותבי המילונים השונים והמלומדים שעוסקים בתחום
הרלוונטי.

הטענות שלך אינן נכונות לגבי ההגדרה שהצגתי כאן ובמקומות
אחרים:
1. זה שאתה אינך מבין את ההגדרות ונזקק להבהרות לא אומר דבר על ההגדרה עצמה.
2. גם הקישקוש בדבר כנופיית עבריינים הוא מופרך.

מכאן שעדין לא הצגת אסמכתא כלשהי שאתה יודע מה לא מצאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99971
אתה ודאי לא בר-סמכא
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

אני אולי לא בר סמכא, אך אני עדיין לא מצאתי ''בר סמכא'' היודע להשיב לטענותי,
ומכאן שעדיין לא נמצא בר סמכא אמיתי.

1. גם אתה לא מבין את ההגדרות. עובדה שלא השבת לטענותי.
2. כנופיית העבריינים עומדת באופן מדויק בהגדרה שהבאת.
תזכורת: ''קבוצת אנשים עם עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=99980
אתה ודאי לא בר-סמכא
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 20:35)
בתשובה לצדק

עד לרגע זה לא הצגת שאתה מבין את ההגדרה.

1. השבתי לטענותיך כראוי והראיתי שהן מופרכות.
2. כנופיית עבריינים לא נכללת בהגדרהץ.

הטענה שלך לא התייחסה לבר סמכא או למישהו היודע להשיב לטענותיך. אתה טענת ''עדיין לא מצאתי מישהו היודע להגדיר מהו עם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=96831).

על זה באה ההערה שלי ''כדי למצוא מישהו שיודע להגדיר מהו עם צריך לדעת מהו עם. מאחר ועל פי הופעותיך השונות אינך יודע מהו עם הרי שלא יכולת למצוא מישהו כזה גם אם רצית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=99901). עד לרגע זה לא הופרכה משמעות ההערה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100021
אתה ודאי לא בר-סמכא
צדק (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין את ההגדרה טוב מספיק כדי לדעת שהיא איננה הגדרה.

1. שקר מוחלט !! לא השבת לאף טענה שלי.

2. לכנופיית עבריינים יש עבר משותף, אינטרס בהווה, ומטרות לעתיד.

ה''בר סמכא'' צץ בדבריך האחרונים, ואתה מחבר אותו עם טענתי הראשונית, שלא הישתנת.
עדיין לא נמצא מי שיודע להגדיר עם.

כולנו יודעים מהו מלפפון, האם כולם יודעים להגדיר מלפפון?
אני מבטיח לך ש-‏99 אחוז ויותר לא יעמדו במשימה זו.
לא כל דבר המובן מאליו, גם קל להגדרה.
אין כל קשר בין ידיעה אינסטינקטיבית לבין יכולת הגדרה.

בחיי היום היום איננו זקוקים להגדרות מדויקות.
במדע, הגדרות מדויקות הן מחויבות, בלעדיהן אין מדע.
במשפט, הגדרות מדויקות מחויבות המציאות. כל פתח לפרשנות יוצר דיונים אינסופיים.
בכל מקום בו יש למושגים השפעה מעשית על החיים, ההגדרה היא מחויבת המציאות.

במקרה שלנו, המושג ''עם'' משמש לשדידת אדמות של העם היהודי.
לכן חובה להגדיר את המושג כדי לקבוע היכן נמצאת האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100044
מאין צץ המלפפון?
דוד סיון (יום שני, 25/06/2007 שעה 7:10)
בתשובה לצדק

מתחילת הדרך היה די ברור מה מעסיק אותך, למרות שלא ציינת זאת באופן ישיר. כעת אתה מאשר את מה שחשבתי כל הדרך. כעת אתה טוען במפורש חושב ששימוש מוטה בהגדרות, שימוש שמתאים למטרה פוליטית, הוא העיקר: לפי דבריך אם נמחק את המושג מהשפה או מהדיון נמצא מזור לצרותינו.

כעת כנראה אבדה גם סבלנותך ועברת לשימוש בשמות תואר אלימים. האלימות הזאת לא תעזור לך. אני לא חושב כמוך שהעלמת ''המלפפון'' או העלמת הגדרתו לפי הצורך הפוליטי מעלים מזור. הנושא הזה של הסיבות להעלמת ''המלפפון'' לא ממש מעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100046
מאין צץ המלפפון?...מהגינה.
צדק (יום שני, 25/06/2007 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

שוב השמאלני מטיל את פשעיו, הזניית השפה, על אחרים.
השמאלני המכנה כנופיית פושעים בשם ''עם'' הוא המשתמש
במושג שיקרי לצרכיו הפוליטיים הנפשעים.
השמאלני הצווח ''שלום'' מבוקר עד ערב ואיננו מבין על מה הוא צווח,
הוא המשתמש במושג מסולף לצרכיו הפוליטיים.

מחיקת מושגים וסילופם היא הדרך הבולשביקית שיובאה מברית המועצות ע''י הקיבוצניקים.
אנשי ''פראבדה'' ושמש העמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100048
צדק והפשע...!!!
דוד סיון (יום שני, 25/06/2007 שעה 8:40)
בתשובה לצדק

1. אלימות מילולית היא שפתך.
2. מאחר והעיסוק בהזניית השפה הוא פשע.

מכאן שמשמעות הודעתך היא עיסוק בפשע... השמאלנות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=96833
ערבי נשאר ערבי
האחות אסתר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 14:30)

מי זה עאזמי בשארה?????
אין כבר תקנה למדינה הזאת.
מה כבר לא נכתב?
אבדנו כבר את המוסריות שלנו, את הבטחון, האוייבים שלנו נמצאים בכנסת.
ואנחנו שותקים עד מתי רשעים יעלוזו????
מה אין לעם היהודי כבוד?
חוצפה של אדם שיושב בכנסת ומסית נגד קיומנו, לתת לו עוד לגטימציה....
אני דואגת

האחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=96834
''סייד קישוע, בוגר בית הספר לאמנויות''
דוד פלד (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 14:43)

לא הבנתי מה מפריע לך יותר, זה שאת נהנית מכתיבתו או זה שלא נוח לך מכך שאת נהנית? או אולי מפריע לך שהוא ''בוגר בית הספר לאומנוית'' (משפט שאת חוזרת עליו בפתיחה ובסיום)?

סייד קשוע מייצג עמדה שונה. הוא לא כותב מאמרים אלא פיליטונים המזכירים לקוראיו הומור יהודי. הוא צוחק על עצמו וגורם לך לחוש שאת הסיבה לכך ואין זה משנה מה הצבע הפוליטי שלך! אפילו קישון נהג כך...

האפולוגטיקה שלך ענבל מדנדנת מכל שורה :)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96866
תודה על המאמר
דליה (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 17:43)

אני קוראת בקביעות את סייד קשוע
אני אוהבת את כתיבתו
יש בו משהו כל כך ישראלי
הסגנון שלו הוא כל כך משלנו
וזה די מטעה
http://www.faz.co.il/thread?rep=96867
אחד הדברים שאני אוהבת אצלו
דליה (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 17:46)

זה שהוא מלגלג גם על עצמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=96868
אחד הדברים שאני אוהבת אצלו
יהודית פנסיבלך-פרי-בלוך-חתוכה (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 18:03)
בתשובה לדליה

כדי לך לקרוא את justice בשפת המקור ב דיר לאנד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96880
האם את בקיאה בשיח הפלשתינאי הפנימי?
עמיש (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:24)

סייד קשוע כתב על השתתפותו בשיח ישראלי פנימי וביטא את תחושותיו. הוא לא דיבר אל ועל הפלשתינאים אלא אלינו ועלינו דרך האספקלריא הפרטית שלו.
האם את בטוחה שבשיח הפנימי הפלשתינאי אין בקורת או חילוקי דעות?
האם את בטוחה שכולם עשויים מקשה אחת?
ברור שהחברה הישראלית יותר פלורליסטית ופתוחה מאשר החברה הפלשתינאית וחברות ערביות אחרות, אבל גם בהן יש שיח ציבורי שלא את כולו אנחנו מכירים אבל סביר להניח כי הוא קיים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.