פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4163

מי הוא ראוי? שאלה טובה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 10:14)

על הפרק הסערה הציבורית האחרונה --- פרשת התוארים האקדמאיים שהיו או לא היו לחברת הכנסת מסיעת ישראל ביתינו אסתרינה טרטמן. אקדים ואומר שאינני בא להצדיק את מעשיה של הגברת הנכבדת או להקל בהם, אבל בכל זאת אני מתקשה להבין על מה יצא הקצף. אחרי ככלות הכל, עם כל הרצון שהאנשים שנבחרו לנהל את המדינה יהיו כליל השלמות, בעלי עבר ללא דופי ונקיי כפיים למהדרין, אין זה סוד שבחיים הציבוריים זה לא כך. יתרה מכך, אם הקריטריונים לבחירה יהיו יושר ונקיון כפיים יש לי ספק רב אם נתן יהיה למצוא מספיק מועמדים כדי למלא את 120 המושבים באולם הכנסת. כמובן שלא כל דבר מרמה ו/או הונאה הם עילה מספקת לסערה ציבורית. ישנם כאלה שנולדו במזל אתרוג וישנם כאלה שגורלם לא שפר עליהם. עם האחרונים ממצים את הדין עד תום. אתם לא תתכן כל פשרה ולהם לא נתנת כל הנחה. מי שעושה מעשים כאלה (הכוונה למעשיה של אסתרינה) ''אינו ראוי'' - כך מבהיר לנו בפנים רציניות ובארשת פנים מכובדת יוסי ביילין (הדברים נאמרו אתמול, 27 בפברואר, 2007, בטלוויזיה), ומחרה ומחזיק אחריו סמרטוט אחד שעבורו זה לא מספיק, והוא מונה שורה ארוכה של סיבות נוספות מדוע הגברת ''איננה ראויה'' לתפקיד שהועד לה. רשימת הסיבות, שבגללן מועמד יהיה ''בלתי ראוי'', אותן מונה הסמרטוט, פוסלת למעשה כמעט כל אזרח ישראלי - אפילו את אחמד טיבי. אולי נסראללה ישביע את רצונו של הסמרטוט.

למעשה, מה זה בכלל משנה מה היא רמת ההשכלה של מועמד כזה או אחר? השר מאיר שטרית הסביר היום (28 בפברואר, 2007) בראיון בטלוויזיה שהחוק בישראל איננו דורש ממועמד לכנסת שתהיה לו השכלה כל שהיא. כל אחד יכול להיות מועמד אם הוא יודע לקרוא ולכתוב. שטרית עוד הוסיף שממועמד לתפקיד שר אפילו את זה לא דורשים. לא בדקתי, אבל מאחר ושטרית הוא עו''ד בהשכלתו וכיהן בעבר כשר המשפטים, אני מניח שאלה אינם דברים בעלמא. כמו בנושאים אחרים, חוסר מידתיות משווע הוא צו השעה. ניפוח דברים טריוויאליים מעבר לכל פרופורציה הפך כבר מזמן לנוהג של קבע, כשהתקשורת מנצחת על החגיגה. אינני ממעריציו של אביגדור ליברמן, אבל לא יכולתי שלא להסכים אתו כשהוא הציג את השאלה אם כבר נפתרו כל הבעיות האחרות של מדינת ישראל, וכל מה שנותר לעשות זה לבדוק בציציות מה בדיוק אמרה ו/או הצהירה אסתרינה. לפני מספר שבועות רגשה כל הארץ כשבמהלך קטטה בין שתי נשים בחברון האחת כנתה את השניה בכינוי ''שרמוטה''. הארוע בויים היטב, והיה מי שדאג לכך שבמקום תהיה מצלמת ווידאו בעזרתה יונצח המקרה. כל התקשורת עסקה במשך ימים ב''שרמוטה'', שרים הצהירו הצהרות, חברי כנסת גינו וכן דווח שהמשטרה הזמינה לחקירה את ה''בעלת דבר'' (הייתי סקרן לדעת על מה בדיוק חקרו אותה ולפי איזה סעיף בחוק). היה גם מי שהגדיר את זה כאן בפורום כ''אלימות'' (לא אלימות מילולית חס וחלילה, אלא אלימות ממש), נו, לך תדבר עם אנשים כאלה. גם אז, הרושם שהתקבל היה שלמדינת ישראל אין שום נושא אחר לעסוק בו. לא קסאמים ולא שמאסמים; לא חמאס ולא חיזבאללה; לא האיום הגרעיני מאיראן, ולא האיום הסורי; רק ה''שרמוטה''. על ה''שרמוטה'' תקום או תיפול מדינת ישראל. אי אפשר אפילו להגדיר את התופעות האלה כ''סערה בצלוחית של מים'' (''סערה בצלוחית של ח . . .'' היה כינוי הרבה יותר הולם, אבל אני מעדיף שלא לנבל את הפה).

הבעיה האמיתית היא שהסיפור לא נגמר כאן. בעיתונות דווח שמזוז, היועץ המשפטי לממשלה, יבדוק אם לפרשה יש ''היבט פלילי''. כפי שהסביר את זה משפטן חמור סבר (שאינני זוכר את שמו לצערי), אם אסתרינה זכתה לקידום או קבלה טובת הנאה כל שהיא בגין התואר האקדמאי שלא היה לה, יש בכך משום ''קבלת דבר במרמה''. מוקדם לקבוע מה יהיה צעדו הבא של מזוז, אבל תארו לכם את ההתפתחות הבאה (שהיא בהחלט בגדר האפשרות):

מזוז מגיע למסקנה שיש לפרשה היבטים פליליים ושיש מקום להעמיד את אסתרינה לדין. אסתרינה איננה מוותרת, ואחרי שורה של הרשעות וערעורים הנושא מגיע לדיון בבית המשפט העליון ובצוות השופטים הדן בגורלה של אסתרינה יושבת מיודעתנו משכבר הימים השופטת עדנה ארבל. זה יביא למצב מעניין כי עדנה ארבל עשתה בדיוק את מה שאסתרינה מואשמת בו. היא שקרה בביוגרפיה הרשמית שלה וכתבה שיש לה תואר שני. זה לא כמו שמציגים את זה היום ש''אנשים חשבו שיש לה תואר שני והיא לא טרחה לתקן את הרושם הזה''. היא בפרוש כתבה בביוגרפיה שלה שיש לה תואר שני וכך זה היה מתועד בארכיון בית המשפט במשך שנים. השאלה אם ועד כמה השקר הביוגרפי הזה תרם להתקדמותה של עדנה ארבל במסדרונות הפרקליטות היא נושא לדיון בפני עצמו ולא נעסוק בו כאן. לימים, כשהתקרב זמנה להתמנות לעליון והתברר לה שהשקר הזה עומד להחשף, עדנה ארבל מיהרה ל''תקן'' את הביוגרפיה שלה והחליפה את ה''בעלת תואר שני'' ב''למדה לתואר שני''. זה נשמע כמעט אותו הדבר אבל זה לא בדיוק אותו הדבר ואם אינני טועה זה גם מה שאסתרינה טוענת. מעניין יהיה לראות, אם התרחיש הזה אכן יתממש, אם עדנה ארבל תפסול את עצמה בנימוק ש''אין אדם דן את חברו שהגיע למקומו'', או שהיא תוציא פסק דין רב עמודים מנוסח בלשון משפטנים לתפארת בו תדון את אסתרינה בשוטים ועקרבים, כפי שעשתה כשדנה בגורלו של נאשם שעסק בהאזנות סתר, דבר שהיא עצמה היתה מעורבת בו בטרם התמנתה לבית המשפט העליון.

וכך אנו מגיעים סוף סוף לכותרת המאמר --- ''מי הוא ראוי''? בשנה האחרונה היינו עדים למספר מקרים של שופטים שסרחו והורשעו בבית דין משמעתי בעבירות שאזרח מן השורה היה מוצא את עצמו מאחורי סריג ובריח בגינן. לפי דבריו של השופט בדימוס מישאל חשין זה רק קצה הקרחון והיו מקרים ''הרבה יותר חמורים'' שלא הגיעו לידיעת הציבור. באף אחד מהמקרים האלה השופט העבריין לא נמצא ''בלתי ראוי'' להמשיך לכהן כשופט. האפשרות של שלילת הרשיון לעסוק בעריכת דין כלל לא הועלתה. במארים קודמים התייחסתי לעובדה שלפי החוק בישראל אדם עם הרשעה פלילית ''אינו ראוי'' להיות סוכן ביטוח. עכשיו אנו שומעים שמי ש''משפץ'' קצת את הביוגרפיה שלו ''אינו ראוי'' לכהן כשר (והמדקדקים טוענים גם שהוא ''אינו ראוי'' לכהן בכנסת). אסתרינה ''איננה ראויה'' לפיכך להיות שר בממשלה ואולי גם ''איננה ראויה'' להיות חברת כנסת, אבל לפי התקדים של עדנה ארבל, היא בהחלט ראויה לכהן כשופטת ואולי אפילו כשופטת בבית המשפט העליון. קופת השרצים של עדנה ארבל איננה נגמרת בהאזנות סתר או בשקרים ביוגרפיים. היא גם נמצאה אשמה בגנבת כספים. בלשון משפטית מהוקצעת זה הוגדר כ''קבלה שלא כדין של כספים שלא הגיעו לה'', ועוד נאמר שם שאין לחייב אותה להחזיר את הגניבה כי הדבר נעשה ''בתום לב''. את הפרטים המלאים אפשר לקרוא ב''דבר מצחיק קורה בדרך לעליון'' (פא''ץ, 21 באוקטובר, 2003). מעניין לדעת לכמה מבין הנאשמים שעמדו לדין בפניה של עדנה ארבל הטענה של ''תום לב'' עזרה במה שהוא.

שחיתות, רמאות, הונאה, התהדרות בתואר אקדמאי שלא היה ולא נברא ושאר ''מעשים טובים'' ממין זה, כל אלה הם דברים שיש לפסול אותם ולהלחם בהם בכל האמצעים. אבל כאשר מדובר בפוליטיקאים קשה להתעלם מהעובדה שזה למעשה חלק מ''הגדרת התפקיד''. זו אחת המכות הלא כתובות של המישטר הדמוקרטי. שופטים, לעומת זאת, זה סיפור שונה לחלוטין. אין אבסורד יותר גדול מכך שאדם ''בלתי ראוי'' לכהונה בממשלה או הכנסת, יהיה ראוי לכהן כשופט.


http://www.faz.co.il/thread?rep=94564
טיפול בתקשורת חייב להיות בראש סדר העדיפויות.
צדק (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 12:07)

התקשורת בישראל מורכבת מחבורה של עבריינים בולשביקים,
המחסלים מטרות אדם בדיו, ומשרתיהם מחסלים את האדם בפועל.

כל נפגעי התקשורת הקבועים מכירים את הבעיה המסוכנת הזו,
ומשום מה לא קמים בעלי שכל כדי לגבש איסטרטגיית פעולה שתקבע
כיצד להתייחס לתקשורת, כיצד לפגוע בה ולגמד אותה,
כיצד להקטין את נזקיה, כיצד להשפיע ולשנות את דרכה הנלוזה.

התקשורת היא האשמה הראשית במצב הגרוע של המדינה בכל התחומים.
בבטחון, בשחיתות, בפשע.

---
''עדנה ארבל עשתה בדיוק את מה שאסתרינה מואשמת בו''
טעות גדולה. עדנה ארבל ביצעה עבירה חמורה מאד.
היא הגישה מסמכים שקריים לועדה לבחירת שופטים.
השקר שלה נותן רווח כספי ומעמדי.
השקר שלה נמשך שנים, גם בהיותה בפרקליטות.

טרטמן אמרה משפט או שניים בראיון בלבד.
מהשקר אין לה שום רווח. בקיצור, אין כאן עבירה.
----
http://www.faz.co.il/thread?rep=94566
שטויות
עמיש (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 13:32)

עומדת לה הזייפנית והרמאית הזו אסתרינה, מתראיינת ומצהירה מעל כל גבעה גבוהה על השכלתה הנרחבת ולבסוף שום דבר. הכל שקר.
בנוסף, היא תובעת כסף על ליקויים נפשיים ושכליים והגבלות גופניות שלא היו ולא נבראו, ואם כל זאת אינו מספק מסתבר שהיא גם דרסה אדם וניסתה להמלט ממקום התאונה (וזאת לאחר שיש לה גליון הרשעות נהיגה שחור משחור).
על כל זאת היא מבטאת דעות תמהוניות ומוזרות, שלא לומר גזעניות ולאחר מכן מתחסדת וטוענת כי לא אמרה את אשר אמרה.

פנה מי שפנה אל עתונאים והסב את תשומת לבם לכך שאשה מוזרת זו עומדת להיות שרה בממשלה והעתונות כמובן חוגגת, ובצדק היא חוגגת.
יש הסבורים כי עמיתיה לתנועה ולדרך עשו זאת ויש הטוענים כי אין זה אלא בעלה לשעבר, איך שלא תסתכל על זאת, מדובר באדם שראוי היה כי לא יבחר לתפקיד כה מכובד כמו חבר כנסת או שר.
אבל אם קל הדבר בעיניך, לא אכפת לי שיבחרו אנשים כאלו לשרים במולדתך החדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94676
עמיש, עמיש, מה יהיה הסוף אתך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 18:58)
בתשובה לעמיש

''מדובר באדם שראוי היה כי לא יבחר לתפקיד כה מכובד כמו חבר כנסת או שר''

תפקיד של שופט (לא כל שכן שופט עליון) לא נראה לך ''מכובד'' דיו כדי למנוע מאדם כזה שיהיה ראוי לכהן בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94680
אני לא מאמין לשקרים שלך
עמיש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 20:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

על השופטת ארבל.
דומני כי כבר דברנו על כך בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94682
עמיש ידידי, אתה יכול להאמין למה שאתה רוצה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:08)
בתשובה לעמיש

נכון שדברנו על כך בעבר, אבל זה רק מראה שטיפש היית וטיפש נשארת (מה שמכונה בשפתם של הילדים - פתי מאמין לכל דבר).

יש לי צילום מקורי של הביוגרפיה שלה ממשרד המשפטים מהתקופה שהיא עדיין כיהנה כפרקליטת המדינה לפני השיכתוב שהיא עשתה בדרכה לעליון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94688
גם לזאת אני לא מאמין
עמיש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין לך שום צילום מקורי של שום ביוגראפיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=94689
תתפלא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 22:03)
בתשובה לעמיש

אבל יש לי צילום של הביוגרפיה המקורית (הצילום אינו יכול להיות מקורי, אני מתנצל על הטעות בניסוח). אין כל קושי לאתר את זה באינטרנט, מאחר והנושא נידון בהרחבה בעבר מהיום שמועמדותה לבית המשפט העליון עלתה על הפרק באופן רציני.

אם אתה מתעקש להתחפר בטיפשוטך - שיבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94692
אני מאד אתפלא
עמיש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם ימצא שכתוב שם שיש לה תאר שני במשפטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94695
אל תתפלא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 22:28)
בתשובה לעמיש

כתוב שם ''בשנת 1979 סיימה את לימודיה לתואר שני בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת בר אילן''.

אתה רשאי להבין את זה איך שאתה רוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94696
ואכן כל אחד
עמיש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 22:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

מבין את זה איך שהוא רוצה.
ברור לי שהיא ניסתה ליצור רושם שיש לה תאר שני אבל אתה חייב להודות שזה קצת חמקמק כל הניסוח הזה.

בהחלט הייתי מצפה ממנה שדברים כאלה לא יקרו ולא יכתבו ולא יאמרו.
אני דווקא רואה את העניין עם סטיב ארבל כחמור יותר, הוא חתם על פסקי דין כד''ר וזה שקר אמיתי ומחלו לו אחרי הסבר מפוקפק כשהראה שבתאר שלו מופיעה המילה דוקטור למרות שזה לא שקול לדוקטורט.
תופעה זו מקובלת בארץ בכמה מקצועות, יש איזה תאר לפסיכולוגים ואנשי חינוך שקרוי בערך Dr. en. ed. (לא זכור לי במדוייק) שאינו מוכר בארץ כתאר שלישי ובכל זאת הם מתהדרים בתאר דוקטור.
זכור לי בששת הימים שנכנסתי לעיר המזרחית וראיתי שלט של רופא שיניים XXX
University of Vienna (two exams faild )
אילו היתה לי מצלמה הייתי מצלם את זה
http://www.faz.co.il/thread?rep=94698
אתה מתכוון כנראה ל''פסיי-די''
רון בן-יעקב (יום שישי, 02/03/2007 שעה 23:07)
בתשובה לעמיש

בפסיכולוגיה הונהג בארה''ב בשנת 1973 התואר PsyD שזה תואר דוקטור לפסיכולוגיה (תואר שלישי). התואר מכשיר פסיכולוגים קליניים ואיננו דורש הגשה של עבודת מחקר (בדומה לדרישות תואר MD לרפואה). זה בא בעקבות דרישה של הפסיכולוגים מחד ושל צרכי ה''שוק'' לפסיכולוגים קליניים באוריינטציה פרקטית. התואר הרגיל, ,PhD , הוא למעשה ''דוקטור לפילוסופיה'' (וסביר שאתה יודע את זה) והדרישות כוללות הכשרה מקפת באוריינטציה מחקרית תאורטית שלא נחוצה במיוחד למי שמתעתד לעסוק באבחנה וטיפול. תואר PsyD הוא דוקטורט לכל דבר שמוכר בכל העולם ככזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94699
אתה מתכוון כנראה ל''פסיי-די''
עמיש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 23:14)
בתשובה לרון בן-יעקב

בהחלט יתכן שלזאת התכוונתי.
לפחות בזמן שעסקתי בכך התאר הזה לא זיכה את נושאיו בתאר ''דוקטור'' אבל יתכן ומשהו השתנה מאז.
היום יש תאר ראשון שלא מחייב לימודים, יש גם תאר שני בלי תזה ולא ירחק היום שגם PHD לא יחייב תזה.
רק עניין של זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94700
אתה מתכוון כנראה ל''פסיי-די''
רון בן-יעקב (יום שישי, 02/03/2007 שעה 23:22)
בתשובה לעמיש

התואר הזה מיום שהוא נוצר _ומהגדרתו_ הוא תואר דוקטור כפי שפירטתי למעלה. תואר שני ללא תזה קיים מקדמא עדא ואין בכך שום דבר שצריך לרגש. למשל, מסלול ישיר לדוקורט כפי שמקובל בהרבה בי''ס graduate בארה''ב לא תמיד מצריך תזה, לפעמים יש מבחן מקיף או אלטרנטיבות אחרות. PhD מטיבעו ומעצם מהותו אומר ''הוספת דבר מה לידע האנושי,'' קרי דיסרטציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94701
עמיש, באיטליה כל אחד שסיים אוניברסיטה
ישראל בר-ניר (שבת, 03/03/2007 שעה 1:47)
בתשובה לעמיש

מקבל את התואר Dottore, זה מצלצל נהדר ברזומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94567
כרגיל
ע.צופיה (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 13:33)

אתה מסלף, מטעה, מערפל,ומוכיח כי בסך הכל אתה מורח את הנייר( או צג המחשב)ולא כותב מאמר.
ראשית אציין כי אני חושב שנגרם עוול לגברת טרטמן בהתנפלות עליה.
אך לענין היועץ המשפטי. הגברת טרטמן מכהנת בדירקטוריון של חברה ציבורית וגם הגישה בעבר את מועמדותה לדירקטוריונים נוספים.
היועץ הורה לבדוק האם גם בעת הגשת מועמדויותה (איזו מילה מסובכת) ציינה בקורות חייה פרטים מטעים. אם כן ,זו בהחלט עבירה פלילית.
אגב, שמעתי ,במו אזני, את הנ''ל אומרת כי יש לה תואר של אונברסיטת בר-אילן ותואר שני מאוניברסיטה אחרת. כמו כן ''שידרגה'' את תפקידה בבנק יהב (מסגנית מנהל לסמנכל''ית).
מי הראוי ,למוכיח בשער ידוע ומפורסם כמוך, שידייק בכתוביו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94568
האם תוכל להסביר איזה עוול
עמיש (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 14:27)
בתשובה לע.צופיה

נגרם לה?
מה עשו לה לא בצדק, היכן טעתה העתונות וכיצד לדעתך ראוי היה להציג את הנוכלת הזו
http://www.faz.co.il/thread?rep=94571
האם תוכל להסביר איזה עוול
ע.צופיה (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 14:46)
בתשובה לעמיש

כל אדם שצבר כמות מסוימת של עוצמה פוליטית ראוי להיות שר. זוהי מהות ה''משחק הדמוקרטי במדינת ישראל (וגם במדינות אחרות בעולם).
תביעות אזרחיות בנושא ביטוח,תאונות דרכים שלא ''גררו'' הרשעות פליליות חמורות, תארים אקדמאיים, אם יש או אין, כישורים וכוליי וכוליי. כולם אינם נוגעים לענין בכלל.אלא רק עוצמתו הפוליטית של המועמד.
אם יבדקו את השרים המכהנים כיום ושרים אחרים בעבר ,תיווכח, במקרים רבים שהגברת טרטמן היא ''טלית של תכלת''.
ההתנפלות התקשורתית היתה חסרת תקדים ומדיפה ריח של קנוניה.
הגילויים העיתונאיים היו במקומם, אך הפרופורציות היו איומות. הרי אין צורך לתואר אקדמאי בכדי להיות שר ,אז מדוע לפרסם בעמוד הראשון בצבעים קורעי עיניים שלמועמדת אין תואר. גם רמאות אין פה, כי מדובר בענין שאינו מקדם לתפקיד. או ענין תביעת הביטוח. צורת הצגת הענין ורוח הדברים רימזה על רמאות.מומחה לנזיקין העיד באחד העתונים כי התנהגותה היא דבר מקובל בתביעות נזיקין ואין בכך כל דבר יוצא דופן.
איך אמר אתמול מישהו בטלויזיה: הדיקטטורה של התקשורת ממאיסה את הדמוקרטיה.
וכאשר תמאס הדמוקרטיה לחלוטין תעלם התקשורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94572
סליחה אבל אתה לא רציני
עמיש (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 15:07)
בתשובה לע.צופיה

מה פירוש ''ראוי להיות שר''? לכל היותר אתה יכול להגיד שהוא ''יכול להיות שר'', אבל בהחלט לא ראוי.
השועסטרינה הזו שיקרה בתביעת הביטוח, זו עובדה. היא מסוגלת בהחלט לעבוד. רמאות בביטוח, בין אם היא מקובלת ובין אם לאו היא מעשה חמור.
היא שיקרה במצח נחושה על השכלתה, אמנם אין צרך פורמלי להיות אדם משכיל על מנת לכהן כשר אבל בהחלט בהחלט יש צורך לא לשקר לנו ולא להציג מצגי שוא.
מרגע שהיא עלתה לכותרות כמועמדת לתפקיד היא עוררה באופן טבעי סקרנות רבה ותוצאות הבדיקות העלו מה שהעלו.
בנוסף התפרסמו עובדות בנושא משפט שהיה לה על תאונת דרכים בה פגעה באדם וניסתה להמלט ממקום התאונה ובכך נחשף גם תיק ההרשעות השמן שלה. האם זה פסול בעיניך?
זכור לי מקרה בו יוסי ביילין גרם לתאונת דרכים ליד ביתו. לא זכור לי שהוא ניסה לברוח ומסיקור המשפט גם לא זכור לי שהוא שיקר או העליל על הנפגע.
תכונותיו של איש ציבור ואמינותו הם בהחלט עניינו של הציבור ועניינה של העתונות.
יש לנו כאן עסק עם פרחחית, נוסח יורם מרציאנו שחובט בשומר סף בבית מרזח, גורלובסקי זייפן ההצבעה, השוטה חזן חברו של גורלובסקי או רמון המתעסק עם שרלילות בדרך לישיבת ממשלה. השתלט עלינו חבר פוחחים וריקים שמן הראוי להעיף אותם לכל רוח ולא לנסות ולהצדיק אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94576
סליחה אבל אתה לא רציני
ע.צופיה (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 17:16)
בתשובה לעמיש

אני, בניגוד אליך,מאמין שאדם חף מפשע עד שהורשע, ואיני נוטל לעצמי מטלות שיפוט.
גברת טרטמן עברה בתביעת הביטוח שלה ב-‏2 ערכאות משפטיות וזכתה. כל היתר זה פרשנות אישית שלך.
איני מצדיק שקרים ואי-אמירת אמת ולכן איני מצדיק אותה בקשר לרזומה שפרסמה. יותר מאשר זה רמאות זו-איוולת.
בין זה ובין להיות שר בישראל, לפי הקריטריונים של מדינת ישראל-אין קשר. איני בקיא לחלוטין בנושא תאונת הדרכים. עם היתה לה עבירה פלילית הפוסלת אותה מלכהן כשרה היו מתיחיסים לזה, אם לא-אין לזה קשר למינוי. להרבה מאיתנו יש תאונות דרכים כאלו ואחרות, אז מה כולנו פושעים?
איני פוסל את ענינו של הציבור ,דרך התקשורת , באנשי ציבור. אני מתנגד ל''עליהום'' המגעיל ולחוסר המידתיות בדיווחים.
הגינות ויושר לא רק מצד הנבחרים לציבור אלא גם מצד הציבור לנבחרים הם בסיס לחיי קהילה טובים בארץ הזו ולא ההיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94582
שלוש ערכאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 18:27)
בתשובה לע.צופיה

מצגי שווא על ידי נבחרי ציבור הם טעם לפגם. נקודה.
נבחר ציבור שעוסק בכך לא ראוי למעמד.

בעניין תביעת הביטוח העיקר הוא במשמעות הפסיקה בערכאה שלישית והקשר ליכולת של הגב' טרטמן למלא את תפקידה כשרה במשרד ממשלתי. נפסק לה סכום פיצוי על טענה של הפסד השתכרות עד גיל 68 (כולל 18 השנים הבאות) בגלל אי יכולתה לעבוד מספר מוגבל של שעות ביום עבודה (4 שעות) ובגלל אחוזי נכות (http://elyon1.court.gov.il/files/04/290/061/p08/0406...).

מי שעבודה קשה עליו לא ראוי שיתעניין בלהיות שר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94607
שלוש ערכאות
ע.צופיה (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

מצג שוא הוא רעה חולה-ללא ספק.
אך מנגד נבחר צבור זכאי לנסות לממש את שליחותו הצבורית כפי שהיא נראית בעיניו ובעיני בוחריו.מצג שוא ברזומה אינו עבירה פלילית ואינו מהווה גורם שחובה להתחשב בו בעת מינוי מועמד לשר.
בענין הביטוח: פסיקת בית המשפט אינה מגבילה את התובעת לכמות העבודה או כמות שעות העבודה. נותן הפיצוי תמיד יכול לחזור לבית המשפט ולטעון על הטעייה.
היה בעבר בכנסת ח''כ נכה, נדמה לי מסיעת מר''צ, אם היה מועמד לשר,היית פוסל אותו בגלל מוגבלותו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94585
אני מאד מסכים אתך בדבר העיקרי
עמיש (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 19:04)
בתשובה לע.צופיה

אני כמוך חושב שהסגנון הירוד, הפראי והמשתלח שהשתלט על הבמה הציבורית הוא רעה חולה.
לא כל מה שמתאים לאינטרנט יאה גם לכנסת ולעתון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94586
ודבר נוסף
עמיש (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 19:08)
בתשובה לעמיש

אין כאן עניין משפטי, אני בהחלט רואה לעצמי זכות לשפיטה ערכית ומוסרית של כל אדם בין אם הוא עבר על החוק ובין אם לאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94609
ודבר נוסף
ע.צופיה (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:48)
בתשובה לעמיש

כפי שאמרתי:זו פרשנות אישית שלך ותו לא.
ה''בעיה'' שאתה מציג את הדברים כעובדה ולא כדעה אישית.
בהחלט זכותך לשפוט כל אדם לפי ערכך ולפי מידותך המוסריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94685
נו באמת, לאן הגענו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:36)
בתשובה לע.צופיה

עמיש כמודל לערכים ומידות מוסריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94598
2 מיליון שקל קיבלה מביטוח לאומי
יובב (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 21:13)
בתשובה לע.צופיה

המדינה (זה אני...) שילמה לה על הפסד השתכרות עתידית.

אבל כח''כ היא מקבלת מהמדינה מעל 30 אלף ש''ח לחודש, וכשרה היתה צפויה לקבל משכורת של 35 אלף ש''ח בחודש.

שאלת תם - אולי ראוי שהביטוח הלאומי יבחן השתכרות בפועל של 'נכים' כמותה וינכה הסכום המתאים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94610
2 מיליון שקל קיבלה מביטוח לאומי
ע.צופיה (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:53)
בתשובה ליובב

למיטב ידיעתי, הביטוח הלאומי לא משלם מראש פיצוי על אובדן השתכרות עתידית,אלא תגמול חודשי לפי % הנכות ולפי ההכנסה הכוללת. חברות הביטוח משלמות פיצוי על אובדן השתכרות עתידית וזה אחד המדדים לחישוב הפיצוי הכולל המגיע בגין תאונת דרכים, למשל.
לדעתי היא אינה מקבלת כיום כלום מהביטוח הלאומי,אך יש לה זכויות נכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94611
סליחה אבל אתה לא רציני
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:56)
בתשובה לעמיש

אתה צודק, הפעם
http://www.faz.co.il/thread?rep=94683
צופיה שלי, למה אינך מקבל את העצה שלי?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:25)
בתשובה לע.צופיה

קח מאולמרט את שם הרופא שפתח לו את העיניים, ותבקש ממנו שיעשה לך ניתוח דומה. תראה כמה זה עזר לאולמרט - עכשיו הוא רואה שאין יותר חיזבאללה בדרום לבנון. גם לך זה יוכל לעזור - סוף סוף תוכל לקרוא את הדברים עליהם אתה מגיב היום כמו סומא בארובה.

''אתה מסלף, מטעה, מערפל'' איפה ראית את זה והיכן קראת את זה? אני הצדקתי את אסתרינה? אני טענתי שהיא לא עשתה את מה שמאשימים אותה בו? אני ''סלפתי'' או ''ערפלתי'' את חומרת מעשיה? יש לך דמיון עשיר אבל למרבה הצער קצת חולני. חבל שבמקום להטיח האשמות שווא וכינויי גנאי אינך מתייחס לנושא המאמר (''מי הוא ראוי''), אבל אולי פשוט פספסת אותו כי עדיין לא עברת את ניתוח פקיחת העיניים.

הטענה היחידה שלי היתה שמעשיה של אסתרינה שגורמים לה להיות ''בלתי ראויה'' לכהן בכנסת או בממשלה אינם הופכים אותה ל''בלתי ראויה'' לכהונה של שופטת או שופטת עליונה. לזה משום מה אינך מתייחס. זה משום מה כלל לא מפריע לך. פלא שכמו ידידך, המתעקש להתעמש במקום להכיר במציאות, אינך טוען להד''ם, הכל שקר, אל עדנה ארבל ''סתם נטפלים'' בנושא ההתהדרות בתואר אקדמי לא לה (מעניין שהמתעמש לא מתייחס להאשמות האחרות של האזנות הסתר ו/או גניבת הכספים שעדנה ארבל נושאת עמה. הוא גם לא מתייחס לשופטים האחרים שהורשעו מבלי שזה הפך אותם ל''בלתי ראויים'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=94687
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:55)
בתשובה לע.צופיה

אם היא היתה סגנית מנהל באחד מסניפי הבנק, אז טכנית היא יכלה להגדיר את עצמה כ''סמנכ''לית של הסניף''. זה בהחלט נראה לי פחות חמור מהעבירות האחרות בהן מאשימים אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94690
והערה נוספת
ע.צופיה (יום שישי, 02/03/2007 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

שיעור בהבנת הנקרא:סמנכ''ל=סגן מנהל כללי. סגן מנהל=סגן של מנהל בלבד.
יחי ההבדל הקטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94693
לא ירדתי לסוף דעתך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 22:22)
בתשובה לע.צופיה

לא יכול להיות סמנכ''ל (סגן מנהל כללי) של סניף של בנק?

מה כל כך מוזר בזה שבהסכמתה המלאה של רעייתי אני נושא בתואר סמנכ''ל (סגן מנהל כללי) המשפחה? (אנחנו רק שניים, כי הילדים כבר עזבו מזמן את הבית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94702
לא ירדתי לסוף דעתך
ע.צופיה (שבת, 03/03/2007 שעה 5:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקרה של אסתרינה זה לא עובד כי היא גרושה.
במקרה שלך, זה מזכיר לי בדיחה ישנה ,שודאי שאתה זוכר אותה.
בשנות החמישים באולימפידה בענף הכדורסל השתתפו 2 קבוצות: ארה''ב וברה''מ. בסיום ארה''ב זכתה.
הרוסים הודיעו כי זכו לראשונה במקום השני האולימפיידה וחגגו זאת בכל רחבי ברה''מ.
אני מציע שתפנה לאשתך ותבקש העלאה לדרגת משנה למנכ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94570
היא מלכה
האחות אסתר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 14:42)

לפעמים ישנם רגעים, בהם אנו נבחנים ביכולות שלנו לשפוט בדרך אובייקטיבית, מאורעות אשר בגינם נחרצים גורלות, בגין רצון לנפח מאורעות מינוריים לכדי דרמה קורעת לב.
דרמות אלו מאפשרות ליוצריהן ליהנות מפירות ההגזמה וניפוח יצירתם, למכור בדרך זו את המדיה עליהם הם אמונים ובחוצפתם לקרוא לכך עיתונות חופשית או יושר ציבורי.

כולנו, כן כולנו מייפים את קורות החיים שלנו בדרך כזו או אחרת כדי להתבלט מעבר לניצים האחרים שחפצים באותה משרה. זוהי נורמה שאין בה שום מעשה חריג או פסול.

אנא שמרי על פרופורציות רגשיות כי התקשורת לצערי הרב, שמחה ומנצלת כל שמחה לאיד ורוקדת על הדם כמוצאת שלל רב. אל תשכחי זוהי פרנסתם והם אינם בוחלים בשום אמצעי מלוכלך ככל שיהיה על מנת ליצור דרמות מוגזמות ומלאי רוע.
התקשרות אינה מעוניינת לבדוק את האמת או את השלכותיה של הידיעה, לתקשורת יש רק דרך אחת לשרוד בתחרות מול מתחריה והיא יצירת דרמה מכל ידיעה, קטנה כגדולה ולכן מעולם לא האמנו בה ולעולם לא נאמין.

אני רוצה היום לחזק את רוחך בשעתך הקשה ולומר לך כך, אנו, חבריך וידידיך נמצאים איתך בשעה קשה זו ומחזקים את ידיך. עלי והצליחי ואנו בטוחים כי תצאי מכל הפרשיה האומללה הזו מחוזקת מתמיד.
נסי לזכור את אשר את מלמדת, אנו נשיב לשונאינו ולמבקשי רעתנו באהבה אולי כך יפנימו מהם הגינות ואהבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94574
תענית אסתרינה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 15:36)

היום, י''א באדר, הוא יום תענית אסתר (הוקדם בשל השבת). מן הראוי להכריז על אתמול, י' באדר[1] כעל יום תענית אסתרינה מעתה ועד עולם.

כאז כן עתה, הצרות הן עם הפרסים. אסתר (שם מוזר במקצת, על שם האלילה עשתורת) לא ציינה שהיא יהודיה, כדי לא לפגוע ברזומה. גם אסתרינה (שם עם צלצול מוזר יותר) לא ציינה שבית המשפט פסק שהיא אינה יכולה לעבוד במשרה מלאה. למה לקלקל את הרזומה?
אסתר עשתה מה שעשתה על פי הוראות הפטרון מרדכי (על שם האל מרדוך). אסתרינה גילתה כנראה עצמאות גדולה יותר, למרות שגם הפטרון שלה הוא א''ל[2]. כנראה שהוא לא ידע על הדייסה שבישלה בת חסותו.
מרדכי, שהיה פוליטיקאי יהודי בפרס, עשה מה שעשה כדי להתמודד עם האיום הפרסי/עמלקי על הקיום היהודי. א''ל הוא השר לאיומים אסטרטגיים במדינת פרטאצ'יה והוא מנסה להשיג את אותו הדבר. בימים ההם נעשה הדבר על ידי פיתוי מיני: השתלת סוכנת יפהפיה בארמון המלך, כמחליפה למלכה הפמיניסטית. כיום העניינים בשלולית הפרסית הרבה יותר יגעים. אינני יודע עד כמה דומה הפתרון שהגה א''ל, אבל לא סביר שנצליח להשתיל אצל האייאתולה חמינאי כלה שתוכל לטפול על המן נסיון אונס.

אסתרינה ידעה זאת, כמובן. אסתר הצליחה להסתיר בהצלחה את הרזומה שלה מהפרסים. אסתרינה ניסתה לעבוד על היהודים. אנחנו עלולים לגלות שאנחנו באמת חכמים יותר, ולא כפי שחשבנו.
________________________________________________________________
[1] העשרה בחודש אדר, לא יוחנן באדר.
[2] אביגדור ליברמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94595
תענית אסתרינה
לוי (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 20:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אסתרינה כן שרה לא שרה .
אני משאיר זאת לפולטרוקים ולוועדות המסדרום אחד את חברו או את שונאו .
גב' ארבל נכשלה באותו פגם כאשר היא שמשה בתפקיד בו האמינות היא דומיננתית .
אותה גברת ארבל נתמנתה לתפקיד צמרת משפטית אשר האמת והאמינות חייבים להיות החלטיים .
למרות השקר היא התמנתה .
ולמרות הכל התקשורת הישראלית האנטישמית , משקולים זרים, לא עלתה עליה בכל הכוח . וזאת בניגוד למקרה של אסתרינה .
אני לא מופתע .
התקשורת הישראלית היא לא זבל , בזבל אפשר לזבל שדות , היא חארה מזוקק .
חארה מפיץ מחלות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94596
ומה עם ה''פרופסור'' הימני המיתמם ארנס?
שני (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 21:04)
בתשובה ללוי

בקושי יש לו תואר שני אבל זה לא הפריע לו שתמיד צרפו לו את התואר פרופסור!
http://www.faz.co.il/thread?rep=94600
ומה עם ה''פרופסור'' הימני המיתמם ארנס?
לוי (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 21:35)
בתשובה לשני

ארנס היה פרופסור חבר בפקולטה לאוירונוטיקה בטכניון .
איני יודע ואין זה משנה אם היה לו דוקטוראט .
אם איני טועה הוא הגיע לטכניון מהתעשיה האוירית אחרי נסיון רב בתחום .
בטכניון כמו בכל אוניברסיטה בעלת ביטחון עצמי יתכן מינוי לפרופסור גם ללא דוקטוראט כי הועדות אינן פועלות לפי שבלונה אלא ענינית לפי ההשגים של המעמד וחוות דעת של מומחים בתחום .
ידועים מקרים רבים בעיקר בימים עברו על פרופסורים ללא דוקטוראט .הם פשוט לא בזבזו את זמנם על עבודת דוקטור .
בימים טרופים אלו תופעה כזו היא נדירה .
אחרי הכל איזה גאונציק יכול בקלות לבצע דוקטוראט תיאורטי בפיזיקה או הנדסה די בקלות תוך זמן קצר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94601
ומה עם ה''פרופסור'' הימני המיתמם ארנס?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 21:40)
בתשובה לשני

למה את חייבת ליפול במלכודת הימין-שמאל?
משה ארנס התמנה בשנת 1961 לפרופסור-חבר בטכניון.

הוא רכש את השכלתו בהנדסה אווירונאוטית ב-MIT, אחד מהמוסדות היוקרתיים בעולם.

ויחד עם זאת, לא ידוע לי שהוא ניסה לעשות אי פעם שימוש בדרגתו האקדמית לצרכים פוליטיים. הוא תמיד הציג את דעותיו נטו. אפשר לקבלן או לדחותן, אבל להאשים אותו ברמיה נראה קצת מופרך.

יש עוד בעלי תארים אקדמאיים בכנסת משני צידי הקשת הפוליטית. ד''ר יוסי ביילין ופרופ. אריה אלדד מעולם לא ניסו להשתמש בתואר האקדמי שלהם כטיעון למשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94686
''פרופסור'' זו דרגה אקדמית ולא תואר אקדמי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:50)
בתשובה לשני

אדם יכול להתמנות למשרת פרופסור בלא שיהיה לו תואר דוקטור או כל תואר אקדמי אחר, וכבר היו דברים מעולם. פרופסור דב סדן (פרופסור לספרות באוניברסיטה העברית) כלל לא סיים לימודים אקדמאים כל שהם (אני גם לא בטוח שהיית לו תעודת בגרות).

האם השימוש בתואר ''ימני'' כתוספת למילה פרופסור במקרה של משה ארנס, נועדה לכסות על בורותך ועל כך שאין לך מושג במה מדובר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94731
ומה עם ה''פרופסור'' הימני המיתמם ארנס?
לוי (שבת, 03/03/2007 שעה 20:58)
בתשובה לשני

משה ארנס היה פרופ' חבר בפקולטה להנדסה אוירונטית בטכניון .
כך שהתואר פרופסור היה כדין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=94603
תענית אסתרינה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 21:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מאחר ואני יודע שנושא המגילה מעסיק אותך כל שנה מחדש, הנה לך דעה נוספת בסוגיית המן וריאל-פוליטיות עכשווית:
http://www.faz.co.il/thread?rep=94622
תענית אסתרינה
דוד סיון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 6:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

גם אצלנו מתעסקים בפרשנות הקוראן בצורה דומה לצרכים עכשויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94631
תענית אסתרינה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 02/03/2007 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

''גם אצלנו מתעסקים בפרשנות הקוראן בצורה דומה לצרכים עכשויים.''

ידעתי שאתה ערבי שמתעסק עם הקוראן. נתפסת!

רבותי סיון הוא ערבי.
עכשיו הפזל שָלם
http://www.faz.co.il/thread?rep=94645
תענית אסתרינה
א. פרקש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון

מי מתעסק אצלנו ומפרשן את הקוראן?

לצערי היהודים נרתעים מלהתעסק בדמגוגיה ותיאוריות קונספירטיביות. זה היה נחמד אם היינו מפרשים את הקוראן בדרך קונספירטיבית ראויה ומפיצים אותה במדינות ערב. בינתיים אצלנו רק מצטטים פסוקי קוראן כמו שעשה סלמאן רושדי. לרמה האיראנית, פלסטינית והמצרים לא הגענו ולא נראה לי שגם נגיע אי פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94612
לא מסכים איתך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:58)

מצטער, אבל לא שכנעת אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94615
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 1:32)

זה נקרא לשקר. שרים, כמו חברי כנסת הם נבחרים ע''י הציבור. אם הנבחרים שקרנים הבעיה היא אלו שבחרו אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94632
ד''ר...
מהנדס אזרחי (יום שישי, 02/03/2007 שעה 8:24)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ואיך אנחנו יכולים לדעת מי משקר ומי לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94684
אתה יכול להניח בביטחון
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 21:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

שכולם משקרים. גם אם אתה טועה ויש צדיק אחד בסדום הרשעה (דבר שאני מרשה לעצמי להטיל בו ספק) וודאי יסלחו לך על ה''חטא'' הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94644
יש לך הגיון ממש חד
א. פרקש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 10:32)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

א. ''שרים, כמו חברי כנסת הם נבחרים ע''י הציבור'' הם שקרנים.

ב. הבעיה היא ''אלו שבחרו אותם''.

כלומר לא השקרנים והשקר הם הבעיה, אלא הציבור שאין לו חלק בשקר.

ממש דזרטציה מעניינת.

תודה על המקוריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94678
יש לך הגיון ממש חד
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 19:56)
בתשובה לא. פרקש

ה''דזרטציה'' הזאת היא פשוט תאור התהליך הבסיסי שבו האזרחים בוחרים -- ח''כ נבחרים ואח''כ בוחרים --
את נציגיהם בממשלה, השרים. מה לא מובן לכבודו כאן? זהו תהליך הבחירות הדמוקראטי בישראל. ישנן שיטות בחירה שונות וכן שיטות שונות שבו יכול האזרח -- באמצעות הרשויות השונות --למשל, הצבעת אי-אמון בכנסת -- להיפטר מהנבחרים. בכל מקרה, ולמרות הניסיון שלך להיות סארקאסטי --עושה רושם שחוש הומור זה לא הצד החזק שלך -- אכן אסתרינה הגיעה לשולחן הממשלה באמצעות תהליך הבחירה שבו זכתה מפלגתה בייצוג בכנסת --עוד פעם,וסליחה על הטוטולוגיה -- אלו שבחרו אותה הם אלו שבחרו אותה -- ונציגיה בכנסת בחרו אותה לייצג אותם בממשלה. בקונגרס האמריקאי ישנה אפשרות לחברי הקונגרס להאשים חבר קונגרס בשחיתות, רמאות וכו'' to impeach ולפטר אותו ברוב קולות. בכל מקרה, אם מוצר תרבותי מחורבן, נאמר סרט גרוע, זוכה להצלחה האחריות מוטלת על צבור הצרכנים שקנה=בחר את הסרט במסגרת השוק החופשי. אם פוליטיקאי מחורבן מגיע לכנסת ולממשלה האחריות מוטלת על ציבור הבוחרים.ניתן כמובן להאשים שחקנים אחרים במערכת במה שקרה: למשל, העיתונות שעליה היתה מוטלת האחריות לגלות ולפרסם את כל האינפורמאציה על אסתרינה כדי שהבוחר ונציגיו יקבלו החלטה ראציונאלית -- לא לבחור בשקרנית ומתחזה כשרה. ולפעמים, הבוחר עשוי לתמוך בטיפוסים כאלו למרות כל הגילויים: ראה הפופולאריות של ראש הממשלה האיטלקי לשעבר במשך תקופה די ארוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94679
יש לך הגיון ממש חד
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 20:08)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אגב. ''א.פרקש'' אני עדיין מחכה לקבל ממך מידע על ''א.פרקש.'' לא ברור לי מדוע אתה ''מסתתר.'' אם כי זאת כמובן זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94789
יש לך הגיון ממש חד
א. פרקש (יום שני, 05/03/2007 שעה 20:54)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

מה מניע אותך לחשוד שאני מסתיר משהו?

אם הייתי כותב ששמי ''אליעזר פרקש'' או ''אמיש פרקש'' אז הייתי עבורך שם לגיטימי?

האם 'יובב', 'ע.צופיה' או 'עמיש' עושים לך את זה ואינך מעמידם לחקירה או מבקש מהם הסברים?

שמי הוא 'א. פרקש' ומסיבות השמורות עימי אני מעדיף לא לחשוף את שמי המלא. זה כל הסיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94788
יש לך הגיון ממש חד
א. פרקש (יום שני, 05/03/2007 שעה 20:49)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אמירתך גורפת ולפיכך אתה טועה, אלא אם תוכיח שכולנו (האזרחים ונבחריהם) שקרנים. ניבטים אצלך ניצנים של דמגוגיה או של פחד מהתופעה.

בישראל גם כן יש impeach אלא שהתהליך כפוף להליך משפטי עוקב. יותר ח''כים הוסרה חסינותם בישראל ב-‏40 השנים האחרונות מאשר חברי קונגרס או נשיאים בארה''ב. האם זה מעיד שישראל מושחתת מארה''ב? או להיפך?

פוליטיקאי מושחת יכול להגיע לכנסת במידה ושחיתותו לא התגלעה קודם. ואם נבחר והתגלעה שחיתותו האם באמת אנחנו צריכם להאשים את עצמנו שלא ידענו דבר על עברו? ואם התקשורת לא חשפה זאת בטרם החירות האם גם אז הציבור אשם, או ש''העיתונות שעליה היתה מוטלת האחריות לגלות ולפרסם'' היא האשמה? האם לא נכון להטיל את האשמה גם על המפלגה שבתוכה התגלה הח''כ הנוכל? האם ועדת הבחירות המרכזית אינה אמורה לבדוק את הרקורד של המועמדים לכנסת? אולי הם צריכים להפעיל את המשטרה ואת השב''כ כדי שיפשפו בעברם של מועמדים לכנסת?
וכל זה אמור לגבי ח''כים שנבחרו לכנסת ורק לאחר מכן נתגלע קלונם.

ומה לגבי ח''כים שמראש ידעו כולם שהוא מושחת או נוכל או סבל הארגזים עם קולות מפוברקים? למה בעבורם זה טוב ונכון להצביע כמו שעמיש למשל רומז?

אין ביכולתו של הציבור באמת להשפיע בעניין זה אלה בלחץ על מקבלי החלטות שיכניסו שינויים בכלל האתיקה של אנשי ציבור שבתוכם יוכלו לחייב כל רמאי לשלם על רמאותו, גם אם השקר לא גבה מחיר נוסף מתקציב המדינה. תרבות ה''אתרוגים'' פגעה והשחיתה את הנהגת המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94797
בארה''ב אין חסינות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 4:58)
בתשובה לא. פרקש

לא לחברי הקונגרס ולא לנשיא. כוונתך אולי היתה לחברי קונגרס שהועמדו לדין. אין צורך להסיר חסינות לשם כך, כי היא איננה קיימת. במקרים בהם נאחזים בה זה רק כאשר המעשה קשור ישירות לתפקיד וגם אז זה תלוי בפרשנות של בית המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94801
בארה''ב אין חסינות
א. פרקש (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין מדינה שאין בה חסינות לשלטון, כלומר לבעלי התפקידים הנבחרים למוסדות המחוקקים ולמוסדות המבצעים. השאלה הנשאלת היא על אילו פעולות יש להם חסינות בחוק ועל אלו לא ועד כמה רחבה החסינות הזאת. לכל מדינה נוהלים והוראות חוק משלה ולא משנה אם במקום אחד קוראים לזה ''אימפיצ'מנט'' ובאחר ''הסרת חסינות''. לאחר האימפיצ'מנט והסרת החסינות מחכה לשנים תהליך של אישום משפטי בבית המשפט. הכל רשום בתיקון ה-‏11 לחוקה (ובתיקונים לתיקון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94804
אתה טועה, עמיש
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 19:48)
בתשובה לא. פרקש

''חסינות'' משמעותה חסינות מפני הגשת תביעה (כך אני מבין את המושג). התהליך של הגשת תביעה יכול להיות מסובך יותר במקומות שונים, אבל שאלת החסינות מתמקדת בנקודה של עצם היכולת להגיש תביעה. בישראל חברי כנסת נהנים מחסינות אבסולוטית (אי אפשר להגיש נגדם אפילו תביעה בגין חניה במקום אסור). זכור לי המקרה של חבר כנסת שהכה את אשתו (עקיבא נוף אם אינני טועה), והמשטרה לא יכלה לגעת בו.

בארה''ב אין חסינות, נקודה. Impeachment הוא תהליך הגשת תביעה נגד הנשיא, סגנו או שופטים פדרליים. זה תהליך די מסובך שנועד למנוע תביעות קטנוניות (זה לא עזר לקלינטון בפרשת מוניקה לווינסקי). הגשת תביעה נגד חברי קונגרס איננה מחייבת Impeachment.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94805
אתה טועה, עמיש
עמיש (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 20:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

תגיד ברניר, אני רודף אותך בסיוטים שלך?
מה לי ולכל הסיפור הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94807
סליחה טעות, זה היה פרקש - משום מה חשבתי שזה היית אתה.
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 20:45)
בתשובה לעמיש

אנא, ראה את זה כמחמאה . . . לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94882
סליחה טעות, זה היה פרקש - משום מה חשבתי שזה היית אתה.
א. פרקש (שבת, 10/03/2007 שעה 10:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

אז אני צריך לראות את זה כפגיעה בי?

גם בישראל יש תהליך Impeachment, אומנם פחות מסודר ומובהק, אבל למעשה 'נבחרי עם' עומדים למשפט לאור מעשיהם, כולל מעשים שבמסגרת תפקידם - קשרים לא כשרים עם תורמים למשל. חסינות הכנסת לא עומדת יותר כחומת מגן לחשודים בפלילים ובמעשים לא ראויים. אינני צריך אפילו להזכיר לך את רשימת הח''כים שהוסרה מהם חסינות ושהועמדו לדין (ושחלקם הקטן גם הורשע בדין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94643
אומנם כדי להיות ח''כית או שרה לא צריך תואר אקדמאי
א. פרקש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 10:30)

ומבחינתי שגם לא יהיה דרוש, אבל העקרון שאסור לשקר אפילו סתם כך הוא עקרון ברזל בדמוקרטיה ואסתרינה עברה עליו. ולו רק אם עשתה זאת מטעמי גאווה, נמיכות מצח או סתם כי היתה שיכורה בעת מעשה כמו מרציאנו. ואין כלל חשיבות שהיא לא קיבלה כסף במשכורתה עבור ההונאה הזאת (שזו עבירה פלילית). המעשה מצביע על אי אמינות והיא אינה ראויה לשמש כשר. הייתי גם בוחן את עניין חברותה בכנסת, אבל כאן החוק אינו קובע דבר ואת ההכרעה אסתרינה וסיעתה צריכים לקחת.

רבים ממנהיגי העבר שלנו לא היו אקדמאים אלא עגלונים ורפתנים לשעה עד שהתנועה 'שתתה' אותם לתוכה.

זה נכון ששמאלנינו יוצאים וצווחים במצהלת הפורים שלהם ואינם מבחינים שגם מבינהם יש הרבה 'מחופשים' כל ימות השנה. מגנבי ארגזים (כמו הארגזנון פרץ) ועד מוכרי בועת אוסלו ללא כיסוי (צמרת השמאל כולה), ובינהם גנבות קופת התנועה וגובי שלמוני דולרים של טרום בחירות באמריקה.

הבעיה שלנו היא שלא טיפלו בבעיה הזו מלכתחילה ומדי פעם מבצבצים לנו רמאים ושרלטנים שחשבנו שכבר נפטרנו מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94652
תירוצים עלובים
עמיש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 12:41)
בתשובה לא. פרקש

אבל אני לא מופתע, מה לא יעשו הפרקשים כדי לטהר את השרץ או לפחות לטשטש את החרפה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94790
תירוצים עלובים
א. פרקש (יום שני, 05/03/2007 שעה 20:59)
בתשובה לעמיש

מי רוצה לטהר את השרץ? מי מטשטש את החרפה?
אתה משמש מגן חי וגדר ביטחון ל'מיטב נבחרינו מהשמאל'.

אני רוצה לחסל את השרץ בעבודה נקיה ובמר''צ. לדעתי זו מטרה שגם אתה צריך לתמוך בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94675
פרקש, איפה אתה חי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 18:53)
בתשובה לא. פרקש

''העקרון שאסור לשקר אפילו סתם כך הוא עקרון ברזל בדמוקרטיה''

אתה מוכן להצביע על פוליטיקאי אחד שאיננו משקר?

בפרפראזה על דברי ברנרד שאו ''כל פוליטיקאי משקר, ואם הוא לא שקר זה רק מפני שעדיין לא תפשו אותו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94703
פרקש, איפה אתה חי
ד''ר לי–און הדר (שבת, 03/03/2007 שעה 7:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא ברורה לי הנקודה שאתה חוזר עליה בנושא של פוליטיקאים ו''שקר.'' אנחנו לא מדברים על משהוא בסיגנון ''את נראית נהדר היום.'' לשקר בעת מתן עדות בביה'מ זו עבירה על החוק. אני מעריך שכנ'ל לגבי הצהרות והודעות של חברי כנסת ושרים. במקרה המדובר האם הגברת לא הייתה חייבת למלא שאלון שכלל שאלות בנוגע לתוארים שקיבלה ובסיום נאמר משהוא כמו ''אני מתחייב בזה שכל המידע שמסרתי כאן הוא נכון, וכו? האם היא לא הייתה חייבת להצהיר בשבועה בעת שדרשה פיצויים כספיים? זה נראה לי ברמה של עבירה על החוק. להבטיח אלף לילה ולילה בזמן הבחירות זה באמת חלק מהתפקיד. לומר חצאי אמת בכל מה שקשור לתחום הפרטי-אינטימי לא מפריע לי. בכל מקרה, כמו שטענתי, ההחלטה הסופית היא בידי הבוחר. הזכרתי את סילביו ברלוצוני האיטלקי שנבחר מספר פעמים למרות הבעיות הפליליות בהם היה מעורב (אם כי הובס בבחירות האחרונות. קלינטון היה נבחר כנשיא פעם שלישית (אם הוא היה יכול לרוץ) למרות ששיקר בעדות לפני שופט. אין ספק שבכמה חברות ומדינות הבוחר הוא ''סלחן'' --איטליה, יוון, ארגנטינה,פרו --ולכן אנו מגדירים את המערכות הפוליטיות הללו כ''מושחתות.'' בסקנדינביה, גרמניה, ובמדינות האנגלו-סאקסיות יש הרבה פחות ''סלחנות.'' נראה לי שהבוחר הישראלי נעשה יותר ויותר סלחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94743
תראה, הנקודה איננה עדות שקר בבית המשפט
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/03/2007 שעה 0:46)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

זאת עבירה פלילית לכל דבר, בדיוק כמו הצהרה כוזבת לצורך קבלת פיצויים או משרה שתנאי הקבלה שלה מחייבים נתונים מוגדרים. כדוגמא פשוטה - על מנת להתמנות לשופט אדם חייב להיות עורך דין (למיטב ידיעתי לא מספיק תואר במשפטים, אלא הוא גם צריך לעבור את בחינות לשכת עורכי הדין ולקבל רשיון לעבוד כעורך דין). אדם שמתחזה להיות עורך דין על מנת להתמנות לשופט עובר עבירה פלילית.

כשמדובר בפוליטיקאים זה תרחיש שונה לחלוטין. פוליטיקאים משקרים בכל ההבטחות שהם מבטיחים לבוחריהם, פוליטיקאים משקרים בכל ההסברים שהם ממציאים כדי להצדיק את הצבעתם ופעולות אחרות בהן נקטו במהלך כהונתם המהוות סטיה מהמצע עליו הם נבחרו, ופוליטיקאים משקרים בכל פעם שהם ''נשבעים'' שרק טובת הציבור היא נר לרגליהם. זה לא כמו מתן עדות שקר או הצהרת שקר בדברים מהותיים, אבל זה מהווה תשתית לקו חשיבה לפיו לכופף את האמת זה לא כל כך נורא. קל מאוד לאבד את התחושה של מה מותר ומה אסור בתחום הזה.

אני מסכים אתך בקביעתך שבעוד שבמרבית ממדינות המערב (בארה''ב במיוחד) נכונות הציבור להשלים עם זה פוחתת, בישראל הציבור נהיה יותר ויותר סובלני לתופעה. זו לדעתי תוצאה ישירה של הפוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק ואווירת האתרוגיזציה שהשתלטה בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94808
את הפרק הבא במגילת אסתרינה אפשר לקרוא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/03/2007 שעה 20:46)

בקישור הבא:



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.