פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4112

המתאבדים הִיכּוּ שנית

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 6:18)

אילת ''זכתה'' היום (29 בינואר, 2007) לביקור של מחבל מתאבד. לפני זמן קצר, במסגרת המאמצים להקשות על ביקורים כאלה, הוצא צו האוסר על ישראלים לספק שרותי הסעה לאורחים שמטרתם היא מעשים כאלה. נגד הצו הזה יצאו כל חוגי השמאל ההומאני והפחות הומאני. כינויי גנאי כמו ''גזענות'' ו''אפארטהייד'' נישאו בפי כל מי שמתיימר להחזיק בדעות ליברליות. במאמרו ''שיירת החופש'' בפא''ץ מה 22 בינואר, 2007, אורי אבנרי יודע לספר על כך ש''פעילי השלום הישראליים החליטו שאי אפשר להשלים עם 'צו מחפיר' כזה''. הוא גם התפאר בנכונות של אותם פעילי שלום להפר את הצו אפילו תוך הסתכנות במעצר.

אינני יודע אם אותו ישראלי שהסיע את המחבל לאילת היום (הוא רואיין בטלוויזיה, אבל שמו לא זכור לי) שייך לאחד מאותם ארגונים עליהם אבנרי מדבר, או שהוא נקלע לשם רק במקרה. אין לי ספק שכמחאה על ה''אפארטהייד'', כל אחד מאותם ''פעילי שלום'' של אורי אבנרי היה מתנדב בשמחה להסיע את המחבל ליעדו.

''פעילי שלום'', ''חסידי חופש'', ''לא לגזענות'', ''לא לאפארטהייד'', מעניין אלו רעיונות הבל נוספים מסתובבים במוחה הקודח של החלאה השמאלנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92451
	סתם כך לשם האינפורמציה
	עמיש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 7:42)
	מאחר ואתה מחובר לוושינגטון ולא לירושלים אני מוצא לנכון לעדכן אותך ולציין כי האיש שהסיע את המתאבד דווח כי אסף אותו למכוניתו בתוך אילת בכוון בתי המלון והחליט לסטות ממסלול הנסיעה ולהוריד אותו במקום רחוק מאחר והתעוררו בו חשדות. אני מקווה כי הדברים יסייעו לך בגיבוש עמדתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92482
	מאחר וראיתי את הראיון עם האיש
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 10:10) בתשובה לעמיש
	בשידור חי אתה לא מחדש לי שום דבר, אם כי לא ברור לי למה הוא לא הסיע את המחבל, בו הוא חשד, ישירות לתחנת המשטרה. הנקודה העיקרית בדברי איננה מתייחסת לאיש עצמו שכנראה פעל בתום לב. הנקודה העיקרית בדברי מתייחסת לאותם ''פעילי שלום'' שלדברי אבנרי התנדבו להסיע מחבלים מתאבדים לשטחי מדינת ישראל. הם היו עושים את זה לא בתום לב, כפי שעשה זאת המסיע הנוכחי. הם היו עושים זאת בידיעה ברורה של הנזק לו הם עלולים לגרום. אם למי שהוא נדמה שלהסיע מחבל מתאבד לאילת זה פחות חמור מאשר להסיע אותו לתל אביב זה רק מעיד שמה שהוא דפוק מאוד אצלו בשכל. אבל זה לא חדש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92485
	מאחר וראית את הראיון
	דוד סיון (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 10:26) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה גם יודע שאין לאיש שום קשר לדברים שכתב אורי אבנרי. אתה מספר אגדות על מה שאבנרי כתב. כדי להקל עליך את התיקון, הנה הדברים: ''פעילי-השלום הישראליים החליטו שאי-אפשר להשלים עם צו מחפיר כזה. כמה ארגונים תיכננו פעולת-מחאה חריפה ליום הראשון של כניסת הצו לתוקפו. הם אירגנו ''שיירת חופש'' של בעלי-מכוניות ישראליים שיגיעו לגדה המערבית ויאספו במכוניותיהם תושבים פלסטיניים, שהתנדבו לתפקיד זה'' (http://www.faz.co.il/story_4098). אין שם דבר על התנדבות להסעת מחבלים מתאבדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92486
	יש התנדבות להסיע רוצחים ''פלשתינים''.
	צדק (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 10:38) בתשובה לדוד סיון
	הליכה גורפת נגד הוראה ביטחונית, פירושה הברור, הוא רצון לסייע לרוצחים הערבים להגיע לקרבנותיהם. אין שום הסתייגות בדבריהם של המתנדבים לסייע לרוצחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92503
	הקשיים שלך בהנת הנקרא מתעצמים
	דוד סיון (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 12:23) בתשובה לצדק
	אהה, זה הסתירות והתוויות (http://www.faz.co.il/thread?rep=92390)... הפרשנות שלך שגויה אם רק בגלל שאף אחד לא 'הלך נגד ההוראה הביטחונית'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92509
	קשיים בהבנת סייעני רוצחים
	צדק (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 12:48) בתשובה לדוד סיון
	צה''ל הורה לא להסיע ערבים. הסייענים מתנגדים להוראה זו ומוכנים להפר אותה. מסקנה: הסייענים מוכנים לסייע ולהסיע רוצחים. מה יש להבין פה בדיוק? פילסופים ריקים וריקניים אינני מקבל ממילא. רק עובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92512
	צדק מתפלסף שלא מקבל 'פילסופים', עוד סתירה לאוסף
	דוד סיון (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 13:24) בתשובה לצדק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92536
	''אין שם דבר על התנדבות להסעת מחבלים מתאבדים'
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 18:23) בתשובה לדוד סיון
	גם ''אין שם דבר על התנדבות להסעת חייזרים''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92572
	נכון ולכן הטענות שלך באוויר
	דוד סיון (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 6:13) בתשובה לישראל בר-ניר
	1. אין בדברי אבנרי מה שאתה טוען שיש. 2. את הצורך שלך להשמיץ את אבנרי אפשר להבין. 3. עצוב יותר שבגלל הצורך הזה אתה משמיץ מישהו שאפילו קשה לך לזכור את שמו; מישהו שכנראה הציל חיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92494
	אם ראית וכך כתבת
	עמיש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 11:34) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה ראוי לרחמים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92535
	עמיש ידידי, אני מודה לך מקרב הלב
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 18:21) בתשובה לעמיש
	אבל הדבר האחרון לו אני זקוק ממך זה רחמים. קצת שכל ישר ויכולת מינימלית של הבנת הנקרא לא היו מזיקים לך, אבל כבר למדתי שלא צריך לצפות ליותר מדי ממך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92520
	מאחר וראיתי את הראיון עם האיש
	אריה פרלמן (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 16:08) בתשובה לישראל בר-ניר
	לי דווקא ברור מאוד מדוע הוא לא הסיע את המחבל ישירות לתחנת המשטרה, כיוון שברגע שהיה מתעורר חשד בלב המחבל, הוא היה מפוצץ עצמו יחד עם הנהג, בין אם במכוון ובין אם כתוצאה מטעות של מצב לחץ. וגם אילו היה מצליח הנהג להוריד את המחבל בפתח תחנת המשטרה ולחמוק בחיים - מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי שאז היו נהרגים הרבה יותר אנשים. מזלם של עוד 12-16 איש (בממוצע לפי גודל המטען) הוא שהמחבל ראה ניידת משטרה מחוץ למאפיה - ולכן החליט להתפוצץ שם ולא במקום הומה אדם. אותה ניידת הופיעה שם דרך אגב כתוצאה מאזהרתו של הנהג. הנהג ניצל את חוסר היכרותו של המחבל עם העיר, והוביל אותו למקום שומם יחסית. לדעתי הוא פעל בצורה הטובה ביותר במסגרת סכנת החיים החמורה שבה נמצא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92467
	[•] חלאה ונמושה
	שני (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 8:51)
	[• הכללים (http://www.faz.co.il/story_1510) קובעים שהערות למערכת יועברו רק במייל].


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92478
	כמו בעבר - החיפזון מן השטן
	דוד סיון (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 9:43)
	כל האיש, סגן אלוף במילואים, לוקח טרמפיסטים בדרכו לעבודה. בכך הוא מסייע לעובדים להגיע למקום עבודתם ומן הסתם לא עבר על החוק. לא רק זה הוא אפילו צילצל למשטרה כאשר גברו חשדותיו. לפי מה שכתוב הרי מדובר בהתנהלות אזרחית למופת. ''וולטינסקי הסביר לנוסע כי בכדי להגיע לעיר עליו ללכת ישר, זאת כשהוא מכוון אותו לדרך לא מיושבת. באותו זמן גם צלצל למשטרה ויידע אותם בדבר החשוד, וכן מסר את תיאורו המלא. במקביל, הוא ניסה לעקוב עם מכוניתו אחר החשוד, שסטה מהדרך והחל לרוץ. לאחר שנודע לוולטינסקי על הפיגוע, הוא שחזר עבור משטרת אילת את התנועות האחרונות של המפגע וכן זיהה אותו כטרמפיסט שאסף בבוקר'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3358409,00.h...). אתה לעומת זאת בחרת בסיפור הזה כדי להשמיץ כל מי שלפי דעתך צריך להשמיץ. רק מה? כרגיל לא בדקת את העובדות: 1. כידוע הצו שהוציא אלוף פיקוד המרכז, אותו שירבבת לסיפור, לא מתייחס לעיר אילת. 2. אם לא ידוע לך הצו אוסר הסעת פלשתינאים באופן גורף והוא ממילא לא בתוקף (הושעה). 3. אבנרי היה מוכן להסתכן במעצר בגין פעילות על פי דעותיו. במה הסתכנת אתה בפרסום ההשמצה? ----- כמו בעבר גם הפעם נפלת קורבן לחיפזון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92530
	הבעיה אינה עמדתם של ארגוני שמאל קיצוני
	א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 17:57)
	הם השול של השול של השילשול. הבעיה היא היכן היו צה''ל והשב''כ בחודשים האחרונים? מאז שתא''ל שמואל זכאי עזב את הנגב, השיגרה חזרה והרדימה את עירנות את השומרים. הנסיגה מעזה יצרה אילוץ למחבלים לחדור דרך סיני לנגב בסיוע כנופיות פושעים מסיני, למשימות איסוף מודיעין או פיגועים או לשם חצייה ליהודה. פעילותם פורחת במקביל לפריחת הפעילות הפלילית, השלובות זו בזו. רק לפני כשבוע היתה הצלחה לצה''ל כשנתפסו 3 מחבלים בנגב http://forums.ort.org.il/files/165/2408641/8009519.J... מעניין למה האירוע הזה לא הדליק נורה אדומה אצל כוחות הביטחון? לאחר הפיגוע אתמול הודיעו בחדשות שצה''ל מתגבר את הפעילות על קו הגבול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92531
	תיקון ללינק
	א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 18:00) בתשובה לא. פרקש
	http://forums.ort.org.il/files/165/2408641/8009519.J...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92543
	הבעיה אינה עמדתם של ארגוני שמאל קיצוני
	ע.צופיה (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 20:09) בתשובה לא. פרקש
	לפני חודש הייתי באילת ו נסענו בטיול גיפים להר יהושפט. המקום היה מוזנח לחלוטין מבחינת הצבא וגם מהצד המצרי. משם תוך כ-‏10 דקות הגענו לאילת לאזור המגורים, לא היה נפש חיה ברחובות. פשוט הפקרות.פלא שעד היום לא היו פיגועים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92550
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 21:12)
	השאלה היחידה שמעניינת אותי בכל הסיפור הזה, הוא שאלת היעדר גדר יעילה בין מצרים לישראל, ממש כמו בין ישראל לירדן בואכה כביש הערבה. לשון אחר: לכל אורך 270 הקילומטרים בין אלית לרפיח, ישנם 15 קילומטרים באיזור רפיח בלבד. כל השאר מסומן בחביות ישנות ומחלידות, דוגמת אלה שעניי ארה''ב מתחממים לאש הדולקת בתוכן בלילה. אני משער שמיד יגיח איזה מגיב וישאל כיצד תועיל גדר או חומה אם ניתן לחפור מתחתיה, או לפרק חלקים רציניים מתוכה? התשובה לשאלה זו פשוטה למדיי; יש לבנות גדר מערכת אימתנית בתוספת מגדלי שמירה וכוח צבאי מסודר כשני קילומטר לפני הגבול הבינלאומי, כאשר אחריה מצוי צבא ישראלי שיתפרס לכל האורך משני צדי הגדר בואכה לגבול הבינלאומי. את הטעות הזו כבר בגדר ההפרדה בגדה, שם אין כוחות מסודרים שמפטרלים לכל אורך הגדר, בתוספת מגדלי שמירה בטווח של עד 250 מטר ממגדל למגדל, שלא לדבר על כך שהגדר אינה מחושמלת. בכלל, כל פרוייקט גידור ישראל יכול להשתלב היטב בחידושי הייטק למכביר, שכן מדינה חייבת גבול מסודר, במיוחד מדינה בלב שטח עויין. הבעייה היא שהווילה בג'ונגל, קרי ישראל – אינה אלא גם ג'ונגל בווילה, ועל כן הברדק וחסור ההבנה הבסיסי בדברים הכל כך מובנים מאליהם בין אומות וארצות, ידידות או עוינות. באיזור נתון כחצר-מוות (הגדרה כוללת למזרח התיכון, מבחינתי) יש להקים גבולות יעילים. ישראל אינה ממוקמת באיזור שווייץ, מה גם שהשווייצרים דואגים היטב לגבולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92553
	ממש תסלח לי
	אליצור סגל (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:05) בתשובה לאלכסנדר מאן
	לק''י ממש תסלח לי אבל ההצעה שלך היא קישקוש כמו כל הרעיונות המלוים אותנו מאז הסכמי אוסלו. כל המגדלים והגדרות שעליהם אתה מדבר ישמשו יעד לחטיפות בלתי פוסקות לחפירת מנהרות תחתיהן ולחפצים מעופפים מעליהם. הפתרון האפשרי היחיד הוא לכבוש מחדש את עזה וליבש שם את הביצה - כפי שהיה לפני שבא אוסלו לעולם. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92556
	ושמא זו איננה ביצה?
	רון בן-יעקב (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:20) בתשובה לאליצור סגל
	לרוע המזל, יש עוד כאלה שזוכרים שכשישראל שלטה בעזה 1967-2005 לא יובשה שום ביצה. אפילו לא כשניתנה יד חופשית לכוחות בפיקודו של אריאל שרון לפעול בעזה בתחילת שנות השבעים, רחוק מהעין ורחוק מהלב של מרבית האזרחים דאז, הביצה המשיכה לרחוש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92557
	ממש תסלח לי
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:32) בתשובה לאליצור סגל
	אני סולח לך ולאחרים מראש. 1. זהו רעיון-כללי בלבד, אפילו לא הצעה או המלצה. אפשר לעטוף עימו דגים מלוחים וירטואלים, שכן אינו מקודש. 2. מזרח גרמניה היא מקום שממנו ניתן ללמוד היטב על בניית גדרות יעילות, והשמירה עליהן. עקרונית, הקמת הגדר כ-‏2 עד 3 קילומטר לפני הגבול הבינלאומי מאפשרת צבא להארגן מבחינה חוקית גם מאחוריה, בואכה לגבול הבינלאומי. חפירה של מנהרה בת 3 קילומטרים ויותר, בתנאים שבמסגרתם ישראל יכולה לבצע ניסויים שונים באיזור הדמדומים עד הגבול הבינלאומי, יאפשרו לדעתי פוזיציה יעילה יותר. 3. הגדר אינה יעילה נגד טילים, שכן זה ריקוד טנגו אחר שגם בו יש להתנהג כפי שהחוק הבינלאומי מתיר בתגובה על ירי והתגרות. 4. לא מפליא אותי שחלקים בימין ובשמאל דוחים את רעיון הגדרות והגבולות, כל אחד מסיבותיו. אני בדיעה אחרת, שאינה אלא בחזקת רעיון-כללי ובלתי מחייב לנסיון פתירת חלק מהבעייה; הבעייה בשלב זה לא תיפתר במלואה, אולם ניתן לצמצמה. במילים אחרות: ייתכן שבעתיד גבולה הדרומי של ישראל עלול להיות בעייתי לא פחות מגבולה הצפוני, ולא רק בגזרת עזה. כדאי להקדיש לכך מחשבה, אם כמובן רוצים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92561
	ממש תסלח לי
	ע.צופיה (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:40) בתשובה לאליצור סגל
	אתה מתחיל להזכיר את הבורבונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92588
	חכמה נשגה..
	בני הדייג (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 9:04) בתשובה לע.צופיה
	ואתה מתחיל להזכיר לי ברבוניה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92596
	חכמה נשגה..
	ע.צופיה (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 14:16) בתשובה לבני הדייג
	את הבורבונים וחוכמתם זוכרים לרעה. ברבוניה עשויה היטב זוכרים לטובה. יחי ההבדל הדק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92635
	ממש תסלח לי
	יובב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 22:41) בתשובה לאליצור סגל
	קישקוש. מנהרות נחפרות מתוך מבנים בשולי עיר. מתוכם קל לחפור ללא חשש להתגלות, קל להבריח אל תוך המבנים האלה אמצעי חפירה, וקל להבריח מתוכם את החול. מאיפה יביאו מחפרים לאמצע סיני? גם קסאמים הם לא תסריט ראלי על גבול סיני. לא שאני חושב שגדר מערכת אמיתית היא פיסיבילית - עלותה תהמדד במיליארדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92554
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	רוח מן הים (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 22:06) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ואתה מתנדב לבוא לפטרל בגדר האימתנית שאתה מקים בהבל המקלדת שלך ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92593
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 11:37) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מאמר מערכת עיתון ''הארץ'', אפולוגטי כהרגלו – נגד בניית גדר: http://news.walla.co.il/?w=/2952/1049931 . ישראל כנראה ממוקמת עמוק באירופה, לפחות ככל העולה מרוח הדברים שנושבת מתיאור פני דברים אלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92594
	שמלה לי, לשון לך
	רון בן-יעקב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 12:52) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מה אתה מתעסק בווילות וגדרות כשאנשים חושבים שהכל תלוי איפה היתה לשונו של שר המשפטים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92599
	הגדר
	דוד סיון (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 15:58) בתשובה לאלכסנדר מאן
	היום ראינו את האלוף ג. אילנד בנושא הגדר ומדבריו אפשר להבין שבממשלת שרון הוחלט להשקיע בגדר ולהעביר כוחות לשטח הגבול עם מצרים. מה שקרה שמערכת הביטחון לא קיבלה תוספת תקציב. הטענה היתה שלא לכל משימה יש צורך בתוספת תקציב ובעצם על מערכת הביטחון להתאים את סדר העדיפויות. בסופו של דבר זה לא נעשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92607
	הגדר
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 17:11) בתשובה לדוד סיון
	האם פירושו של דבר שהמדובר בבעיית תקציב, ותו לא? ואולי המדובר בבעייה מנטאלית מסויימת, שמסרבת להגדיר גבולות למדינה מסיבות ותואנות בלבד? ואולי לא חילחלה ההבנה שגדרות אינן יכולות לפתור כל דבר, אך בהחלט יכולות לצמצם בעיות מסויימות? ובכלל, האם לדעתך מאמר המערכת האמור של עיתון ''הארץ'' מספק את התשובה לאי-הצורך בהקמת גדר בין ישראל למצריים? ונקודה אחרונה: ''מערכת הביטחון הישראלית'' ו''תוספת תקציב'' מזכיר לי את הפתגם הגורס ''אם אין קמח – אין תורה, אם יש קמח – אין זמן (או כוח/חשק)''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92615
	הגדר
	דוד פלד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 18:55) בתשובה לאלכסנדר מאן
	נראה לי שקריאתך את המאמר ב''הארץ'' הייתה מגמתית לטעמי. כל שהמאמר מצביע עליו הוא שהמלריה המשיכה להכות גם לאחר המצאת ה- DDT, ושעלות אמצעי ההתגוננות נגדה גדלה בצורה אספוננציאלית. כך היא גם גדר ה-DDT המוצעת. לשאלתך הרטורית ''האם פירושו של דבר שהמדובר בבעיית תקציב, ותו לא?'' התשובה היא כידוע לך ''תקציב + עדיפויות'' כהתחלה. מלחמת יולי הוכיחה שיש גם השלכות נוספות שאינן מכומתות בכסף, כמו - הצלחה אינה נמדדת בהשמדת האוייב אלא במספר הנפגעים שלך; פילוסופיה שהינה פרי המלחמה בטרור ואם הכישלון בכל צורת לחימה אחרת. המלחמה הממושכת בטרור הולידה את הקונספציה שברגע שהמתאבד עבר את הגבול שוב לא ניתן לעצור בעדו. כל המשאבים הופנו למודיעין ולסיכולים על כל צורותיהם. הסטסטיסטיקה הנוכחית של הסיכולים מצביעה על הצלחה מאד מרשימה. דא עקא, הצלחה זו גזלה את מירב המשאבים מחד והתתעלמה לחלוטין מכל צורות הלחימה האפשריות האחרות. תוסיף לכך ממשלה וירטואלית והרי לך עיסה תופחת. לסיכום: הגדר, לפחות בדיון הנוכחי, אינה אלא מתקן עליו תולים המידיינים כל אחד רק את כביסתו שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92621
	הגדר
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 20:33) בתשובה לדוד פלד
	צר לי, אך לשיטתי מאמר המערכת בעיתון ''הארץ'' מזכיר לי את שאלת הפריץ והכלב, בתוספת של ניחוח ''מה יגידו השכנים'' וכ'. מה שמעורר בי פליאה היא ההשלמה עם מצב של חוסר, של כאילו-רצון-על בלתי נשלט, שבמסגרתו מובאים נימוקים שונים ומשונים מדוע ישראל אינה אמורה, רשאית או יכולה לבנות גדר: החל מכך שלא תהיה יעילה ושהטרור מכה בכל מדינה מערבית, דרך הקביעה הגורסת כי [...] ''גבול מצרים-ישראל חדיר למחבלים וגם לעבריינים, ושום יישוב בישראל אינו חסין מפגיעה - של קטיושה או של מחבלים מתאבדים'' [...], עם אפילוג הגורס כי [...] ''אפילו תהיה הגדר הצלחה גמורה, היא רק תתעל את מבצעי הפיגועים לאפיקים אחרים, מעליה (רקטות) ומתחתיה (מנהרות) [...]''. הגדר נועדה להרחיק אלמנטים פליליים ומחבלים מתאבדים מגבול ישראל, ותו לא. היא זקוקה לבט''ש ולאיוש מגדלי שמירה, וכמובן שזקוקה לתקציב פעילות שוטף. במקום ובאיזור שבו מצוייה ישראל להיות בלי גבול מתוחם היטב, גובל לדעתי בזילות חיי אדם, שכן ברור שהמסתננים השונים מגבולה הדרומי של ישראל מביאים עליה בעיות בלבד, וכלל לא משנה אם המדובר בפעילות טרוריסטית או פעילות עבריינית. הדבר הברור והמחייב עבור ישראל, כמדינה דמוקרטית המצוייה בקצה הלימס המערבי, הוא חיזוק משמעותי של כל גבולותיה עם מדינות האיזור הבלתי-דמוקרטיות, וכלל לא משנה אם מדינות אלה מצויות במצב של שלום או מלחמה עם ישראל. עצם העובדה שקיים סיכון להסתננות עויינת מחייב לשיטתי בניית גדרות וגבולות ריבוניים ברורים, ולו מטעם הבנת המדינה עצמה כמדינה ריבונית ועצמאית, הדואגת לשלום אזרחיה במסגרת אבטחה-מונעת. לדרוש ממצריים לאבטח את גבולה הצפוני עם ישראל היא אולי דרישה נאה, שבוודאי מעלה חיוך בצד המצרי: וכי מדוע שיעשו זאת, בעצם? דוגמת המלאריה שהבאת הנה פרוטגוניסטית להלך הרוח העולה מהדברים הנכתבים בישראל הליברלית, בבחינת הדרישה הילדותית לפתרונות מוחלטים לצד גלישה אל מחוזות חוסר האונים הכרוך ב''מצב''. הרשה נא לבשר את אוזנך כי המלחמה במחלת המלאריה הצליחה בסך הכולל, הגם שה DDT לא פתר את הבעיות כולן במחי יד אחת. לולא המצאה ופיתוח מסוג זה, היו מליוני אנשים נוספים מקפחים את חייהם, כך שביטול האמצעים החיצוניים העומדים לרשותו של אדם, מקוממים פי כמה וכמה, במיוחד אם הנך סבור שהדברים כבר יסתדרו מאליהם בבחינת עולם בו קיימת השגחה אלוהית, ששנינו יודעים כי איננה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92626
	הכבסים שלך שעל הגדר
	דוד פלד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:30) בתשובה לאלכסנדר מאן
	נתחיל ונסיים במלריה. בתחילה חשבו שהאנופלס הוא הגורם המחלה. הלכו וייבשו את מקור מחייתו, הביצות. אח''כ הסתבר שהאנופלס אינו אלא פלטפורמה מוטסת שאיזו בקטריה משתמשת בו לצרכיה הטרוריסטיים ויעד המלחמה שונה לבקטריה. כל החיסון שפותח מאז, נצמד לחלק מהבקטריה ופיצץ אותה. מה שנותר מהבקטריה עבר מוטציה וכו' וכו'. התוצאה הייתה שפלורידה לבדה הקציבה לפיתוח חיסונים נגד המלריה פי 10 מהתקציב שהוקצב ל-DDT בכל מזרח אסיה. בהמשך הסתבר שבקטיריולוגית סינית, שהמשמרות האדומים חינכו אותה מחדש ושלחו את האינטיליגנטית הזאת לעבוד עבודת כפיים, חקרה בכפרה הנידח את תרופות הסבתא ומצאה צמח מסוים שסיפק חיסון טוטלי נגד המלריה. הסינים התייחסו לגילוי זה כאל סוד מדינה ולא היו מוכנים למסור כל מידע. בינתיים, הצבא האמריקאי נכנס לפעולה, כשם שעשה זאת במלחמת העולם השנייה. אז הפילה המלריה מספר רב של חללים בצבא, יותר מהאבדות שהצבא סבל בקרבותף וכך נולד ה- DDT שהיה פיתוח של מעבדות הצבא. גם הפעם סבל הצבא והמודיעין הופעל במלוא עצמתו. עד מהרה התגלה השם של הצמח המופלא והמודיעין פשט על כל העולם החופשי בחיפושים אחריו, אך ללא תוצאות. הצמח גדל רק במקום נידח בסין והסינים בשלהם. אף לא מילה. לסיפור דווקא יש סוף מופלא. אחד הבקטריולוגים, שקרפתו התקרחה מרוב מריטת שערות, גילה את הצמח באחת החצרות בוושינגטון, שם צמח כצמח בר. בניסויי מעבדה התגלה שהצמח הזה יוצר מולקולות העטופות את כל הבקטריה ורק אז מתפוצץ. הבקטריה לא מספיקה לדעת מאין זה בא לה וכך אין מה שילמד ויפתח מוטציות. אגדה? לאו דווקא. זה סיפורה של המלריה.את מוסר ההשכל אני משאיר לך. מוסר ההשכל שלי וודאי לא יהיה מקובל עליך. אני ברוב טפשותי סבור שפיתרון מקומי, חד וחלק כמו סטירה, עוזר ממש כמו סטירה אם אינו מקרה פרטי של פתרון מערכתי, גם אם אינו מקובל עליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92629
	הכבסים שלי שעל הגדר
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:44) בתשובה לדוד פלד
	ומהו פיתרון מקומי, שהנו חד וחלק כסטירה – לשיטתך? אני מבקש להזכיר לך שאינני אמון על אותה חוכמה יהודית, אשר מבקשת לחפש את המטבע מתחת לפנס הרחוב השכונתי. אינני ידוע אם ספורי חלם נכתבו ברצינות או בצחוק, או בשניהם גם יחד: מדינה אינה יכולה להתנהל מתוך ילקוט סיפורי ניסים ונפלאות, מלאריות ומטבעות, או סתם קלחי תירס ו/או מכופפי בננות. ראשד הגוי שבתוכי גורס כי מדינה זקוקה לגבול מסודר ומתוחם, נקודה. כל השאר אינו אלא פילפול הנובע ממאות שנות גלות מעצבת-תודעה ונשמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92623
	זוהי רוח דבריו של איילנד
	דוד סיון (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:12) בתשובה לדוד פלד
	הקטע ששמעתי מדבריו מדגיש את עניין סדרי העדיפויות. במקום שינוי סדרי עדיפויות כאשר המציאות דורשת זאת (גמישות) במגבלת התקציב הקיים, דורשים תוספת תקציב כדי לא לעדכן סדרי עדיפויות. כאשר התקציב לא מגיע נמנעים מטיפול...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92628
	כיוונתי לדעת גדולים...
	דוד פלד (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:37) בתשובה לדוד סיון
	רק שלכך תוסיף את הנזקים השוליים הנלווים לדרך קבלת ההחלטות. קצין התחזוקה של הסטי''ל שהשבית את מערכות ההגנה של ספינתו בלי להודיע לקברניט (רק שינה סדרי עדיפויות). רוצה - תקרא לו אולמרט, רוצה - תקרא לו פרץ; רוצה תקרא לו כל שם אחר ממי שהיה במסיבת החיזבאללה וחשב רק על מנעמי הלשון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92618
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 19:41) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הבעיה עם רעיון הגדר הבטחונית היא שללא קונטקסט פוליטי-בטחוני מחסומים, גדרות,או חומות מאבדים את ערכם לאחר זמן מסויים. חומת ברלין לא מנעה מלחמה ''חמה'' בין הגושים והגדר בקפריסין לא מנעה מלחמת אזרחים על האי. מחסומים אלה ''עבדו'' כאשר מערך הכוחות הפוליטי היה מעוניין בשמירת הסטאטוס קוו. מחסומים אלה ואחרים formalized את הסטאטוס קוו בארופה וקפריסין ולא להפך. ההשוואה עם הגבול של שויצרייה שמצליחה למנוע הברחות של פליטים היא מגוחכת (אגב, לצבא הגרמני לא הייתה שום בעייה לעבור את הגבול במלחמה''ע ה-II אם היה מחליט לעשות זאת.) אין ספק שמחסומים יכולים למנוע פיגועים בטחוניים לטווח קצר או בינוני. אך ללא הסדר פוליטי עם הפלשתינאים הם יימצאו בטווח הארוך דרכים לעקוף את המחסום הכי יעיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92627
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:33) בתשובה לד''ר לי–און הדר
	אינני מבין מדוע הנך מביט בגיחוך אל הגבול השווייצרי דהיום (מי בכלל דיבר על מלחמת העולם השנייה? היכן ראית צל הרים כהרים, ועוד כקוניוקטיב-שני בלתי ריאלי?) השוויצרים היו ונשארו עם קטן וחכם, שהשכיל להבין תמיד את חשיבותם של גבולות – אף בין מדינות בעלות תרבות דומה ובקונטקסט נתון וידידותי. צא ולמד שאם השווייצרים מקפידים עד היום על גבולותיהם (מה שלצערי גרמניה כיום לא בדיוק עושה, כתוצאה מהסכמי שנגן) – על אחת כמה וכמה על ישראל לבצע זאת באיזור שבו הגבול עובר בין העולם הראשון פלוס-מינוס, לעולם השלישי. מחסומים וגדרות יכולים למנוע פיגועים שונים, אך לא לעצור את כולם – אך אין בדבר אחרון זה מלרפות את ידי אלה התומכים בבניית גדר שכזו, שכן ללא ספק תוכל להוסיף נתח ונדבך לביטחון האישי של כל אזרח בישראל, ולמנוע מספר פיגועים בעתיד. הגדר בקונטקסט של הסכם פוליטי אינה רלבנטית לאיזור המזה''ת המצוי במצב אטיביסטי כללי, ואשר מזכיר במובנים שונים את ימי הביניים באירופה – אך עם נשק חדיש פרי המצאות המאה ה-‏20. ובאשר לחומת ברלין - הרי שמבחינה מזרח גרמנית מלאה את יעודה לכל אורך 28 שנות קיומה, שפירושו מניעת זליגתם של אזרחים מזרח גרמנים אל תוך המערב, ממש כפי שמסך הברזל בכללותו מילא יעד זה. אין בין מילוי יעדים אלה לבין שאלת קונפליקטים אחרים שהיו בין הגושים במקומות אחרים דבר וחצי דבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92630
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	רון בן-יעקב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 21:54) בתשובה לאלכסנדר מאן
	כפי שאמרתי לך לפני כמה שנים כששוחחנו על הנושא, גדרות אינן עמידות כנגד טיל פרימיטיבי. לדעתי, אמנם הגדר תורמת להגנה מסוימת מהטרור בזמן הנכחי, אבל יותר משהיא מרחיקה טרוריסטים היא מרחיקה את מקבלי ההחלטות מהצורך האקוטי להתמודדות ישירה ומקיפה עם הבעיה הפלסטינית, וכאן אני עם דוד פלד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=93192
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 09/02/2007 שעה 1:49) בתשובה לרון בן-יעקב
	אני מתנצל על האיחור בתשובה. הגדר היא הפיתרון הפחות גרוע מכל שאר ההזיות האחרות, שכן היא [...] ''תורמת להגנה מסוימת מהטרור בזמן הנכחי'' [...] כלשונך, וזה הדבר היחידי שהיא אמורה לעשות. זה שהפוליטיקאים הישראלים נראים ומצטיירים כחדלי אישים, אשר מבקשים שלא להתמודד עם ''הבעייה הפלסיטנאית'' – נו, זו כבר סאגה אחרת, שאינה קיימת בצד הישראלי בלבד (בניגוד למה שסברתי בעבר). לשון אחר: הסכסוך הישראלי-פלסטינאי אינו אלא סכסוך יהודי-מוסלמי, שממנו אין שום פיתרון אפשרי באופק חיינו בגלגול זה, כך שכל נסיון לטעון במצב העניינים הנוכחי שישראל ''מושכת זמן'' או ''נמנעת מהחלטה'' רחוק מלהצביע על הבעייה בכללותה. הגדר יכולה לצמצם בעיות בלבד, וליצור אולי בעיות של תדמית – אך לישראל כמדינת ספר בקצה הלימס המערבי אין כל ברירה אחרת. אגב, כל מדינה מערבית אחרת במצב עניינים דומה היתה בונה זה מכבר חומה, ודואגת לכך שצבאה יימצא בשני צדדי חומה זו – שפירושו בשטח: בניית מערכת גדרות יעילה כמה קילומטרים לפני הגבול הבינלאומי, כאשר בחלל בין הגדר החיונית ועד הגבול הבינלאומי יושב לו הצבא מחופר במערכת מארבים זו או אחרת. אתה כמובן רשאי להמשיך ולבנות על הקווארטט או על ריבונו של עולם. אני מסתפק באפור שמסביבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92638
	ווילה בג'ונגל VS ג'ונגל בווילה
	ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:40) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אני עדיין מגחך..הסיבה שאין יותר פעולות טירור בארופה --ולפני שתתחיל לצטט מעיתונים גרמניים --אני מכיר ואפילו חקרתי את הנושא -- משקפת מצב פוליטי מסויים: התמיכה בפעולות מסוג זה בקהילות המוסלמיות בארופה(ומהן ניתן לגייס טירוריסטים) עדיין מוגבלת. אין כאן אכן שום בסיס להשוואה עם המצב בא''י-פלשתינה שבו הקהילות הערביות והיהודיות מעורבות והתמיכה בטרור רחבה ביותר. בזמנו באדר-מאיינוף והבריגאדות האדומות שיגעו את ארופה. הסיבה שהם נעלמו הייתה בעיקרה פוליטית (כנ''ל אמור לגבי המחתרות הבאסקיות והאיריות).עוד פעם: גדרות וכו'' יכולות לשפר מצב בטחוני לטווח קצר. תמיד יש lag מסויים בין הקמתן לבין ההסתגלות של הטירוריסטים למצב החדש ופיתוח יכולת טכנולוגית ואחרת להתגבר עליו. אכן אם ישראל והשטחים היו תחת הסטאסי ושאר זרועות הבטחון של מזרח גרמנייה, המצב היה משתפר..אתה צודק לגבי המציאות במזה''ת םלבנון לעיראק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=92616
	רק לא גדר, רק לא מחשבה מהבטן
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 18:58)
	המשך ההיבטים האפולוגטיים בהקשר הגדר, הפעם מזווית ראיה של איש צבא: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... מדוע צריך גדר, בעצם, אם המצרים עלולים חו''ח להיעלב ממנה?

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.