| ישראל דמוקרטית ? לא ולא | |||||
| יעקב שני (יום שני, 19/03/2007 שעה 6:57) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95342 | |
| כל | |
| ע.צופיה (יום שני, 19/03/2007 שעה 7:33) | |
מי שמלין על הדמוקרטיה בכלל, ובארצנו בפרט ואינו תורם מזמנו ומאמצעיו האחרים להשתתפות בהליך הדמוקרטי הוא בעיני בלתי אמין וסתם מטיף בשער. ןלגבי עמי איילון ופרופ. ברוורמן. האם מקרה עמיר פרץ לא הספיק לנו? אנו זקוקים להוכחות נוספות שכהונת ראש הממשלה אינה תחביב לשעות הפנראי או להפגת שעמום? ראש הממשלה צדק. זו עבודה. וכנהוג בכל מקום עבודה מסודר, ההיררכיה היא לפי הידע והנסיון המעשי ולא משהו תיאורטי וערטילאי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95377 | |
| ראש הממשלה צדק: זו עבודה | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 19/03/2007 שעה 17:00) בתשובה לע.צופיה | |
ובישראל כפי שידוע, אנשים ''הולכים לעבודה'', אנשים אינם ''הולכים לעבוד''. לגופו של עניין, החיסרון הגדול ביותר של הדמוקרטיה זה שהיא . . . דמוקרטיה, כל אחד יכול להבחר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95384 | |
| ראש הממשלה צדק: זו עבודה | |
| ע.צופיה (יום שני, 19/03/2007 שעה 17:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה צודק לגבי הרישא וכן לגבי הסיפא. לדמוקרטיה אלף חסרונות,אך עדיין פחות מאשר לאפשרויות האחרות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95410 | |
| ראש הממשלה צדק: זו עבודה | |
| מהנדס אזרחי (יום שני, 19/03/2007 שעה 22:11) בתשובה לע.צופיה | |
דמוקרטיה רק ליום אחד-קרי יום הבחירות שאר 4 השנים הבאות, דמוקטטורה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95348 | |
| ''רק בצעד דרמאטי כזה איילון ירכוש את לב הציבור ואת אמונו '' | |
| יובב (יום שני, 19/03/2007 שעה 8:44) | |
בואנ'ה אתה מנותק.... ליכודניקים מצביעים ל'מלך ישראל' התורן. מצביעי מפלגת העבודה נעים ממשיח שווא אחד לאחר (ברק, מצנע, פרץ, ...) ולא קולטים שמאורת הנחשים ששמה ראשות מפלגת העבודה לא תיתן לאף ראש מפלגה לעבוד בלי לחתור תחתיו. דוסים מצביעים לדוסים וילדים הזויים מצביעים לגמלאים. מאז שנות ה-70, פרט למקרים בודדים (92, 99), ההצבעה פה היא שבטית ולא רציונלית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95355 | |
| ההצבעה לגימלאים אכן מדגימה את טענתי | |
| רמי נוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 9:35) בתשובה ליובב | |
אני מכיר הרבה צערים ש''נמאס להם'' מהמפלגות ובתור הצבעת מחאה מוזרה הצביעו לגמלאים. לאף אחד מהמצביעים לגמלאים לא היה מושג בעד מי הם בוחרים, בעד מה הם מצביעים , וגם לא היה להם אכפת. הבעיה היא איפוא לא ב''שיטת הממשל'' אלא אולי באווירה התקשורתית הגורמת לבחירה לא רציונלית באנשים לא ראויים ובהיותם של הנבחרים שבויים בידי ההון והתקשורת, מה שמונע מהם במקרים רבים לעשות מה שטעון עשייה. כך למשל גרם אליל השווא של ההפרטה להתפוררות השירותים הסוציאליים בישראל, ובמהרה יגרום גם להתפוררות שרותי הבריאות, מה שנותר מהחינוך, וכשיתחילו אזרחי המדינה לשלם יותר עבור חשמל, בעוד עובדי חברת החשמל משתכרים שכר רעב בהיותם עובדי קבלן, ואת רווחי המיליארדים על החשמל יגרפו לכיסם העופרים והאריסונים, לא יוכלו להלין אלא על עצמם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95378 | |
| המושג ''הצבעת מחאה'' הוא ביסודו מושג אידיוטי | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 19/03/2007 שעה 17:05) בתשובה לרמי נוי | |
אתה יכול להצביע בעד מה שהוא או נגד מה שהוא או, כפי שהמצב הוא במציאות, להצביע בעד מי שאתו יש לך מכסימום הסכמה. אבל מה פרוש ''הצבעת מחאה''? מחאה נגד מה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95354 | |
| מוזר שדמוקרטיה בעיניך | |
| רמי נוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 9:29) | |
היא מצב שבו השרים אינם נבחרי ציבור. הטענה כאילו מה שרע בישראל נובע מ''שיטת הממשל'' גורמת לשינויים תכופים מדי בשיטת הממשל, שאינם מקובלים בשום מדינה מתוקנת. הבעיה היא לא ב''שיטה'' אלא בבחירתם של מנהיגים לא ראויים בידי העם, מנהיגים הפוחדים לעשות צעדים נחוצים מחד, ושבויים בידי בעלי ההון מאידך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95379 | |
| מה זה ''מנהיגים לא ראויים''? | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 19/03/2007 שעה 17:09) בתשובה לרמי נוי | |
מנהיגים שנבחרו הם תמיד ''ראויים'' כי ציבור הבוחרים החליט שהם כאלה. הבעיה היא איך להבטיח שהנבחרים יצדיקו את האמון שציבור הבוחרים נתן להם ולא יפרו בריש גלי את כל מה שבשמו הם בקשו את אמון הבוחרים. זאת בעיה שאף משטר דמוקרטי לא מצא את הדרך להתמודד אתה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95359 | |
| אין דמוקרטיה ללא תקשורת חפשית. | |
| צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 11:06) | |
ותקשורת חפשית היא תקשורת המציגה את כל המידע הראוי, תקשורת המציגה את מגוון הדיעות, תקשורת שאינה תלויה בהון. תקשורת כזו אין בישראל בכלל. וזו העדות העיקרית לחוסר דמוקרטיה. התקשורת היא צינור המידע היחיד של רובו הגדול של הציבור. מיעוט קטן יודע יותר עקב קשריו, ומיעוט עוד יותר קטן מתאמץ לבדוק מקורות מידע נוספים. רוב הציבור הוא טיפש וחסר היגיון. מה שאינו מאפשר לו להבחין בהטעיות, בסילופים, בשקרים. דוגמה מהעבר הלא רחוק המוכיחה תופעה זוועתית זו: בסקר שנערך נבחר במקום הראשון ח''כ יצחק הרצוג, לאיש ציבור ישר ונקי. ח''כ הרצוג הוא העבריין הראשי בכל מה שקשור לעמותות הבלתי חוקיות שהקים אהוד ברק. ח''כ הרצוג שמר על זכות השתיקה בזמן חקירתו במשטרה. מה שמוכיח את היותו עבריין. עובדות אלו הופיעו בתקשורת בקצרה אך לא פומפמו בתקשורת כמו שנעשה כאשר מדובר באנשי ימין או דתיים. סקר כזה הוא הוכחה חותכת לכך שהציבור הוא מפגר קשה, וזקוק להגנה מפני נוכלים. --------- התקשורת הגרועה הקיימת בישראל, וקשריה הנפשעים עם הפרקליטות, ההון, השלטון, המשטרה, ובית המשפט, היא הסיבה העיקרית לחוסר הדמוקרטיה בישראל. מי שרוצה לשפר את מצבה של ישראל מכל בחינה שהיא, חייב בראש ובראשונה לטפל בתקשורת. ------- עמי איילון לא עונה לך..כי אתה שום דבר בעיניו. הוא יודע שאהדת התקשורת תביא לו אלפים כמוך ללא שום מאמץ אמיתי. למה לו ולשכמותו להתאמץ למען האזרח, אם קשרים עם עיתונאי יביאו לו כתבות אוהדות ולקקניות בקלי קלות? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95558 | |
| מה בין כל מה שכתבת לבין קביעתך שיראל אינה דמוקרטיה? | |
| א. פרקש (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 14:25) | |
לכל היותר אתה יכול לכתוב שעמי איילון סירב להגיב על פנייתך אליו באינטרנט. ראוי שתבדוק למה הוא לא הגיב בטרם שתקבע קביעה מקיפה כל כך שישראל אינה דמוקרטית. לדעתי, ובקיצור, ישראל היא היפר-דמוקרטית. הדמוקרטיה פורחת וקשה לגורמי האכיפה לאכוף את החוק על שחקניה הראשיים בשל הליכי אישום פלילי ארוכים ומסובכים. בדמוקרטיה נורמלית כבר מזמן היה ראש הממשלה מתפטר (ועימו כל נושאי תיקי החקירה הפלילית) ומניח ליורשיו במפלגה או לחילופין לאופוזיציה בפרלמנט לנסות ולהקים ממשלה חלופית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95564 | |
| מה בין כל מה שכתבת לבין קביעתך שיראל אינה דמוקרטיה? | |
| יעקב שני (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 15:35) בתשובה לא. פרקש | |
צר לי שלא הצלחת להבין אותי כראוי. ישראל לא דמוקרטית כי תוצאות הבחירות לא משקפות את רצון העם. הקשר בין ישראל לדמוקרטיה מסתימת באותה דקה שנסגרות הקלפיות. עמי אילון רוצה ומבטיח שנוי, אני מאחל לו הצלחה, ענה או לא ענה לי לא קשור לנושא. ההגדרה המקובלת ביותר לדמוקרטיה היא, ממשלה של העם, למען העם ועל ידי העם. לא כך הדבר בישראל. סנטור או נציג בית הניבחרים באמריקה וכן גם ח''כ באנגליה ניבחרים על ידי ציבור בוחריהם על מנת לייצג אותם בלי הבדל דת, מוצא או צבע, וכך הם גם עושים אחרת לא ייבחרו שוב. לא כך הדבר אצלינו. ''למען העם'', אלה המילים האופרטיביות, ולא ''למען עצמם'' או ''למען קבוצות מסוימות''. עד אז לא תהיה ישראל דמוקרטית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95568 | |
| שני, למרות שאתה צודק עקרונית, | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 17:17) בתשובה ליעקב שני | |
אתה מחטיא את המטרה. אין שום דרך להבטיח שנבחרי הציבור אכן ימלאו את רצון הבוחרים אותם הם מייצגים. זה נכון בכל משטר דמוקרטי, וישראל איננה שונה בתחום הזה ממשטרים דמוקרטיים אחרים כמו ארה''ב, בריטניה או שאר ארצות מערב אירופה. ההבדל הוא שבארצות עם מסורת דמוקרטית כמו ארה''ב ויותר מזה בריטניה, נציגי הציבור רואים את עצמם כפופים לכללי התנהגות, שאומנם אינם כתובים במפורש בשום מקום אך מונעים מהם לעשות ככל העולה על רוחם. גם שם יש חריגים אבל זה לא קורה כל יום. בישראל, בה המסורת הדמוקרטית מקורה בגליציה, נציגי הציבור רואים במנדט שניתן להם ע''י הבוחר צ'ק פתוח המתיר להם לעשות כל מה שנראה להם ללא כל הגבלות ו/או מעצורים. הבעיה איננה ''המשטר''. הבעיה היא ''האנשים''. התבטאויות מהסוג של ''אני לא יודע מה העם רוצה, אבל אני יודע מה העם צריך'', או ''מה שרואים מכאן, לא רואים משם'' אותן אנחנו שומעים חדשות לבקרים מפיהם של נציגי הציבור הן שורש הרע. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95572 | |
| מה האלטרנטיבה? | |
| יובב (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 17:59) בתשובה לישראל בר-ניר | |
משאל עם? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95588 | |
| מה האלטרנטיבה? | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:54) בתשובה ליובב | |
הלוואי שהיה ביכולתי להציע אלטרנטיבה סבירה. משאל עם כפי שנהוג בשווייץ היה אולי יכול לענות על הבעיה. אבל אינני בטוח עד כמה זה בר ביצוע, כי גם לשוויצריה יש מסורת דמוקרטית של מאות שנים שבמהלכן התפתחו נורמות וכללים לא כתובים שאנשים פשוט לא מפרים אותם. האמת היא שמה שחסר זה חינוך, אבל לא הייתי תולה תקוות רבות במערכת החינוך כפי שאני מכיר אותה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=95594 | |
| הבעיה עם משאלי עם | |
| יובב (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 23:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
התקשורת מחצרצת את הטרנד התורן, אנשים שעלו לפני חודשיים ו/או שאין להם מושג מה העובדות ומה האפשרויות מצביעים לא ברור לפי מה. מצד שני זאת גם הבעיה בבחירות... | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |