פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4114

אי שוויון, עוני וצמיחה
דוד סיון (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 15:00)

אי שוויון, עוני וצמיחה

ד''ר דוד סיון


בשבוע שעבר פורסם דו''ח העוני החצי שנתי (ממדי העוני והפערים בהכנסות 2005-6). מסתבר שהצמיחה שהחלה במהלך שנת 2003 השפיעה לטובה גם על העשירונים התחתונים. נרשמה יציבות בממדי העוני בקרב משפחות (לראשונה מאז שנת 1998), נבלם הגידול בשיעור העוני בין ילדים, נבלמה אפילו התרחבות אי השוויון בהכנסה הפנויה, שיעור המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני ירד מעט ונמשכה הירידה בשיעור העוני בקרב הקשישים.

בכל העשירונים (חוץ מזה התחתון) נרשמה עליה בשיעור דומה בהכנסה הפנויה. גורם חשוב בתהליך הזה הוא כמובן הגידול בתעסוקה שלא פסח על העשירונים התחתונים. לכן זו השנה הרביעית שנרשמה יציבות בשיעור העניים לפי ההכנסה הכלכלית (לפני תשלומי העברה ומסים).

האם אנחנו עדים לשינוי המגמה ביחס לשיעורי העוני?
האם אפשר לסמוך על הצמיחה שתגרום לירידה משמעותית בשיעורי העוני?


בישראל, כמו בארצות אחרות, מוגדר קו העוני על פי השיטה היחסית. הוא מחושב על בסיס ההכנסה הפנויה למשפחה המתקבלת מסקר ההכנסות שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (למ''ס). ההכנסה הפנויה החציונית היא ההכנסה שממנה מחשבים את קו העוני.

ההכנסה הפנויה היא ההכנסה הכלכלית (הכנסה מעבודה) של המשפחה בתוספת תשלומי העברה (קצבאות ביטוח לאומי, תמיכות ותרומות) ובניכוי המסים הישירים (מס הכנסה, דמי ביטוח לאומי, דמי ביטוח בריאות וכו'). ההכנסה הפנויה החציונית מוגדרת כרמת ההכנסה הפנויה אשר ל-‏50% מן המשפחות יש הכנסה פנויה גבוהה ממנה (ול-‏50% מן המשפחות יש הכנסה שווה לה או נמוכה יותר). קו העוני מוגדר כרמת ההכנסה הפנויה השווה ל-‏50% מההכנסה הפנויה החציונית. משפחה שהכנסתה הפנויה שווה או נמוכה ממחצית ההכנסה ההפנויה החציונית, היא משפחה עניה (נמצאת על קו העוני או מתחתיו).

מאחר ובכל משפחה מספר נפשות שונה חישוב קו העוני מותאם לגודל המשפחה ולכן לא מדובר ברמת הכנסה אחת (פרק 2 בדוח העוני לשנת 2005). מי שיבחן את הנתונים יגלה במהירות שרמת העוני עדין גבוהה. מספר המשפחות העניות מגיע לכדי 404.5 אלף שזה 20.2% מהמשפחות בישראל ובקרב הקשישים תחולת העוני היא 24.5%. במסגרת המשפחות האלו חיים 1.63 מיליון נפשות וזה כולל 775.4 ילדים. (ממדי העוני והפערים בהכנסות 2005-6). תחולת העוני הזאת, 20.2%, גבוהה מזו של רוב הארצות בעולם המערבי.

כמעט 4 שנים של צמיחה מהירה של התמ''ג הצליחה רק לעצור, לבלום, את הגידול בשיעור, בתחולת, העוני. האם אפשר להניח שהמשך תהליך הצמיחה יגרום לירידה משמעותית, ובקצב סביר, בשיעורי העוני?

הבעיה שלנו היא שיש לנו משק חצוי לשנים. החלק האחד, התעשיות המתקדמות (הי-טק) צומח במהירות ומושך את שאר המשק איתו. החלק השני, כשלושה רבעים מהמשק, התעשיה המסורתית והשרותים שבמובנים רבים מייצג מציאות טכנולוגית של העולם השלישי. כצפוי רמת השכר קשורה בצורה חיובית לרמה הטכנולוגית (לרמת הפריון) ולכן המצב הדואלי הזה תורם הרבה מאד לפערי ההכנסות והעוני.

בעיה נוספת היא שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה שיש לה השלכות גם לגבי שיעור הצמיחה הכלכלית וגם על שיעורי העוני. הרי מבוגר שלא עובד לאורך זמן יתקשה להמציא לעצמו מקורות לפרנסתו. יש שתי קבוצות באוכלוסיה ששיעור ההשתתפות שלהן נמוך מאד, סביב ה-‏40%, הערבים והחרדים. אלו גם קבוצות בהן מספר הילדים למשפחה גבוה ולכן לא מעט משפחות מהקבוצות הללו הן עניות. סיבה אחת לשיעור ההשתתפות הנמוך בקבוצות אלו היא המסורת. סיבה יותר חשובה היא ודאי גובה השכר שהם עשויים לקבל עם הצטרפותם לכוח העבודה. השכר נמוך בגלל הפריון הנמוך שלהם וזה נמוך בגלל רמת ההון האנושי הנמוכה שלהם.

אלו בעיות שקיימות אצלנו כבר הרבה זמן ואנחנו גם יודעים שחלוקת הקצבאות למיניהן לא פתרה את הבעיות הללו בעבר. להיפך במהלך השנים גדלו התקציבים ועמם גדל גם מספר העניים. הפתרון ''הנכון'' צריך להיות כזה שיוציא אנשים ממעגל העוני. חלק חשוב מהפתרון הוא השקעה בטיפוח ההון האנושי בשכבות המצוקה אלא שזה תהליך שעשוי להמשך הרבה שנים.
הפתרון הנוסף הוא עידוד ההשקעה בשיפורים טכנולוגיים ובהגדלת התפוקה לעובד בתעשיה המסורתית והתשתיות. מאחר ומגזר ההי-טק דואג לעצמו הרי שמדיניות הממשלה צריכה להתמקד באותם תחומים שנשארו עד עכשיו מאחור. עם השיפורים הטכנולוגיים והגידול הנובע בפריון העובד יעלה השכר ויעלה שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. כתוצאה יקטן שיעור העוני ואי-השוויון בחברה (השקעות להאצת הצמיחה ולהפחתת העוני).

בעבר כבר הצגתי חשבון שגידול בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה לרמה המקובלת בארצות המתפתחות תוסיף כמה מאות אלפי עובדים למשק. תוספת כזו תקפיץ את רמת התוצר המקומי הגולמי ואת רמת החיים של האוכלוסיה המשתתפת (החושך ונקודות האור).


כעת אפשר לסכם עם הצגת התשובות לשאלות שניסחתי בפתיחה. עדין אין מדובר בשינוי מגמה ביחס לירידה בת-קיימא בשיעורי העוני בחברה הישראלית. על הצמיחה אפשר לסמוך שתגרום לירידה כזאת אם יתאזרחו גורמי הצמיחה הכלכלית שהוצגו כאן: עידוד ההשקעה בשיפורים טכנולוגיים, בהגדלת הפריון, במגזרים בהם זה לא קורה מעצמו. במקביל יש להשקיע בטיפוח ההון האנושי בשכבות המצוקה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=92539
החרדים לא בדיוק לא עבדים
אליצור סגל (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 19:03)

לק''י
דוד החרדים לא בדיוק לא עובדים.
יותר נכון לומר שיש אצלם כלכלה שחורה בהקיף גדול מהמקובל.
יש לזה שתי סיבות -
האחת, שרות צבאי - בחור ישיבה אינו יכול לעבוד. לכן מי שאינו מוכן לשרת בצבא (- ובענין זה אני מצדיק אותם כי הצבא גורם בזדון לכך שאי אפשר לשמור מצות ומציג במצח נחושה מצגת שוא כאילו האוכל בצה''ל כשר וכאילו לא מחללים שבת לדברים אסורים וכו' וכו'. ועל כך כבר כתבתי בעבר ולפיכך כידוע לחברי הפורום אני עומד לדין -) אבל גם אינו מתאים ללימודים תורניים יכול לעבוד רק שחור.
נוסף לכך ישנם רבים שבאמת יים מקצבאות אבל אילו היה ניתן לצאת לשוק העבודה בלי לשרת רבים היו עושים זאת.
הסיב השניה קל יותר -
כללית לפי דברי חז''ל אחוז האנשים שלומדים כל היום אינו אמור לעלות על אחוז אחד או שניים בערך ממספר הגברים הכשירים. המצב של חברת לומדים נוצר מאימתו ( המוצדקת!) של השרות הצבאי. קל יותר לקבל קצבאות מאשר לעבוד.
הפתרון הכללי הוא להפוך את השרות בצבא לשרות בשכר - כלומר מי שיתקבל לשרות יקבל שכר החל מהיום הראשון לשרותו בצבא ומי שבחר שלא לשרת זה בעיה שלו והמדינה לא תתעסק איתו. זה יהיה טוב לכל הצדדים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92540
אליצור, שאלה לי אליך בנושא הזה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 19:22)
בתשובה לאליצור סגל

אחד ממורי באוניברסיטה, פרופ' סימון, הסביר לנו שהמילה האנגלית scholar (אני חושב שזה המונח הקרוב ביותר למונח העברי ''תלמיד חכם''), נגזרת ממילה יוונית שמשמעותה היא ''בטלה'' או ''להתבטל''. הוא גם ציטט מהגמרא (או מהתלמוד - אינני זוכר בדיוק) את המשפט ''עיר שאין בה עשרה בטלנים, איננה עיר''.

מה זה אומר לגבי נכונותם או רצונם של תלמידי הישיבות לצאת לעבודה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92552
הציטוט המדובר
אליצור סגל (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 21:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
הציטוט המדובר הוא מהמשנה במגילה פ''א מ''ג -
אי זו היא עיר גדולה? כל שיש בה עשרה בטלנין. פחות מכן הרי זה כפר.
וכתב הרמב''ם בפרוש המשנה שם (תרגומו של מורי יוסף קאפח) -
עשרה בטלנין - הוא שיהא בבית הכנסת עשרה אנשים שאין להם מלאכה אלא צרכי הציבור והקריאה בתורה והשקידה על בית הכנסת.
ובהערה 14 של מורי יוסף קאפח כתב: ובמהדורה קמא היו כאן עוד כמה מילים שנמחקו לבלי הכר.

לשמחתינו יש לנו את עצם כתב ידו המקורי של הרמב''ם של מרבית פרוש המשנה אבל כאן בכתב היד המקורי המחיקה היא כזו שלא ניתן לפענח מה שהרמב''ם כתב מהדורה קמא.

אבל, בנתיים נתגלה לנו חלק מספרו של ר' אברהם בן הרמב''ם המספיק לעובדי ה' וחלק ממנו תורגם על ידי ד''ר נסים דנה (סבו היה האב''ד האחרון של דמשק וגם הוא כמו מורי בא מחוג התרבות היהודית ערבית) ומשם אנו יודעים מה כתב הרמב''ם במהדורה קמא.
וזה לשונו של הראב''ם בתרגום דנה עמוד 112-
ואחד הפרשנים טען שבעשרת הבטלנים האלה מתכוונים לדיינים, לסופרים, לחזן הכנסת, למלמד תינוקות וכד' והיתה זו גם דעת אבא מארי זצ''ל בתחילה. אחר כך חזר בו והיה ראוי לו ז''ל לחזור בו ממנה. משום שהחזן הדיין וכד' אינם מחויבים להיות בלא עיסוק ולא שישיבתם תהיה בבית הכנסת על מנת שיקראו - ''בטלנים של בית הכנסת'' משום כך דייק ז''ל את פרושו עליהם בבאור המשנה באמרו עשרה בטלנים - שיהיו בבית הכנסת עשרה אנשים שאין להם מלאכה זולת צרכי הציבור וקריאה בתורה והיותם קשורים בבית הכנסת - הממלא מקום המקדש אשר ראוי שיהיו בו עובדי ה' מתבודדים כפי שהיו אנשי מעמד. וכשם שצריך לדאוג להעמדת דיינים שיפטו בין האנשים על פי דיני התורה בעניני עיסוקיהם הגשמיים כך צריך לדאוג להעמדת חבורת אלו כדי שישמע להם ויתדמה להם כל מבקש ה' לתיכון עבודת ה' של ישראל.
אני מקוה שבכך עניתי על החצי הראשון של שאלתך - את המשך הדיון אעשה אחר כך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92555
הציטוט המדובר
לוי (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:11)
בתשובה לאליצור סגל

כל הכבוד לרב אליצור סגל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104454
בטלה ובתי ספר
אריק (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 2:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביוונית, skhole הוא בית ספר. מאחר ורק בני העשירים יכלו להרשות לעצמם ללמוד, ומאחר וצורת הלימוד המקובלת היתה שהמורה ותלמידיו משתרעים תחת עץ רענן כדי ללמוד, הפכה המילה ''סכולה'' למילה נרדפת לבטלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92541
הטענה שלי היא אחרת
דוד סיון (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 19:57)
בתשובה לאליצור סגל

ששיעור ההשתתפות שלהם (של החרדים) בשוק העבודה נמוך ושיעור החרדים בין העניים גבוה משיעורם באוכלוסיה.

אני מניח שסקר ההכנסות לוקח את עבודת היותם חלק מהכלכלה השחורה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=92544
הטענה שלי היא אחרת
לוי (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון

אני מתפלא כל פעם מחדש איך קובעים מה הוא היקף הכלכלה השחורה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92545
החרדים לא בדיוק לא עבדים
ע.צופיה (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 20:24)
בתשובה לאליצור סגל

מי שאינו יודע לרקוד או אינו רוצה לרקוד תמיד טוען שהרצפה עקומה.
התירוצים שאתה מעלה לאי-עבודתם של החרדים אבד עליהם הכלח.
ראשית,כיום, מי שאינו רוצה לשרת בצבא מוצא את הדרך(גם אם הןא חילוני)להמנע מכך.
שנית, איני מקבל את הטיעון כי הצבא אנטי-דתי. זאת לאחר שעשרות אלפי חובשי כיפה משרתים בו???
אני מסכים איתך כי הגיע הזמן להפוך את צהל לצבא בשכר מלא. זה מודרני יותר ומתאים יותר לאילוצי תקופתנו.
הכלכלה השחורה שקיימת במגזר החרדי אינה יצרנית אלא מספקת שירותים ייחודיים בלבד ולכן אין לה כל משמעות מההיבט הלאומי. אני קורא בתקשורת כי יותר ויותר נשים חרדיות יוצאות לעבודה, אולי תחילתה של הפיכה ''לבנה'' בעולם ''שחור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92547
החרדים לא בדיוק לא עבדים
לוי (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 20:49)
בתשובה לע.צופיה

אני איני יודע לרקוד ואיני טוען שהריצפה עקומה .
צהל הפך בשנים האחרונות לאנטי יהודי . לפני כן חייל דתי היה נאלץ לותר על זכויות שונות כדי להשאר דתי . מסיבה זו פותחו ישיבות ההסדר . אני שרתתי בצהל כרבים אחרים כי הרגישו צורך לקיים חובה זו .
אחרי חורבן גוש קטיף והגלית תושביו ללא הכנת פתרונות מתאימים ואחרי הפורום אשר נערך בעמונה מספר המרגישים צורך לשרת בצהל האנטי יהודי הצתמצם ולא הגביר את התיאבון אצל החרדים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92560
החרדים לא בדיוק לא עבדים
ע.צופיה (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:37)
בתשובה ללוי

זה מוכיח בעליל כי לאנשים האלה לא ייחסו חשיבות לקיום המדינה אלא להשגת מטרותיהם הכיתתיות.
הצבא אינו משרת יותר את מטרותיהם-אז אין לא חשיבות וערך.
ממש יהודים לעילא ועילא
אני מאושר שאיני נמנה על קהלם..
http://www.faz.co.il/thread?rep=92600
החרדים לא בדיוק לא עבדים
לוי (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 16:16)
בתשובה לע.צופיה

זה מוכיח בעליל שחזון הקמת מדינת ישראל עלה על הבנקט וסטה מן המסלול .
די נפוץ שאנשים אשר טעו בדרקם כמוך מאושרים מתופעות שליליות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92604
החרדים לא בדיוק לא עבדים
ע.צופיה (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 17:01)
בתשובה ללוי

חזון המדינה עלה על הבנקט וסטה ממסלולם רק בדמיונם ובמשאלות ליבם של אנשים כמוך.
אתה הוא זה ששמח לכל תופעה שלילית במדינה וחוגג על ''דמה'' ודם תושביה הנאנמנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92611
החרדים לא בדיוק לא עבדים
לוי (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 17:55)
בתשובה לע.צופיה

אינני שמח על תופעות שליליות במדינה אלא מתריע עליהם לשם תיקון .
אני מיצר מאוד על דמה ודם תושביה הנתונים למשיסה ע''י מערכות שלטוניות אנטישמיות ומושחתות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92605
החרדים לא בדיוק לא עבדים
סתם אחד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 17:06)
בתשובה לאליצור סגל

שמעיה אומר:
אהוב את המלאכה,
ושנא את הרבנות;
ואל תתודע לרשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92614
החרדים לא בדיוק לא עבדים
אבי גולדרייך (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 18:42)
בתשובה לאליצור סגל

ישנה דעה בצבור חילוני שהחרדים לא עובדים ולא היא.

תעמולה אנטישמית מזוקקת שמוזרקת מידי יום לורידיהם של האנשים החילוניים עושה את שלה ואלה נתפסים כפרזיטים שחיים על חשבון הצבור.

האמת נמצאת אי שם באמצע.
.

אחוז גדול מאוד של החרדים עוסק במסחר ובייזום, רוב עסקאות הנדלן באירופה ובארה''ב הם בידיים של חרדים כנ''ל יהלומנות, מסחר במט''ח, מסחר בנסד''ק, ובקומודיטיס הם בידיים של חרדים.

אני מכיר חרדים רבים שנוהגים לבצע עסקות בנסדק מ''חדר העסקאות'' שבביתו מול מחשב ובאינטרנט ובהקפים עצומים.
מערכת הכלכה החרדית היא עצומה בהיקפה, מנוהלת במהירות וביעילות בין היהודים כאן ליהודי אירופה וארה''ב תוך עקיפה מתוחכמת של מערכות הכלכלה והמיסוי הישראליות.
לא אתפלא עם הכלכלה היהודית עולה בהיקפה עשרת מונים מכלכלתה של מדינת ישראל.

במקום מיסים נוהגים החרדים להפריש מעשרות.
אין רעבים בקהילות החרדיות, גם אין חסרי דיור ועשרות אלפי הגמ''חים בקהילות החרדיות דואגים למחסורי החסרים במהירות .

לציין כי רבים מהחרדים משלמים כמובן מיסים ראה- אלפים רבים של בעלי עסקים, עורכי דין, רופאים ומקצועות חפשיים אחרים.

רוב אנשי העסקים החרדים אותם אני מכיר משלמים הרבה יותר מיסים מכל האנטישמים הישראלים שמעלילים עליהם שאינם נוהגים כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92619
החרדים לא בדיוק לא עבדים
לוי (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 19:58)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבי גולרייך צודק .
באחת מגיחותי לחו''ל בהקשר לפעילותי המדעית בצעתי חניית ביניים בעיר לוגנו בשוויץ . בחרתי בה לבלות את השבת כי היה שם מלון כשר וכן בית כנסת .
למחרת ביום ראשון בבואי לבית הכנסת ,לאחר התפילה עברתי תשאול. יהודי מנין לאן ? סיפרתי שאני בדרך לאיזה מכון מחקר ושאלתי על יהודים הנמצאים בסביבה וכן אודות אוכל כשר . הוא הסביר לי שאין בקירבת אותו מקום חיים יהודיים לכן הוא מזמין אותי אליו הביתה לכל אחת מהשבתות הבאות . הודיתי לו על ההזמנה אך הסברתי לו שתשובה סופית אתן לו סמוך לשבת לאחר שאברר את מתכונת עבודתי במכון .
ביום רביעי בשבוע טלפנתי לביתו ואמרתי לו שאני מגיע ביום שישי אחר הצהרים . בשבת הלכתי אתו לבית הכנסת והתאחסנתי אצלו כל השבת ויום ראשון . ביום ראשון הצטרפתי למשפחה לפיקניק באיזו שמורת טבע בהרים .
המארח היה איש עסקים חרדי אשר למד בישיבה בישראל והיה נשוי לישראלית . שליטתם בעברית היתה מלאה . הוא גר בוילה על צלע הר בעלת כ-‏5 מפלסים באחד המפלסים היתה דירונת של שני חדרים שם הוחסנתי . חדר המגורים היה במפלס העליון בשטח של כ100 מטרים מרובעים ממנו נשקף נוף מהמם של אגם מוקף הרים .
החברמן היה איש עסקים. ערך ביתו היה כ-‏5 מיליון פרנקים . בנוסף לביתו היה בבעלותו מבנה עסקי . חלק ממנו היה מושכר ובחלק האחר היה משרדו .
במשרד היו כלי התקשוב המקובלים טלפון , פקס , מחשב , אינטרנט , דואר אלקטרוני וכו'. הוא סיפר לי שיש לו בעיה של שימוש בעברית במחשב שלו . יש לו מכר איש עסקים מניו יורק אשר הוא אתו בקשר הדוק ומדי פעם מגיע לשויץ ומתאחסן אצלו בגלל בעיות כשרות ושבת . אותו מכר משאיר אצלו קדילק בו הו משתמש כאשר הוא מגיע לשויץ לעסקיו .
באותו מעמד הוא התקשר לאותו ידיד שיפתור לו את הבעיה שהתעוררה בקשר לעברית . השיחה ארכה כחצי שעה והוא הדריך אותו צעד צעד מה עליו לעשות . בסופו של התהליך העסק עבד .
שהיתי אצלו מספר שבתות ובאחת מהן הגיע גם אותו ידיד . חסיד טיפוסי לבוש ארוכים עם מגבעת בחול ושרימל בשבת . מתברר שלחברמן הזה עסקים על פני כל העולם .
כן, רבותי הישראלים האנטישמים מן הסתם הייתם מסווגים את אותו איש עסקים מיליונר כאיזה בטלן המחזר על הפתחים .
אגב , למארח שלי היה בן אשר למד בישיבה בישראל וגם הוא נישא לישראלית . את בתו שלח ללימודים בגיצד אנגליה ובהמשך נשאה ליהלומן מאנטוורפן . יותר מאוחר אותו חתן נעשה שותף לרשת הילטון והוא הסביר לי שאם ארצה יוכל לסדר לי איכסון בהלטון במחיר מיוחד .
חביבי, החברה האלה מכניסים את האנטישמים הישראליים המלעיגים בכיס האחורי הקטן .
באמתחתי ספורים נוספים על יהודים חרדים בחו''ל אבל מספיק ליום אחד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92625
החרדים לא בדיוק לא עבדים
אבי גולדרייך (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:30)
בתשובה ללוי

לפני כשבוע ישבתי עם 2 אנשים בעלי חזות חרדית בבית קפה בתל אביב.
האחד רופא בהשכלתו והבעלים של אחד מבתי החולים הגדולים בניו יורק- חסיד גור.
השני הוא איש עסקים , בנקאי ממנצ'סטר , שנוהג לנוע ממקום למקום במטוס פרטי.
לידנו ישבו שלוש נשים שניהלו בקול רם דיון על השאלה מהיכן יש לחרדים האלו שחיים כידוע על חשבונן כסף לבזבז בבית קפה שהרי כידוע החרדים אינם עובדים וחיים על חשבון החד הוריות, האלמנות , היתומים והמסכנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92632
החרדים לא בדיוק לא עבדים
לוי (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 22:25)
בתשובה לאבי גולדרייך

יש לי בטן מלאה ספורים .
התסריטים שנתקלתי בהם נובעים מכך שגיחותי לחו''ל אינן לצורכי טיול אלא בהקשר למקצוע ומכוני מחקר רבים אינם סמוכים לאתרים יהודיים . מאחר שאני מחפש אוכל כשר ושהיה בשבת במקום יהודי אני מגיע ליהודים המשתדלים לעזור לי . מכיוון שיהודים הם גומלי חסדים הפתרונות הם ארוח אצל אנשים אמידים ויותר מזה .
הישראלים המנופחים חושבים שהם אנשי העולם הגדול כאשר הם בסה''כ פרובנציונליים עלובים .
יש לי גם ספור בגוון שונה .
במועד מסוים הוזמנתי לאוניברסיטה של גנט בבלגיה . בדיקה הראתה שבגנט אין חיים יהודיים משמעותיים .לכן החלטתי לגור באנטורפן ונסוע לגנט מדי יום ברכבת .
הגעתי לאנטורפן שכרתי חדר במלון ובבוקר נגשתי לאחד מבתי הכנסת לתפילה . בגמר התפילה עברתי תחקיר מאין יהודי? לאן? היכן אתה לן? סיפרתי וציינתי את שם המלון . אמר לי היהודי למה לך לגור אצל גויים הנה משפחה נזקקת אבי המשפחה מלמד והם זקוקים לכל אגורה בוא תגור אצלם וכן אני מזמין אותך אלי לכל השבתות שלך בבלגיה . הסכמתי ולמחרת עברתי לאותה משפחה .
הגיע ערב שבת ובעלת הבית אמרה לי ראה, לי 7 ילדים כולם מתרחצים לכבוד שבת ולוח הזמנים צפוף אולי תתרחץ במקוה. הסכמתי .
בינתיים הגיע כריסמס ושוב פנתה אלי עקרת הבית ראה, אחרי קריסמס בכל החנוים מכירות כלליות וזו הזדמנות פז עבורי להלביש את הילדים אולי תוכל לשלם לי מראש לכל תקופת שלושת החודשים שאתה אמור לשהות כאן . שילמתי .
אותו יהודי שהציע את עסקת החדר הזמין אותי אליו לכל השבתות . הוא היה איזה יהלומציק אשר סחר עם רוסיה הסובייטית . גם המלמד וגם היהלומציק היו לבושים ארוכים ושוב בטוחני שאיזה טמבל ישראלי מנופח היה מסתכל על שניהם בבוז כאשר היהלומציק מכניס אותו בכיס האחורי הקטן .
אגב , היהלומציק היה גבר צעיר .כולם דברו עברית .
הטמבלים הישראלים מספרים לי אחר כך שלולא מדינת ישראל כל היהודים היו נעלמים . וכל הכתבנים והשדרנים למיניהם וסוגיהם מפלפלים בתיאוריות שאיזה פרופסור מטומבל השפריץ עליהם .
אגב , עמיתי למקצוע לא הבינו איך זה קורה שבכל מקום אני מוזמן . איך זה שיש לי מכרים בכל מקום בעולם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92637
החרדים לא בדיוק לא עבדים
יובב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:27)
בתשובה ללוי

רק פה בארץ הם מתעלקים על הקופה הציבורית.
או אולי הם בעצם גם עובדים ועושים מיליונים, וגם מעלימים מס תוך כדי כך?
טוב הם לא יוצאים מזה בכל צורה שהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92643
הנה, אנטישמי אפייני
אבי גולדרייך (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 6:14)
בתשובה ליובב

לפני מס שבועות שמעתי מגרמני אחד כי היהודים זכאים לפתור מוחלט ממס הכנסה הגרמני אם הם נמנים על דור רביעי לשואה..
חוץ מזה שזה בולשיט מוחלט שאלתי אותו אם הוא מובן שאהרוג את אימו , ילדיו ומשפחתו כי אז יקבל פטור מוחלט ממס בישראל...

אם אנשים עומדים על זכותם לקבל חינוך חרדי (בדיוק כמו שהוריו של תום וים מרמת אביב ג רוצים שילדם יקבל חינוך בבית הספר ''דמוקרטי'' ובתיכון ''לאומנות'' ) ואז הם נקראים ''עלוקות'' זו אנטישמיות נטו.

בסך הכל ילד חרדי מקבל רק כ-מחצית ממה שמקבל ילד חילוני מהקופה הצבורית, אבל זה לא משנה- גם אם ילדים חרדים יקבלו חצי שקל בשנה עדיין יקומו אנטישמיים כדוגמת יובב ויטענו כי הם עלוקות.

(טוב הם לא יצאו מהאנטישמי יובב אפילו אם יוכח לו שהוא שקרן בזוי)
ולגבי העלמת מס- אדרבא, שיקומו שלטונות אכיפת המס של מדינת ישראל, וייגבו .
(כשהם לא עסוקים בשוחד )
http://www.faz.co.il/thread?rep=92661
הנה, קשקשן אפייני
יובב (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:56)
בתשובה לאבי גולדרייך

ההתעלקות היא עובדה: לא עובדים, לא עושים צבא, לא משלמים מיסים ומקבלים כספי מדינה.

החוסר בתקצוב הוא באשמתם המלאה.
אני בטוח שיום לימודים ארוך אפשר ללמד גם תורה ומחשבת ישראל וגם מתמטיקה, אנגלית, הסטוריה, גיאוגרפיה, ביולוגיה וכו'.
אם זה מה שהיו עושים - היו מקבלים תקצוב בדיוק כמו כל אחד אחר.

כל הקשקושים והנאצות שלך 'אנטישמי שמנטישמי' הם יריקה לכל הכיוונים במקום חשבון נפש אמיתי והתמודדות עם השפל המוסרי שהחרדים מצויים בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92665
הנה, קשקשן אפייני
אבי גולדרייך (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 9:04)
בתשובה ליובב

אתה ממשיך לחזור על המנטרות האפייניות .

כל הקשקושים והנאצות שלך 'אנטישמי שמנטישמי' הם יריקה לכל הכיוונים במקום חשבון נפש אמיתי והתמודדות עם השפל המוסרי שאתה מצוי בו.

ראוי שתבדוק את הפירות הרקובים שבערוגותיך אתה לפני שאתה משתלח ומנאץ אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92729
הנה, קשקשן אפייני
יובב (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:20)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני לא זה החי על קצבאות, ולטענתך גם מעלים מס
אני לא זה שמתעמת עם המשטרה
אני לא זה שמבזה את ההסטוריה היהודית בזריקת סיסמאות כמו 'אנטישמי' לכל מי שסותר אות
אני לא זה שמבזה את השואה בענידת פץ' מגן דויד

הפירות הרקובים הם לא אצלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=92715
הנה, קשקשן אפייני
לוי (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 18:35)
בתשובה ליובב

חביבי .
המטמטיקה שלומדים במשך שנה שנתים בבית ספר תיכון לומדים ביום אחד בטכניון .אז מדוע צריך לבזבז כל כך הרבה זמן ומשאבים בבית הספר התיכון ?
מקצועות כמו הסטוריה , גיאוגרפיה ,וכדו' אפשר ללמוד תוך שינה . מניחים את הספר תחת הכר ושוכבים לישון .
סיפר לי אותו מיליונר קטן מלוגנו אשר למד בבית ספר ממשלתי, כי בהיותו בכיתה ב' או ג' שאלה המורה כל תלמיד מה יום הולדתו? הוא אמר את התאריך העברי אז כולם פרצו בצחוק כולל המורה . לעגו לו שאינו יודע את יום הולדתו .
עיינתי בספר עב כרס להכנה לבחינות סקר היו שם שאלות מיהוא אלביס פרסלי מי הוא אל קפונה ? לא היו שם שאלות מי הוא המהר''ל ? מי הוא ערוך השולחן ? מי הוא החפץ חיים ? וכדו' .
70 אחוזים מהסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות לומדים מקצועות רוח אשר אינם תורמים למערך היצור והבטחון הישראלי . מבחינה זו הטכניון שונה . מערכת ההשכלה הכללית זוללת כ-‏7 מליארד שקל . מה היא תורמת למדינה?אל תספר לי על ההיטך והביטחון רוב הכסף הולך לא לעשרת הבטלנים אלא למיליון הבטלנים של העיר הגדולה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92730
הנה, קשקשן אפייני
יובב (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:30)
בתשובה ללוי

זה נכון שבאוניברסיטה עוברים הכשרה מואצת, אבל רק כאלה בעלי רקע שוחים.
כישורים מתמטיים הן תבניות במוח שנחרצות עם הזמן. רק קומץ קטן מסוגלים לקלוט ולהטמיע ידע ומתודה מעמיק כזה תוך זמן קצר.
ואל תגיד לי שתלמידי ישיבה יכולים - אין לזה שום קשר לשינון ולפלפול, כמו שאין קשר במיומנות בכדורסל למיומנות בנגינה על גיטרה.
הסטוריה וג''ג לומדים תוך כדי שינה? אז למה חבריך אינם מבינים בכך כלום?

ההסתגרות בשטייטל ובגטו, הביא לגישת 'אני ואפסי עוד' ואמירות אויליות כמו 'המוסריות היחידה היא היהודית' הנובעות רק מחוסר ידיעה, ומגחיכות את הדובר.

נכון שרצוי היה ללמד יותר יהדות בבתי הספר הכלליים, אבל קודם רצוי לדאוג שיעברו בחינות הבנת הנקרא ומתמטיקה של כיתה ג'.
וגם זה אינו תירוץ לבורות שמנחילים ומנציחים בבני ברק.

תואר אוניברסיטאי במדעי הרוח אכן אינו מבטיח פרנסה ב-‏100%. גם תואר במדעי החיים כמו ביולוגיה אינו מבטיח עבודה.
עם זאת, ישנו קשר מובהק ומוכח בין השכלה, תעסוקה ושכר,
וזאת בסתירה לאמירותיך חסרות האחיזה במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92777
הנה, קשקשן אפייני
לוי (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:22)
בתשובה ליובב

בחידר לומדים לקרוא החל מגיל 3 וכעבור חצי שנה יודעים לקרוא . בבתי הספר הנאורים מגיעים לכיתה ז רבים שאינם יודעים לקרוא . בגיל 5 6 שולטים בהבנת הנקרא כי לומדים רשי ופרשנות . בגיל יותר מתקדם כאשר לומדים גמרא מתחדדת הבנת הנקרא .
חביבי ידיעת ארבע פעולות החשבון ואחוזים מהווה את הבסיס המטמטי לתפקודו של רופא . הנושא הכי מסובך שהוא עלול להתקל בו הוא ערך משולש .
אתה טוען שישנו קשר מובהק ומוכח בין השכלה תעסוקה ושכר . באיזו השכלה ובאיזו תעסוקה מדובר ?
אחת הבעיות היא שמורים באוניברסיטאות משבצים את השקפת עולמם האנטי יהודית כאשר הם מלמדים את המקצועות שלהם . ומה שיותר גרוע מי שלא מדקלם את דבריהם מוכשל . מסיבה זו החרדים מסתיגים מלימוד במסגרות האוניברסיטאיות . תוצרי הציונות הדתית פיתחו דרך משלהם לנטרול מגמות הכפירה המקובלות באוניברסיטאות .
במדעי הטבע מחשבים רפואה ומקצועות ממשיים יותר קשה להשחיל השקפות עולם חברתיות לכן תמצא שם יותר דתיים .
דתיים אשר מלאו את כריסם בתורה ופוסקים מבחינים באידוקטרינציה שהמורים משלבים בהרצאות ויודעים לסנן את הבר מן הפסולת . הבעיה היא שכדי להתקדם ולזכות במשרה צבורית יש לזמר לפי התווים המוכתבים ע''י החונטה השלטת . עובדה זו מקשה עליהם לקבל עבודה בגופים צבוריים .
בשנים האחרונות התפתחו מוסדות בהם מלמדים את המקצוע נטו ומספר החרדים שם הולך וגדל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92782
הנה, קשקשן אפייני
יובב (יום שישי, 02/02/2007 שעה 17:01)
בתשובה ללוי

נכון שהחינוך הממלכתי 'על הפנים', אבל האם נעשה סקר מסודר על רמת הבנת הנקרא בקהילה החרדית?
אני לא יודע מה רמת המתמטיקה הנדרשת לרופא, אבל הם לומדים כימיה וסטטיסטיקה. נכון שחלק מהותי מהלימודים הוא שינון, מה שחרדים עושים הרבה (לא שאני מכיר מחקר שמראה עדיפות מובהקת).

נתוני הלמ''ס מראים קשר מובהק בין השכלה ושכר.
ההסתברות ששכרך יהיו פחות מ-‏5,000 הוא 70% אם יש לך עד 10 שנות לימוד, 60% אם יש לך 11-12, 50% אם יש לך 13-15 ורק 30% אם יש לך 16+ שנות לימוד.
מבין מקבלי משכורת גבוהה מ-‏10,000: 57% הם בעלי 16+ שנות לימוד, 29% בעלי 13-15, 11% בעלי 12 ורק 3% עד 10.

ובאופן דומה קשר מובהק בין השכלה ותעסוקה:
רק 30% מבעלי עד 10 שנות השכלה מועסקים, לעומת 60% מבעלי 12 שנה, 65% מבעלי 13-15 שנה, ו-‏75% מבעלי 16+.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92824
הנה, קשקשן אפייני
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 18:56)
בתשובה ליובב

בחורי ישיבה לומדים 10 20 שנה .
החברה הרופאים לא לומדים סטטיסטיקה אלא מספרים להם אודות סטטיסטיקה ואחר כך הם מפרסמים מאמרים המבוססים על סטטיסטיקה של 2 ,3 מקרים .
היותר רציניים פונים לעזרת סטטיסטיקאים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92827
הנה, קשקשן אפייני
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:06)
בתשובה ללוי

''מפרסמים מאמרים המבוססים על סטטיסטיקה של 2 ,3 מקרים ''
קשקוש
http://www.faz.co.il/thread?rep=92832
הנה, קשקשן אפייני
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:14)
בתשובה ליובב

אני מסכים אתך שמאמר כזה מעלה ספקות . חביבי , תתפלא קיימים כאלה ברפואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92839
הנה, קשקשן אפייני
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:41)
בתשובה ללוי

הייתי יכול לומר שמה שמעלה ספקות הם רק דבריך, אולם כיוון שהם אינם מבוססים אין להם אפילו את האפקט הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92849
יובב ידידי, הפעם אתה הוא הקשקשן האפייני
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 1:48)
בתשובה ליובב

למה אתה אומר דברים בלי לבדוק? מניסיוני האישי אני יודע. עבדתי הרבה עם רופאים והמשפט הזה נכון ומדוייק. לא פעם היינו עוקצים אותם על הנקודה הזאת. להצדקתם הם אמרו שישנם הרבה מקרים של מחלות נדירות וזה כורח המציאות. אבל היו לא מעט מקרים של כאלה ש''תפסו טרמפ'' והסתפקו בסטטיסטיקה דלה ביותר גם שהיה בנמצא הרבה יותר חומר.

אתה ממהר להגיב מהמותן על דבר שנראה לך שהוא לא ייתכן. זו גישה עמישית. אל תנסה להידמות לו - בתחום הזה יש לו בלעדיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92854
המשכורות הגבוהות קיימות במגזר הציבורי
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 6:28)
בתשובה ליובב

במגזר הממשלתי, בצה''ל, בקיצור, כל מי שמשכורתו משולמת מכיסנו.

רמות השכר מושפעות מההשכלה, והשפעת ההשכלה על השכר היא עצומה.
תואר אקדמאי בחרסינה סינית מוסיף לשכרו של ראש מחלקת הביוב בעיריה.
פערי השכר גדולים בגלל העיוות המובנה בקריטריונים לקבלת שכר.
אנשים מוציאים תארים מיותרים, קונים תארים, על מנת להגדיל את משכורתם.

רוב התארים באוניברסיטה הם חסרי ערך ואינם תורמים דבר לא ללומד (חוץ מכסף), ולא למדינה.

---
במגזר הפרטי יש לתארים ערך אך רק כאשר הם מועילים לעסק,
ומחזיק התואר מוכיח את כישוריו בפועל ולא רק בניירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92888
המשכורות הגבוהות קיימות במגזר הציבורי
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 14:53)
בתשובה לצדק

עד שלא תביא נתונים שתומכים בטענתך לגבי חלוקת המשכורות בין המגזר הציבורי לפרטי, היא בטלה.

לגבי כך שרוב התארים באוניברסיטאות הם חסרי ערך - שוב: תביא נתונים: כמה תארים שונים יש? כמה מקבלי תארים יש?

מה עוד שזאת אמירה ממש מוזרה בתור מי שמייצג מגזר שתרומתו למדינה היא יותר גרועה מאפס - היא ממש שלילית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92889
המשכורות הגבוהות קיימות במגזר הציבורי
סתם אחד (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 15:07)
בתשובה ליובב

ואולי ההפך?

לאור העובדה שרוב הנתונים שאתה מביא מקורם בהבלים מהרהורי לבך אולי תביא אתה נתונים שיסתרו את דבריו של צדק??
http://www.faz.co.il/thread?rep=92898
המשכורות הגבוהות קיימות במגזר הציבורי
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:50)
בתשובה לסתם אחד

טענותי מגובות בנתונים.
מי שרוצה לטעון - שיגבה את שלו.
כל עוד הן לא מגובות, הן בגדר טענות שאמינותן בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92925
המשכורות הגבוהות קיימות במגזר הציבורי
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:26)
בתשובה ליובב

נושא המשכורות במגזר הציבורי ידועות ומוכרות לכל.
מספיק לאדם עם היגיון מה שהוא שומע על קניות התארים הסיטוניות,
של אנשי משטרה, חברי כנסת, אנשי צבא קבע, עובדי מועצות, וכו'.
כולם עובדי ציבור, שבודאי לא משלמים אלפי שקלים עבור חתיכת נייר ממוסגרת.

התארים החיוניים באוניברסיטה הם מדעי הטבע, מדעים בתחום הטכנולוגיה, והמדעים המדויקים.
כל השאר מיותרים או בעלי תועלת זניחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92929
המשכורות הגבוהות קיימות במגזר הציבורי
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה לצדק

שום דבר לא ''מספיק לאדם עם הגיון'' חוץ מנתונים המאוששים אמירה לא מבוססת.

לגבי האוניברסיטה:
מה עם מדעי החברה? לא צריך פסיכולוגים,כלכלנים, עובדים סוציאליים?
ובמדעי החיים - למה צריך מחלקה לזואולוגיה?
ובמדעי הרוח לא צריך ללמד הוראה?
מה עם רפואה?
ומשפטים?
כל אלה תורמים הרבה יותר מתמידי ישיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92713
החרדים לא בדיוק לא עבדים
לוי (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 18:00)
בתשובה ליובב

הערה אנטישמית טיפוסית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92738
אלימות מילולית בוטה ומיותרת !!!
דוד סיון (יום שישי, 02/02/2007 שעה 5:16)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=92644
בדיוק כך.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 6:33)
בתשובה ללוי

אף אני מרבה לשהות בחו''ל לצרכי עבודה- .
אוסיף ואציין דבר נוסף- החיוניות של הכלכלה היהודית העולמית מבוססת על היכרויות שנרקמות בקהילה, במיוחד בבית הכנסת.

יכול יהודי להגיע לעיר הכי נידחת, אם ברצונו להתפרנס ולעשות עסקים, כל מה שנותר לו זה להגיע לבית הכנסת ליצור קשר עם אחד היהודים, וזה כבר ידאג להפגיש אותו עם האנשים הנכונים. גם האינפורמציה אודותיו מיידית, לאחר שנשאל היכן גר, אפשר היום תוך דקות אפשר לברר עליו פרטים בבית הכנסת בו הוא מתפלל יומיומית.
והדבר נכון לבית הכנסת ברבאט במרוקו,בגיברלטאר , במוסקבה, בטוקיו בברוקלין או בבני ברק.
בתי הכנסת וה''שלוחים'' של חב''ד למשל הם רשת של קשרים ומידע כלכלי יהודי מדהים בעצמתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92551
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
רוח מן הים (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 21:54)

אני קורא בעיון את המאמר המתון של סיון ואני פתאום נזכר בביילין שפעם התראיין וכמדומני אמר משפט בנוסח ''אנו יכולים לחיות עם 11 אחוז אבטלה'' אולי איני מדייק ועם ביילין הסליחה אולי לא מדובר ב-‏11 אחוז אבטלה , אבל נראה אם הבנתי את השורה התחתונה של ביילין - למעשה ביילין אמר משהו כמו: גודל האבטלה הוא בעצם החלטה פנימית שלנו , אם נרצה נקטין אותה במידה ניכרת , אבל זה יקטין את הרווחה של הקבוצה אליה הוא ביילין שייך אז מייד הוא הוסיף באדישות מצמררת וקהה , ''שאנו נסכין עם אבטלה בשיעור איקס '' הנה כתבתי איקס כדי של אחטא לביילין.

מה כל זה קשור לעוני ?, ובכן טענתי הגראפומנית היא -שלו באמת רצינו , ואני מתכוון לקבוצה אותה קבוצה שעליה חס ביילין אז , אם היה זה בנפשה של אותה קבוצה העוני היה יורד פלאים , אני מוכן להוכיח את הטענה שלי.

ובכן איך אני מוכיח את הטענה שלי?

אז ככה , זכור בוודאי כי לפני כמה שנים עמדו הקיבוצים בפני שוקת שבורה , נדמה היה כי הקיץ הקץ על התנועה הקיבוצית שהסתבכה בחובות באמת בומבסטים בגלל המשחקים האסורים שלה בבורסה , והחליטו מי שהחליטו שלא ייתכן כי התנועה הקיבוצית תתמוטט , מישהו החליט לתת צאנס לתנועה הקיבוצית , עובדה זה קרה, היה מדובר במילארדים , והתנועה הקיבוצית אז נכנסה להסדר חובות שמנע פשיטת רגל , כולנו שילמנו על זה , איש לא שאל אותנו אם אנו חפצים בכך , אנו כל אזרחי ישראל עשינו מעשה אצילי והצלנו את התנועה הקיבוצית אפילו שחלק מאיתנו לא ממש מחבב את החברה האלה.

אז מה אני אומר ?

בואו נחליט שאנחנו לא מסכימים שיהיה עוני , שאם דרוש להאצת תהליך צימצום העוני, כי נמתן את הצמיחה ואת הרווחה היחסית של הקבוצה שעליה דברתי בהקשר של ביילין ואני סמוך ובטוח שהעוני יקטן בצורה דרסטית-אנו נחליט ונעשה לפחות באותה מסירות כלפי העוני מה שעשינו כלפי התנועה הקיבוצית -אפשר להחליט מראש שרק נניח נתאמץ חצי מהמאמץ שאנו התאמצנו על מנת שנציל את התנועה הקיבוצית, אבל למה להיות צייקנים מדוע שלא נקדיש בדיוק באותו סדר גודל מאמץ לחיסול והקטנה דרסטית של העוני.

אם מר סיון חושב שטענתי מופרכת עלי לטעון - לפי איזה קריטריון כלכלי חוסל החוב של התנועה הקיבוצית , מה היה קורה לו נטשנו את התנועה הקיבוצית אז ללא תגובה , והיינו מאפשרים להאיץ את תהליך החיסול של התנועה הקיבוצית , מה היה קורה לו ביילין היה אומר מישפט כמו : ''אנו נוכל לחיות עם התמוטטות התנועה הקיבוצית כי במילא אין בה צורך'' האם היה עולה על הדעת כי ביילין יאפשר ולו ורבלית לדבר הזה להתרחש - מדוע זה ברור מאליו שאת התנועה הקיבוצית יש להציל ואילו את העוני המחפיר אין להקטין במידה ניכרת , וכל אחד יכול לדמיין מה היה קורה בארץ ללא עוני כל כך משווע , כמה איכות החיים של כולנו היתה משתפרת,היינו חיים במציאות חברתית שונה , לדעתי כל הסיפור הוא בסה''כ החלטה וסדר קדימויות שונה ממה שמקובל על הבורגנים של התנועה הציונית שפשוט מקבלים באדישות ובקהות חושים את העוני ,כאילו זה עניין בלתי-נמנע ומובן מאליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92631
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
אליצור סגל (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 22:25)
בתשובה לרוח מן הים

לק''י
בקיצור אתה מציע פשוט לגזול את כספם של אלה שעשו אותו במאמץ רב ולתת אותו למיש לא עמלו בו כדי לצמצם את העוני.
זה שוד וגזל נטו.
ממדינת הגזלנים יברחו כולם ובצדק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92646
אליצור הרי לך הפתרון ברור
דוד סיון (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 7:04)
בתשובה לאליצור סגל

להשקעה בהון אנושי ובפריון יש סיכוי טוב להעלות אנשים
מהבור הכלכלי שבו הם נמצאים. זוהי דרך שגם תשחרר אותם מהתלות במערכת.

על ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' (http://www.faz.co.il/story_1329) שמענו מועדה בראשות חה''כ רן כהן. נכון שהוא לא בדיוק חושב כך אבל זו המסקנה מעבודת ועדה שבראשה עמד. מדיניות רווחה ראויה צריכה לטפל רק באנשים שאי-אפשר להוציא אותם מהבור הכלכלי (חולים, נכים, קשישים), או באופן זמני (דמי אבטלה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92681
אליצור הרי לך הפתרון ברור
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

למה לא הצעת להשקיע בהון האנושי בקיבוצים?

למה את הנוסחאות הבורגניות שלך אתה מפעיל על ''סתם'' עניים , למה זה ברור מאליו שצריך לזרוק מילארדים על קיבוצניקים ולא על בדואי או סתם אתיופי או סתם מישהו עני ?

מדוע אתה הופך לכלכלן רהוט רק כשהכסף לא מוקדש לאנשי שלומך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92684
האם אתה לא מספיק חכם לעשות זאת לבדך?
דוד סיון (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 12:23)
בתשובה לזוהר בדשא

http://www.faz.co.il/thread?rep=92649
הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 7:23)
בתשובה לאליצור סגל

ממי נלקחו המיליארדים לסגירת חובות הקיבוצים? לא מהעניים?

ואיך זה שלקיבוצים לא היו חובות עד שהליכוד עלה לשלטון?
לא היו להם חובות כי הועברו אליהם כספי מדינה במיליארדים,
על חשבון העניים.

של מי האדמות השוות מיליארדים, עליהם יושבים הקיבוצים?
של כולנו !! גם של העניים הנגזלים.

הפכת את היוצרות.
הפכת את הקיבוץ הגזלן, לנגזל,
ואת העני הנגזל, לגוזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92658
צדק מסויים.
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:41)
בתשובה לצדק

לק''י
צדק - גם אם יש צדק מסויים בדבריך זה עדיין צדק חד צדדי.
תסתכל על זה כך - הקיבוצים קיבלו מהמדינה קרקעות בעלות ערך שלילי - הם השביחו אותן ופתחו אותן עבור כולנו. כיום הקרדעות שוות מליארדים. הצדק מחייב שיקבלו דמי השבחה של שווי מסויים מהקרקע עבור השקעתם.
זה נכון לגבי יזם פרטי זה נכון לגבי הקיבוצים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92671
צדק מסויים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 9:53)
בתשובה לאליצור סגל

הקיבוצים קיבלו מהמדינה אדמות ושכחת שקיבלו גם כסף בלי חשבון.

גם תושבי דימונה וקרית שמונה קיבלו אדמות בעלות ערך שלילי,
או יותר מדויק נזרקו ממשאיות אל אדמה בעלת ערך שלילי.
אך כסף הם לא קיבלו.

את הכסף המגיע להם העבירו לקיבוצים,
ואותם הפכו לישובי עבדים עבור הקיבוצים.
רובע סואטו הדרום אפריקאי.

לא מגיע להם שום דמי השבחה.
ערך האדמות עלה כתוצאה מהעליה ומההתרחבות של האוכלוסיה בלבד.
אין לקיבוצים שום יד בעליית ערכן של האדמות.
להיפך, הם צריכים לפצות אותנו על השוד הגדול שביצעו.

יזם פרטי, מסתכן.
הקיבוצים השתמשו בכספינו ללא שום סיכון.
מפסידים, המערך משלם מכיסינו, מהלחם שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92734
אליצור, יש הרבה היגיון (צדק) בדבריך
דוד סיון (יום שישי, 02/02/2007 שעה 4:56)
בתשובה לאליצור סגל

במיוחד כאשר מדובר בנושא הקרקעות דבריך בהחלט חשובים. גם אם ערך הקרקעות לא היה שלילי הרי שהן נמסרו לחקלאים כדי שיעסקו בחקלאות. אלא שמהחקלאות קשה למצוא פרנסה ולכן מן הראוי שיאשרו להם להשתמש בקרקע כדי ליצור פרנסה מסוג אחר (תיירות למשל). רק אחרי זה אפשר לדון אם גם מגיע להם דמי השבחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93314
אליצור, יש הרבה היגיון (צדק) בדבריך
ישראל בן יוסף (שבת, 10/02/2007 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

היו ימים.
בבוקר לח בשנת תרע''ח יצאו לדרך על סוסים חמשת הרוכבים ,,,,,
אחרי שעות של רכיבה בלב הביצות והשממה אמר הדוקטור במורא. איני שומע ציפורים, רק יריות של חורשי רע וזה, סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, רק יתושים כאן ויריות, המוות פה מולך... כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך.
קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו. והרעים, שלושתם, ברחו לעיר איתו.
אמר אז יואל משה סלמון כשעיניו בורקות. אני נישאר הלילה פה, על הגבעה הזאת. והוא,,, נשאר על הגבעה………….
חלפו שנים, שנים קשות, המוות פה מוגר, את הביצות והשממה החליפה החיטה.
העמק הארור בציוץ של ציפורים נמלא, וצחוקם של ילדים, שם, ברמה נישמע.
רק יואל משה סלמון זאת לא זכה לראות, כי הקדחת קטלה אותו באמצע החזון.
אחרי הרבה שנים של דם יזע ודמעה, כשהשממה פה הופרחה ואחרי שידם של הפורעים גָדוֹעָה נִגדֶעָה. עלה אז ריח של נדל''ן בכל המדינה...
והרוכבים שאז ברחו, עשו סיבוב פרסה ובקשת מזרחית צבועה, הם חזרו בדהרה,
רוצים הם לחלוק עם משפחת יואל משה סלמון את כל הנחלה. חוץ מהקדחת, כמובן, אשר אותו קטלה. לטענתם על פי החוק, את הקרקע הוא קיבל רק לגידול כרוב גזר וארטישוק. וכי אין לו עליה שום חזקה, בסך הכול הוא רק ''בר רשות'' ואפשר גם לגרשו בהתרעה של חדש מהנחלה, וזאת למרות כל אשר הוא עשה למען הפרחת השממה. ויואל משה סולומון מביט מבינות לעננים, כואב ודואב ולמראה עיניו הוא אינו מאמין. האם הוא מתחרט היום על כל אשר עשה, כאשר במו דמו הפריח השממה? כי אילו באותו בוקר לח בשנת תרע''ח בורח היה עם כל החבורה, אפשר, שגם הוא סוחר גדול היה, גר עם צאצאיו בווילה בקיסריה, וחי חיים של רווחה, ובין מבקשי קירבתו, היו כל נבחרי האומה.
על פי שירו של ירון לונדון ואריק אינשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92660
הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק

ובנוסף הפכו את ילדיהם לבורים ועמי ארצות.

לפעמים , כשאני שומע חילוני ''נאור'' מתחיל להרצות על החרדים ''הבורים'' יש לי חשק לסחוב אותו באזניים כיתה ג בחינוך החרדי, ולשלוף משם ילדון בן 9,
להעמיד מולו תוצר אקרעי של החינוך ה''נאור'', להעמיד מול שניהם טקסט כלשהו ולראות למי יש יותר הבנת נקרא.
לצורך הענין אני בהחלט מוכן שהילד החילוני יהיה בכיתה י''ב.

נכון , הילד החרדי לא רואה טלויזיה, ולא יודע מי בוא הכוכב שנולד אתמול ,ואפילו לא יודע גאוגרפיה . אבל בהבנת הנקרא הוא שם את הילד בוגר החינוך ה''ישראלי הנאור'' בכיס הקטן בכל תנאי.
בדוק.

יכולת הלימוד של תלמידי החינוך החרדי היא עצומה, בוגר ישיבה גבוהה מסוגל לגרוס לאבק את כל החומר שנלמד בטכניון
בכל פקולטה שהיא תוך מספר חדשים.
אני נתקל מידי יום בחרדים שמעולם לא למדו הנדסה, או כלכלה אולם עוסקים בכך לאחר שטחנו את הנושא במהירות הבזק וביסודיות.
יש אדם שמועסק אצלי, חרדי, שהחליט ללמוד רפואה.
את הבגרויות עבר בהצטיינות אחרי שני (2 ) חדשי לימוד.
את לימודי הרפואה מסיים במהירות עצומה ובהצטיינות יתרה בשני שליש של הזמן, ותוך כדי כך מגדל ומפרנס, ומחנך משפחה האדם הוא גאון במלוא מובן המילה, כלכלה וכל נושא.
אין נושא שאינו משתלט עליו, החל מלימוד שפה תוך שבועות ועד ביקורת על תכניות קונסטרוקציה או תכנות מחשבים.
והוא רק דוגמא.

רוב אנשי העסקים החרדים , מדהימים את העוסקים עימם ביכולות מדהימות, בכושר לימוד אימתני, בחריצות שאין שני לה ובעיקר ביושר ובהגינות עסקית.
זה ליגה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92674
לחינוך היהודי יסודות נכונים מוכחים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 10:18)
בתשובה לאבי גולדרייך

אתייחס רק לנושא הקניית השכלה.

המתכון שלי להקניית השכלה מתבסס על הנסיון היהודי.

בית הספר חייב להתמקד בהקניית כלים טובים לרכישת ידע ועיבודו.
הכלים החיוניים הם ידיעה מעולה של השפה. קריאה, וכתיבה, ברמה גבוהה.
השגת ידע טוב של השפה בעזרת שינון, קריאה בקול, לימוד בעל פה.
לימוד חשבון בסיסי. 4 הפעולות ברמה גבוהה כולל יכולת פתרון בראש.

בשלב הבא:
הבנת הנקרא ברמה גבוהה. ניתוח טקסטים ומושגים לעומק. בונה את ההיגיון.
חשבון ברמה גבוהה יותר. שברים, חזקות, וכו'. לימוד אנגלית.

השכלה כללית בתחומים רבים עם התמקדות בנושאים
הנחוצים לעיבוד מידע או נחוצים בחיי היום יום.

הידע בימינו הוא עצום. היום יש צורך לדעת לנפות מידע יותר מאשר למצוא מידע.
והכלים נותנים את היכולת לברור את המידע.
כלים טובים מאפשרים לימוד יעיל ומהיר של כל נושא שיחפוץ הלומד.

ניתן להבחין היטב איך קריאה לא נכונה מובילה להבנה ירודה או מסולפת של הנקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92732
לחינוך היהודי יסודות נכונים מוכחים.
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:35)
בתשובה לצדק

הכל נשמע טוב ויפה. אבל לא ברור לי מה ''יהודי'' כאן. כל בי''ס עם רמה -- אפילו קאתולי או יפאני --צריך להקנות אתה הכלים האינטלקטואליים שציינת. מה שחסר ברשימתך זה הקניית יכולת להבין ולהנות מאמנות, מוסיקה, תאטרון ושאר התרומות של התרבות המערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92706
הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 16:30)
בתשובה לצדק

לק''י
השנאה היא יועץ רע.
גם צפריר רונן הוא קיבוצניק וגם אהוביה טבנקין וגם משה פלד.
בכתיבתך אתה פוגע גם בהם.
מדינת ישראל השקיעה גם בעירות הפיתוח וגם בשיקום שכונות. גם בקיבוצים וגם בהנחלויות וגם בהצלת הבנקים.
השאלה היא שאלה של מינון איפה יותר איפה פחות מי החזיר את ההשקעה בו.
גם יזמים פרטיים לוקחים סיכון על חשבון המדינה - למשל כך עשו בכביש חוצה ישראל כאשר המדינה היתחיבה כלפי החברה המתחזקת על סכום מסויים.
לדעתי כאשר הקיבוצים קבלו קרקע ששויה שלילי וכתוצאה מהשקעתם הערך עלה מגיע להם דמי השבחה - זה צודק זה נכון וזה ראוי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92690
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 13:37)
בתשובה לאליצור סגל

רק אדם נקלה יכנה עזרה לעניים בתואר ''גזל'' , מי כמו הקבוצניק התמים סיון רץ אץ להפיק תועלת למעללי הטענה הבוטחת שלו על ''טיפוח ההון האנושי'' עאלק.

כאילו שמתחת לתיאור הזה לא מסתתרת הדחיה והבוז לעוני , רק קיבוצניקים דלפונים לא זקוקים לטיפוח הון אנושי , עניים הרי מעצם טיבעם בהיותם לא מהמחנה של סיון זקוקים לחינוך מחדש או בטריק מבית מדרשו של הקפטליסטי החזירי ''טיפוח ההון האנושי''.

מילארדים נזרקו על קיבוצניקים נבערים , גסי וערלי לב , חלקם בודאי בורים וחסרי דעת , אבל את המילארדים ההם ,לא מנעו משום יליד קיבוץ שחוץ מלהריח את אחורי הפרה ולהרוג ערבים לא יודע שום דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92708
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 16:32)
בתשובה לזוהר בדשא

לק''י
אין שום הצדקה לגזול את כספו של אדם אחד כדי להעבירו למישהו אחר - דרך אחת של הוצאת כסף מאנשים בכוח נקראת שוד בצהרים ודרך אחרת נקראת עזרה לחלשים אבל זה אותה הגברת באותה אדרת - זגל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=92731
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:33)
בתשובה לאליצור סגל

אין הצדקה לתשלומי מעבר?
אין הצדקה למס הכנסה ומס חברות?
אין הצדקה לקצבת אבטלה, קצבת לידה ולקצבת זקנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92778
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
סתם אחד (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:26)
בתשובה לאליצור סגל

ניכר בך מר לק''י כי אתה איש ציני בלתי ראוי , איני מכיר אותך לכן אהיה זהיר , כי דיעות כמו שלך מטנפות כל דבר שיש בו יהדות כלשהי

אדם כמוך יודע כי תלמידי חכמים יכולים ללמוד תורה רק בגלל שיש מי שממן אותם , כמה תפלות יש בתגובה הבלתי הולמת שלך.

ובכל אופן אם אכן אתה רואה בתמיכות שונות פסול,בעני ובנכה ובאלמנה , האם תהיה מוכן לוותר על תמיכה בתלמידי ישיבות הבטלנים שלא מועילים לחברה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92779
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:41)
בתשובה לסתם אחד

מה מועילים לחברה ?
ציורים
מוזיקה
משחקים
תיאטרון
כדור רגל
טניס
היסטוריה
סיפרות
וכו'
במה הם עדיפים על תלמוד תורה
על יהדות
http://www.faz.co.il/thread?rep=92783
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (יום שישי, 02/02/2007 שעה 17:06)
בתשובה ללוי

הסטוריה לפחות חושפת את האמת, בעוד לימודי יהדות רק מנציחים בובע מיישעס.

אבל מעניין שלא הזכרת פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מחשבים, כלכלה, משפטים וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92825
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:02)
בתשובה ליובב

ציינתי שרוב הסטודנטים בויזיטטות לומדים את המקצועות הרכים שאין בהם תועלת כלכלית
לומדי המקצועות הקשים יש בהם תועלת כלכלית הם במעוט.
היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92828
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:07)
בתשובה ללוי

''היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה ''
עוד קשקוש
http://www.faz.co.il/thread?rep=92833
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:17)
בתשובה ליובב

אני מתרשם שהשורש קשקוש מהווה 50 אחוז מהשפה העברית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92838
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:39)
בתשובה ללוי

רק מדבריך, ידידי.
רק מדבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92850
יובב שוב נכשלת בלשונך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 1:56)
בתשובה ליובב

את הדברים על ההיסטוריה ומי שכותב אותה אמר אליהו גולומב. זה ניושם במדינת ישראל לגבי לימודי ההיסטוריה של תקופת טרום המדינה, המאבק בבריטים ובמיוחד ה''סיזון'', פרשת אלטלינה ועוד.

בעולם המחר, בו השמאל נתן את הטון, ספרי ההיסטוריה והאנציקלופדיות היו מודפסים כשהדפים ניתנים לתלישה ולהחלפה בשעת הצורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92860
יש כאלו ויש כאלו
דוד סיון (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 7:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעולם המחר בו הימין נתן ונותן את הטון, כתיבת ההיסטוריה לפי הצרכים הפוליטיים היא משימה שקיבלה עדיפות עליונה. למשימה הזאת התגייסו עיתונאים ופרופסורים (לא היסטוריונים) התגייסו למשימה להטות את התמונה המציאות ההיסטורית. כך נעשה בנושא בנושא הסֵזון למשל. הם למשל לא טרחו להזכיר את הסֵזון נגד הלח''י, ולא בכדי. היו גם כאלו שעשו זאת לגבי פרשת אלטלנה (http://www.faz.co.il/story_4042). הם לא חיפשו את האמת אלא ציירו את ''האמת'' הפוליטית הדרושה.

כך גם נעשה בפורום הזה על ידי ''ידידי'' השמאל. חלקם אפילו מסלפים את האמת במודע ובכוונה כדי להשחיר בתמונת המציאות ההיסטורית את ''השמאל'' (http://www.faz.co.il/story_3943).
http://www.faz.co.il/thread?rep=92887
יובב שוב נכשלת בלשונך
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 14:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

האמירה הכללית 'רוב ההסטוריה מסלפת את האמת' היא שטות.
לנושאים שיש מספיק עדויות להצביע למספק כיוונים תמיד ימצאו ההסטוריונים שיטענו א' לעומת אלה שיטענו ב'.

הנטיה של אנשים שמגיעים מכיוון הדת להשמיץ כל דבר שמגיע מכיוון המדע היא מגונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92893
יובב שוב נכשלת בלשונך
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:07)
בתשובה ליובב

סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהוא יודע הרבה יותר על ההיסטוריה של ארצות המערב מאשר של עמי ברית המועצות . הסיבה היא שכל שנה שנתיים הוחלפו ספרי ההיסטוריה והפכו אותה על פיה כך שהכל התבלבל אצלו . מי שהחזיק בביתו ספרי הסטוריה קודמים נאשם בעברה והיה צפוי למאסר לכן הם הושמדו .
בישראל בזמנו בתקופת הימים העליזים של מפאי מי שלא התישר עם הקו הרישמי פוטר מעבודתו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92899
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:52)
בתשובה ללוי

אתה יוצא בהצהרות בומבסטיות לגבי האמינות של מדע ההסטוריה, ומביא כדוגמא את ה-‏100 שנה האחרונות, פסיק קטנטן, שגם לגביו יש מגוון דעות בין הסטוריונים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92903
הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה ליובב

מדוע אתה חושב שההיסטורים של אלף השנים האחרונות או לא האחרונות אמינה יותר ?
האם מספר ההצלבות שניתן לבצע הוא רב יותר ?
בעצם מדוע זה מענין ?
מדוע זה חשוב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92908
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 19:49)
בתשובה ללוי

מדוע ההסטוריה של אלף השנים האחרונות חשובה?

מדוע הפסאודו-הסטוריה שמוצגת בתנ''ך של השנים 3000-200 לפנה''ס חשובה?
הרי האחיזה במציאות של חלקים נרחבים שבה ממש רופף אם להתבטא בעדינות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=92916
הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה ליובב

לאחד רופף ולשני לא .
אתה הלחטת שזה רופף אז מה ?
שמח בחלקך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92919
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:07)
בתשובה ללוי

הבנתי, ההסטוריה של המאה ה-‏20 שנכתבה זה עתה ויש מצאי של ראיות בשפע וריבוי של נקודת מבט היא מסולפת.
ההסטוריה של שנת -3000 שברובה אין לה ראיות, ושרוב הראיות שכבר קיימות סותרות אותה, שנכתבה על פני מאות שנים ולפני אלפיים שנה מנקודת מבט אחת - היא כולה אמת טהורה קדושה ואמינה.
שתהיה בריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=92927
הסטוריה
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב

מי צריך לחכות להיסטוריה כדי לשמוע שקרים וסילופים,
כאשר יש לנו אותם בשידור חי?

ראיות? הוכחות? ממתי זה מעניין את הבולשביקים?
יש שמאלנים האומרים שפשע אוסלו היה הצלחה,
כאשר חיים איתנו כאלו שראו 1500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים,
שהם תוצאה ישירה של אותו הפשע.
נראה לך שיצורים כאלו מתענינים בעובדות, בהוכחות, בראיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=92934
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 23:06)
בתשובה לצדק

הסטוריה זה עניין של פרופורציות.
רוה''מ הסיני זאו אנלאו אמר פעם לגבי המהפכה הצרפתית שעדיין לא ניתן לשפוט את השפעותיה. עוד לא עבר מספיק זמן. (הצרפתים שינו מאז שיטת משטר אי אלו פעמים...).
יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92944
עקרונית אתה צודק, יובב
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב

''יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא''.

השאלה היא רק אם היא הקביעה תהיה ''פוסט מורטם'', או שיהיה מי שהוא שייוותר בין החיים כדי להפיק תועלת מהקביעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92950
עקרונית אתה צודק, יובב
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 4:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

זהלא לענין.
היסטוריה מתחילים לחקור לפחות 50 שנה לאחר האירוע.
גם את חורבן בית שני חוקרים עד היום.אז מה?
תמיד יש תועלת מלימוד העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92972
''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה

תועלת למי?

תתייחס לדור הנוכחי. מה שיהיה בעוד מאה או אפילו חמישים שנה מעניין אותי כקליפת השום. לי חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92980
''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכולנו חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
אך זה לא קשור לחקר ההיסטוריה,אלא לניתוח מצבים והפקת לקחים.וזה שני דברים שונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92982
לזה בדיוק היתה כוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה

''ניתוח מצבים והפקת לקחים''. זה באמת הצד החזק שלך אם אתה ''מאושר'' מהישגי ההתנתקות. ''גשמי ברכה'' של קסאמים לא מפריעים לך (נו טוב אתה לא גר בשדרות). העיקר להתנתק וכמה שיותר.

אני מתאר לי שאחרי פינוי שדרות תצא במחולות המחניים, וכשיגיעו לאשקלון תאמר ברוך שפטרנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93004
לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם אתה לא גר בשדרות ואפילו לא באשקלון אלא אי-שם בגלות.
איני חולק על זכותך להביע בחופשיות את דעתך,אך קצת מידתיות בהתלהמות לא תזיק לך.
בינתיים מי שדבק פה לקרקע זה אני ולא אתה.
אני מאושר שהייתה התנתקות. רק טוב קרה לנו מעצם המעשה הספציפי הזה. נסיונותך לקשור מינים שאינם ממינם הוא פתטי ומתקבל בברכה על ידי כותבים מסוימים בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93007
לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:27)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
בנתיים ניתן לקרוא על התוצאות המאושרות של ההתנתקות פה
וזה כמובן רק פתיח למה שעוד צפוי לנו ממנה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=93010
לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:40)
בתשובה לאליצור סגל

מנהרות היו לפני ההתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
קאסמים היו לפני הבהתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
חיילים ואזרחים רבים נהרגו על ידי פלשתינאים לפני ההתנתקות ובודדים בלבד לאחר ההתנתקות.
מצא את ההבדלים. מה היה לפני ההתנתקות ונשאר אחריה ומה היה לפני ההתנתקות ונעלם כמעט לחלוטין אחריה.
ואם מצאת את ההבדלים,נסה להקיש זאת על יהודה ושומרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93038
לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
לא היו מנהרות לפני ההתנתקות לא היו מנהרות בזן ההתנתקות - היו מנהרות לאחר ההתנתקות.
קאסמים לא היו לפני אוסלו - קאסמים היו בזמן אוסלו קאסמים התגברו לאחר ההתנתקות.
חילים ואזרחים כמעט לא נהרגו לפני אוסלו חיילים ואזחרים נהרגו בעקבות אוסלו - חיילים ואזרחים נהרגו בגלל התהנתקות.
הקש מזה ליוהודה ושמרון
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=93048
לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 5:56)
בתשובה לאליצור סגל

אם אתה נהנה להדחיק את ההיסטוריה של אזורנו משנת 1967, תהנה.
במציאות כלום לא תרויח מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93040
יחי ההבדל הקטן
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:31)
בתשובה לע.צופיה

גם לכמות יש משקל (אולי לא אצלך), ומה שהיה הוא לא מה שיש ועל אחת כמה וכמה לא מה שיהיה (ראה גם את תשובתי לך בקשר ל''טרור'' שהיה לפני אוסלו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=93049
יחי ההבדל הקטן
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי כמוך יודע שקילו צמר גפן וקילו ברזל שוקלים אותו דבר.
אך עיוות המציאות והעובדות הן לחם חוקם של אנשים ממורמרים ופגועים. קשה להתווכח איתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93051
מי כמוך יודע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לע.צופיה

שהרוג אחד או שניים בדקירת סכין פעם בכמה חודשים שקול כנגד אוטובוס אחת לשבוע במרכזי הערים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93053
מי כמוך יודע
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה בדיוק מה שאמרתי גם לאליצור סגל. אם הוא(ןאתה) נהנה מהדחקה-תפדל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=93008
עוד משהו
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:30)
בתשובה לע.צופיה

נכון שיש קאסמים אבל רבים נוטים לשכוח את המפגעים האחרים שלא כל כך דווחו בחדשות. אבל המתיישבים מגוש קטיף ידעו לספר עליהם בכל הזדמנות. אלו כמובן נפסקו עם ההתנתקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93011
עוד משהו
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

קושרים את ההתנתקות לכל דבר רע שקרה וקורה לנו באזור הדרום. מנסים להשכיח מאיתנו את המחיר הכבד ששילמנו באנשים ובכספים על כך ש-‏17000 איש חיו כמו אפנדים על חשבוננו ועל חשבון בנינו.
אותו דבר גם באזור הצפון. כולם שוכחים או נוטים להשכיח כי בשנים האחרונות בלבנון(1997-2000)מתו כל שבוע בממוצע 2 חיילים. זה למעלה ממאה בשנה. מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות.
בשנת 2000 היה הצפון משותק לחלוטין מבחינה כלכלית לאחר שנת 2000 פרח הצפון.
אגב, איני רואה(לפי התקשורת,כמובן) את העזרה הגדולה שאנשי יו''ש מגישים למפוני גוש קטיף. כנראה שגם זה חלק מההצגה הגדולה שהיתה בזמן ההתנתקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93015
אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 16:56)
בתשובה לע.צופיה

''מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-‏95% לפחות''. גם אם זה היה מדוייק, באה המלחמה האחרונה והכניסה אותך ל''אובר דראפט''.

את מספר הקסם 95% שמענו כבר מרמי נוי לגבי ''מיכסת'' הקסאמים שהוא קוצב לרצועה. הבעיה עם המספר הזה שגם אם נניח שהערבים יודעים לעשות איך לחשב אחוזים, כשאתה לא מגדיר אחוזים ממה זה צ'ק פתוח לכל כמות שהיא.

על אוסלו גם כן יש האומרים ש''גם לפני אוסלו היה טרור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93018
אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מניח שחזבאללה היו משיגים טילי נ''ט גם כך ואז היינו מתחילים לראות קצב קורבנות דומה למלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93019
אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

האומנות להוציא דברים מהקשרם אינה בלעדית שלך,אך אתה לומד לא-רע.יגיע יום ואפילו יסכימו שתהיה גם עיתונאי.
אגב,גם לפני אוסלו היה טירור,אך הוא נשכח על ידי האנשים מהמרכז ימינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93035
אתה בהחלט ''צודק''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:22)
בתשובה לע.צופיה

בכך שגם לפני אוסלו היה טרור. היו הפגנות של רעולי פנים, היו תופעות של הבערת צמיגים ושריפת דגלי ישראל בפומבי, היו מקרים של יידוי אבנים ואפילו היו כמה מקרים של דקירות בסכינים שהסתיימו במוות.

אולי אתה לא, אבל הרוב המכריע של הציבור בישראל היה מאושר אם טרור כזה היה כל מה שאוסלו הביא. אוטובוס ''פוסט אוסלואי'' אחד כסה את כל הטרור הטרום אוסלואי ועוד נותר עודף.

האומנות לא לראות את הקשר בין דברים איננה בלעדית שלך. יש לך הרבה שותפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93050
אתה בהחלט ''צודק''
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם כל אני שמח שאתה מודה שגם לפני אוסלו היה טירור. יש כאלה שזה מתחיל אצלם רק האוסלו.
אם זכיתי לכך,דהייני.
אין ל''אוסלו'' כלום עם שיטות הטירור. זו התפתחות שנובעת מתהליך פנימי בעולם המוסלמי והערבי בפרט. אך זה כמובן לא מקובל עליך כי זה סותר ''תיזה'' מסוימת, ניחא.
לגבי הסיפא-אמת. קטונתי מלראות את ההקשרים של ציטוטך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93088
אתה בהחלט ''צודק''
לוי (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 16:23)
בתשובה לע.צופיה

אני חולק עליך .
אוסלו קידמה את הטרור בצעדי ענק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=92961
ראש הממשלה הסיני זאו מי?
סתם אחד (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:35)
בתשובה ליובב

כדי להצדיק את מעשה הטמטום של אוסלו אתה רץ עד לסין ומביא אסמכתאות מפיו של איזה ראש ממשלה סיני שאף אחד לא שמע עליו....
אולי תביא מחר את דברי ראש הממשלה המיקרונזי בשנים 1952-53 כדי לטעון כי אולי השואה היתה אף היא מעשה טוב?

ועל זה נאמר כבר :''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92984
ראש הממשלה הסיני זאו מי?
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד

כבר ראיתי מעשי טמטום גדולים יותר המוצדקים על סמך אמירות חשוכות בנות אלפי שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92928
הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב

הבנת מה שרצית ולא מה שאמרתי . אני מכיר חלק מן ''הראיות'' אשר אינן אלא סברות כרס . שאל את חבריך הפלשתינאים יש להם ראיות שברושלים לא היו אף פעם יהודים .לא היתה שואה ולא כלום .
הכל בסדר העיקר שנסתלק מכאן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93317
צטטה של צ'רצ'יל
יובב (שבת, 10/02/2007 שעה 19:32)
בתשובה ללוי

History will be kind to me, for I intend to write it.

http://www.faz.co.il/thread?rep=92945
יובב אתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:47)
בתשובה ליובב

כי אתה מערבב היסטוריונים שמפרשים התרחשויות והתפתחויות על פי השקפת עולמם הפוליטית (דבר שהוא לגיטימי) עם ''היסטוריונים'' שממציאים דברים שלא היו ולא נבראו -- דוגמא ה''היסטוריון'' תדי כ''ץ, איש מרץ, ועבודת המסטר (אולי דוקטורט) שלו באוניברסיטת חיפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92967
אתה מצייר תמונה חלקית מאד
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 6:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

חברי אירגונים פוליטיים שכותבים על ההיסטוריה כאילו הם היסטוריונים ומתעלמים מעובדות חשובות ורלונטיות. הם אוספים עובדות לפי השיקולים הפוליטיים, עוד לפני הפרשנות.

מי שלא מציג את כל העובדות הרלוונטיות עוסק בסילוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=92985
יובב אתה לא מדייק
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש מספיק הסטוריונים ומספיק עדויות כדי להשוות ולשפוט.

ומה אתה מנסה לומר? שאין משמעות להסטוריה כמדע? אולי צריך לבטל את החוג?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93009
יובב אתה לא מדייק
לוי (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:35)
בתשובה ליובב

לא מציע לבטל את החוג אלא להשתמש בתקציבים המיועדים לו למטרות יותר קונסטרוטיביות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=93014
יובב אתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 16:47)
בתשובה ליובב

על כך שהיסטוריה איננה מדע אין חולקים. כמו שאומרים ''זאת עובדה שזה פאקט''.

את לימודי ההיסטוריה לא צריך לבטל, להיפך. לדעתי יש להגביר אותם ואם לא ניתן להימנע מגלישה של דעות פוליטיות יש להבטיח איזון.

מה שחובה לבטל, ומה שיותר מוקדם, זה את המגמות ל''היסטוריה יצירתית'' שקנו להן שליטה בהרבה מוסדות אקדמאיים (לא רק בארץ). אוניברסיטת חיפה היא המובילה בתחום הזה. לא צריך לאסור את זה, אחרי ככלות הכל יש חופש דיבור וכל אחד יכול ללמד או לאמר מה שהוא רוצה, אבל אין שום סיבה שבעולם שזה ימומן בכספי הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93022
זאת אמירה מטעה
רון בן-יעקב (יום שני, 05/02/2007 שעה 18:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני חולק עליך וטוען שזאת בכלל לא עובדה. אני לא רוצה להיכנס לדיון על פילוסופיה של ההיסטוריה ופילוסופיה של המדע, אבל הנטיה לראות במדעי הפיזיקה כמגלמים את ''המדע'' בה' רבתי היא נטיה מעוות, במיוחד שלא ברור במיוחד שפיזיקה היא היא ה''מדע טהור'' מהבחינה הפילוסופית, או איך בכלל ניתן למדוד מהו ''מדע טהור''. אופס, כדי לדעת מהו ''מדע טהור'' או לפחות לנסות להשוות בין דיסציפלינות מדעיות שונות הרי שיש צורך בפילוסופיה ו... הפתעה, היסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93034
אינך צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:11)
בתשובה לרון בן-יעקב

היסטוריה בפרוש איננה מדע. היא בהחלט עיסוק אינטלקטואלי מכובד, וחשוב ללמוד את ההיסטוריה אך כל זה עדיין איננו הופך אותה למדע.

המושג ''מדע'' מכסה מגוון רחב של דיסציפלינות כמו מדעי החיים (למשל ביולוגיה, כימיה, רפואה וגנטיקה), המדעים המדוייקים (למשל פיסיקה, כימיה ואסטרונומיה) או מדעי החברה (כלכלה ובמידה מסויימת סוציולוגיה). המשותף לכולם הן שיטות המחקר, היכולת לחזות את התוצאות בסיטואציות בהן נתוני ההתחלה ידועים, והיכולת לאמת או לסתור תיאוריות באמצעות ניסויים. לפעמים ישנה כפילות כמו הכימיה שתחומים מסויימים ממנה שייכים למדעים המדוייקים ואחרים שייכים למדעי החיים.

היסטוריה איננה עונה על אף אחד מהקריטריונים האלה בדיוק כמו שספרות איננה עונה עליהם. גם מדעי המדינה, למרות השם היומרני, אינם מדע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93025
יובב אתה לא מדייק
יובב (יום שני, 05/02/2007 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה תלוי איך אתה מגדיר מדע.

האם חקר כתב יתדות צריך להיות ממומן מכספי ציבור?
מה לגבי מנהגי החיזור של עכברים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=93039
יובב כמו תמיד אתה מצליח להפתיע
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:28)
בתשובה ליובב

מה שייך עניין המימון לדיון? ההחלטה את מה לממן בכספי הציבור ואת מה לא צריכה לקבל המדינה על פי שיקולים וסדרי עדיפויות שהיא מחליטה עליהם. זה כולל גם היסטוריה (שהיא עיסוק אינטלקטואלי חשוב, אך לא מדע).

אני העליתי את נושא המימון הציבורי רק בקשר ל''היסטוריה יצירתית'' שזה במקרה הטוב תחום שהוא כולו הונאה במסווה אקדמאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=93316
צטטה של צ'רצ'יל
יובב (שבת, 10/02/2007 שעה 19:24)

''אומה המנסה למסות עצמה לשגשוג משולה לאדם העומד בדלי ומנסה להרים עצמו מעלה בעזרת הידית''.
A nation trying to tax itself into prosperity is like a man standing in a bucket and trying to pull himself up by the handles.
(אני מתנצל על התרגום העילג)


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.