פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4212

זדורוב כבר יהיה בסדר...
ענבל בר-און (שבת, 31/03/2007 שעה 18:48)


זדורוב כבר יהיה בסדר...

ענבל בר-און



המאמר פורסם גם באתר Reader.

מקריאת הכתבות המתפרסמות בעיתונות הכתובה והאלקטרונית קשה להשתחרר מן הרושם כי רומן זדורוב חף מפשע, ונפל קורבן לרצון המשטרה לתקן תדמיתה אחרי פרשת בני סלע. אולם למרות הממצאים המדאיגים, הוא ממשיך להיות עצור על אף שאין ראיות של ממש התומכות באשמתו (מסתבר שהמשטרה הטעתה את ביהמ''ש וכלל לא נמצא DNA בזירה)... לזדורוב אני פחות דואגת (למרות שהמחשבה על הרשעת חף מפשע מחרידה)... ישנם אחרים שמצבם מדאיג יותר...
רומן זדורוב
רומן זדורוב
אין להקל ראש במצבו של זדורוב, וקשה שלא להשתכנע בחפותו. אף כלי התקשורת המציגים את הפרשה, הגם שמתיימרים להציג חזות אובייקטיבית, נימת דבריהם מראה כי אף העיתונאים אינם מאמינים באשמתו של זדורוב. לכל אלו מצטרפת הידיעה החדשה, רצח תאיר, שהתפרסמה בתאריך 13 בפברואר 2007, ולפיה המשטרה הטעתה את בית המשפט באשר לממצאים בזירה. במשך זמן רב במהלך הפרשה, אפילו אִמה של תאיר ראדה ז''ל עצמה, אילנה ראדה, לא האמינה באשמתו של זדורוב. גולשי 'וואלה' – כ-‏70% בקירוב מהם סבורים שהינו חף מפשע, על אף שמשוכנעים שייתכן ויורשע הרשעת שווא. התייצבות עמוס ברנס לצידו אומרת אמירה חזקה יותר מאלף שורות בהכרעת דין אשר בסופו של דבר, קרוב לוודאי שתזכה את זדורוב מהיעדר ראיות או אף (בתקווה) מהיעדר אשמה. התחושה הכללית – זדורוב חף מפשע, המשטרה, מטעמי יוקרה, רצון לחפות על מחדליה, עצלות לתור אחר רוצח אמיתי או השד יודע מה- עושה לו עוול גדול. ודומה שמרבית הציבור מאמין בחפותו. ואף-על-פי-כן, פרשת זדורוב, שקרוב לודאי תתגלה בקרוב כ'פרשת עמוס ברנס 2', או 'פרשת מחדלה של המשטרה בנסיון להרשיע חף מפשע' פחות מדאיגה אותי מאשר פרשיות אחרות, פרשיות שאפילו לא עלו אל השיח, אל הבמה, על הדיון התקשורתי, שכן העוול שנעשה שם, עוול של כליאת חפים מפשע אף ללא הרשעה תחילה, ללא הליך משפטי וללא כתב אישום, מכיל בעצם טיבעו את המלכוד הזה, שהעוול אפילו לא נתפס כעוול, או שאין בתוך מערכת המושגים של העוול הזה את היכולת לצאת מתוכו.

אני מדברת על כליאתם של אלפי אנשים בשנה בישראל, אנשים אשר מתוייגים כ'חולי נפש', ועל כן חוק (לא חוקתי, אשר אינם עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של השיטה המשפטית שלנו), מאפשר לכלוא אותם ללא שמיוחסת להם כל אשמה, אלא על סמך 3 קריטריונים מצטברים של 'מחלת נפש', מסוכנות מיוחסת תוך חשש לביצוע דבר מה בעתיד, שטיבו לא ידוע ולוט בערפל, וקשר סיבתי בין ''מחלת הנפש'' המיוחסת למועמד לכליאה, לבין מסוכנות מעורפלת, עמומה, שאיש אינו יודע מה טיבה, ואשר עצם ייחוסה לאדם, נובעת לא ממעשים קונקרטיים שעשה, אלא פעמים רבות מסטראוטיפים המיוחסים לאנשים שהם ''חולי נפש'', ואשר גורמים לציבור להאמין כי מדובר באנשים ''מסוכנים'' ו''חסרי שליטה''.

על קריטריון המסוכנות, ועל עצם היותו קריטריון שרירותי באופן זועק לשמיים, קריטריון מעורפל לכליאה אשר יכול להוות 'סל קיבול' לסטריאוטיפים הקשורים למסוכנות אך לא למעשים של ממש, כתבתי כבר ברשימה 'מדע ככלי לדיכוי אוכלוסיות מוחלשות', רשימה בה תיארתי כיצד לאורך כל ההיסטוריה, ''מסוכנות'' יוחסה לאוכלוסיות מוחלשות, ל''אחרים'', למי שמשתייכים על הגזעים שאינם לבנים, וכו'. ברשימתי 'הפוליטיזציה של ייחוס מסוכנות' תיארתי כיצד קריטריון המסוכנות מיוחס לאוכלוסיות מוחלשות באופן שרירותי, וזאת כאשר עבריינים אשר נחשדים בביצוע עבירות קשות במיוחד, זוכים לעמוד לדין ולעבור את כל המשוכות של הדין הפלילי אשר נועדו להגן על נאשם מפני הרשעת שווא. גם 'מחלת נפש' כקריטריון אחד מיני 3 קריטריונים מצטברים לכליאת אדם ללא משפט (וזאת על-פי ס' 9(א) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א – 1991), הינה קריטריון עמום, נזיל, אשר ניתן ליצוק לו משמעויות שונות, חלקן קשורות ביחסיות תרבותית: הרי שבעוד מחלת הסרטן, באם תתגלה בפלוני, תתגלה אצלו, אחת היא באיזה מקום גיאוגרפי על הכדור יימצא, הרי שמחלת נפש היא עניין של גיאוגרפיה: מה שנחשב נורמטיבי בחברה אחת ייחשב כלא נורמטיבי בחברה אחרת.

להבדיל מזדורוב, אשר עושים לו (אני מניחה בוודאות קרובה, רבה) עוול במסגרת שיטה שיש בה בלמים מפני עשיית עוולות דומות לאחרים (חוק סדר הדין הפלילי [סמכויות אכיפה- מעצרים], התשנ''ו – 1996 הוא חוק מפורט, דווקני, הקובע תנאים מאד מחמירים טרם שוללים חירותו של אדם; כך גם חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ''ב – 1982, כך גם חוק העונשין, התשל''ז – 1977 וכך גם דיני הראיות בדין הפלילי); כל שורת החיקוקים המפורטים האלו, מספקים רשת הגנה לכל אזרח מפני מעצר שווא או הרשעת שווא. המקרה של זדורוב נכנס לחריגה רעה משיטה טובה. אין ספק כי נדרשים שיפורים לא מעטים בדין הפלילי ובפרוצדורה הפלילית, אך אלו הם תיקונים נקודתיים שנדרשים בשיטה, שהיא שיטה טובה.

חוק סדר הדין הפלילי [סמכויות אכיפה- מעצרים], התשנ''ו – 1996 נחקק לאחר חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, תוך התאמת הוראותיו לחוק היסוד (ראה גם א' ברק ''הקונסטיטוציונליזציה של מערכת המשפט בעקבות חוקי היסוד והשלכותיה על המשפט הפלילי (המהותי והדיוני)'' מחקרי משפט יג (תשנ''ו) 5). ה'בעיה' של זדורוב היא לא שהוא מועמד לדין במסגרת חוק שרירותי, אלא שהחוק הקיים הוא טוב, הוא מספק הגנות מספיקות לאזרח מפני הרשעה פלילית כוזבת, אלא שהמשטרה הטעתה את ביהמ''ש במקרה הזה (באי-גילוי העובדה שכלל לא היה DNA של זדורוב בזירה), קרי: במסגרת שיטה טובה נעשה מחדל שחורג מהשיטה עצמה.

אולם במקרה של אזרחים אשר נכלאים באופן שרירותי במוסדות פסיכיאטריים, מצבם שונה לגמרי: הסיכוי של זדורוב לצאת ממעגל האימה וממחול השדים של אשמת שווא (זוהי הנחת היסוד שלי ברשומה זו, ואני שותפה לדעתם של רבים בציבור הישראלי), הוא סיכוי טוב רק משום שמיוחסת לו אשמה ספציפית: רצח. במקום מסוים. בזמן מסוים. של קורבן מסוים. מצבו טוב משל אלפים בישראל הכלואים במוסדות פסיכיאטרים כאשר 'כתב האשמה' היחידי המיוחס להם הינו טענה עמומה של מסוכנות עתידית שאולי תתממש באופן שלא ניתן לאמר איך, ושל 'מחלת נפש' – טענות אשר טיבן כה מעורפל ולוטה בערפל, עד שאין מה להפריך, שכן ככל שטענה אשר נשמעת כנגדך היא פחות קונקרטית, כך קשה להפריכה.

עצם העובדה שנתגלה כעת, באיחור רב, שה-DNA שנמצא בזירה כלל לא היה של זדורוב והמשטרה למעשה הטעתה את ביהמ''ש, ממחישה כי יש פה בעייה נקודתית של אי-יישום-הכללים בתוך שיטה טובה: עצם העובדה שזדורוב יכול להזים ראיות התומכות באשמתו, עצם העובדה שהמסכת הראייתית אשר תומכת באשמתו של זדורוב נשמטת מידי התביעה שלב אחר שלב, ממחישה כי יש כאן שיטה טובה: שיטה הדורשת כי בטרם ייכלא אדם בבית-הסוהר עליו להיות מורשע, בטרם יהיה מורשע, צריך להתקיים הליך משפטי בפרוצדורה דקדקנית בו תיבחן כל ראיה וראיה.

אלפי האנשים אשר כלואים מידי שנה במוסדות פסיכיאטריים, אפילו לא זכו ל'לוקסוס' שלו זכה זדורוב: כתב אישום, ייחוס עבירה קונקרטית, משהו שאפשר להתייחס אליו, להוכיח אותו או להזים אותו. אנשים שחירותם נשללה ללא משפט בשל טענות עמומות מאד כגון מסוכנות, אינם נמצאים אפילו בעמדת הפתיחה של היכולת להזים ראיות, שכן ככל שהטענה הנטענת נגדך עמומה יותר מטיבה, כך קל לרשויות לטפול אותה על האזרח, וכך קשה לאזרח להזים אותה ולהתגונן כנגדה כדי להגן על כבודו ועל חירותו.

בעוד לזדורוב נעשה עוול במסגרת שיטה טובה, הרי לאלפים אחרים אין היכולת, כמו זדורוב, לטעון כנגד ראיות אשר הביאו לכליאתם, כי כל פרקטיקת הכליאה אשר מופנית כלפיהם אינה דורשת כלל ראיות או כתב אישום, אלא אך ורק טענה עמומה שניתן לפרוש על-פני קשת רחבה מאד של מצבים ושל סיטואציות, ועל כן רבים מאד יכולים ליפול קורבן לה, תוך אי-יכולת להפריך את מה שאינו מסוים דיו, ועל כן בקושי רב ניתן להתייחסות ולהפרכה.

• • •

דומה שלא ניתן לחתום את המאמר ללא שתי הערות: האחת: גם אנשים העומדים לדין, ישנה אפשרות לעוצרם עד תום ההליכים בעילה של מסוכנות (או בעילת 'שיבוש הליכי משפט') וזאת מכוח ס' 21 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- מעצרים), התשנ''ו – 1996. אך יחד עם זאת, בניגוד לכליאת אנשים המתוייגים כ'חולי נפש' במוסדות סגורים, אשר עילת כליאתם הינה 'מסוכנות', כאשר 'מסוכנותם' נלמדת לרוב מתפיסות סטראוטיפיות לגבי ''משוגע מסוכן'', הרי שעילת המסוכנות כתנאי למעצר עד תום ההליכים נלמדת לרוב מסוג העבירה המיוחסת לנאשם, כאשר לעניין התקיימותה ישנן ראיות לכאורה, ומהרשעותיו הקודמות, קרי גם למושג המעורפל, מסוכנות, בהקשרו במסגרת השתת מעצר על אדם ושלילת חירותו במסגרת חוק המעצרים, יוצקים תוכן קונקרטי כאשר למדים על מסוכנות זו מעבירות קונקרטיות שביצע הנאשם בעבר כמו גם מסוג העבירה אשר מיוחסת לו בהווה (בנוסף למכלול של אינפורמציה אשר בהשתקללותה עם סוג העבירה המיוחסת + הרשעות קודמות, נלמדת המסוכנות).

לעומת זאת, הגם שגם אנשים אשר נכלאים במוסדות פסיכיאטרים מכוחו של חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א – 1991, זוכים, לכאורה, לממש את זכות הטיעון שלהם במסגרת ועדות ערר וזאת מכוח ס' 12 לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א – 1991 (מאז שנת 2002, מכוח בג''ץ שהוגש בנושא, זכאי כל אדם אשר ננקטים כנגדו הליכי אשפוז פסיכיאטרי כפוי להיות מיוצג בוועדות אלו בידי הלשכה לסיוע משפטי), והגם שיש פה, לכאורה, מראית עין של זכות טיעון, למעשה ''זכות טיעון'' זו הינה עורבא פרח, שכן ככל שהטענה אשר מופנית כנגד האדם אשר את חירותו שוללים – עמומה יותר, כך מלאכת הזמתה משולה למלחמה בצללים.

זאת ועוד – בעוד שלנאשמים בעבירות לפי חוק העונשין, התשל''ז – 1973, אשר עומדים לדין לפי חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ''ב – 1982, ואשר במסגרת שורה ארוכה של חוקים המסדירים את זכויותיהם במסגרת ההליך הפלילי, מוקנית הזכות לפרטיות (כך לדוגמא, מכוח חוק הגנת הפרטיות, התשמ''א – 1981 ''חומר שהושג תוך פגיעה בפרטיות יהיה פסול לשמש ראיה בבית משפט''), הרי שכאשר מדובר באנשים אשר ננקטים כנגדם הליכי אשפוז כפוי, הרי שבעצם נקיטת ההליך עצמו ישנה פגיעה מובנית, אינהרנטית, וקשה בפרטיות שכן לצורך בירור התשתית העובדתית אשר מהווה עילה לאשפוז-הכפוי, הרשות המוסמכת דנה בנבכי נפשו/אישיותו של האדם אשר כנגדו-ננקטים הליכי-אשפוז כפוי, שכן החוק המסמיך לכלוא קובע שאישיות אשר נחשבת ל''חולה'' הינה אחד הפרמטרים לכליאה (מה שסותר עקרונות יסוד של השיטה שכן בשיטה דמוקרטית ליברלית, אין כולאים אדם בגין הוויתו אלא אך ורק בגין מעשים שעשה ואשר הוכחו כדבעי בהליך פלילי בו קוימו כל הערובות להגנה מפני הרשעת שווא). אז למעשה, כאשר אנו מדברים על ''זכות טיעון'' אשר ניתנת למי שננקטים נגדם הליכים מכוח חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א – 1991, הרי ש''זכות הטיעון'' שניתנת לאותם אנשים הינה למעשה, זכות טיעון שקשה לממש, זכות טיעון לא אפקטיבית (שכן קשה להפריך טענות מעורפלות), מחד, ומאידך – ''זכות'' אשר בעצם מימושה כרוכה חדירה קשה לחיי הפרט ופגיעה קשה, מובנית, בפרטיותו של מי שדנים בעניינו, מה שיוצר מכשול בדרך למימוש הזכות, שכן כדי לקבל זכות אחת (זכות הטיעון) יש לוותר על זכות אחרת (הזכות לפרטיות).

זאת ועוד: ''זכות טיעון'' זו, זכות טיעון מסוג ב' זו ש''מוענקת'' לאנשים אשר ננקטים כנגדם הליכים של אשפוז פסיכיאטרי כפוי, לא זו בלבד שכרוכה במימושה פגיעה קשה בפרטיותם, אלא שמוכמנת בה משום פגיעה קשה מאד בעיקרון חוקיות המנהל: כאשר אדם מופיע בפני וועדה פסיכיאטרית הוא נשאל שורה של שאלות הקשורות לחייו האישיים, כדי לבסס תשתית עובדתית ולפיה מתקיים בו היסוד של ''מחלת נפש'' ועל כן מתקיים, לכאורה, אחד משלושת התנאים המצטברים לכליאתו: בתשאולו של אדם לעניין צנעת אישיותו וצנעת חייו, כדי לבסס תשתית עובדתית לשלילת חירותו, יש לא רק משום פגיעה בעיקרון חוקיות המנהל, לפיו אדם חופשי (במובן ההופלדיאני של המילה) לעשות כל דבר, כל עוד אינו עובר על החוק: יש באופן שבו ממומשת ''זכות טיעון'' (חלשה ממילא) זו גם כדי לשדר מסר לכלוא הפוטנציאלי, ולפיו אינו יכול לחיות את חייו כפי רצונו, שכן באם האופן שבו הוא מנהל את חייו, במסגרת החופש במובן ההופלדיאני שלו, ייחשב בעיני פסיכיאטר פלוני כ''עדות'' ל''מחלת נפש'' (מושג נזיל אשר מופנית כלפיו ביקורת רבה מתחום ביקורת המדע, ראה לדוגמא Stuart A, Kirk & Herb Kutchins, ''The Myth of the Reliability of DSM'', Journal of Mind and Behavior, 15(1&2), 1994, p. 71-86) – חירותו תישלל. במימוש ''זכות טיעון'' באופן שכזה, יש משום העברת מסר לאדם אשר את חירותו עומדים לשלול כי אינו רשאי לממש את החופש שלו, במובן ההופלדיאני, שכן מימוש חופש זה, ללא שעבר כל עבירה – יביא לשלילת חירותו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=96306
לא הבנתי
עמיש (שבת, 31/03/2007 שעה 19:15)

האם את טוענת כי אלפי אנשים כלואים בישראל בבתי חולים לחולי נפש על פי חוק המאפשר מעצר כזה בשל טענה על מסוכנותם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96330
כלואים חפים מפשע
לוי (שבת, 31/03/2007 שעה 21:54)

אני שותף להרגשתך הקשה שבאמצעות מניפולציות משפטיות זדוניות כלואים אנשים חפים מפשע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96332
השוואה לא סבירה
יובל רבינוביץ (שבת, 31/03/2007 שעה 22:42)

האם הכותבת פגשה אי פעם אדם מהסוג שעליו היא כותבת?

נראה לי שאין לכותבת מושג בעניין שעליו נסוב המאמר. חולי נפש אינם נכלאים כעונש ולכן כל ההשוואה הנואלת אינה רלוונטית. האם לכותבת ידוע על מישהו שנכלא לתקופה ממושכת ומה היו הנסיבות? רוב האישפוזים הכפויים קצרים מהזמן שבו זדורוב כבר נתון במעצר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96333
היא מדברת על
עמיש (שבת, 31/03/2007 שעה 23:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אלפים אחרים''.
למה אתה שואל רק על מישהו אחד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96347
מסקנה בהחלט לא סבירה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 3:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה נכון ש''חולי נפש אינם נכלאים כעונש'', אבל גם אם הסיבה היא ''טובת הציבור'' או ''טובתם'' זה עדיין לא עושה את ההשוואה ל''נואלת''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96335
איפה הם האלפים האלה?
רמי נוי (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 0:21)

למה איש לא שמע עליהם עד כה? מדוע דווקא באתר הנידח ''ארץ הצבי'' עולה העוול הזה בראשונה? איפה משפחותיהם? איפה חבריהם? אין זו כי אם קונספירציה חובקת עולם, שבה חברו יחדיו עשרות אלפי אנשים (שהרי על כל מאושפז בכפיה יודעים לפחות עשרה ממכריו) וכל אמצעי התקשורת, עורכי הדין ובתי המשפט, כדי להשתיק את קולם של אותם אלפים.

כל הכבוד לאתר ''ארץ הצבי'' ולעורכיו על שפתח כאן את הבמה לפני התגלית המדהימה הזו של ענבל בר און.

מיהם אותם אלפי אסירים שלא כחוק? מחבלים פלשתינים? קיצוני ימין? שמאלנים החותרים להדיח את השלטון? חושפי שחיתויות? איך הצליחו לשכנע עשרות אלפי אנשים לחפות על הפשע הנורא? בכסף? באיומים פן יבולע להם?

אין ספק כי ענבל בר און היא לוחמת אמיצה למען החירות והצדק, אולם, על פי מה שכתבה כאן, אני חושש פן תעלם לנו יום אחד ואז נדע - גם היא אושפזה בכפייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96341
איש לא שמע ? אתה היחיד שלא שמע רמי נוי !
טל קורובקין (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 2:43)

קודם כל לפני כמה שנים הייתה בערוץ 8 תוכנית על אישפוזים כפויים בשם ''הקלות הבלתי נסבלת''. וישנם מאות כתבות בעיתונות ובטלוויזיה ומאות פסקי דין על כך.

תעשה חיפוש בגוגל על ''אישפוז כפוי'' ותראה מה תמצא.
למה הגבת לפני שעשית חיפוש ולו מינימלי ? למה לחשוף כזו בורות בפומבי ?
אני מניחה שתוצאות החיפוש יזעזעו אותך אם אתה אדם נורמלי.

למה לא ידעת על כך עד כה אתה שואל?
מאותה סיבה שהגרמנים והפולנים לא רצו לדעת דבר על רצח העם היהודי. ומאותה סיבה שעד לא מזמן לא דיברו על מעשי אונס, גילוי עריות והטרדות מיניות.
מדברים כאלו איומים אנשים מעדיפים להתעלם. כי זה הכי קל.

בנוסף, הסטיגמה שאישפוז כפוי מטיל על הקורבן היא כזו שרובם מעדיפים להתחבא ולא לחשוף את העוול שנעשה להם מכיוון שהם יחשפו לביזוי והשפלה. כי במקרים כאלו הקורבן הוא תמיד זה שסובל והוא זה שמוטלת עליו מלוא כובד האשמה.

נסה אתה ללכת ברחוב שבו אתה גר כשילדים צורחים אחרייך ''משוגע , משוגע'' או שרופא מעולם לא יתייחס ברצינות לתלונות שלך או שהשכנים שלך יאיימו לאשפז אותך שוב אם תעצבן אותם. והם יכולים בשיחה אחת לפסיכיאטר המחוזי. בקלות בלתי נסבלת.

כל זה יכול לקרות גם לך. ליפול קורבן לאישפוז כפוי זה עניין שרירותי. מספיק שתעצבן מישהו והוא יגיש תלונה ויבואו כמה שוטרים לחטוף אותך באלימות מהבית.

כל זה קרה לחבר של בעלי.
11 שוטרי מג''ב חטפו אותו באלימות מהבית, בגהה סיממו אותו וכיום הוא נכה.
וכן, בלי סיבה בכלל, חוץ מזה שהוא עצבן מישהו.

בגלל זה התחלתי להתעניין בנושא.
וככל שקראתי יותר כך הזדעזעתי יותר.
החוקים מופרים לחלוטין כשזה מגיע ל''חולי נפש''
זוהי קסטת הטמאים של ישראל. המעמד הגרוע ביותר שאזרח יכול להשתייך אליו. רק שבניגוד להודו גם אתה וגם אני יכולים להיות מאושפזים מחר בכפייה באופן לא חוקי ובטענות שווא.
אתה מעדיף להתעלם ? לעשות צחוק ?
אז תעשה לך, אבל אל תשקר !

http://www.faz.co.il/thread?rep=96346
באמת רמי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 3:04)
בתשובה לטל קורובקין

''למה לחשוף כזו בורות בפומבי ?''

לא הספיק לך הניסיון עם הציטוטים ממאמרים באנגלית שלא הבנת מה כתוב בהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96401
אכן חיפשתי ומצאתי
רמי נוי (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 18:47)
בתשובה לטל קורובקין

מספר זעום של אזכווים של אשפוז כפוי ואף לא אחד מהם מדבר על ההאשמה המופרכת, שלא לומר, פרנואידית, של כותבת המאמר.

יותר נכון, לא מצאתי ולו שריד קלוש לטענה המופרכת בדבר אשפוז כפוי של אלפי אנשים בקונספירציה חובקת העולם שענבל כתבה עליה.

מה כן מצאתי? מצאתי שבישראל חוקים נאורים המגנים על זכויות חולי הנפש. מצאתי אגודה לזכויות אזרח המגנה על זכויות אלה.

וכי איזו סיבה, לדעתך ולדעת כותבת המאמר, יש לפסיכיאטרים ורופאים להורות לכלוא אנשים בריאים בתואנות שווא? זה רוסייה הסובייטית כאן? גרמניה הנאצית?

ואיך יתכן שמכל אלפי הכלואים הללו, ועשרות אלפי האנשים המשתפים פעולה עפ הפשע חובק העולם הזה, העניין לא נחשף , אם לא בתקשורת הישראלית משתפת הפעולה עם הפשע, לפחות בארגוני זכויות האדם העולמיים הששים למצוא הפרת זכויות אדם כאן בארצנו?

אכן יש סיפורים אפיזודיים - הנה כאן:

על פי הסיפור הזה, בן אדם, בריא לחלוטין, שלא היה לו שום רקע של בעיות פסיכיאטריות חוץ מ''מתח בעבודה'' נתפס יום אחד, על לא עוול בכפו על ידי 15 אנשי ימ''מ, שהשליכו אותו לאברבנאל, קשרו אותו והפכו אותו לזומבי.

אתה מאמין לסיפורי מעשיות כאלה? לפשע צריך שיהיה מניע. לאיש אין ולא יכול להיות מניע ללכוד אנשים בריאים ולהתעלל מהם בבתי חולים.

ציבור הרופאים בארץ הוא ציבור של אנשים אחראיים, משכילים, מוסריים, ולא חבורה של סדיסטים פסיכוטיים.

אני מכיר לצערי את מערכת האשפוז הפסיכאטרי מקרוב, מכיר אנשים שאושפזו. אשפוז במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי נעשה כצעד אחרון, וכמעט תמיד בהסכמתו של המטופל

http://www.faz.co.il/thread?rep=96410
מידע מאתר האגודה לזכויות האזרח
שרית (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 22:17)
בתשובה לרמי נוי

אשר מראה כי הנורמה במערכת הזאת היא לא לקיים את הזכויות

כאן
וכאן
אז מסתבר שהכותבת כנראה כן יודעת על מה היא מדברת.

הכותבת לא טוענת שהאשפוזים נעשים שלא כחוק, אלא שהחוק שמאפשר אותם, אינו מגן על האזרח כמו חוק המעצרים:

''אלפי האנשים אשר כלואים מידי שנה במוסדות פסיכיאטריים, אפילו לא זכו ל'לוקסוס' שלו זכה זדורוב: כתב אישום, ייחוס עבירה קונקרטית, משהו שאפשר להתייחס אליו, להוכיח אותו או להזים אותו. אנשים שחירותם נשללה ללא משפט בשל טענות עמומות מאד כגון מסוכנות, אינם נמצאים אפילו בעמדת הפתיחה של היכולת להזים ראיות, שכן ככל שהטענה הנטענת נגדך עמומה יותר מטיבה, כך קל לרשויות לטפול אותה על האזרח, וכך קשה לאזרח להזים אותה ולהתגונן כנגדה כדי להגן על כבודו ועל חירותו.''

כשמסתכלים בחוק של אשפוזים בכפייה לעומת חוק המעצרים, רואים שאפשר לאשפז אדם לפי טענה מעורפלת, של ''מסוכנות'' לעומת חוק המעצרים שמחייב את השוטר/שופט להצביע על עבירה מסוימת. ''מסוכנות'' זו טענה שאפשר לפרש לפנים רבות, ועל כן רב הסיכוי שיהיו אשפוזי שווא. לעומת זאת כשמצביעים על עבירה קונקרטית קשה לפרש את זה לפנים רבות

http://www.faz.co.il/thread?rep=96421
לא נכון
רמי נוי (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 23:56)
בתשובה לשרית

יש להוכיח סכנה ברורה ואיום ממשי על עצמו או על אחרים.
אין לשום רופא ובוודאי לא למשטרה או לבתי החולים אינטרס לאשפז אדם ללא סיבה. הוצאות האשפוזים הללו נופלות על המדינה ועל קופות החולים, ואין לאיש, חוץ מאשר אולי לקרבנות טירופו של המאושפז, אינטרס באשפןז הזה.

אינני מאחל לאיש מכם , למשל , ילד אוטיסט כיזופרני, הממרר במשך שנים את חיי הסובבים אותו, פוגע בעצמו ללא הרף, ואף אינו מודע לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96424
בדיוק בשביל זה
שרית (יום שני, 02/04/2007 שעה 2:56)
בתשובה לרמי נוי

צריך את התחום של זכויות אדם. אתה לא נותן זכויות אדם לאנשים היפים והמוצלחים כי אותם ממילא הסביבה תכבד. דווקא לאנשים שהם 'אאוט', מחוץ לחברה ולא מתנהגים בצורה נורמטיבית, דווקא להם יש סיכוי שיפגעו בזכויות האדם שלהם ולכן צריך להעניק זכויות אדם דווקא לאנשים שאנחנו פחות אוהבים. בגלל זה כאשר צילמו את בני סלע בצורה משפילה באו גורמים מלשכת עורכי הדין וטענו שהשפילו אותו, ובאה גם זהבה גלאון וטענה נגד זה. בדיוק בגלל הסיבה שגם האנשים שאנחנו הכי מתעבים, יש להם כבוד אדם וזכויות. זוהי הסיבה שאפילו על רוצחים נאצים מגנים במשפט (דמניוק) וזאת הסיבה שצבי ריש תבע את המדינה על האונס של דיראני. אז מה אם דיראני הוא שפל, והוא החזיק את רון ארד, המסר הוא שגם למי שהכי מזיק לנו יש זכויות. דיבור על זכויות לא אומר שאנשים מסוימים הם 'טלית שכולה תכלת' אלא רק אומר שלכל אחד צריכים להיות זכויות, גם למי שהוא לא 'טלית שכולה תכלת', כולל דמניוק, כולל יגאל עמיר (שבזמנו האגודה לזכויות האזרח סייעה לו שלא יצלמו אותו לערוץ 10 בתחתוני בוקסר), כולל בני סלע. זוהי המשמעות של מדינת זכויות אדם

http://www.faz.co.il/thread?rep=96426
בדיוק בשביל זה
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/04/2007 שעה 3:37)
בתשובה לשרית

פגשת פעם מישהו לא נורמטיבי שזכויותיו נפגעו בצורה שעליה את מדברת?

סכיזופרנים אינם אנשים „לא נורמטיביים”. הם אנשים חולים. מקרה טיפוסי יכול להיות של אדם ששומע קולות האומרים לו לעשות כל מיני דברים. הוא לא רק מדמיין שמיעת קולות. מבחינתו הוא *שומע* אותם ממש. אבל אפילו זה לא יביא לאשפוז כפוי שלו.

כשהקולות יצוו עליו לפגוע במישהו והוא ירגיש שהוא חייב לעשות את מה שהם אומרים לו, הוא יאושפז בכפיה.

אני מבין שלדעתך יש לאפשר לו להמשיך בדרכו, ואם מישהו ייפגע – לשפוט אותו ככל פושע. האם באמת עדיפה הדרך הזו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96463
אינני חולק על חשיבותה של ההגנה על
רמי נוי (יום שני, 02/04/2007 שעה 13:12)
בתשובה לשרית

זכויות האדם. הניסיון הנעשה בימים אלה ממש לשלול מבתי המשפט לבטל חוקים הפוגעים בזכויות האזרח מקומם אותי.

יחד עם זאת טענותיה של הכותבת כאילו בארץ מדוכאות זכויות האזרח ואלפי אנשים נכלאים ללא סיבה, מקוממות אותי עוד יותר. אני חוזר ואומר שטענות המחברת בכתבתה הן חסרות בסיס עובדתי. אין להן ידיים ואין להן רגליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96423
חומר למחשבה- נקודה לוגית
שרית (יום שני, 02/04/2007 שעה 2:47)
בתשובה לרמי נוי

אתה אומר שמצאת בישראל חוקים אשר מגנים על מאושפזים, וגם אגודה לזכויות אזרח אשר מגנה עליהם.

זה בערך כמו שתגיד ש'מצבם של הנשים הנסחרות ע''י סרסורים טוב'' כי ישנם חוקים אשר אוסרים סחר בנשים, וישנה את ח''כ זאבה גלאון שנלחמת למענן, ועוד הרבה אגודות ועמותות.

זה שיש ציבור, שעמותות נלחמות למענו, זה רק אומר שיש סיבה שעמותות נלחמות למענו- לעמותות אין זמן פנוי סתם. אם עמותה מקימה מאבק למען ציבור- כנראה שבהתחלה המצב של הציבור הזה היה רע מאד.

האם עצם העובדה שיש המון ארגונים למען נשים מוכות מעיד שמצבן של הנשים המוכות טוב? לא, כל שנה נרצחות עוד נשים מוכות. זה שיש הרבה ארגונים לנושא מסוים זה רק אומר שהמצב שם רע וצריך שיפור מהבחינה של זכויות-אדם.

אתה טוען כי עצם העובדה שיש חוקים שמגנים זה אומר שמצבם של המאושפזים טוב מבחינת זכויות. ושוב אני אומרת- האם רק משום שבמדינה שלנו יש חוקי מגן לעובד מצבם של כל העובדים טוב? הרי ידוע כל הנושא של עובדי קבלן, וכמה שמצבם לא טוב, למרות כל החוקים.

בתגובה למאמר, שלדעתי היה מאמר מקיף, אתה לועג לכותבת של ''איך הפעם הראשונה שזה מופיע זה כאן בפאז''. אבל לא, הדברים האלו כתובים באתר של האגודה לזכויות האזרח, ומפרטים בדיוק את המצב של הפרת זכויות האדם, והתאריך על המאמרים של האגודה לזכויות האזרח זה שנת 2001. אז כנראה הכותבת התבססה, ולא סתם, על דברים שגם אם הם לא ידועים לציבור הרחב, ידועים בתוך האגודה לזכויות האזרח שמטפלת בזה. זה שאתה לא הכרת את הדברים, לא אומר שגורמים שהתחום שלהם זה זכויות אדם לא ידעו ומטפלים בזה.

בכל הכבוד, האמירה שלך ש''ציבור הרופאים בארץ הוא ציבור של אנשים אחראים, משכילים, מוסריים וגו'...'' זו אמירה נאיבית. במקרה של רופא פסיכיאטר, במיוחד פסיכיאטר מחוזי, יש לו כוח לאשפז אדם, כוח יותר מאשר לשופט. לא מדובר פה על רוע, אבל יודעים שלפעמים כוח משחית. וסמכות יתר וכוח שניתנים לגוף מסוים, לפעמים זה יכול להשחיט ולגרום לשימוש שרירותי בכוח הזה. זה יכול להיות תוצר של שחיקה, או אדישות. אתה שם מילים בפה של הכותבת שהיא לא אמרה רק כדי להציג את המאמר שלה כמגוחך, למרות שמה שאני קראתי באתר של ה'אגודה לזכויות האזרח' הראה דברים דומים.

זה בערך כמו שתגיד 'לא יכול להיותש הטייסים שלנו, טובי הבנים, מטילים פצצות של טונה על האוכלוסיה כי טייסים הם ציבור של אנשים אחריים, משכילים, מוסריים, ולא חבורה של סדיסטים פסיכופטים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96433
לפעמים זה לא אלפים
דוד סיון (יום שני, 02/04/2007 שעה 7:07)
בתשובה לשרית

עם כל הכבוד לתיאור האפשרויות, ההסברים והטענות שיש פגיעה בזכויות אדם בגלל אישפוזים כפויים, ועבריינות אחרת. אלא שקיום של עמותות לטיפול בבעיות הללו אינו עדות מספקת לטענה שיש אלפים אישפוזים כפויים כפי שטענת בהודעה קודמת. גם המאמר שציטטת מהאתר של האגודה לזכויות האזרח, שמעיד על ידע בעניין, לא דיבר על אלפי מקרים. הוא גם לא טוען כי ''הנורמה במערכת הזאת היא לא לקיים את הזכויות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=96410), כפי שאת טוענת.

אם מישהו טוען על אלפי מקרים של אישפוז כפוי, מן הראוי שיציג ביסוס לדבריו. בודאי שלא צריך למהר ולקפוץ על הטענות של רמי נוי בהקשר הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96456
הי דוד סיוון
שרית (יום שני, 02/04/2007 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

אני חושבת שמי שקפץ כאן ותקף, זה דווקא רמי נוי, שתוקף כותבת, למרות שהיא כותבת מאד רציני ומביאה ציטוטים ואסמכתאות לכל מה שהיא כותבת. אפשר לתת קצת יותר קרדיט לאדם........

העובדה שישנם אלפי אשפוזים בכפייה בישראל מתוארת למשל כאן בכתבה ב YNET, שמציינת שבשנת 2005 היו 5,334 אשפוזים בכפייה, לדוגמא. יש סדר גודל של אלפים

http://www.faz.co.il/thread?rep=96464
איפה זה ''כאן''??
רמי נוי (יום שני, 02/04/2007 שעה 13:14)
בתשובה לשרית


http://www.faz.co.il/thread?rep=96471
טעות בידך
דוד סיון (יום שני, 02/04/2007 שעה 14:16)
בתשובה לשרית

עיקר טענותי כלפי המאמר הן:
1. הכותבת לא הציגה שום אסמכתא לטענה שמדובר באלפי אישפוזים כפויים בשנה.
2. הכותבת לא הציגה ביסוס לרושם שכל אותם אלפי אישפוזים הם לא ראויים.

כפי שכתבתי המאמר שאת מצטטת שעוסק בנושא זכויות האדם של המאושפזים בכפיה לא מזכיר שמדובר באלפים... אז רמי אולי קפץ אבל המחאה שלו מובנת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96521
לדוד סיוון, תגובה
ענבל בר-און (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 17:58)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיוון שלום רב,

א. אני מודה לך על ההארה, ולפיה הבאתי פרשנות משפטית אך ללא אסמכתא עובדתית. אסביר זאת בדרך הזאת: מאמר אינטרנטי, להבדיל ממאמר לכתב עת, צריך להיות קצר ולא לסרבל. מאמר כזה תמיד מעמיד את כותבו בבחירה בין הבאת מובאות לכל טענה שלו, לבין מניעת סירבול. לו הייתי מביאה אסמכתאות לכל מה שאני כותבת במאמר כגון זה, המאמר היה מגיע לכדי 20 עמודים ולא היה קריא. יש לציין כי אני עושה עבודת סמינריון בנושא, והחומר הוא רב מנשוא. לא ניתן להעלות אותו למאמר אינטרנטי אשר בו דרישת הקיצור הינה חובה, מבלי לסרבלו.

ב. זאת ועוד, לעניין הבאת אסמכתאות: אתן דוגמא מתחום קצת אחר: נניח שככותבת הייתי בוחרת לכתוב מאמר באנגלית, אשר מסביר לאירופאים את עמדתה של ישראל. לא הייתי מסבירה מהי השואה, ומה היה כאן בתש''ח, כיוון שעבורי הדברים מובנים מאליהם. יחד עם זאת, יתכן שתגובות למאמר היו מגלות אי-הבנה לעניין 'על מה אני מסתמכת' וכן מהיכן אני מעלה את טענותי. היה ברור לי שהעובדה שמס' האשפוזים הכפויים בשנה עומד על אלפים (בממוצע 4000 לשנה, ישנן שנים שיותר וישנן שנים שפחות) הוא ידוע לכולם, ולא ראיתי לנכון להביא אסמכתא. הנתונים מצויים במשרד הבריאות ונגישים לכל אדם.

ג. טענתי במאמר הייתה שאלפי אשפוזים אלו בשנה נעשים ללא הליך ראיות מסודר וללא הליך פרוצדורלי אשר מאפשר למי שננקט נגדו הליך להגן על עצמו בצורה המיטבית.

כך לדוגמא, בעוד שכדי להרשיע אדם בעבירה, על התובע להוכיח את אשמתו של הנאשם ''מעבר לספק סביר'', כדי לאשפז בכפייה די ב''ראיות לכאורה'' (רמת ראיות נמוכה בהרבה).

כמו כן - טרם נשלח אדם לעונש מאסר בבית סוהר- יש להצביע על עבירה קונקרטית שביצע.

כאשר מדובר באשפוז כפוי החוק אשר מאפשר אשפוזים בכפייה לא מדבר על עבירה קונקרטית שבוצעה בעבר אלא על סיכון עתידי אשר עלול להיווצר מצד האדם. קריטריון זה בחוק סותר את עיקרון היסוד של השיטה הדמוקרטית ולפיה: ''כל אדם חף מפשע עד שמוכח אחרת''.

קריטריונים של 'מסוכנות', מחד ושל 'מחלת נפש' מאידך הינם קריטריונים עמומים, ועל כן טווח הטעויות של המערכת יכול להיות נרחב בהרבה בתחום האשפוזים בכפייה מאשר טווח הטעויות של המערכת בתחום המעצרים.

האשפוזים הם לא ראויים באופן מובנה בחוק אשר מאפשר אותם, ואשר קובע שניתן לבצעם ע''ס הגדרות עמומות, ע''ס הנחה שמשהו בעתיד יתבצע (הגדרת החוק אשר מאפשר אשפוז כפוי קובעת כי ניתן לאשפז אדם אשר 'עלול לסכן את עצמו או את זולתו...' להבדיל מחוק המעצרים אשר מאפשר שלילת חירות רק על יסוד חשד סביר כי עבירה כבר בוצעה, בלשון עבר. כדי לאשפז בכפייה אין צורך ברמת ראיות גבוהה כמו של משפט פלילי.

כאשר ניתנת לרשות סמכות לשלול חירות, ללא הגנות פרוצדורליות מספיקות- הפוטנציאל לפגיעה בזכויות הפרט גבוה מאשר מצב בו רשות -יש לה סמכות לשלול חירות, אך מאידך, החוק מקנה לנאשם הגנות פרוצדורליות רבות (כגון הקביעה שאין להרשיעו, אלא מעבר לספק סביר).

נמשול מצב זה לכיתת נבחנים שבה יש משגיחים ולכיתת נבחנים שבה אין משגיחים או שהמשגיחים עוורים או עצלים. בכיתה שבה יש משגיחים, תהנה העתקות, אבל באחוזים נמוכים ביותר. בכיתה ללא משגיחים או עם משגיחים עצלים או עוורים, שיעור ההעתקות יהא גבוה בהרבה. הנמשל הוא מנגנון הכליאה- מכוח סדרה של חוקים (חוק המעצרים, חוק סדר הדין הפלילי וכו') הרשות השלטונית, בבואה לשלול חירותו של אדם על דרך מעצר, 'מושגחת' ע''י שופטים וע''י שורה של דינים מדוקדקים אשר מגדירים במדוקדק מהי עילת מעצר. לעומת זאת, החוק אשר מאפשר לשלול חירות על דרך של אשפוז כפוי מדומה לכיתה עם משגיחים פחות טובים- ההגנות על המאושפז בכפייה בפוטנציה עפ''י החוק פחותות בהרבה מההגנות על עצור בפוטנציה. רב הסיכוי יותר לאשפוזי שווא מאשר למעצרי שווא.

ד. אין מדובר בתיאוריה. שורה של פסקי דין שניתנו ע''י ביהמ''ש העליון, קובעת שככל שחוק עמום יותר, כך הוא מאפשר טווח פעולה נרחב לרשות ומעמיד בסכנה את חירויות הפרט, וככל שהוא ברור ודווקני יותר, כך יש סיכוי סביר שהרשות תפעל בטווח המותר לה.

שורה של פסקי דין משנות ה 90 אשר ניתנו בביהמ''ש המחוזי, דנו בערעורים על אשפוזים בכפייה, חשפו את התוצאה של חוק עם הגדרות עמומות: להגדרת ה''מסוכנות'' שהיא עמומה ובלתי קונקרטית, אפשר לשפוך כל דבר. מקריאת פסקי הדין עולה כי המערכת נהגה להכניס להגדרת ה'מסוכנות' דברים של מה בכך, שלא הספיקו אפילו להוות עילת מעצר.

כך למשל, בפסק הדין ע''ש 142/00 פלוני נ' היועמ''ש אדם צעיר אושפז בכפייה, כאשר הוא הוגדר כ'מסוכן' רק על סמך העובדה שאמר למשפחתו, אשר פנתה לרשויות כדי לאשפזו: ''אם רוצים להפטר ממני עדיף כבר שיהרגו אותי''. השופטת רוטלוי קבעה בביהמ''ש המחוזי כי אמירה שכזו אינה עדות למסוכנות, מה שממחיש כיצד, כאשר ניתנת לפסיכיאטר מחוזי להורות על אשפוז כפוי ע''ס הגדרה כה עמומה, יכולים להכנס להגדרה מעשים אשר אינם עולים כדי עבירה. השופטת קבעה בפסק הדין כי:''פסיכיאטרים מחוזיים ממחוזות שונים רמסו את זכותו של י' ברגל גסה''.

בפסק הדין 227/00 אושפזה אישה בכפייה, ללא שניתנה לה זכות שימוע כדבעי, רק על סמך אמירה שלה, בתגובה לטענת אחותה ש''יש עליה קללה'' כי ''אם עלי יש קללה הקללה תיפול עלי ועל הבנות שלך''. גם כאן השופטת קבעה כי לא נתקיימה עילת המסוכנות, אך זה מראה עד כמה עילה כזו היא עמומה, ונתונה לפרשנויות שונות.

אלו הן רק דוגמאות ספורות. עורך הדין שטיפל במקרים האלו מספר שלא מדובר במקרים שוליים אלא במגמה של המערכת, שהייתה בעבר (כיום עקב עבודה אינטנסיבית של האגודה לזכויות האזרח המצב השתפר, אבל יש עוד הרבה מקום לשיפור) מפרשת את המושג 'מסוכנות' באופן כה נרחב, עד שמקרים שלא היו נכנסים לשום הגדרת עבירה, נכנסו להגדרת ה'מסוכנות'.

מדוע? שכן הגדרת ה'מסוכנות' הינה עמומה. בע''ש 368/00 פלונית נ' היועמ''ש מתבטאת השופטת רוטלוי:

..מסיבה זו, אין בדעתי להיכנס לפרטי העניין ורק אומר בקצרה, כי כל תהליך אשפוזה של המערערת היה שגוי מתחילתו ועד סופו ואחראים לכך הן הפסיכיאטריים המחוזיים באזור חיפה ותל-אביב והן הוועדות הפסיכיאטריות השונות, שדנו בעניינה. השיערות תסמרנה לנוכח קריאת החומר המצוי בתיק הרפואי של המערערת כיצד ייתכן, שהיום, במאה ה-‏21, לאחר חקיקת חוקי יסוד, ולאחר שלפני קרוב לעשר שנים תוקן החוק לטיפול בחולי נפש כדי למנוע אשפוזים כפויים שלא לצורך ושלא על פי החוק, עדיין מתעלמות הרשויות השונות מהוראות החוק ומפסיקות בתי המשפט ועושות ככל העולה על דעתן לגבי אשפוזם הכפוי של אזרחים...

כבר נלאיתי להתריע בפסיקותיי על כל העיוותים הנגרמים לאזרחים בהליכי האשפוז הכפוי, שהוא שלילת חירות בצורה הכואבת והקשה ביותר לכל אדם. נדמה כי אם משווה אני את מצבם של אסירים לעומת חולי נפש המאושפזים בכפיה, הייתי אומרת, כי מצבם של החולים קשה יותר, לא רק משום שלא עברו עבירות, אלא משום נטילת צלם אדם מהם עקב נטילת תרופות, שפעמים רבות שולל את יכולת הדיבור, החשיבה, הביטוי והתגובה.

לא אוכל להימנע מציון התחושה הקשה, שמלווה אותי בשמיעת ערעורים אלה, לנוכח העובדה, שרק אזרחים מעטים המאושפזים באשפוז כפוי שלא כדין, זוכים לייצוג משפטי ולאפשרות הבאת ערעורם כהלכה בפני בתי המשפט. יש לזכור, כי התנאים, שבהם נכתבים הערעורים מטעם החולים המצויים באשפוז אינם מאפשרים להם לא את הנגישות לבית המשפט, לא את אפשרות הביטוי הראויה וזאת עקב כליאתם ועקב הימצאותם תחת השפעת תרופות. עניין זה טעון שינוי בדחיפות על ידי המחוקק.

קרי, שופטת שישבה רבות בערעורים על אשפוז כפוי מציינת כי מדובר בנורמה של המערכת. יחד עם זאת, הבעייה שהצגתי במאמרי היא הבעייה המובנית יותר, הבעייה של חוק אשר מאפשר מחד שלילת חירות, אבל מאידך, הקריטריונים לשלילת חירות זו עמומים, ומאפשרים תמרון ופרשנות אישית, וכך נוצר הפוטנציאל של העוול, אשר כפי שראינו משורה של פסקי דין מחוזיים(וגם מאתר האגודה לזכויות האזרח) התממש.

ו. הנושא, לצערי, נרחב מידי לדיון ב'טוקבק'. מדובר בכמות חמרים, כמו שאמרתי, שיש בה כדי להכיל עבודה סמינריונית (ואני עושה עבודת סמינריון בנושא).

אין לי כל אפשרות להביא את כל שפע החומר בנושא לטוקבק.
כשעבודת הסמינריון שלי תושלם (עוד חצי שנה לערך) אוכל לפרסם את תקציר ממצאיה כאןף במאמר. עד אז, אין לי כל יכולת לנהל ויכוח ב'טוקבק' על נושא שמטבע הדברים, כדי להביא את תמצית ממצאיו בקצרה נדרשים לפחות כ 20 - 15 עמודים.

ענבל

http://www.faz.co.il/thread?rep=96530
ענבל
דוד סיון (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 22:09)
בתשובה לענבל בר-און

את רשאית להחליט ולכתוב מה שאת רוצה. אבל כאשר אני רואה טענות גורפות (אלפים מאושפזים בכפיה, בהליכים לא ראויים) אני מחפש במאמר את מקור המידע כמו קישור למאמר מוסמך או למאגרי נתונים או מידע מוסמך שאכן מדובר באלפי אישפוזים באופן לא תקין.

אבל את לא הצגת אסמכתאות כאלו וכעת את טוענת שלא צריך. גם הצגת הפסיקה של סביונה רוטלוי והדוגמאות האחרות לא מבהירות שמדובר באלפים.

מאחר וזוהר בדשא הציג את הקישור (http://www.haimtov.co.il/GoodLife/Inner.aspx?Article...), הרי שחלק מטענותי נענו אלא שהיה ראוי שזה יוצג במאמר. עדין לא נענתה ההערה לגבי הטענה שמדובר באלפי אישפוזים בכפיה בדרך לא ראויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96561
האמנם קראת את החוק?
דוד פלד (יום רביעי, 04/04/2007 שעה 12:59)
בתשובה לענבל בר-און

בדבריך יש התייחסות לשני נושאים: 1) החוק 2) אכיפתו. ברשותך נתמקד בחוק. האכיפה הייתה ותהיה נושא שנוי במחלוקת.

החוק
-----
'' 44. עבירות ועונשין
(א) רופא הנותן תעודה בדבר היותו של אדם חולה כשהוא יודע שאינו חולה, או כשלא עשה את הדרוש כדי להיווכח אם הוא חולה או לא, דינו - מאסר חמש שנים.
(ב) מי שגרם ביודעין לאשפוזו של אדם בבית חולים ללא צורך או שלא כדין, דינו - מאסר חמש שנים.
(ג) המשתמש בבית חולים או במרפאה כלפי חולה באמצעי כפיה שלא על פי הוראות חוק זה, דינו - מאסר שלוש שנים.
(ד) מי שעשה מעשה או נמנע מלעשות מעשה כדי לשלול מאדם זכות הניתנת לו לפי חוק זה או כדי להכביד על מימושה, וכן העובר עבירה על הוראות חוק זה שאין עונש אחר בצדה, דינו - מאסר שנה.''

מה לדעתך מן הראוי לתקן בסעיף הזה המגדיר בבהירות יתרה את גבולותיו של החוק?

התנאים להפעלת החוק ע''י הפסיכיאטור המחוזי:
-----------------------------------------
3. אשפוז על פי בדיקה
לא יתקבל חולה לאשפוז בבית חולים, למעט אם ניתן לגביו צו אשפוז, אלא אם כן נבדק תחילה בדיקה רפואית, נפשית וגופנית, בבית החולים ונקבע הצורך לאשפזו; היה החולה קטין, ייבדק בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער;.

6. בדיקה כפויה דחופה
(א) פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב כי אדם יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית, אם הובאו בפניו ראיות לכאורה כי נתמלאו באדם כל התנאים האלה:
(1) הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום, במידה ניכרת, כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות;
(2) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי;
(3) הוא סירב להיבדק בידי פסיכיאטר;.
(ב) פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב, על פי בקשת פקיד סעד כי קטין יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית, אם קיימות לדעתו ראיות לכאורה כי הקטין חולה במחלת נפש או שיש לו הפרעה נפשית, והמחלה או ההפרעה עלולות לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיסי;.
(ג) בדיקה פסיכיאטרית של קטין לפי סעיף זה, תיערך בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער;.

7. בדיקה כפויה לא דחופה
פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב כי אדם יובא לבדיקה פסיכיאטרית, אם הובאו לפניו ראיות לכאורה כי נתמלאו באדם כל התנאים האלה:
(1) הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום, במידה ניכרת, כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות;
(2) נתקיים בו אחד מאלה:
(א) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו, סיכון פיזי שאינו מיידי;
(ב) יכולתו לדאוג לצרכיו הבסיסיים פגומה בצורה קשה;
(ג) הוא גורם סבל נפשי חמור לזולתו, באופן הפוגע בקיום אורח החיים התקין שלו;
(ד) הוא פוגע פגיעה חמורה ברכוש;
(3) הוא סירב להיבדק בידי פסיכיאטר

בכל מקרה תוקף האשפוז ''8. תקפה של הוראת בדיקה
הוראה של פסיכיאטר מחוזי לפי סעיפים 6או 7 תהיה בתוקף במשך עשרה ימים מיום נתינתה.''
''5.(ב) תקופת אשפוז דחוף לפי סעיף קטן (א) לא תעלה על ארבעים ושמונה שעות; בתום התקופה האמורה ישוחרר החולה, אלא אם כן ניתנה בתוך אותה תקופה הוראת אשפוז או שהחולה הסכים לאשפוזו כאמור בסעיף 4.

לא ברור לי במה את רוצה להתמקד:
א. האם באמינותו של בעל המקצוע (הפסיכיאטר והצוות הטיפולי של בית החולים?
ב. בבקרת הההחלטה? (כל אשפוז כפוי נדון בוועדה מחוזית שחבריה הם אופטי שלום בפוטנציה ופסיכיטירם מוכרים)?
ג. באפשרויות ייצוד החולה הזהות לחלוטין לאלו המוענקים לנאשם לפי החוק הפלילי (לפי סעיף 20 א.)?
ד. או אולי על מילוי 3 תנאים יסודיים המוגדרים בסעיף 6. (א). אחד מהם מדבר אמנם על פעולה עתידית אפשרית ''(2) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי'' אך קביעה זו אינה עומדת בזכות עצמה אלא נסמכת על שני תנאים נוספים!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=96757
במחילה
זוהר בדשא (יום שני, 09/04/2007 שעה 0:21)
בתשובה לדוד פלד

טענה כי אנשים מאושפזים מסיבה פוליטית אינה סובלת מאי-סבירות רק בגלל שהיא מופנית כלפי המימסד של מדינת ישראל , באשר נהוג היה במדינה הנאורה שלנו ע''ע בן גוריון ואיסר הראל לעשות דברים משונים לבעלי פלוגתא והיו כבר אנשים שהגיעו לפת לחם בגלל שלא היו מצויידים בפנקס הנכון זה לא חלומות באספמיה אלא מציאות שהכתיב איש שאתם רובכם מעריצים ומקבלים את התנהלותו בצורה די עיוורת , למרות שאין שום הוכחה שנעשה שימוש בכלי הזה אי-אפשר לשלול זאת והרי יש דברים שאינם ידועים לציבור ושמורים מכל משמר, הרי המדינה הזו מנצלת ניצולי שואה אומללים שהם חולי נפש , מדוע שהמדינה מסיבותיה לא תנהג כך במי שלא נאמן למדינה , לפי הבנתו של מימסד או פקיד כזה או אחר?

אם זכור לכם אנשים נעלמים הרי מסיבות ''ביטחוניות'' עם מרכאות או בלי מרכאות , למשל ואננו והיה עוד איש שהוחזק שנים בכלא מסיבות בטחוניות כביכול זה לא קרה במאדים זה קרה פה בפלנטה הזו במדינה הזו.

אפילו ניצולי שואה מנוצלים בצורה מחפירה אז למה לא אנשים שאינם אוהבי המדינה או שאיזה מימסד רואה בהם סכנה?

דבר נוסף הכלי של אישפוז בכפיה משמש לנקמה אישית ואו משפחתית , או למשל בתנועה הקיבוצית , אפשר בהחלט להניח כי היו ויש מיקרים כאלה.

איש לא הצליח ולא יכול לשלול מראש את האפשרויות האלה ,

יש ''בעית מספרים'' והיא כשלעצמה אומרת דרשני. עשרים אחוז בכפיה, זה נורמלי?

מכל הויכוח פה אפשר לומר שככול שאדם מזוהה יותר כשמאלני ציוני יש לו נטיה מובנית מראש לחזק את המימסד, לא משנה איזה מימסד העיקר שהמימסד קשור למדינה הציונית, ההליך האישפוזי מתאפיין גם בהיותו כלי ברשות הצבא ואין סיבה לסמוך על המקצועיות של אנשי הפסיכאטריה הצבאית באופן עיוור הם הרי משמשים מטרה מאד צרה , לא משנה מה הסיבה הנטיה הזו היא מובנית בהיות האדם שמאל ציוני הוא מתקשה לקבל שהמימסד יכול לעשות מעשים שלא יעשו לא משנה מה התחום המדובר .

עלי לציין שדווקא השמאל מבחינה תיאורטית לפחות במערב, אבל כנראה שזו שטות לראות בישראל חלק מהמערב, השמאל חייב היה להיות ספקני ובמיוחד ספקן בכל האמור למימסד(כל מימסד) , אבל הנה הויכוח הזה בנושא הנידון מוכיח שהשמאל הציוני חרד פן יבולע למימסד, זה מעניין כשלעצמו התופעה הזו.

אגב שמרנות אינה פסולה הבעיה היא שהשמרנות היא חלק מההכתבה שהשמאל הקפוא הציוני מכתיב לעצמו וזו דרישה שבטעות כביכול נושאת רצינות והתנשאות כלפי כל מי שבז למימסד .

אוי למי שמעז לפקפק במדינה הציונית חושדים בו שהוא חס וחלילה ימני מפוקפק, שמאלני פסיכי או הומו ואולי אפילו שהוא עזמי בשארה.

תקראו איזה חשדנות שמרנית ומתחסדת יש בכתיבה שלכם שמאלנים ציוניים מאחורי הנימוקים הכביכול ''משכילים'' מסתתרת שמרנות בלתי תאומן וימנית ביסודה שלא מאפשרת לפגוע במימסד או במדינה, השמאל הציוני נאמן עד-מוות למדינה הציונית , עד כמה אתם נאמנים למדינה ולמימסד .

הפרנסה והג'וב אולי הם הבעיה, איש מכם לא מסוגל לראות עצמו מנותק מהמיסד הציוני ובכל זאת אתם מתעקשים להיות ''שמאל'' וככאלה אפילו מצדיקים אישפוז בכפיה שנוגד את העקרונות הליברלים או את היומרה לנאורות.

אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו גם להיות ''נאור'' וגם לחזק ולהצדיק את המימסד הציוני בכל מחיר וגם להיות ''שמאל'' זו פשוט אגדה אורבנית , אין דבר כזה זו התעלקות על השמאל .

זה הוא הדבר הכי מרתק בדיון הזה השמרנות והנאמנות למימסד שמפגינים מי שמזוהים כשמאל ציוני. אגב זו תופעה ישראלית לאו דווקא כאן , אי-אפשר להימלט מהתחושה והמסקנה שהשמאל הציוני רואה עצמו נאמן למימסד ולמדינה .

גם מבחינה אנתרופלוגית הדיון מרתק.

מרתק להבין כי באופן אוטומטי ''אתם'' מי שמזוהה פה כקבוצה נקרא לה ''שמאל ציונית'' נאמנים עד קצות המקלדת למדינה ואתם לא בוחלים בהפגנת התנשאות וחוסר סבלנות וסובלנות כלפי מי שמעז להחציף פנים , כמה מתוך הנאמנות האוטומטית מעוגן באמת בטענות ענייניות?

ואולי זו בסה''כ נאמנות למקום שמאכיל אותכם , תרבחו ותסעדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96457
אגב
אישה שנשואה באושר (יום שני, 02/04/2007 שעה 12:16)
בתשובה לרמי נוי

אני נשואה באושר כבר 18 שנה לבעלי, ויש לנו 3 ילדים מקסימים, מחונכים, מאושרים ויפים. כל יום נישואין הוא קונה לי פרחים. יש נשים מוכות בישראל? לא יכול להיות, תראו אותי ואת כמה מחברותיי הקרובות, נשואות באושר....

גברים הם עם נפלא.... שיש גבר שיכה את אשתו כך סתם? זה לא יכול להיות... מה, גברים הם סדיסטיים ופסיכופטים? זה נשמע כמו הזיה של פמיניסטיות מטורפות, שונאות גברים...

הרי רוב רובם של הגברים עובדים במקצועות חופשיים ומדורגים מבחינת השכר מעל לנשים.... גברים הם הרוב המכריע במשרות בכירות. הם אנשים אחריים, משכילים (עובדה שהם הצליחו להעפיל אל משרות גבוהות בהרבה מאשר של הנשים) מוסריים (כל המשפט והמוסר והתרבות, והספרות היפה, והאמנות בחברה שלנו נוצר רובם בידי גברים) ולא חבורה של סדיסטיים פסיכופטים.

אני לא מאמינה לנשים שטוענות שהן מוכות. גבר לא יכה סתם אישה. בטח מדובר באישה שעלתה לו על העצבים.... אני יודעת, יש לי ניסיון עם בעלי 18 שנים, גבר מקסים

http://www.faz.co.il/thread?rep=96458
אני עובד אצל בעל הבית שלי שנים
בלשתיני מאושר (יום שני, 02/04/2007 שעה 12:22)
בתשובה לאישה שנשואה באושר

אני בלשתיני מהגדה, ואני עובד אסל בעל הבית היהודי שלי שנים ומברנס משפחה בת 10 נפשות כבר עשרים שנה והכל בזכות בעל הבית שלי שתמיד משלם לי משכורות יפה ואצלנו במקום העבודה יש יחס שווה ליהודים ולערבים. שיש חיילים שתמעללים בפלשתינים במחסומים ומשפילים אותם? לא יכול להיות! זוהי הזייה של שמאלנים מטורפים. איזה חייל יעשה את זה??? בעל הבית שלי הראה לי ספרים שכתב בן-גוריון, על טוהר הנשק, ועל המוסר של הצבא היהודי. היהודים הם העם הכי מוסרי בעולם, כי מהעם שלהם יצא ספר התנ''ך ויצא המוסר לכל העולם. לא יכול להיות שהיהודים, העם המוסרי ביותר, שעברו כ''כ הרבה זוועות יעשו משהו רע לפלשתינים. אני לא מאמין שבמחסומים חיילים עבריים (עם טוהר הנשק) שהתחנכו בצה''ל, הצבא המוסרי בעולם, יוכלו להתעלל בפלשתינים או להשפיל אותם. חיילים יהודיים, עבריים, הם מיטב הנוער, מוסריים, שלא יפגעו בפלשתיני אלא אם הם יודעים בוודאות שהוא עומד לבצע פיגוע. מדובר בחיילים יהודיים, בני עם הספר, העם שסבל הכי הרבה בעולם והוא גם המוסרי והקדוש ביותר בעולם.

התעללות במחסומים? עלילת שווא של החמאס או השמאלנים שמשתפים עם החמאס פעולה, דמיון שווא הזוי של שמאלנים מ'שלום עכשיו'

http://www.faz.co.il/thread?rep=96462
את בדיוק מדגימה את טענתי!!!
רמי נוי (יום שני, 02/04/2007 שעה 13:09)
בתשובה לאישה שנשואה באושר

האם לדעתך, צריך או לא צריך להרחיק מהבית גבר המאיים להרוג או להכות את אשתו?

ברור שתאמרי שצריך, ותצדקי בכך.

בדיוק באותו אופן, יש לאשפז אשפוז כפוי חולי נפש המאיימים לפגוע בעצמם או באחרים.

המאשפזים אינם חבורת סדיסטים, בדיוק באותה מידה שרשויות החוק והרווחה המרחיקים גברים מביתם או מגינים על נשים מוכות אינם עושים זאת מטעמי התעללות.

בכלל אינני מבין את המגמה של חסידי ''זכויות האזרח'' , להגן על הפושע ועל הפוגע ולדאוג לזכויותיו כי הוא ''החלש''.

חולי הנפש המאושפזים בכפיה הם אנשים חולים מאד, מסוכנים מאד, בעלי נטיות אובדניות או רוצחניות. בחלקם הגדול אינם מודעים למחלתם או למעשיהם.

לצערי נזדמן לי להכיר בחור , בן 18 כיום, אוטיסט וסכיזופרן. אם ישאלו אותו, הוא אינו רותה להתאשפז, הוא רוצה להשאר אצל אבא אמא, להכות אותם, להצית שולחנות בבית, לאונן בפומבי, לנסות לאנוס את העוזרת...

הבחור מאושפז בכפיה, ומשוכנע כי נעשה לו עוול גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96468
וכל הערבים
בלשתיני מאושר (יום שני, 02/04/2007 שעה 14:09)
בתשובה לרמי נוי

ששוהים במעצר מנהלי הם מזרחיים, אוריינטליסטיים, פראי-אדם שלמזלם מדינה תרבותית כבשה אותם, טרוריסטים, פנאטים, מכי נשים, רוצחי יהודים, בעלי דם ערבי חם, נוטפי דם יהודי על הידיים שלהם, ששואפים להשמיד את מדינת ישראל ולאנוס נערות יהודיות. תודה לאלוהים שנתן לנו את צבא הגנה לישראל ואת רשויות הביטחון ואת השב''כ כדי שישמו את צמאי הדם האלו במעצר מנהלי.

זה הטבע הערבי, ובכלל, המזרחי, ולא ניתן לשנות אותו

http://www.faz.co.il/thread?rep=96402
איש לא שמע ? אתה היחיד שלא שמע רמי נוי !
אלכס (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 18:52)
בתשובה לטל קורובקין

אני לא טוען למומחיות כל שהיא בנושא, אבל (לצערי), הכרתי די מקרוב שני שיזופרנים מובהקים, אחד בגיל צבא והשני בגיל העמידה. בשני המקריפ, המשפחות נאלצו לעבור שבעה מדורי גיהנום כדי לאשפזם בכפייה. נדמה לי מאוד שהנושא מורכב הרבה יותר ממה שאתה מציג אותו. אני גם לא מתפלא שבנסיבות מסוימות, (תלונה של שכנים על מישהו שלמשל עושה רעש), הרבה יותר קל לאשפז מישהו בריא מאשר במקרה בו משפחה מתלוננת על משהו שנעשה בתוך הבית ולא מלווה באלימות גלויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96411
בדיוק
שרית (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 22:21)
בתשובה לאלכס

מאתר האגודה לזכויות האזרח עולה שלאגודה לקח לפחות עשור עד שהנורמה התחילה להשתנות במערכת לטובת זכויות האדם. מה שהאגודה לזכויות האזרח מתארים זה שבתחילת שנות התשעים המצב החוקי של מאושפזים היה גרוע, לא יישמו את החוק, ואחרי תלונות רבות, מאמצי הסברה רבים של אנשי האגודה לזכויות האזרח, עדיין בקושי מיישמים את הזכויות והדרך עוד ארוכה. הקישור של האגודה לזכויות האזרח מדבר אפילו על רופאים שהתגאו בכך שהם עוברים על החוק. כנראה זה לא מרוע, כמו מפטרנליזים, מידיעה מה טוב לאחר, במיוחד אם הוא מוגדר כחולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96477
ערימה של זכרים שובניסטים עטים
זוהר בדשא (יום שני, 02/04/2007 שעה 15:30)

על נשים ומנסים בכוח הזרוע המדולדלת שלהם להוכיח כי ארץ הצבי היא ארץ זבת חלב ודבש,ארץ ציון היא כלילת השלמות והיהודי החדש הוא צעיר לנצח בן דמותו של הצווחן הפאשיסט הגמד שהספיק כמעט לצעוק על כל אבן בארץ המוכה הזו לסתום כל סיכוי שתהיה זו אי-פעם ארץ נורמלית, איש אכול שנאה והנה בניו ובני דמותו מלאי השנאה העלובים שהתעללות היא חלק מסגנון החיים שלהם או באינטרנט או ממש כשהם פוחזים באיזה אומלל מזדמן באיזו הזדמנות מזדמנת.

כמובן שהם יודעים הכל על הכל,בכל תחום, הם היסטוריונים וכלכלנים מובהקים ומבריקים, רופאים משכמם ומעלה , כל מאושפז בכפיה בא לקבל רשות מיובל רבינוביץ להיות מאושפז בכפיה שאחרת לא יוכר כמאושפז בכפיה רחמנא ליצלן ומדינת ישראל רבת החמלה תסרב לאשפז אותו בכפיה, או איזה שובניסט ירוד העונה לניק רמיש או חברו עמיש חבורה ירודה נוטפת ערס נמוך וציוני.

קבס זו כבר לא אופציה זו האפשרות היחידה , התקווה כי יקום יהודי חדש מתגלמת היטב בנשיא הציוני שלנו האנס , בחיים רמון הציוני , ובכל היצוגים הציוניים שכאן משמאל ועד ימין מפרס ועד כוש חבורה גדולה צפופה ולחה של שובניסטים ציוניים עלובים.

הבשורה על פי רמיש את עמיש ואת יובל וגם את סיון הכלכלן המזהיר כפי הנראה מורה הנבוכים של ביבי בכבודו ובעצמו עוד ציוני ראוי- שישראל מסרבת סתם לאשפז בכפיה (!), פשוט כופים עליה לאשפז בכפיה(!) כי אם אין טרור אישי כפי שאמר יובל אז אין אישפוז בכפיה , למה?

ככה (!) ציוני לא חייב לתת תשובה לאיש , במקום תשובה אנושית ראויה, ציוני מצוי מאשפז בכפיה בארץ הנפלאה שהקים בן גוריון שכנראה בעצמו ברח מאישפוז בכפיה מאימא רוסיה וכפה עצמו על עם שלם מסכן וחבול ,כפה על אנשים לשנות את שמות משפחתם, איים עליהם כי אם לא יהיו יהודים חדשים הוא ירה בהם בתותח הקדוש, גזל את כספי הניצולים מהשואה , וכבש והחרים ועשה פוגרומים בערבים, לוחמי בן גוריון הצטיינו באונס נשים ערביות וסילוקן תוך כדי שקרים ונסיון ליצג לוחם עברי שיש לו נשק טהור , הנשק הטהור העברי שאינו הורג איש רק אם מבקשים אז הוא הורג ''בכפיה'' ממש כפי שלא ייתכן שיש אישפוזים בכפיה בארץ הנפלאה ה מצויינת הזו , אור לגויים בדיוק כפי שהנביא מטר וחמישים בן גוריון חזה.

חג שמייח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=96480
מה שברור מדבריך הוא
עמיש (יום שני, 02/04/2007 שעה 17:18)
בתשובה לזוהר בדשא

שלא כל הפסיכים מאושפזים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96514
[•] מה שברור מדבריך הוא
זוהר בדשא (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 16:11)
בתשובה לעמיש

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]

בהתחשב במי שאתה ובדרך ההתנהגות שלך , אתה לא ראוי ליותר מרחמים.

אגב לגבי ההתנפלות שנעשתה על הכותבת על המשפט שלה הנכון(!) שיש אלפי אישפוזים בכפיה בארץ הנחמדת שלנו הנה קישור בו יש שיחה מרתקת והקישור מלווה בוידאו למען אלו כמו עמיש ורמיש שמתקשים להבין באיזה עולם הם חיים.הדברים כתובים בעשרות מקומות והם נכונים!

הקישור:http://www.haimtov.co.il/GoodLife/Inner.aspx?Article...

מה שמוזר הוא שבדיקה הכי מינמלית היתה מראה כי הדברים שכתבה ענבל לפחות הבסיס העובדתי שלהם מוצק , על פרשנותה ודיעותיה ניתן להתווכח כמו על כל דבר, אבל הנה את מה בחרו השובינסטים שלנו לתקוף?

את המשפט הנכון כי בישראל נעשים כל שנה אלפי אישפוזים בכפיה, זה מפתיע מישהו? לא אותי למשל זה לא מפתיע.

הרי רופא כתב באתר הזה שאין דבר כזה טרור אישי.אז למה שלא יתקפו את העובדות הכל מותר הנייר סובל הכל והאינטרנט במיוחד.

הנה ציטוט מהאתר אחד מרבים:

עמוד הבית בריאות בריאות הנפש אשפוז בכפיה

אשפוז בכפיה

האשפוז הכפוי של חולי נפש מעורר שאלות אתיות רבות. האם בארץ האצבע קלה מדי על ההדק?

כ-‏20% ממקרי האשפוז בארץ נעשים בכפיה. האם כולם נעשו כשהחולה איבד את האחריות למעשיו והפך למסוכן לעצמו לאחרים?
דפנה שפיגלמן משוחחת עם אבי אורן, אשר אושפז בעבר בכפיה, ועם ד''ר משה קליאן, הפסיכיאטר המחוזי של מחוז ירושלים, על התופעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96515
[•] ולעצם העניין
זוהר בדשא (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 16:40)
בתשובה לזוהר בדשא

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]

טענה אחת שנאמרת שם ע''י האיש שאושפז בכפיה נראית לי סבירה מפרספקטיבה פוסטמודרנית או נאמר אם אני לוקח את דברים שאמר פוקו ע''ע הכוח של המימסד לדאוג לאינטרסים שלו על הכתיבה שלו על הסטיגמה ועל חולי נפש, וזה עניין ששווה בדיקה ע''י מי שיודע טוב ממני את הנושא ומכיר מקרוב את הכתיבה שלו , דברים אלה לא היו צריכים לעורר כזו פליאה . אבל אני כבר לא מופתע מהאנשים האלה מלאי היומרה.

כשיש ערימת שוביניסטים מלאים מעצמם שחושבים שאין דבר שלא נהיר להם והם הכל יודעים בכל תחום ממש כפי שהיית מצפה משובניסטים אז מתקבלת הודעה מתלהמת כזו שחייבים לשים אותה כדוגמה לחשיבת הגבר השובניסטי הישראלי הנה רמיש בתפארתו ואחריו באים עמיש ויובל וסיון ה''אידאולוג''.
איפה הם האלפים האלה?
רמי נוי (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 0:21) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני קורא לכל אדם סביר לבדוק את העובדות ודווקא העובדות הן הצד הכי פחות בעייתי במאמר של ענבל אבל לא רק העובדות.
אחת התהיות שאדם הומניסטי ראוי לו לבדוק האם המימסד (ע''ע פוקו) הפסיכאטרי לא מתנהל באופן אוטומטי או כזה שמשרת את אותו מימסד ולא עונה לקריטריונים שבאים ליצג את זכויות החולה ואו האדם שמאושפז בכפיה , אלו התהיות שראוי היה שאנשים שיש להם יומרה להיות הומניים יעסקו בהן, במקום זה השובינסטים כרגיל מיצגים את הבהמיות הישראלית המוכרת לנו במלוא כיעורה.

תקראו חזור וחזור את ההתלהמות של רמיש יש בה חן ילדותי אינפנטילי לא מועט , אבל ערכה כמסמך שובניסטי באמת מגיע לכדי שלמות מפוארת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96516
איך שכחתי
זוהר בדשא (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 17:00)
בתשובה לזוהר בדשא

פוקו אמר שהדרך הכי טובה להסתכל על חברה זה דרך הביבים שלה. מזווית בתי הכלא וחולי הנפש רואים את הביבים כי טוב''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96518
מה אתה קופייץ?
עמיש (יום שלישי, 03/04/2007 שעה 17:52)
בתשובה לזוהר בדשא

דומני כי שאלתי אל הכותבת היתה שאלה פשוטה וברורה, בלי התחכמויות ובלי התקפות ובלתי תיאוריות ובלי אידאולוגיות. סתם שאלה.
איזה בעיה יש לך עם זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96667
אדם מעיד על עצמו
רמי נוי (יום שישי, 06/04/2007 שעה 23:58)
בתשובה לזוהר בדשא

שהוא היה במצב מאני, אבל ''הוא חושב שלא'' איים על אף אחד אחר.

במאמרה טענה הכותבת כי יש אלפי אשפוזים לא מוצדקים. איפה הסימוכין לכך בכתבה?

יש מרואיין שאפילו לגבי עצמו לא טוען שזה לא היה מוצדק.

הכותבת טוענת כי אדם חף מפשע ''עד שלא תוכח אשמתו''

האם היא מעדיפה שאדם מאני או סכיזופרני שמאיים לרצוח את שכנו, למשל כי לדעתו הוא סוכן הרוצה להמיתו, לא יאושפז אלא ימתינו עד שיבצע את זממו?

כשזה יקרה, יטען ההורג, או פרקליטתו שוחרת זכויות האדם על פי החוק, כי ''לא היה אחראי למעשיו''. על פי דעתה של הכותבת, הוא מן הסתם ישוחרר, כי את הרצח הקודם הוא כבר ביצע, ועל הבא - הוא הרי חף מפשע עד שתוכח אשמתו....

הגיע הזמן שהחברה תגן יותר על הקרבנות מאשר על העבריינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96669
זאת נקודת מבט מעניינת של פעיל מתנועת ''שלום עכשיו''
ישראל בר-ניר (שבת, 07/04/2007 שעה 0:16)
בתשובה לרמי נוי

נקודת מבט שאני בהחלט תומך בה. אבל לא היה מזיק ללכת עד הסוף.

תנועת ''שלום עכשיו'' טוענת כי ערביי השטחים הם בחזקת חפים מפשע ''עד שלא תוכח אשמתם'' ולכן איסור גורף על הסעת ערבים מהשטחים ברכב ישראלי הוא ''גזענות''.

האם תנועת ''שלום עכשיו'' מעדיפה שמערבי מהשטחים שזומם לבצע פיגוע התאבדות לא יימנעו הסעה ברכב ישראלי אלא ימתינו עד שיבצע את זממו?

כשזה יקרה, תטען תנועת ''שלום עכשיו'', או איזה עו''ד שוחר זכויות אדם כי ''אי אפשר היה לדעת'' וכן ש''אין להעניש את כלל הציבור בשל מעשיהם של מעטים''. על פי דעתה של תנועת ''שלום עכשיו'' גם אין מקום להעניש את הערבי כי את פיגוע ההתאבדות הוא כבר ביצע, ובאשר לעתיד - הוא הרי חף מפשע עד שתוכח אשמתו (או לפחות אשמת מה שנותר ממנו) . . . .

הגיע הזמן שמדינת ישראל (ותנועת ''שלום עכשיו'' בכלל זה) תחשוב יותר על קרבנות פיגועי ההתאבדות מאשר על המבצעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96674
אדם מעיד על עצמו שאינו יודע מהו שח
דוד פלד (שבת, 07/04/2007 שעה 10:11)
בתשובה לרמי נוי

מילא הכותבת, אבל למה להיסחף...

למעשה קיימת כאן בעיה עקרונית של שלילת חופש לא על סמך מה שאדם עשה אלא על סמך מה שהוא עשוי לעשות בעתיד. עצם ההצגה שמה לצחוק את הבסיס למשפט הפלילי לפי אדם חף כל עוד לא הוכחה אשמתו מעבר לספק סביר.

אין זה פלא שחוכמולוג כמו בר-ניר קופץ על המציאה ומתרגם זאת מייד פוליטית. אם נמשך את קו המחשבה הברנירית - כל מי שאינו מסכים אתי עשוי לפגוע בי בעתיד ומן הראוי להתכונן לכך מראש ע''י כליאתו.

המחוקק היה מודע להשלכות אלה וסייג את שלילת החירות הן מבחינת הזמן (48 שעות ולא יותר מ-‏10 ימים תוך בקרה מקצועית ומשפטית), הן מבחינת ההתנייה - קיומם של שלושה תנאים בו-זמנית:
''(1) הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום, במידה ניכרת, כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות;
(2) הוא עלול לסכן את עצמו או את זולתו סיכון פיזי מיידי;
(3) הוא סירב להיבדק בידי פסיכיאטר;.''

אם החוק מופר, והוא מופר, הרי שטענה תונח לפתחן של רשויות האכיפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96677
הבה נחזור לפרופורציות...
עמיש (שבת, 07/04/2007 שעה 11:52)
בתשובה לדוד פלד

מדובר כאן באשפוז לצרך טיפול רפואי ולא במעצר כעונש או למניעת מעשים רעים.
הרציונל הוא כי יש מקרים בהם אדם אינו יכול להיות אחראי למעשיו ועל כן יש לרשויות אפשרות ליטול אותו תחת חסותן.
הדבר דומה למצבם של קטינים אשר מבחינות מסויימות אינם אדונים לגופם ואינם נושאים באחריות למעשיהם. בהחלט ראוי לדון בשאלה האם יש אלטרנטיבות לאשפוז, האם האנשים המחליטים על כך ראויים לקבל את הסמכות הזו וכו'

שאלת העומק היא כמובן האם יש בכלל מצב כזה בו ניתן להחליט להסיר מהאדם את הסמכות והאחריות למעשיו, לדעתי החיים והמציאות מוכיחים שכן אבל יש גם השקפות לגיטימיות אחרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96686
הבה נחזור לפרופורציות...
דוד פלד (שבת, 07/04/2007 שעה 17:21)
בתשובה לעמיש

לשם כך כדאי למי שרוצה להתייחס עניינית לנושא לקרוא את לשון החוק ''חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א-‏1991'':
חלק נכבד מהנאמר מוקדש לנהלי אשפוז קטינים. לדעתי הלא מקצועית עשה כאן המחוקק עבודה מאד יסודית ומן הראוי להתייחס לרוח הדברים.

מובן שברקע קיימת ההגנה שהחברה מבקשת להגן על עצמה ועל רכושה. במציאת האיזון בין זכויות הפרט לזכויות החברה המבקשת להגן על עצמה ועל רכושה, יש הקבלה בין חוק זה לחוק הפלילי, בין אם הפרט מבחין בין טוב ורע לבין אם אינו מבחין בכך.

לשאלה שאתה מעלה בסוף תגובתך יש תשובה בחוק הנ''ל ובהחלט ראוי להתייחס לרציונאל שמאחורי רוח החוק.

האחריות להתייחסויות הפוליטיות, הצבועות בצבעים כה עזים, מעידה יותר על כותביהם מאשר על התכנים עצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96705
דוד שלום רב
ענבל בר-און (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 2:15)
בתשובה לדוד פלד

ראשית, אני שמחה שאתה מתייחס אל ההיבט המשפטי גרידא. המאמר שלי כלל לא דן במצב בשטח, אלא אך ורק בחוק היבש. לא משום שדיון במצב בשטח הוא אינו ראוי, אלא שאת זה אוכל לעשות לאחר שאסיים את עבודת הסמינריון שלי.

הדיון שלי היה ניתוח משפטי טהור, וכוון ללשון החוק. עיקרון יסוד בתורת המשפט הוא שככל שחוק מטיל סנקציה כבדה על אדם, כך על ההגנות הדיוניות שאותו חוק מקנה לאדם אשר שוללים את חירותו, להיות רבות יותר.

כמי שלמדה את סדר הדין הפלילי על בוריו, כמו גם ניתוח חוקתי של חוקים, אני אומרת לך שחוק טיפול בחולי נפש אינו מספק הגנות מספיקות מפני כליאת שווא. לדוגמא: ההסתפקות בראיות לכאורה במקום בראיות של ממש. ראיות לכאורה מספיקות כדי לשים אדם בבית חולים לחולי נפש. תאר לך שכל מה שהיה צריך כדי לשים את זרודוב מאחורי סורג ובריח היה 'ראיות לכאורה'? אז לפי ראיות לכאורה, הוא ביצע את הרצח, אבל בגלל שהמשפט הפלילי מחפש ראיות מעבר לכל ספק סביר, אז לאט לאט מתגלה חפותו (בימים האחרונים גילו עוד ועוד ראיות).

זו רק דוגמא אחת מיני רבות, כיצד סדר הדין הפלילי מספק הגנות טובות בהרבה מפני כליאת שווא, מאשר חוק טיפול בחולי נפש. זה אותו הדבר עם קניין, או עם כל זכות חשובה אחרת. בגלל שזכות הקניין היא כה חשובה, במיוחד בעלות על דירה, החוק שלנו קובע תנאים נוקשים טרם תועבר דירה מאדם אחד לשני (רישום בטאבו, דרישת כתב, הערות אזהרה ועוד ועוד ועוד). תאר לך לרגע חוק אשר יאפשר העברת דירה מאדם לרעהו, ללא תנאים נוקשים כגון דרישת כתב, רישום בטאבו, הערת אזהרה או בטוחות? היו הרבה יותר מקרים שבהם הועברה דירה מאדם לאדם שלא כדין.

כל טענתי היא (מבלי להתייחס למצב בפועל) היא שבסדר הדין הפלילי, יש עשרות כללים פרוצדולים מדוקדקים שתכליתם למנוע הרשעת שווא. חוק טיפול בחולי נפש מנסה אמנם לשים סייגים לסמכותו של הפסיכיאטר המחוזי, אבל הסייגים אין די בהם, ויש לחזקם. הצעות שהאגודה לזכויות האזרח מציעה, לדוגמא, הם שרק שופט יוכל להורות על אשפוז, או שלא יינתן לאדם אשר אושפז בכפייה אך עניינו טרם הגיע לוועדה, טיפול תרופתי בכפייה, אלו הן דוגמאות לחיזוק המשוכות שאני מדברת עליהם.

ענבל

http://www.faz.co.il/thread?rep=96715
זמירות חדשות ללא הנמקות
דוד פלד (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 10:13)
בתשובה לענבל בר-און

''חולה נפש'' הוא ח ו ל ה. הוא אינו פושע. ההתייחסות אליו חייבת להיות במסגרת זו, כאשר לעתים יש חפיפה עם החוק הפלילי, בהיבט היחיד של שמירה על חרות הפרט מול הגנה על טובת הציבור. הדוגמה המקבילה היא ההתייחסות לחולי איידס. לא כל היבט ציבורי חייב להופיע לפני בתי משפט, למרות ה-''הכל שפיט'' המפורסם.

בית המשפט אמור להתערב אך ורק כאשר ה ח ו ק מופר. עד לאותו רגע אין לו כל מעמד. עקרונית - הסמכות המקצועית אמורה לקבל החלטות במסגרת התמחותה. שופט אמור לקבל החלטות אך ורק במסגרת התמחותו.

לעניין הנדון - שלילת חופש מחולים במקרה הזה הוא ספקולטיבי. אין מדובר במעשה שנעשה ומהווה עבירה על חוק כלשהו. מדובר במעשה שעשוי חהתבצע ברמת סבירות כזו או אחרת. הכנסת המשפט לתחום זה היא עליה על מדרון חלקלק ממש כמעצרי מנע.

לכן העדות שאת מעידה על עצמך כמי שבקיאה בסדר הדין הפלילי, גם אם את מרוצה מרמתה, אינה רלוונטית, ממש כשם שהכתיבה הראשונית שלך אינה רלוונטית לענין שהעלית.

האם כל מה שמפריע לך הוא מידת שפיטותה של מחלה? מדוע אינך מתייחסת לנקודות שהעליתי ביחס להגנה שהחוק מספק למניעת שרירותיות החלטה, בהיותו מודע לכך שהמדובר מראש באוכלוסיה חלשה (ראי משך האשפוז ובקרת האישפוז).

http://www.faz.co.il/thread?rep=96703
הערתך מעידה על עצמך שאינך יודע מה אתה שח
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 2:04)
בתשובה לדוד פלד

השימוש באישפוז כפוי לצרכים פוליטיים היה אמצעי לדיכוי מתנגדים במשטרים המתקדמים של עולם המחר.

בישראל המצב עדיין רחוק ממה שהיה שם, אבל צעדים ראשונים כבר נראים בשטח. יש לי ידיעות מהימנות על כך שצעירים שהשתתפו בהפגנות נגד ההתנתקות מקבלים פרופיל 21 בעת התייצבותם לגיוס לצה''ל על מנת למנוע מהם לשרת ביחידות קרביות. ההחלטה היא של קב''נים שבחלק מהמקרים אפילו אינם בעלי תואר רפואי. כל הנושא לא זוכה לכיסוי בתקשורת ולמעט ''מקור ראשון'' ומספר מלים על הנושא בג'רוסלם פוסט לא היתה כל התייחסות לנושא בעיתונות בארץ.

סביר להניח שעמיש החנטריש ונוי מ''שלום עכשיו'' יגידו שזה בסדר כי לא צריך לאפשר שרות בצה''ל למי שמפגין נגד הממשלה, וחוץ מזה [עדיין] לא אישפזו אותם. עבורך זאת חכמולוגיה כי זה עדיין לא קרה לך או למי שהוא קרוב לך. מאחר ואתה דוקטור (לפילוסופיה אם אינני טועה) סביר להניח שאתה חושב שיש לך מושג על מה אתה מדבר. יש בזה מידה לא מעטה של הגזמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96704
הערתך מעידה גם שאינך יודע לקרוא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 2:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שאתה מכנה ''קו מחשבה ברנירי'' היה קו המחשבה של רמי נוי כשלוקחים אותו ברצינות עד הסוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96711
ידיעות מהימנות
דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 8:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

פרופיל 21 מונע גיוס בכלל ולא רק גיוס ליחידות קרביות או משחרר מי שכבר חייל.

תמיד היו אנשים שצה''ל לא גייס מסיבות פוליטיות כך שגם אם ''הידיעות המהימנות'' שלך אכן כאלו אין בהן כל חדש.

חוץ מכל זה במציאות היום צה''ל מגייס רק כ-‏70% מחייבי הגיוס. הסיבה הפוליטית היא רק חלק ממכלול 'לא ראוי' של שיקולים של צבא העם כאשר יש חוק גיוס חובה. זה עוד לא הכל כי 'העם' מזכה את אלו שגוייסו בהטבות לאחר שיחרורם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96714
מה יהיה הסוף ברניר?
עמיש (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 9:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

קב''נים אינם רשאים לקבוע פרופיל משום סוג שהוא ובשום מצב יהיה אשר יהיה.
ההחלטה על גיוס או אי גיוס, וכן החלטה על שחרור, מסיבות רפואיות נתונה אך ורק בידי ועדה רפואית (המורכבת מרופאים) שאליה מובאים אנשים בין אם ביזמתם ובין אם בהמלצת גורמים אחרים.
קב''נים רשאים ומחוייבים לקבוע פוטנציאל הסתגלותי שהוא כלי מיון ליחידות שונות וכן להפנות לועדה רפואית. המיון הראשוני לזיהוי בעיות הסתגלות פוטנציאליות נתון בידי מראיינים של לשכת הגיוס.
כמו כן רשאי הצבא (ואף מחוייב) שלא לגייס מסיבות של מדיניות גיוס בלי שום קשר למצב נפשי או רפואי. יש מקרים כמו מתנחלים או ערבים המהווים סיכון בטחוני, יש מקרים של טעמי דת ומצפון וכו'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96721
קב''א?
דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 10:56)
בתשובה לעמיש

אני חושב שהמושג בו צה''ל משתמש בשלב המיון הראשוני הוא קב''א = ''קבוצת איכות''. הדירוג הזה נדבק למועמד לגיוס וכנראה לא ניתן לשנותו בדרכים פשוטות. אני מכיר צעירים שהדירוג הזה פגע בחופש הבחירה שלהם, במיוחד ביכולת להתקבל ליח' קרביות, בהשוואה לבעלי הדירוג הגבוה. הצעירים הללו שאני מכיר לא משתייכים למתנחלים.

אין לי מושג איך הדירוג הזה נקבע אבל אין לי ספק שלא רק כושר הסתגלות משפיע עליו אלא גם הנכונות לקבלת מרות המפקד (ים) ועוד כמה מאפיינים אישיותיים. יתכן מאד שצעירים כמו, 'נערי גבעות' שיצאו מכל מסגרת ולא מקבלים מרות, לא משיגים דירוג קב''א גבוה מספיק כדי שצה''ל ירצה לגייסם ליח' קרביות.

יתכן מאד ששיוך פוליטי משפיע על הערכות לגבי יכולת ההסתגלות וקבלת המרות של המועמד לגיוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96725
קב''א?
עמיש (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

קב''א נקבע על סמך שאלון מובנה בעל תקפות גבוהה שהוכחה על פני כמעט חמישים שנה. במהלך השנים הוכנסו בו שינויים קלים בלבד. בנוסף לשאלון יש בו מרכיבים של השכלה.
יש גם מדדים אחרים יותר ספציפיים.
צעירי המתנחלים המהווים סיכון בטחוני הם מסוג הפורעים בעמונה ודומיהם שמסוגלים לגנוב נשק ואמצעי לחימה, לחבל ברכוש צבאי וכמובן לסרב לקבל מרות במקרים בהם הדעה האישית שלהם אינה עולה בקנה אחד עם דעת המפקדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96736
קב''א?
דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 14:51)
בתשובה לעמיש

מאחר ולא ראיתי את השאלון או ניתוח התשובות אין לי שום יכולת לחלוק עליך וגם אין לי עניין בכך. מה שמעניין במקרה של הצעירים עליהם כתבתי זה שהם כנראה לא ידעו שמשמעות הניקוד-הדירוג ע''ס השאלונים הללו היא כל כך חשובה. אני נוטה להאמין שלאי-הידיעה היתה השפעה מיותרת על התוצאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96741
זה לא שאלון
עמיש (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון

אלא ראיון מובנה שהמראיינת עובדת על סמך שאלון המונח לפניה

http://www.faz.co.il/thread?rep=96746
תודה
דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש

כעת אני מבין טוב יותר.

חג שמח, גם לך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=96748
קב''ן זה ''קצין בריאות נפש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:03)
בתשובה לדוד סיון

זה דבר שונה לחלוטין מהמושג קב''א - קבוצת איכות

http://www.faz.co.il/thread?rep=96750
מי טען אחרת?
דוד סיון (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:19)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=96817
קב''ה זה ''הקצין ברוך הוא''
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 3:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי לזה התכוונת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96816
דפ''ר
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 3:16)
בתשובה לדוד סיון

הקישור הבא מסביר היטב את היחס הפונקציונאלי של הצבא אל המצטרף החדש. ( http://www.aka.idf.il/giyus/general/?CatID=12943 ). אני משער כי המינוח דפ''ר בהקשר זה הוא הקובע, בעצם.

בר-ניר טועה לגבי יכולת הקב''ן, שכן הוא יכול להמליץ בלבד, ותו לא. זה שהמלצותיו עשויות להתקבל במקרים רבים הוא צדאחד של המטבע במערכת שבה מתקיים חוק כלים שלובים, כמו בכל מערכת פונקציונאלית אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96829
הקב''א כולל דפ''ר
דוד סיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 9:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס הזמנים השתנו מאד מאז שהיית חייל, במיוחד לענייני המיון בטרם מועמד מתגייס. כפי שזה נראה קשה מאד מאד לשנות את דירוג הקב''א לפני הגיוס.

הנה מה שכתוב בקישור שהצגת:
''קב''א (קבוצת איכות) - מדד המיון והתכנון העיקרי של כוח האדם בצה''ל. הקב''א הינה נתון איכותי מספרי, המשוקלל מנתוני האיכות שהצטברו במהלך ההתייצבות בלשכות הגיוס: אינטליגנציה (דפ''ר) וציון רמת השכלה''.

כדאי לך גם לקרוא על ''המנילה'' ולדעת שאם מועמד לגיוס לא רוצה למלאותה הוא ''נרדף'' על ידי פקידי לשכת הגיוס. כאשר הקב''א של המתגייס הוא נמוך ''המנילה'' לא מאפשר להעדיף קרבי. מי שרוצה להיות קרבי ובסופו של דבר חותם על המנילה כדרישת פקידי הלשכה, יתקשה מאד מאד להגיע ליח' קרבית, אפילו מדרג ב או ג'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96835
נתוני האיכות
עמיש (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

באים מהראיונות המובנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=96747
מתי תתחיל לדייק עמיש?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:01)
בתשובה לעמיש

''קב''נים אינם רשאים לקבוע פרופיל'' --- זה נכון, אבל חוות הדעת שלהם מהווה שיקול מכריע בהחלטות הוועדה הרפואית, שלפחות בשניים מהמקרים עליהם אני יודע כלל לא ראתה את המועמד.

זה די טבעי שרופאים יעדיפו להסתמך על חוות דעת כאלו ולא יקבעו בעצמם בשל החשש להתבע על רשלנות מקצועית.

הסיפא של הודעתך אינו שווה התייחסות

http://www.faz.co.il/thread?rep=96719
אתה ד''ר לפיזיקה, אם אינני טועה.
דוד פלד (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 10:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה התחום שבו לכאורה יש לך יתרון יחסי (בתת התחום בפיזיקה בו התמחית). לצערך הרב דברי התייחסו לתחום ההתמחות הספציפי שלי...

באשר להבנת הנקרא: כל דברי, וההדגשה היא על כ ל התייחסו לעניין העקרוני של הגבול הדק בין שמירת זכויות הפרט (החולה) לבין שמירה על שלום הציבור, כפי שהדברים באים לידי ביטוי ב''''חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א-‏1991''. את ההתלהמות הצבעונית על מה שקורה, או שנדמה לך שקורה, אני מפנה לפניך את הדרך לרווחה.

כהערת אגב, כשירות הקבנ''ים מוגדרת בחוק מטכ''לי ספציפי, הנוגד את התרשמותך הצבעונית, שבאה לשרת את השקפותיך הפוליטיות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=96749
תראה הבעיה היא פשוטה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:13)
בתשובה לדוד פלד

אדם המאושפז בגין מחלת נפש אמיתי או מדומה, אין בידיו כמעט שום אמצעי להתגונן. הוא נושא סטיגמה של פסיכי שאין לקחת את דבריו ברצינות, והגישה שלו לרשויות חיצוניות -- עורכי דין, בתי משפט וכו' היא מוגבלת ביותר. גם יכולתו לקבל חוות דעת רפואית בלתי תלויה (second opinion) איננה מובטחת. לאור כל זאת הדרישות שכותבת המאמר מעלה אינן מוגזמות, זו למעשה דרישה שתהיה מערכת בקרת איכות שניתן יהיה לסמוך עליה. אתה מקבל כנתון שמה שכתוב בחוק, ומידת האחריות של המעורבים עונה על הדרישה. דעתה של כותבת המאמר שונה, וממה שאני יודע אני חושב שהצדק אתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96753
תראה הבעיה היא פשוטה
דוד פלד (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 21:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אחזור עבורך שנית בכפיות קטנות:

א. אבטחת איכות היא מערכת של נהלים (או, במקרה זה, תרגומו של ''חוק טיפול בחולי נפש, התשנ''א-‏1991'' ).
ב. ישנה מערכת נפרדת שהיא המערכת המבצעת.
ג. קיומם של נהלי איכות טובים מהווים תנאי הכרחי אך לא מספיק. התנאי הנוסף המספק הוא קיומה של מערכת אכיפה יעילה, הפועלת לאכיפת הנהלים.

השאלה שהצגתי לכותבת הייתה אם מערכת הנהלים הקיימת, שהיא הבסיס לאכיפה, שומרת על זכויות הפרט במסגרת האידיאה הליברלית לפי פועלת ''האגודה לשמירת זכויות האזרח'', קרי - בלי לפגוע בטובה הנורמטיבית של הכלל. שאלה זו נענתה בעקיפין שהחוק הפלילי דורש מסכת ראיות מוקפדת יותר.

השאלה השניה, שלא נענתה, האם משפטיזציה של מערכות אינה מחטיאה את מטרתה, והיכן לדעתה גבול המשפט (לא הכל שפיט!).

אם תטרח ותקרא את החוק עצמו, שדאגתי להפנות אליו, או להדגיש בו סעיפים רלוונטיים, תיוכח שהנקודות בתגובתך הנוכחית, מכוסות על ידו. דרישתך ''שתהיה מערכת בקרת איכות שניתן יהיה לסמוך עליה'' הוא חסר כל משמעות אם אינך מתייחס לנוסח נהלי אבטחת האיכות הקיימים בחוק האמור.

באשר לאכיפה, גם הכותבת הסכימה לבודד אותה מהטעם הפשוט כסטירה: זוהי פשוט אופרה אחרת.

אשמח אם לשם שינוי תהיה ענייני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96751
כמה דברים
יובב (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

''קב''נים שאינם בעלי תואר רפואי''
קב''נים הם ברובם עובדים סוציאלים ומיעוטם פסיכולוגים.
לא נשמע לי בלתי סביר שחלק ממפגיני ההתנתקות נדחו עקב אי התאמה - בחלקם מדובר באנשים ששלטון החוק, דמוקרטיה והמדינה הם משניים עבורם לערכים דתיים משיחיים, וחמור מכך - שמוכנים להשחית ציוד בטחוני ולפעול באלימות נגד שוטרים וחיילים.
לא מצאתי ב-NFC וב-JPOST כתבות בנושא. תוכל להפנות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96752
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 20:58)
בתשובה ליובב

לגבי האחרונה אינני יודע אם היתה שם התייחסות לנושא או לו. ב''מקור ראשון'' ראיתי שתי כתבות די מפורטות עם שמות ספציפיים. לא שמרתי אותן. בג'רוסלם פוסט לא היתה כתבה, היו מספר מלים שהתייחסו לנושא בכתבה גדולה שתארה את ספיחי הפינוי מגוש קטיף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96784
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

העברה אלי חוברת בה מתוארים בפרוטרוט מקרים מוגדרים . הנפגעים פנו למערכת הצבאית ולא נענו . לעיתים המערכת הכחישה שהם הופנו לקבן .
התהליך אינו שקוף ולכן החשדות מוצדקים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96788
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:21)
בתשובה ללוי

אני לא מכיר את הנתונים ולא יודע אם יש סינון, אבל אם יש, לא ברור למה הצבא חושב שאנשים שמפרים חוק ברגל גסה ובוחרים בעימות אלים עם כוחות הבטחון בנסיון למנוע יישום החלטת ממשלה שאושרה בכנסת, אינם מתאימים לשירות צבאי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96789
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:33)
בתשובה ליובב

''אנשים שמפרים חוק ברגל גסה ובוחרים בעימות אלים עם כוחות הבטחון בנסיון למנוע יישום החלטת ממשלה שאושרה בכנסת, אינם מתאימים לשירות צבאי?''

אתה לא חושב שזה חל באותה מידה על מפגיני השמאל לכל גווניו נגד גדר הביטחון (עיין ערך בלעין)? שמעת שאי פעם מי שהוא מהם סווג כבעל ליקוי נפשי?

הזכות להפגין נגד מדיניות שלא נראית לך - גם כאשר מדובר במדיניות ש''התקבלה כחוק'' - היא אחת מאשיות הדמוקרטיה. זה נכון לא רק להפגנות מצד שמאל, כדאי שתכניס לך את זה טוב לראש.

באשר ל''עימות אלים'' זו שאלה פתוחה מי הפעיל אלימות אם בכלל. לא יזיק לך לצפות בווידאו מארועי עמונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96792
בודאי שזה חל על השמאל
דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 22:02)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=96790
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:47)
בתשובה ליובב

צהל מנסה להסתיר את העובדה שהוא משתמש בנימוקים שיקריים .
הנימוק הוא פוליטי והוא מנסה להסוות זאת בסיבות רפואיות כמקובל בישראבלוף וצהל בלוף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96797
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:05)
בתשובה ללוי

מה הנימוקים שאתה טוען שהם שיקריים?
'חוסר התאמה' הוא לא סיבה רפואית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96807
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:41)
בתשובה ליובב

החברה האלה נשלחו לקבן . הקבן הוא כביכול פונקציונר רפואי .
מה זה חוסר התאמה ? יש לפרט . וזה לא נעשה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96838
כתבתי ''מקור ראשון'', לא ''מחלקה ראשונה''
יובב (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 16:27)
בתשובה ללוי

קבן הוא עובד סוציאלי או פסיכולוג במקרה הטוב.
אני מניח שאיפשהו יש נייר שכתוב עליו קצת יותר מ'חוסר התאמה'.
אני מניח שבאיזושהי קונסטלציה של חוק חופש המידע אפשר לקבל חלק מהנתונים.
בכל מקרה כל בר דעת מבין שפורעי חוק משיחיסטים לא מתאימים לשירות צבאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96846
הפעם אני מסכים אתך יובב,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 1:45)
בתשובה ליובב

גם לדעתי ''כל בר דעת מבין שהוזי שלום משיחיסטים לא מתאימים לשירות צבאי''

הם גם לא מתאימים לתפקידים אחרים, אבל זה נושא לדיון בפני עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96852
יחי ההבדל
יובב (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 8:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

רובם המכריע של 'הוזי שלום' הם שומרי חוק הנאמנים למדינה.
הם לא רוצחים מכים שוטאים והורגים ראש ממשלה לפי פקודת הרב התורן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96853
יחי ההבדל
צדק (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 9:12)
בתשובה ליובב

כל הוזי השלום הם פורעי חוק. רוצחים ובוגדים.
כל הוזי השלום אחראים לרצח של אלפי יהודים.
השמאלנים, רוצחי בילעין, פועלים כל שבוע.

ולטענתך האידיוטית הצפויה....יוליוס שטרייכר היה רק עיתונאי..

והנה דוגמה לפריעת חוק רלוונטית של אליל השמאל

אהרון ברק בפסק דין בנושא הסרת חסינותו של עזמי בשארה:
''לבסוף, אציין כי אין דבר בפסק דיני שיש בו כדי לקבוע כי התבטאויותיו של העותר ראויות הן. נהפוך הוא: ההנחה שיצאתי ממנה הייתה כי בהתבטאויותיו עבר העותר עבירה פלילית של תמיכה בארגון טרור. אכן, דבריו של העותר קשים הם, וצורמים הם את האוזן מאד. אך מצאתי, כי נאמרו הם במסגרת מילוי תפקידו, ולמען מילוי תפקידו, של העותר כחבר הכנסת.''

העבריינות היא חלק בלתי נפרד מאופיו החלאתי של השמאלני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96886
יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:47)
בתשובה ליובב

הפר את החוק בריש גלי ואפילו לא הועמד לדין. אח''כ עוד נמצא ראוי לכהן כשר המשפטים. הוזי השלום המפגינים בבלעין מפרים את החוק ותוקפים את חיילי צה''ל. אחד מהם חטף כדור בתחת (חבל שלא בראש), בטעות. באשר ל''פקודה'' להרוג ראש ממשלה, תשאל את אבישי רביב מי בדיוק הורה לו לגייס את יגאל עמיר ומה בדיוק היו המשימות שהוטלו עליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96900
יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 0:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

האנשים שמפגינים בבילעין אינם מתאימים לשירות צבאי. למיטב ידיעתי, להבדיל מנוער משיחיסטי, היהודים שם אינם תוקפים את החיילים אלא את הגדר בלבד, ולהבדיל - צה''ל משתמש בהם בתור שדה ניסוי לנשק פיזור הפגנות.
הקריאה שלך לירי במפגינים מבהירה את רמת המוסריות שלך.
ומאיפה השטויות האלה שרביב גייס את עמיר? רביב עזר לעמיר לקיים את השביתות ובהזדמנות אחרת היה המדובב שלו. עמיר הושפע ע''י רעיונות עיוועים של דומיו המופרעים בימין. בדיוק סוג אנשים שלא מפריע להם לתקוע כדור בראש של אחרים בעלי דעות שונות משלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96901
יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:04)
בתשובה ליובב

''היהודים שם אינם תוקפים את החיילים אלא את הגדר בלבד'' ---- איך שהוא, מההתקפות שלא היו כמה מחיילי צה''ל נפצעו (אחד אפילו אבד עין). ייתכן שהנפגעים היו אנשי משמר הגבול ולא צה''ל, אבל זה לא משנה לצורך הדיון.

אבישי רביב גייס את יגאל עמיר במסגרת ארגון המחתרת ''אייל'' אותו הוא הקים והפעיל. אתה צודק בכך ש''עמיר הושפע ע''י רעיונות עיוועים'' אבל זאת שאלה טובה מי בדיוק היה המקור של הרעיונות האלה.

לידיעתך, בעבר (''לפני זמנך'', אני מניח) כשקסטנר נרצח ע''י שני סוכנים פרובוקטורים של השב''כ (זאב אקשטיין ודן שמר), איסר הראל טען בדיוק את אותו הדבר - ש''הם הושפעו ע''י רעיונות עיוועים''. גם אז לא היה ברור מי בדיוק היה המקור של הרעיונות האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96904
כבר לא נעים לי לציין שאתה משקר
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועל כן אסתפק בכך שאתה טועה ומטעה.
למר יגאל עמיר לא היה כל קשר עם הסיפור של אייל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96908
כבר לא נעים לי לציין שאתה מחנטרש
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 2:42)
בתשובה לעמיש

למיטב ידיעתי, יגאל עמיר היה חבר פעיל באותו גוף קיקיוני שאבישי רביב הקים כדי ללכלך את הימין. אני חושב שהפעם אתה הוא זה שטועה. אני נותן לך את הקרדיט (שקרוב לוודאי לא מגיע לך) שזה היה בתום לב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96916
כבר לא נעים לי לציין שאתה מחנטרש
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 7:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניתן לך את הקרדיט ונגיד רק שככל הנראה גם הזכרון אצלך הוא לא מה שהיה פעם

http://www.faz.co.il/thread?rep=96920
יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדקתי שוב ומסתבר שטעיתי - יש יהודים בבילעין שזרקו אבנים על צה''ל: מסתערבים.
(שלא יווצר מזה איזשהו רושם שאני תומך בהפגנות בבילעין או בהתנגדות אלימה לכוחות הבטחון. אני מגנה את שניהם.)

אבישי רביב לא גייס את עמיר לאייל. אני מציע שתקרא את פסה''ד של שני המשפטים ותחסוך לעצמך את המבוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96927
יחי ההבדל - הוזה השלום ביילין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:16)
בתשובה ליובב

אני מציע לך לא להסתמך יותר מדי על פסקי הדין במשפטים האלה. משפטו של אבישי רביב היה הצגה מבויימת וגם זה אחרי סחבת ביודעין שנמשכה חמש שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96952
איפה בדיוק ראית
יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 15:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

שרביב גייס את עמיר לאייל

http://www.faz.co.il/thread?rep=96913
עוד פעם דברי שטות
סתם אחד (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 5:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

כנראה שהשטויות לא נשכחות.
איזה חוק בדיוק הפר הוזה השלום ביילין ומתי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96917
יובב, ההיסטוריה לא התחילה כשאתה נולדת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:02)
בתשובה לסתם אחד

כשביילין יצא להרפתקת אוסלו ללא ידיעתו וללא אישורו של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין (אלו היו דברי התפארותו של ביילין עצמו ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'') זו היתה הפרה של החוק שאסר על מגעים עם אש''ף. לפרס, שנתן לביילין את הגיבוי, לא היתה סמכות לאשר את זה כי הוא היה בסך הכל שר החוץ ולא ראש הממשלה (לתפקיד הזה הוא הגיע יותר מאוחר). החוק שונה אח''כ וביילין קבל חנינה רטרואקטיבית, אבל זו היתה הפרת חוק ברורה. מה שמראה שלמען ה''אג'נדה'' מותר לקחת את החוק בידיים ולהפר אותו כאשר ההפרה באה מצד שמאל (היום נהוג לכנות את זה אתרוגיזציה).

אגב, שלא תהיה טעות, אני חושב שזה היה חוק אידיוטי ומיותר אבל אם היותו של חוק אידיוטי ומיותר היא עילה מספקת להפרתו יש לי רשימה ארוכה הרבה יותר קרוב אליך (אני לא בטוח שהיא תמצא חן בעיניך).

ולסיום, למרות שאתה צעיר ממני בכמה שנים, אני חושב שב 1993 היית כבר מספיק מבוגר כדי לדעת את המצב החוקי, ולכן ההתממות שלך ''איזה חוק בדיוק הפר הוזה השלום ביילין ומתי?'' נראית לי כצביעות לשמה בנוסח של ידידנו המשותף עמיש החנטריש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96919
סתם שטויות
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

תמיד מותר לגורמים מוסמכים לנהל מגעים עם כל גורם שבעולם.
מנין לך הקביעה שלשר החוץ אסור היה לאשר זאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96926
שר איננו מעל לחוק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:12)
בתשובה לעמיש

הוא אולי נהנה מחסינות שמונעת את העמדתו לדין, אבל הוא איננו רשאי לשנות או לבטל חוק על דעת עצמו. למיטב ידיעתי גם ראש הממשלה איננו רשאי לעשות בלי לקבל את אישור הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96931
לעניות דעתי
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

(בתור טיפש מוסמך) ממשלה רשאית לנהל מגעים עם כל גורם בעולם אם היא מוצאת לנכון ואין זה סותר את האיסור על כל אדם שאינו מוסמך לכך.
במקרה הזה ראוי שלא נסמוך על סברות כרס ונקבל חוות דעת מקצועית יותר.
אני כלל לא בטוח שצריך החלטת ממשלה על מנת להסמיך את שר החוץ, או מי מטעמו, לנהל מגעים בשם מדינת ישראל עם כל גורם שהוא. יתכן וההפך הוא הנכון, דהיינו - צריך החלטת ממשלה מפורשת האוסרת על שר החוץ קיום מגעים כלשהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96958
''ממשלה רשאית לנהל מגעים''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 19:37)
בתשובה לעמיש

(בתור חנטריש מוסמך) גם אתה צריך לדעת ששר בודד איננו ''ממשלה''. תפקידו של שר הוא לבצע את מדיניות הממשלה בתחום עליו הוא מופקד. אם כל שר יעשה חתונה לעצמו זה אולי ישקף את המציאות הישראלית, אבל זה עדיין לא ישנה את העובדה שעבירה על החוק היא עבירה על החוק.

למרות ההתממות שלך, אתה יודע יפה שהחוק שאסר על קיום מגעים עם אש''ף שקף את מדיניות הממשלה באותה תקופה. לאף שר אין ולא היתה הסמכות לנקוט על דעת עצמו ביוזמות שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות הממשלה. לא צריך חוק מפורש שאוסר את זה. צריך רק שכל ישר (אולי לא בעולם הלאקונות בו חי יוסי ביילין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=96959
''ממשלה רשאית לנהל מגעים''
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 19:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

החוק בהחלט לא שיקף את מדיניות הממשלה באותה עת.
יצחק רבין דיבר במסע הבחירות על הסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חדשים, על הורדת התנחלויות וכו'.

החוק על איסור מגע עם אש''ף לא היה תלוי בשום מדיניות, הוא היה אסור על כל אדם בלתי מוסמך ללא קשר למדיניות.
אני עדיין מצפה שמישהו המצוי בעניין יפרש לנו כאן את החוק בצורה יותר מקצועית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96928
מנין לו? מהאוניברסיטה...
צדק (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:19)
בתשובה לעמיש

מדיניות קובעת הממשלה ובראשה ראש הממשלה,
ולא כל שר מנהל מדיניות משלו. במקרה זה, בגידה משלו.

גם לראש הממשלה אין זכות להפר את החוק לצרכים שאינם חיוניים ממש,
ושיחות הזויות עם חבורת רוצחים אינן חיוניות לעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96932
ביילין וחבריו עברו גם על חוק הבגידה.
צדק (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

הם הדריכו את הרוצחים כיצד להונות את ממשלת ישראל.
הציעו להם מה לאמר ואיך להסתיר את מטרותיהם האמיתיות, כך שיהיה קל יותר לקבל אותם.
הם הדריכו את הרוצחים היכן ניתן לדרוש ממדינת ישראל יותר.
במשא ומתן הבלתי חוקי הם יצגו את האינטרסים של הרוצחים,
ולא את האינטרסים של ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96957
יובב זה יובב ואני זה אני
סתם אחד (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 19:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

פתאום, כאשר זה נוח לך, אתה סומך על דברי ביילין.

בכל מקרה גם אם נכון לטעון ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'', אין זה אומר שהוא לא אישר.

גם לא בטוח כלל שהטענה שלך שלשר החוץ אסור היה, היא נכונה.

אז דבריו של מי הם צביעות לשמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96962
מתנצל אם החלפתי אותך בטעות ביובב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 20:51)
בתשובה לסתם אחד

אני לא סומך על דברי ביילין ''כאשר זה נוח לי''. אני סומך ומאמין תמיד לביילין (ההבדל בינינו הוא שאני מקשיב טוב למה שהוא אומר). זאת בדיוק הסיבה שאני כל כך מודאג מהאפשרות שהוא יחזור אי פעם לעמדה בה הוא יוכל להשפיע על הפוליטיקה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96989
אולי אתה צריך להתנצל שוב
סתם אחד (יום שישי, 13/04/2007 שעה 9:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא ממש התייחסת לטענות הבאות:

בכל מקרה גם אם נכון לטעון ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'', אין זה אומר שהוא לא אישר.

גם לא בטוח כלל שהטענה שלך שלשר החוץ אסור היה, היא נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97024
אולי אתה צריך להתנצל - על מה? על הטיפשות שאתה מפגין?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:21)
בתשובה לסתם אחד

''בכל מקרה גם אם נכון לטעון ש'לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו', אין זה אומר שהוא לא אישר''

אני הייתי קצת מתקשה לאשר דבר שאינני יודע על קיומו, אבל אני לא רבין.

לרבין היה ''מוח אנליטי'' (כך תארו אותו חסידיו), לי אין. כנראה שגם אתה משתייך לאותם יחידי סגולה שהטבע חנן אותם ב''מוח אנליטי''.

בקשר למה שמותר או אסור לשר החוץ, שום שר איננו רשאי לנקוט על דעת עצמו ביוזמות המנוגדות למדיניות הממשלה. אולי זה לא כתוב במפורש בשום חוק, אבל לא צריך ''מוח אנליטי'' בשביל להבין שזה חלק אינטגרלי של סדרי ממשל תקין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97034
טפשות
סתם אחד (יום שישי, 13/04/2007 שעה 21:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. רבין אישר או לא אישר:
זה שאדם לא יודע מה הולך מאחרוי גבו לא אומר שהוא לא אישר את הנעשה. כדי לסבר את האוזן נגיד שאתה מאשר לילדיך לצאת לבילוי. אלו במסגרת הבילוי מעשנים סמים, מדברים עם גנבים וסרסורים... אבל אתה רק חושב שהם הלכו לסרט.

אפשר להגיד שאתה לא יודע מה הולך מאחורי גבך ובאותו הזמן לטעון שאישרת את היציאה לבילוי. כך גם ניתן לטעון לגבי דבריך על רבין: יתכן שהוא אישר מגעים אבל לא ממש סיפרו לו מה קורה ולכן גם אפשר היה לטעון שהוא לא ידע מה הולךמאחורי גבו למרות שאישר את המגעים.

2. לשר החוץ היתה סמכות או לא היתה:
2.1 על סמך הנאמר לעיל אפשר לטעון שלשר החוץ היתה סמכות.
2.2 על סמך פרשנות כשלך אפשר לטעון שיוזמת שר החוץ לא היתה בניגוד למדיניות הממשלה.

-----

זכותך לטעון שזו הפגנת טיפשות אבל כלל לא בטוח מי מפגין זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97036
כל הכבוד, נתת תאור יוצא מן הכלל
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/04/2007 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד

לתהליך אוסלו - ''קיבלו אישור לערוך מסיבה ובפועל קיימו אורגיית סמים'' המטאפורה שלך היא ההגדרה הכי טובה שראיתי אי פעם לתעלולי ביילין באוסלו.

מדיניות הממשלה באותה תקופה באה לידי ביטוי חד משמעי באמצעות החוק שאסר על קיום מגעים עם אש''ף. שום פרשנות איננה יכולה לשנות את זה. כל עוד החוק הזה לא שונה (מה שקרה יותר מאוחר) רק החלטת ממשלה (ולא פרשנות או יוזמה של שר בודד) יכלה לאשר עקיפה של החוק. ההוכחה הכי טובה לכך שאני צודק בנקודה הזאת היא בעובדה שכאשר הוחלט לשנות את החוק עשו את זה רטרואקטיבי כדי להבטיח שלא ניתן יהיה להעמיד את ביילין לדין (מאחר והוא לא היה חבר כנסת, הוא לא נהנה מחסינות. גם שאר חברי המשלחת לא נהנו מחסינות כך שזה כיסה גם אותם) מה שמראה בברור שלנוגעים בדבר היה ברור שמדובר בעבירה על החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97049
כל הכבוד שאתה מתמקח
סתם אחד (שבת, 14/04/2007 שעה 8:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה על הציון לשבח שנתת לי על ''המטאפורה''. אתה כנראה תוסיף את אותה לארסנל הטיעונים נגד הסכם אוסלו. אבל דבר אחד מתחיל להתברר שכנראה התיאוריה שלך, ''שרבין לא אישר'' וש''לשר החוץ לא היתה סמכות'', מתפוררת.

נעלמה הטענה שלך שרבין לא אישר כי כנראה אין לה ביסוס.
נשארה הטענה שלך שרק החלטת ממשלה היתה רשאית לאשר את המהלכים. מה שמראה שכנראה המהלך היה מתאים למדיניות הממשלה, אפילו שהפרשנות שלך אחרת.

על הצד הלוגי כנראה שהפסדת ואתה כעת עוסק בחוק היבש. אינני מכיר את החוקים עליהם אתה מתבסס, וגם לא את המועדים שקשורים בטענותיך. אבל ידוע ומוכר לי כי לא מעט שינויי מדיניות קדמו לשינויים בחוקים ש''הפריעו''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97050
חביבי, אתה נוטל לעצמך כבוד שאינך זכאי לו
ישראל בר-ניר (שבת, 14/04/2007 שעה 9:06)
בתשובה לסתם אחד

אני לא מתמקח על שום דבר, ועל אחת כמה וכמה לא נסוג מהמציאות (לא הטענה) שרבין לא נתן אישור לביילין לבצע את תעלוליו.

את המחמאה קבלת בזכות זה שהגדרת יפה את מה שהתרחש באוסלו. על זה בלבד ולא על שום דבר אחר.

מה שביילין עשה היה ללא ידיעה וללא אישור לא של רבין ולא של הממשלה (למעט שמעון פרס, שנתן את גיבויו ליוזמה בלא שהיתה לו הסמכות לכך). זו היתה הפרה בוטה של החוק, וכדי להמנע מהעמדת ביילין לדין, כאשר הוחלט לשנות את החוק עשו את זה רטרואקטיבי (חקיקה רטרואקטיבית היא תופעה נדירה שמשתמשים בה רק למקרים מיוחדים), מה שמעיד יותר מכל דבר אחר שאני צודק.

חבל שאתה מרבה לדבר כל כך על נושאים שהם, לדבריך, '' לא מוכרים לך''. מה שכן ידוע ומוכר לך כדבריך --- ''שינוי מדיניות שקדם לשינוי בחוק'' תואם בדיוק את דברי. אם הממשלה מחליטה על שינוי מדיניות, היא (או השר הממונה על הנושא) בהחלט רשאים לנקוט בצעדים בלי להמתין לביטול או לשינוי פורמלי של החוק.
זה לא זה מה שקרה כאן. כאן סדר הדברים היה הפוך - הפרת החוק הקדימה את השינוי במדיניות (קודם ביילין הפר את החוק, ואח''כ, באופן רטרואקטיבי, שינו את המדיניות).

מאחר וכנראה צריך להאכיל אותך בכפית, אסביר לך את המשמעות האמיתית של תעלולי ביילין באמצעות התרחיש הבא:

ועדת וינוגרד מוציאה דו''ח קטלני, אולמרט עף ובהעדר יכולת למצוא מועמד חליפי לראשות הממשלה, הכנסת מתפזרת ומוכרזות בחירות חדשות. כל התחזיות מורות על חזרתו של נתניהו לראשות הממשלה עם ''רוב אידיאולוגי'' (אני מרשה לעצמי לשאול את הביטוי מיובב) מוחץ בעד חידוש והרחבת מפעל ההתנחלויות ביהודה ושומרון. חברי גוש אמונים וחסידים אחרים של ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ ישראל אינם מוכנים להמתין לאישור הפורמלי ופותחים מיד בהקמת שורה שלמה של יישובים ומאחזים חדשים. נשמע לך דימיוני? התפתחות כזאת נראית לך כסיוט בלהות? זה בדיוק מה שביילין עשה.
כשאתה נותן לגיטמציה להרפתקת אוסלו של ביילין אתה נותן אישור למה שתארתי כאן. אתה הבנת את זה ברוך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97053
תביבי אתה נוטל לעצמך כבוד שאינך זכאי לו
סתם אחד (שבת, 14/04/2007 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

מאחר ואתה לא משתמש בעצות של עצמך (הכפית) אנסה שוב להסביר לך לאט אט. שינוי רטרואקטיבי של חוקים הוא דבר מוכר ולא כל כך נדיר בארצנו. אני, בכל אופן נפגעתי מהחלטה כזאת לפחות פעם אחת וכך גם רבים אחרים. הסיבה שאינך מכיר את המציאות הזאת קשורה אולי בכך שאתה חי בטקסס הרחוקה.

הטענה שלך שרבין לא אישר את תהליך אוסלו ידועה. אלא שעד עכשיו לא הראית שום הוכחה שהעמדה שלך בסיפור הזה נכונה יותר מעמדתי (שרבין כן אישר). לכן גם הטענה שלך לגבי שר החוץ כושלת וספקולטיבית. אשר על כן גם אם תמשיך לטעון זאת זה לא יהפוך את דבריך לנכונים עד אשר ייחשפו מסמכים מתאימים. עד אז עדיף שתשאיר את הספקולציות הללו בצד.

המשל שלך על המתנחלים מתאר את התהליך של הקמת ההתנחלויות שהחל בשנות ה-‏70 עם אלון מורה עפרה ועוד. לכן הוא לא המצאה גדולה ולא דמיוני. הרי חלק גדול אם לא רוב ההתנחלויות ביהודה ושומרון קמו בדיוק בדרך הזאת - בניגוד לחוק. חלק גדול מההתנחלויות הבלתי חוקיות אושרו רטרואקטיבית, שלא לדבר שאף אחד לא נשפט על התעלולים הבלתי חוקיים הללו. מעניין שאתה מציג זאת כתרחיש כאילו דמיוני ולא יודע שזאת המציאות כבר למעלה מ-‏30 שנה. בכל מקרה, דוח ששון בא לעזרתך והציג את התעלולים הללו בצורה מפורשת לגבי מאחזים שעדין לא חוקיים (שגם מקבלים תקציבים ושרותים לא חוקיים).

נסכם
בישראל החלטות רטרואקטיביות אינן נדירות.
הספקולציה שלך על רבין ושר החוץ שלו חלשה.
תהליך ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא דוגמה קלאסית של מעשים בלתי חוקיים מתמשכים.

אני מצטער על כך שאין לי כפית יותר קטנה: הטענות הספקולטיביות שלך חלשות והמשל שלך מוכר - כי הוא חלק ידוע היטב מהמציאות בארץ ישראל.

אתה הבנת את זה ברוך מטקסס?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97087
אם זה מה שאתה מאמין, אז שיהיה לך לבריאות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 0:55)
בתשובה לסתם אחד

כמו שנאמר ''צדיק באמונתו יחיה'' (למרות שאני לא בטוח שאתה עומד בקריטריונים)

http://www.faz.co.il/thread?rep=97103
קריטריונים?
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שעוסק בספקולציות ומסקנות על סמך מידע מקרי וחלקי שלא ידבר על קריטריונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97120
אתה סובל מקשיי הבנה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:09)
בתשובה לסתם אחד

קריטריונים של ''צדיק''. אתה באמת זקוק לכפית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97131
לא זקוק
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 10:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו שהספקולציות שלך מופרכות, כמו שהקריטריונים שלך לא שווים גם הכפיות שלך לא שוות (מזוייפות) ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97152
אולי אתה לא זקוק לכפית, אבל עדיין אינך מבין
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 19:43)
בתשובה לסתם אחד

ראית את ''כנר על הגג''? בפרפראזה - ''זאת לא בושה לא להבין מה שהוא, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97156
אכן זו לא בושה
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 20:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא צריך להתבייש להודות שהספקולציה קרסה ושהכפית היא לא לעניין. במקום זה אתה דווקא מתחפר בכל מיני פרפראזות מעניינות ולא מעניינות שרק מחזקות את הטענה שהספקולציה קרסה.

עלה והצלח ברוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97057
בקיצור הבל הבלים
עמיש (שבת, 14/04/2007 שעה 10:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

הפגישות עם הפלשתינאים לא היו בניגוד למדיניות הממשלה,
לממשלה, ולמי מטעמה, היתה ויש סמכות מלאה לקיים מגע עם כל גורם שבעולם, לשר החוץ של ממשלת ישראל היתה סמכות ורשות לנהל מגעים כאלה ולהסמיך אנשים אחרים לקיים מטעמו מגעים כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97061
אז טענתי נכון והטענות הספקולטיביות של בר-ניר מופרכות לגמרי?
סתם אחד (שבת, 14/04/2007 שעה 11:55)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=97106
בקיצור, עבריינים שמאלנים.
צדק (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:27)
בתשובה לעמיש

יולי תמיר, ´הארץ´, 13 באוגוסט 1999

''תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן
דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו
לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון...
...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות.
היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו
אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק...
...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל
גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו,
בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום,
והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא?
...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה
גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם
היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה
הושג''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97117
בקיצור, עבריינים שמאלנים.
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:58)
בתשובה לצדק

ובגין נבחר על מנת להחזיר את סיני?
הרי הוא היה האופוזיציונר הראשי לכל ויתור למצרים.
גם שם המו''מ הראשוני היה חשאי.

כשכל עיסוקו של הימין הקיצוני הוא לשבת ולחדד את ציפורניו בהמתנה לכל מקרה של מגעי שלום, על מנת להתנפל תוך התזת ריר ופלבול עיניים מאסיבי ולשסע בטיעונים פאראנואידים ומשיחיים כל סיכוי להתקדמות, אין זה פלא שהמגעים הראשוניים עם מדינות ערב הם תמיד חשאיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97121
''הפגישות עם הפלשתינאים לא היו בניגוד למדיניות הממשלה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:11)
בתשובה לעמיש

אתה באמת יודע. תחזור לעולם השרצים, עמיש. שם הידע שלך מספיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96683
אדם מעיד על עצמו
זוהר בדשא (שבת, 07/04/2007 שעה 16:36)
בתשובה לרמי נוי

לגבי הסימוכין היא כבר ענתה על זה .בעידן גוגול קל מאד לודא את אמיתות הדברים.

וזה כלל לא נראה לי מוזר שדווקא השמאל הציוני קופץ כאילו נחש הכישו שמנסים לצייר את התמונה הציונית בכל היבטיה כורודה במדינה שנוצרה ע''י גמד שאכל גוגול מוגול והיה איש קטן מלא בשנאה ובחוסר סובלנות ליריביו שטיפח מלשנות ובוגדנות שאין לה אח ורע בשום תנועת שחרור בעולם רק במשטרים אפלים נוהגים להשתמש ככה בחולי נפש או בסטיגמה כפי שנהוג פה במקום הזה הציוני הזה, כאמור יש כ-‏20 אחוז אישפוזים בכפיה מסה''כ האישפוזים.

די בנתון הזה כדי לסבר את אוזנו של הקורא האינטלגנטי והלא-שובינסטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96490
ערימה של זכרים שובניסטים עטים
מהנדס אזרחי (יום שני, 02/04/2007 שעה 22:54)
בתשובה לזוהר בדשא

ואל תשכח את טדי קולק בר פלוגתא השתינקר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.