האם צפויה שואה שניה? | |||||
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 9:43) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=91835 | |
בני מוריס מצדיק את גירוש הערבים ב-48' | |
צדק (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 10:11) | |
בני מוריס, במשך עשרים שנה אתה חוקר את הצד האפל של הציונות. אתה מתמחה בזוועות של 1948. בסופו של דבר אתה בעצם מצדיק את כל זה? אתה מצדד בטרנספר של תש''ח? ''אין הצדקה למעשי אונס. אין הצדקה למעשי טבח. אלה הם פשעי מלחמה. אבל בתנאים מסוימים גירוש הוא לא פשע מלחמה. אני לא חושב שהגירושים של 48' היו פשעי מלחמה. אתה לא יכול לטגן חביתה בלי לשבור ביצים. אתה חייב ללכלך את הידיים''. מדובר בהרג של אלפי אנשים. החרבתה של חברה שלמה. ''חברה שקמה עליך להורגך מכריחה אותך להחריב אותה. כאשר הברירה היא בין להחריב לבין להיחרב מוטב להחריב''. יש משהו מצמרר בשקט שבו אתה אומר זאת. ''אם ציפית שאפרוץ בבכי צר לי לאכזב אותך. לא אעשה זאת''. כל אלו שצווחו על הנשיא קצב לפני שהוגש נגדו כתב אישום, ודרשו מחיים רמון להשעות את עצמו בגלל נשיקה... לא מודאגים מראש ממשלה מושחת המנהל את המדינה. חבורת צבועים ידועה ומוכרת היטב. --- אני בהחלט מסכים שלא תיתכן התיישנות על רצח כלשהו. רצח הוא עבירה בלתי הפיכה ובלתי ניתנת לפיצוי סביר. חקיקה זו של הנדל נועדה לטפל ברוצחי רבין האמיתיים שעדיין מוסתרים ע''י פושעי אוסלו ועוזריהם. חוק שפושעי אוסלו לא יכולים להתנגד לו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91842 | |
לא קאסמים | |
אליצור סגל (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:39) | |
לק''י אלו לא קאסמים - אלו שמאסמים, ועליהם לא חלה הפסקת אש אלא אספקת אש. בנתיים חלה ירידה של תשעים וחמישה אחוזים ומספר השמאסמים התייצב על מאה לחודש בסך הכול. אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91849 | |
מה אכפת לך אם תהיה כאן שואה? | |
עמיש (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 13:51) | |
אתה ממילא ברחת לאמריקה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91852 | |
מה אכפת לך אם תהיה כאן שואה? | |
אליצור סגל (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 14:40) בתשובה לעמיש | |
לק''י אספקת האש נמשכת במלוא המרץ - מצבע פרח אדום בעיצומו - אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91856 | |
מה אכפת לך אם תהיה כאן שואה? | |
עמיש (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:06) בתשובה לאליצור סגל | |
אלה החברים שלך לא? אילו היתה כאן אפשרות להסדר שלום היית בטח מפגין ברחובות, ככה אתה יכול לשבת בבית ולהנות מהמשך הכיבוש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91872 | |
מה איכפת לך אם היתה אינתיפאדה יקירי? | |
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:07) בתשובה לעמיש | |
אתה ממילא שונא ימנמנים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91858 | |
תאמינו תאמינו | |
האחות אסתר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:08) | |
ישראל תשרוד לנצח !!!!!!!!!!!!!!!!!!! בכל מצב תמיד נהיה על הרגליים אלוהים איתנו לא יעזור לאף אחד !!! רק תאמינו !!!!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91860 | |
כמה אחים ואחיות יש למושה? | |
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:44) | |
פחחחחחחחחחחחח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91862 | |
כמה אחים ואחיות יש למושה? | |
מושה (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:47) בתשובה לסתם אחד | |
יש לי רק 3 נכדים (שתיים נקבות ואחד זכר) ומה יש לך בתיזי? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91893 | |
כמה אחים ואחיות יש למושה? | |
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 19:10) בתשובה למושה | |
נו...זה הכל ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91914 | |
בני מוריס | |
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 22/01/2007 שעה 3:16) | |
לא הייתי מעריץ גדול שלו גם בעת שעסק ב''ניפוץ'' מיתוסים.אנשים מסוגו נוטים לעבור מקיצוניות אחת לשנייה כשהם מאמצים ראייה היסטורית-היסטרית לבחינת בעיות מדיניות. אין שום סיבה מדוע ישראל לא תוכל להשתמש במדיניות של הרתעה גרעינית איסטראטגית כנגד איראן אם וכאשר היא תפתח נשק גרעיני.מדיניות mutual assured destruction פעלה בתקופת המלחמה הקרה גם שסין,שבה שלטה קבוצה של קומוניסטים מטורפים (זכורה המהפכה התרבותית) פיתחה נשק אטומי. MAD פועל כיום גם לגבי היחסים בין שתי מדינות גרעיניות --הודו ופקיסטאן (שעדיין משמשת בסיס לאוסאמה וחבורתו). זה בהחלט לא מצב אידיאלי. אבל אין שום סיבה מדוע נשתמש ב worst case scenario לבחון כל בעייה מדינית שעומדת בפני ישראל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91923 | |
יכול להיות שאתה צודק בקשר לנושא ההרתעה | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 6:43) בתשובה לד''ר לי–און הדר | |
אבל לא הייתי בונה על זה. בכל זאת נראה לי שהפאנאטיות באיראן המבוססת על אלמנטים דתיים (מה שלא היה בסין, בהודו או בפקיסטאן) איננה ברת השוואה לכל מה שהיה בעבר. האלמנט ההתאבדותי הוא גורם חדש שמשנה מהותית את כללי המשחק. יכול מאוד להיות שההקצנה הדתית בעולם המוסלמי תשפיע על פקיסטאן ובעתיד זה גם ישנה את מערך היחסים עם הודו. עדיין המרכיב היותר חשוב הוא כושר הספיגה ויכולת ההישרדות אחרי קבלת מכה גרעינית. ישראל נמצאת בנחיתות בולטת בתחום הזה. המימדים הפיזיים הופכים את ''מחיקת ישראל מהמפה'' למשימה שהיא בהחלט ברת ביצוע. לגבי בני מוריס, יש בינינו מידה לא מעטה של הסכמה. גם אני לא מעריץ גדול של ''חוזרים בתשובה'' בתחום הזה. אבל הניתוח במאמרו הנוכחי נראה לי מבוסס מאוד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91964 | |
יכול להיות שאתה צודק בקשר לנושא ההרתעה | |
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:05) בתשובה לישראל בר-ניר | |
הויכוח על נושא ההרתעה הגריעינית הוא די מייגע וטכני. ישנה קבוצה רצינית של הוגים בראשות Kenneth Waltz מסטאנפורד הסבורים שה''פצצה'' נוטה ליצור לחץ על מנהיגות כלשהיא לאמץ מדיניות ראציונאלית. סין בתקופת המהמהפכה התרבותית הייתה די פאנאטית והרבה אמריקאים העלו אז את אותן החששות שהם מעלים כיום לגבי איראן. בפאקיסטאן יש בהחלט השפעה עצומה של קבוצות מוסלמיות קיצוניות. בכל מקרה, מדיניות החוץ האיראנית אחרי המהפכה לא הייתה ''מטורפת'' וצריך לזכור שעיראק הייתה זאת שהתקיפה אותה. לגבי גודלה של ישראל וכו':מדיניות הרתעה ישראלית תהיה מבוססת על כך ש''מכה שנייה'' ישראלית מצוללות בים וטורקייה ייחסלו את כל מרכזי האוכלוסייה באיראן. וההנהגה האיראנית תהייה מודעת לכך.צריך לזכור שבזמן המלחמה הקרה כל הערים הגדולות בארה''ב היו תחת סכנת השמדה. ובניגוד למה שנאמר ע''י סנה, לא הייתה הגירה גדולה מניו-יורק... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91928 | |
בני מוריס לא חזר בשום תשובה | |
עמיש (יום שני, 22/01/2007 שעה 8:35) בתשובה לד''ר לי–און הדר | |
הוא לא חזר בו משום מחקר שערך בנושא ההיסטוריה של מדינת ישראל אלא שינה את מסקנותיו האישיות לגבי האופן בו יש לנהוג בעתיד ביחסים על הערבים ולגבי ההכרח לנקוט פעולות שננקטו בעבר (ובעיקר גירוש הפליטים). לגבי העובדות לא חל אצלו שום שינוי ועיקר ספריו הן העובדות שנחשפו לגבי הפליטים ופעולות התגמול. בניגוד לדבריו של דר' ברניר הנכבד מאד, הפרופיל התקשורתי שלו דווקא עלה פלאים. לאחר תקופה של פרסום רב למסקנותיו ההיסטוריות בעניין הפליטים שוב חזר לכותרות ובגדול לאחר פרסום השקפותיו בדבר ההכרח שהיה בגירוש ערבים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91941 | |
לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי'' | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 9:26) בתשובה לעמיש | |
עליו אתה מדבר. מאז הראיון עם ארי שביט ב''הארץ'', לא ראיתי שום פרסום או מאמר של בני מוריס בעיתונות הישראלית (בעיתונות הבינלאומית דווקא היו לו כמה הופעות). הופעת המאמר הנוכחי שלו על השואה השניה בג'רוסלם פוסט, היא סנונית ראשונה אחרי הפסקה ממושכת. אני מכיר רבים שעבורם הג'רוסלם פוסט הוא לא בדיוק עיתון ישראלי. בכל מקרה, קהל הקוראים הישראלי שלו הוא מצומצם ביותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91947 | |
לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי'' | |
עמיש (יום שני, 22/01/2007 שעה 9:41) בתשובה לישראל בר-ניר | |
כשהוא פרסם את דעותיו לגבי חוסר התוחלת בפתרון של שתי מדינות זה זכה לפרסום גדול. גם כל ספר חדש שלו זוכה לפרסום רב. במקרה שעליו אנחנו מדברים, עם פרסום דעותיו העדכניות הדברים נכתבו בעתונים רבים. בזמנו הוא סבר כי לנוכח חלקה של ישראל ביצירת בעיית הפליטים, עליה לעשות מאמץ ולפצות אותם, היום הוא לא חושב כך. מעבר לכך אני לא ממש עוקב אחרי זה כך שאין לי נתונים מעבר למה שאני זוכר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=92170 | |
בנושא בני מוריס עמיש צודק: | |
רפי אשכנזי (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 19:11) בתשובה לעמיש | |
בני מוריס הוא אדם ישר ובשלב מסויים היושר האינטלקטואלי שלו הגשים את עצמו:מוריס לא שינה את דעותיו על בעיית הפליטים, הוא שינה מסקנותיו: הוא אומר היום שללא הגירוש במילחמת העצמאות, לא היתה קמה מדינת ישראל. מכאן המסקנה כי הגירוש היה שלם יותר ומבטיח את ישראל לדורות, אילו הקיף גם את יהודה ושומרון אז ב 48. המסקנה כה אלמנטרית שאינני מבין על מה המהומה... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=92215 | |
בנושא בני מוריס עמיש צודק: | |
עמיש (יום שישי, 26/01/2007 שעה 10:20) בתשובה לרפי אשכנזי | |
נכון, הוא לא חזר בו ממחקרים וספרים שכתב אלא את השקפותיו על מה שהיה צריך או לא צריך לעשות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=92271 | |
לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי'' | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 0:25) בתשובה לעמיש | |
קראתי את ספרו ''לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים'' בדחילו ורחימו, כיוון שציפיתי למצוא שם הכפשה סדרתית של המפעל הציוני. אמנם זה היה מזמן - אך למיטב זכרוני התבדיתי - ואף הבנתי מהספר שאין שם טענה בדבר תכנית גירוש כוללת, אלא מעשי גירוש פה ושם. מצד שני, הוא כן שלל את הטענה לפיה מנהיגי הערבים עצמם עודדו את הבריחה והעזיבה של אחיהם הערבים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=92306 | |
לא ברור לי מה זה ''הפרופיל התקשורתי'' | |
עמיש (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 8:00) בתשובה לאריה פרלמן | |
אתה צודק אך באותה עת נחשבו ממצאיו ל ''אנטי ישראליים'' בהיותם נוגדים את הגרסאות הרשמיות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91954 | |
הנושא באמת מדאיג | |
היהודי המודאג (יום שני, 22/01/2007 שעה 14:28) | |
ד''ר בר-ניר. בשקט ובלי התלהמות מיותרת הבאת את דעתו של בני מוריס, ואני חושב שזו גם דעתך שלך בר-ניר, ואני בטוח שהרבה-הרבה ישראלים ויהודים בכל העולם מהרהרים בנושא הזה וחרדים לבאות. השאלה היא- מה עושים, והאם בכלל אפשר לעשות משהו בנדון? לא מזמן פגשתי מכר מימים ימימה, בן עירי וחבר ילדות רחוקה, ששאל אותי: תגיד- לארוז עכשיו או להמתין עוד? מה דעתך ד''ר בר-ניר? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91958 | |
הנושא באמת מדאיג | |
אליצור סגל (יום שני, 22/01/2007 שעה 18:09) בתשובה להיהודי המודאג | |
לק''י דעתי שלי להשאר בארצינו בכל מקרה - וכבר אמר טרומפלדור טוב למות בעד ארצינו. ובכל זאת יותר טוב לחיות בעד ארצינו ולעשות את הנדרש באירן קודם לכן. אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91966 | |
אליצור ידידי, יש הרבה החולקים על כך | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:13) בתשובה לאליצור סגל | |
שטרומפלדור אמר את זה. הרבה יותר מתקבל על הדעת שהוא השמיע איזו קללה ברוסית עסיסית, אבל זה לא יראה טוב בספרי הלימוד בבתי הספר. השאלה איננה אם לעשות את הנדרש אלא איך לעשות את הנדרש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91965 | |
אתה צודק בקביעתך שזו גם דעתי | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:07) בתשובה להיהודי המודאג | |
כי אחרת לא הייתי מעלה את הנושא. אין לי תשובה לשאלה האם יש ביכולתה של ישראל לעשות מה שהוא מלבד לצעוק גוועלד מבוקר עד ערב. הנושא פשוט גדול מדי על ישראל מכדי שהיא תוכל להתמודד אתו לבדה. גם אין לי תשובה לשאלה אם לארוז עכשיו או להמתין. כל אחד צריך לעשות לבד את חשבון הנפש. אני נמצא כאן בארה''ב לא מהשיקול הזה. זה היה די מקרי, אבל בדיעבד אני משוחרר מהצורך להחליט. אינני חושב שזה יהיה הוגן מצדי לתת למי שהוא אחר עצות בתחום הזה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=91967 | |
סיכון(NY) > סיכון(ת''א) | |
רון בן-יעקב (יום שני, 22/01/2007 שעה 21:21) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בינינו, אני חושש שהסיכוי ל''אירוע'' שכזה באיזו עיר גדולה ומוכרת בארה''ב גדול יותר ממכה אירנית על ישראל, וד''ל. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |