פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4017

חורף קשה בוושינגטון
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 09/12/2006 שעה 17:49)


חורף קשה בוושינגטון

ד''ר ישראל בר-ניר



וושינגטון, בירת ארה''ב, ידועה במזג האוויר שלה, שהוא אחד מהמחורבנים בארה''ב. בחודשי הקיץ שוררות שם טמפרטורות ולחות שהופכות כל יציאה לרחוב למעין מרחץ טורקי (מי שנמצא שם לצורך עסקים כל שהם חייב ללבוש חליפה ולענוב עניבה. סנדלים ומכנסיים קצרים הם out). לעומת זאת, במרבית חודשי החורף הטמפרטורות יורדות אל מתחת לנקודת הקיפאון כשהן מלוות בסופות שלגים ורוחות. אבל לא מזג האוויר הוא הנושא הפעם. הנושא הוא יחסי ישראל-ארה''ב.

הלהיט בימים בוושינגטון הוא הדו''ח שהופק ע''י וועדה בראשותו של ג'יימס בייקר, מי שהיה מזכיר המדינה במימשלו של בוש האב. הוועדה כללה אישים משתי המפלגות וכן אישים נייטרליים. היא זומנה ע''י הנשיא בוש על מנת לסייע בהתוויית מדיניות שתהיה מקובלת על שתי המפלגות ותאפשר לארה''ב להציג חזית אחידה בכל מה שקשור למלחמה בטרור. הדו''ח עצמו ''יצא לשוק'' רק לפני מספר ימים, אבל כפי שנהוג כאן, העיתונות היתה מלאה בהדלפות על הצפוי. אינני יודע אם יש תרגום עברי של הדו''ח אבל מכמה תגובות שראיתי בעיתונות הישראלית ובטלוויזיה, אנשים לא קראו את הדו''ח המלא או, אם קראו אותו, זו היתה קריאה שטחית בלבד. יש לי חשש רציני שזה המצב גם במשרד החוץ, ושראש הממשלה ושרת החוץ קבלו לידיהם רק תמצית ממה שכתוב בו. ככה זה נראה אם לשפוט לפי התגובות הרשמיות. אם יש בין הקוראים מי שמעוניין לראות את המקור במלואו, שיתן לי את הדוא''ל שלו, ואשלח לו את הדו''ח. זה מסמך בן 160 עמודים, כתוב באנגלית בפורמט PDF (צריך את הקורא של Adobe כדי לקרוא אותו).

יש בדו''ח דברים חמורים ביותר מבחינתה של ישראל, דברים שאם המימשל אכן יאמץ את מסקנות הדו''ח כבסיס למדיניותו בעתיד, יביאו להרעה משמעותית ביחסי ישראל-ארה''ב. אחזור להלן להיבטים הישראליים של הדו''ח. לפני כן אני רוצה לעסוק בהיבטים האמריקאים של הדו''ח וכן איך הוא התקבל כאן.

לפני שאעסוק בדו''ח עצמו, לפני כשלושה שבועות רשת הטלוויזיה FOX ראיינה את בייקר. הראיון הוקדש כולו לדו''ח שאז עדיין היה בחזקת נעלם. בייקר בראיון נשמע כאחד שקבל את הכשרתו במחנה השלום הישראלי, למרות שישראל כלל לא הוזכרה במהלך הראיון. ''צריך לנקוט יוזמה מדינית כדי לצאת מן המבוי הסתום'' (A diplomatic initiative is needed in order to get out of the impasse) ''יש למצוא דרכים להדברות עם מדינות כמו סוריה ואיראן'' (It is necessary to engage countries like Syria and Iran in direct negotiations) ''מו''מ מנהלים עם אויבים'' (You conduct negotiations with enemies) ועוד שורה של התבטאויות ממין זה. הוא לא אמר שצריך לעבור ל''מימד המדיני'', אבל הוא השתמש בביטוי ''מתקפה מדינית'' (Diplomatic Offensive). נו טוב, הוא בכל זאת לא עמוס עוז. הציטוטים באנגלית הם לפי מיטב הזכרון. בסיומו של אותו ראיון אמרתי לעצמי ש''טוב לא יצא מזה''.

באשר לדו''ח עצמו, נתחיל ממה שאין בו. למרות שזאת היתה המטרה, אין בשום מקום דו''ח הצעה למדיניות כלשהי. אומנם הדו''ח משופע לכל ארכו במה ש''צריך לעשות'', מה ש''רצוי לעשות'' ומה ש''כדאי לעשות'', אבל אין בשום מקום התייחסות ל''איך לעשות''. ההצעה המעשית היחידה שישנה בדו''ח מדברת על צימצום הדרגתי של הנוכחות הצבאית האמריקאית בעיראק שאמורה להסתיים לקראת סוף שנת 2008, אבל גם זה רק אם ''הנסיבות תאפשרנה את זה''. ככלל – הדו''ח מחזיר לבמה שורה של רעיונות והצעות שהמשותף לכולם הוא שהם כבר נוסו בעבר ונכשלו. זה מזכיר את הגישה הישראלית ''אולי אם ננסה עוד פעם זה יצליח''.

המוטיב המרכזי של הדו''ח הוא שמוקד כל הצרות במזרח התיכון איננו נמצא באיראן, גם לא בסוריה וגם לא בלבנון. המוקד הוא הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. אם רק יימצא פתרון לזה האחרון תפתרנה כל הבעיות של האזור ובא גואל לציון. אני מכיר עוד כמה אנשים שחושבים ככה. אבל בנקודה הזאת, מה שיותר מעניין הוא מה שבא בעקבות הדו''ח. כדי למצוא פתרון לסכסוך הישראלי-פלשתינאי ולהביא שלום לאזור, בייקר יוזם כינוס של ועידת שלום במזרח התיכון, ועידה בלי נוכחות ישראלית. אתם מבינים את זה? ועידת שלום במזרח התיכון בלי ישראל. שמעתי על משפטים בהם דנים אנשים שלא בנוכחותם, אבל בחיים שלי עוד לא שמעתי על חתונה ממנה נעדרו החתן או הכלה. יש לו רעיונות מקוריים לבייקר הזה. כשקראתי על זה בתיק דבקה ביום ג' או ד' בשבוע שעבר חשבתי בלבי שהפעם גיורא שמיס הגזים. הרי זה מנוגד לכל הגיון. אבל הדברים צוטטו ממגזין אמריקאי מכובד בשם Insight וביום ה' הם כבר הופיעו גם ב''ידיעות אחרונות''. יש לבייקר גם הסבר ''הגיוני'' להצדקת האבסורד הזה. וועידה ללא נוכחות ישראל תאפשר לדבריו לדון בכל ההיבטים של הסכסוך ''בלי לחץ יהודי''. צריך להבין את בייקר. אינני חושב שהוא שונא ישראל. הוא גם לא אוהב אותנו במיוחד. בזה הוא לא שונה מרבים אחרים במימשל ומחוצה לו. מה שחשוב היא העובדה שבייקר שקוע עד צוואר בכסף סעודי והוא יודע טוב מאוד מאיזה צד פרוסת הלחם שלו מרוחה.

בעת ביקורו האחרון של סגן הנשיא דיק צ'ייני בסעודיה, ביקור שנועד לשכנע את סעודיה שתסייע לממשלת עיראק באמצעות לחץ על הסונים, נאמר לו שלדעת סעודיה ישראל, ולא איראן, היא מה שגורם לחוסר היציבות במזרח התיכון.

מסתמן לפיכך שאחת התוצאות של הדו''ח תהיה עיסקה בה ארה''ב תבקש את עזרתן של מדינות ערב בתמורה להתחייבות אמריקנית לשנות את המדיניות כלפי ישראל.

מעבר לזה הדו''ח מכיל ביקורת חריפה עח מימשל בוש. המצב בעיראק נמצא בהידרדרות חמורה (אחרי למעלה מארבע שנים של לחימה ומכחות צבאית), המדיניות שהותוותה ע''י בוש בעיראק לא עובדת, וארה''ב מאבדת את מעט היכולת שהיתה לה להשפיע על האירועים בעיראק. אין באף אחד מהדברים האלה משום חידוש.

עם הופעתו הדו''ח התקבל בהתלהבות שגבלה באקסטזה. החוגים שמאז ומתמיד התנגדו לכל מה שהנשיא בוש עומד מאחוריו היו באופוריה. העיתונות השמרנית היתה פחות נלהבת, אם כי גם להם היה קשה להתעלם מכך שהיתה מידה לא מעטה של אמת בביקורת. האווירה השתנתה לחלוטין תוך יום. העיתונים הליברליים כמו הניו יורק טיימס, הוושינגטון פוסט או הלוס אנג'לס טיימס, המשיכו לראות בדו''ח דבר חיובי אבל הם הנמיכו מאוד את הטון. העיתונות הפחות ליברלית היתה קצת יותר ביקורתית. הדו''ח כונה בין השאר כ''פנטסיות ריאליסטיות'' (Real fantasies) רמז לכך שבייקר מתיימר לייצג גישה ריאליסטית, או הגדרת הדו''ח באמצעות הביטוי We aim to appease (משחק מלים על הביטוי We aim to please). תמונה המופיעה בעיתון ניו יורק סאן מתארת את עורכי הדו''ח כ''קופים המחפשים כניעה'' (Surrender Monkies).

זה רק חלק קטן ממיגוון התגובות. הביקורת העיקרית מתייחסת לקריאה לפתוח במו''מ ישיר עם סוריה ואיראן כדי להשיג מהן ''מחוייבות לקיום מדיניות קונסטרוקטיבית כלפי עיראק והאזור''. הקטע (במקור האנגלי) מופיע בעמ' 51 ו 52 של הדו''ח:
United States should engage directly with Iran and Syria in order to try to obtain their commitment to constructive policies toward Iraq and other regional issues. In engaging Syria and Iran, the United States should consider incentives, as well as disincentives, in seeking constructive results.
אי אפשר לאמר שמחברי הדו''ח חסרי חוש הומור.

נעבור להיבט הישראלי (מה שהופיע למעלה על הוועידה בלי ישראל איננו חלק מהדו''ח). ''מתווה חיובי בוואשינגטון'' היא הכותרת של מאמר המערכת ב''הארץ'' מה-‏8 בדצמבר, 2006, העוסק בדו''ח. אינני יודע מה מי שכתב את זה קרא מהדו''ח, אבל בעמ' 58 של הדו''ח יש קריאה לפתיחה במו''מ ליישום ''חזון שתי המדינות'' של הנשיא בוש עם התייחסות מפורשת לזכות השיבה, דבר שמעולם לא הוזכר במסמך אמריקאי רשמי כל שהוא. הקטע המלא במקור האנגלי:
Sustainable negotiations leading to a final peace settlement along the lines of President Bush’s two-state solution, which would address the key final status issues of borders, settlements, Jerusalem, the right of return, and the end of conflict.

לדעת עיתון ''הארץ'' ההתפתחות הזאת מצדיקה מאמץ מדיני מחודש לפתרון הסכסוך. ישנם בה תנאי-סף (איפה הם מצאו את זה?) ''המטילים עול כבד על סוריה וחמאס''... ''על ישראל לראות בה פתח לתקווה''. נו באמת.

נמל הפנינים

השבוע (7 בדצמבר) מלאו ששים וחמש שנים להתקפה היפנית על נמל הפנינים (Pearl Harbour) בהוואי ב-‏1941, התקפה שהביאה לכניסת ארה''ב למלחמת העולם השניה והביאה למפנה דרמטי במהלך המלחמה. היסטוריונים של היום, בעיקר אלה המשתייכים לחוגי השמאל הליברלי (למרבה הצער הם עדיין נותנים את הטון באקדמיה), בלהיטותם לייחס את הניצחון על גרמניה לרוסיה, נוהגים להצביע על כך שארה''ב היתה Late comer, ומצביעים על הצטרפותה המאוחרת למלחמה כ''הוכחה'' לכך שתרומתה של ארה''ב לנצחון היתה משנית. את הסיוע המאסיבי שארה''ב נתנה לרוסיה בציוד ובאמל''ח (סיוע שאת התמורה עבורו רוסיה אף פעם לא שלמה) הם מבטלים כ''חסר משמעות''. כמעט כל ההיסטוריונים האלה מתעלמים ביודעין מהעובדה שגם רוסיה היתה Late comer ושבניגוד לארה''ב, לפני שהיא הותקפה ע''י גרמניה ביוני 1941, רוסיה היתה בעלת ברית פעילה של הגרמנים, שבנוסף להשתתפותה בחלוקת פולין היא ספקה לגרמניה חומרי גלם (בעיקר נפט) וציוד לחימה ממש עד לרגע האחרון. יש גם התעלמות ביודעין מהשוני בין המשטרים. בעוד שסטאלין היה דיקטטור כל יכול ללא כל מיגבלות על יכולתו לקבוע את המדיניות של ארצו, רוזוולט, כנשיא במשטר דמוקרטי, היה כפוף למגבלות שנכפו עליו ע''י דעת הציבור וע''י הקונגרס. בחירתו של רוזוולט לתקופת נשיאות שלישית שנה אחת קודם לכן היתה חסרת תקדים בהיסטוריה של ארה''ב, ונושא מרכזי במערכת הבחירות של 1940 היה התחייבות לא להגרר למלחמה שהשתוללה באירופה כבר למעלה משנה.

למרות התחייבותו זאת, רוזוולט היה משוכנע שארה''ב תאלץ להצטרף למלחמה במוקדם או במאוחר, ולמעשה עשה כמיטב יכולתו להתגרות במעצמות הציר כדי שהן תתקפנה את ארה''ב. הוא ספק ציוד לוחמה לבריטים, וכן הורה לאוניות הצי האמריקאי להתלוות לשיירות אספקה לבריטניה (זה היה ליווי פסיבי בלבד, גירסא ראשונית של ''מגינים אנושיים'', אבל זה הספיק כדי למנוע מהצוללות הגרמניות חופש פעולה). הפעולות האלו נעשו בהתחלה בהסתר וללא אישור הקונגרס בו היה רוב לרפובליקנים שהתנגדו לכניסתה של ארה''ב למלחמה. אחרי נפילת צרפת, כשבריטניה נותרה בודדה במערכה, הוא יזם את תוכנית ''החכר והשאל'' (Lend Lease), שאיפשרה לו למסד את אספקת הנשק לבריטניה באישור הקונגרס. בזירה האסיאנית הוא הטיל אמברגו נפט על יפן בשל התוקפנות שלה נגד סין. זה האחרון היה השיקול המכריע בהחלטתה של יפן לתקוף, מאחר ובהעדר מקורות אנרגיה משלהם, היפנים עמדו על סף שיתוק של כל הצי, הצבא וחיל האוויר שלהם. ספרי ההיסטוריה שמרבים לשיר שירי הלל ל''תרומתה המכרעת'' של רוסיה לנצחון על גרמניה, ממעיטים לדבר על התנהגותו של רוזוולט בתקופה שקדמה להצטרפות ארה''ב למלחמה או שמתעלמים ממנה לחלוטין, על מנת למנוע השוואות עם התנהגותו של סטאלין שהיתה בדיוק ההיפך.

ההתקפה היפנית הנחיתה מכה מוחצת על הצי הפסיפי של ארה''ב ולמעשה כמעט שהוציאה אותו מכלל פעולה באופן זמני. באופן מקרי לחלוטין, נושאות המטוסים האמריקאיות היו באותו יום בתימרונים מחוץ לנמל והן לא נפגעו. מאחר והקונספציה הבסיסית של לוחמה ימית באותה תקופה עדיין ראתה את אוניית המערכה ככלי הלחימה העיקרי, הרושם הראשוני של הפגיעה היה הרבה יותר חמור ממה שהוא היה באמת. מעצמות הציר, ובמיוחד גרמניה, לא העריכו נכון את יכולת ההתאוששות של האמריקאים, אותם הם ראו כ''אומה של סוחרים''. בהעדר הבנה של המשמעות של היכולת התעשייתית של ארה''ב, גרמניה וגם איטליה הזדרזו להכריז מלחמה על ארה''ב בהנחה שהיא כבר ''מחוץ לתמונה''. בכך הן פתרו לרוזוולט את הדילמה בפניה היה עומד אם היה צריך להצדיק בפני הציבור בארה''ב הצטרפות למלחמה נגד גרמניה כשהם הותקפו ע''י יפן. לקח לאמריקאים פחות מחצי שנה כדי להשיב את הצי לעוצמה שהיתה לו לפני ההתקפה בנמל הפנינים. אחרי הקרב במידווי (Midway) ביוני 1942, בו הוסר האיום היפני על החוף המערבי של ארה''ב, רוזוולט הרגיש חופשי לנקוט במדיניות של ''גרמניה תחילה'' ולהפנות את עיקר המאמץ המלחמתי לזירה האירופית.

ההתקפה על נמל הפנינים נותרה עד היום בזכרון של הציבור האמריקאי כסמל למה שיכול לקרות כשלא מעריכים נכונה את האיום הנשקף מאוייב פוטנציאלי.

גם הוא בסופרים

נשיא ארה''ב לשעבר, ג'ימי קרטר כתב ספר. שם הספר ''פלשתיין, שלום ולא אפארטהייד'' (Palestine, Peace and not Apartheid). שם הספר אומר כמעט את הכל על תוכנו. בגוף הספר, לקראת הסוף, הוא מסתייג ואומר שבעצם המשטר בישראל, כולל באזורי ''כיבוש'', איננו אפארטהייד, אבל הוא בכל זאת מוצא לנכון להשתמש במונח. הספר זכה לשפע של התקפות וביקורת ובמביל הוא התקבל בברכה ע''י חוגים פרו ערביים. אסתפק כאן רק באחד. פרופ' קן שטיין (Ken Stein) מאוניברסיטת אמורי (Emory) באטלנטה ג'ורג'יה, אדם שהיה ממייסדי מכון קרטר והיה פעיל שם עד לזמן האחרון, התפטר מהמכון כמחאה על הספר (למי שלא מתמצא, אוניברסיטת אמורי היא היוקרתית שבאוניברסיטאות במדינות הדרום, מעמדה שווה ערך לזה של הרווארד או קולומביה). פרופ' שטיין פרסם הודעה בכתב בה הוא מאשים את קרטר ב''אי דיוקים'' וסילופים גסים. הוא רואה בשם הספר דבר שאינו ראוי לדפוס. לדבריו הספר משופע בשגיאות, ''חומר מועתק ללא ציון המקור'' (פלגיאטים במלים פשוטות) ו''זכרונות'' מפגישות בהן הוא [שטיין] השתתף, שאין כל דמיון ביניהם למה שהתרחש בפועל. שטיין מסיים ב''גם לנשיא לשעבר אין הזכות להמציא מידע או להביא לקורא מידע מקוטע''.

דניס רוס, מי שהיה מעורב במשך תקופה ארוכה בכל במגעים בין ישראל והערבים גם כן כתב ספר. הוא אישר בראיון בטלוויזיה שקרטר העתיק ללא רשות חומר מהספר שלו.

תעמולה בשרות האוייב

העיסוק האובססיסיבי במתן שרותי תעמולה לאוייב, הפך להיות כר הפעולה עיקרי של הגוף המכנה את עצמו ''שלום עכשיו'' מאז שהשלום חלף הלך לו, והעכשיו נותר יתום. בהעדר תעסוקה אחרת, החבר'ה האלה הגבירו את פעילותם בתחום הזה. הם מקיימים טיסות בשמי הארץ ומתעדים בעזרת צילומי אוויר (פעילות שהיא עבירה על החוק) את הנעשה בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. הצילומים האלה נמסרים לגורמים עויינים זרים (נציגי האיחוד האירופי הם רק אחד מבין הגופים הניזונים מהחומר המודיעיני הזה), ואין שום דרך למנוע את הגעתם לידי גופים פחות ידידותיים כמו החמאס וארגוני טרור אחרים. לא צריך להזכיר כאן מה ערכם של תצ''א כשמתכננים התקפה על יעד כל שהוא. הם לא מפרסמים בריש גלי את הפעילות הזאת כמו שהם לא הבליטו בכותרות את חלקם בהכנת דו''ח ששון.

''קו הייצור'' שלהם לא נח לרגע. לאחרונה יצא לאור מוצר חדש מבית היוצר שלהם, מוצר שלא היה מבייש את לורד האו האו (פא''צ, 18 בנובמבר, 2006)) מימי מלחמת העולם השניה. המדובר במסמך הנושא את הכותרת ''הפרת החוק בגדה המערבית'' (Breaking the Law in the West Bank) שהופיע בימים אלה. ''צימוקים'' מהמסמך הודלפו לעיתונות הזרה כבר בשבוע שעבר (אני ראיתי אותם בניו יורק טיימס ובוושינגטון פוסט של סוף השבוע שעבר – 3 בדצמבר, 2006). המסמך הוא דו''ח שהוכן ע''י צוות משימה של ארגון שלום עכשיו המנהל מעקב אחרי הנעשה בישובים היהודיים ביהודה ושומרון (Peace Now’s Settlement Watch Team). כותרת המשנה של המסמך היא ''עוולה בעקבות עוולה – בניית התנחלויות ישראליות על אדמות פרטיות פלשתינאיות'' (One Violation Leads to Another – Israeli Settlement Building on Private Palestinian Property). את המקור העברי לא ראיתי. הגיע אלי המסמך האנגלי בלבד. הציטוטים בעברית הם תרגום חופשי שלי מהנוסח האנגלי אותו אני מצרף בסוגריים בשעת הצורך. המסמך נועד בראש ובראשונה לצורכי תעמולה בזירה הבינלאומית, כך שעדיף לדון בגירסא האנגלית, למרות שיתכן שישנם הבדלים בינה לבין המקור העברי. בכל מקרה, ציבור הקוראים של העיתונות הבינלאומית לא יראה את המקור העברי.

המסמך עצמו, חובה להודות, הוא מוצר איכות מרשים. עבודה מקצועית ממדרגה ראשונה. שוב, אני מדגיש שמה שמונח מול עיני זו הגירסה האנגלית. אני מניח ומקווה שאותה מידה של תשומת לב לצורה החיצונית ולהצגת הדברים הוקדשה גם לגירסה העברית. אם מתעלמים מהתוכן, הייתי נותן לו ציון עשר מתוך עשר. ניכר במסמך שהוא הוכן בידי מקצוענים. המסמך נפתח בסיכום מנהלי (Executive Summary) שבעקבותיו באים פרקים המוקדשים בנפרד לאזורים השונים, שומרון, יהודה, בנימין, גוש עציון וכו', וכן ליישובים בודדים מעלה אדומים, אריאל, קדומים וכו'. לכל פרק מסקנות מסכמות.

יש במסמך שפע של נתונים מספריים, טבלאות, מראי מקום ורשימת מקורות. יש דיאגרמות פשטידה (Pie Charts) צבעוניות המקילות על הקורא לקלוט את המשמעות של הנתונים המספריים. יש, לא תאמינו, אפילו ציטטה מהתלמוד. מאחר ולא נראה לי שהכרת התלמוד היא חלק מהמיכלול האינטלקטואלי המצוי בראשו של חבר מן השורה של ארגון שלום עכשיו, הייתי סקרן מאוד לדעת מי עשה עבורם את החיפוש, ובאלו קריטריונים הוא השתמש. בכל אופן הם מצאו בתלמוד הבבלי פיסקה (אליצור ונסים, זה במסכת עירובין, דף נ''ג, הסיפור על יהושוע בן חנניה, אם אתם רוצים לבדוק), ממנה ניתן להסיק שיש לדון לכף חובה את הגישה של ממשלת ישראל לקרקעות ציבור ביהודה ושומרון, או אפילו לפסול את עצם ההגדרה של ''קרקעות ציבור''.

הקטע האחרון דווקא מצא חן בעיני. מדובר בציבור חילוני שבחילוני, אנשים שבחיי היום יום אינם רוצים לשמוע מילה או חצי מילה אודות הדת היהודית. כל מה שקשור להלכה או למסורת היהודית הוא בעיניהם מוקצה מחמת מיאוס. והנה, כשזה משרת את המטרה שלהם, כשהם יכולים להיעזר בזה כאמצעי לוחמה נוסף במסגרת המלחמה ללא פשרות שהם מנהלים נגד הישובים היהודיים ביהודה ושומרון, הם לא מהססים לפנות לתלמוד, התמצית שבתמצית של היהדות. וכדי להעריך נכון את ההישג הזה, יש לדעת, זה כרוך במאמץ בכלל לא טריוויאלי. התלמוד הבבלי מכיל קרוב ל-‏2,500 עמודים של טקסט בו משולבים חלקים בעברית וחלקים בארמית, כולם ללא ניקוד וללא סימני פיסוק. העובדה שהעברית שם איננה בדיוק העברית של ימינו איננה מקילה על המחפש.

לסיכום, מוצר תעמולה ברמה בינלאומית. ומאחר ומדובר בכלי תעמולה אנטי ישראלית, בגלל שהוא טוב, הוא רע. התועמלנים הערביים ובחוגי האינטלקטואלים של השמאל הנאור בעולם הרחב וודאי ילקקו את השפתיים כשזה יגיע אליהם. כפי שציינתי למעלה, ''צימוקים'' כבר הודלפו והופיעו בעיתונות הבינלאומית ובסוכנויות החדשות.

באשר לתוכן, המסמך הוא הונאה אחת גדולה, ומטרתו להטעות את הציבור תוך יצירת תדמית שלילית של המתיישבים היהודיים. כל ממשלות ישראל נמנעו מלהפקיע אדמות בבעלות פרטית של התושבים הערביים ביהודה ושומרון לצורכי ההתיישבות היהודית. הרוב המכריע של היישובים היהודיים, אם לא כולם, הוקם על אדמות מדינה, או על אדמות שהיו בבעלות יהודית בתקופת המנדט, או על אדמות שנרכשו כחוק מידי בעליהן הערביים אחרי מלמחת ששת הימים. למותר לציין שבמקרה האחרון, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מחירים ששולמו לבעלים הערביים היו הרבה מעל למחיר השוק, מאחר ועבור הבעלים הערביים ביצוע העיסקה היה כרוך בסכנת נפשות. בשטחי יהודה ושומרון עדיין שורר החוק מתקופת השלטון הירדני לפיו מי שמוכר אדמה ליהודי (לאו דווקא ישראלי) דינו מוות. מהסיבה הזאת, בהרבה מקרים הבעלים הערביים העדיפו שהעיסקה בכלל לא תרשם על מנת שלא לסכן את חייהם. היום זה מאפשר להם להתכחש לעיסקה. הדו''ח הנוכחי של ''שלום עכשיו'' משכתב את ההיסטוריה ו''מוכיח'' שלהד''ם. שלמרות שזה מה שממשלת ישראל והמתיישבים טוענים, המציאות היא שונה ושהישובים היהודיים כן נבנו על אדמות ערביות. הנתונים המספריים, הטבלאות והדיאגרמות בדו''ח ניתנים כולם ברמת דיוק של שברירי אחוזים, אבל בפועל רובם ככולם מסתמכים על טענות ותביעות של הערבים ולא על רישומים מדוייקים במינהל המקרקעין. למותר לציין שעבור התחקירנים של שלום עכשיו מילה של ערבי היא אמת מדאורייתא. לגבי בעלות יהודית, גם כשהיא מעל לכל ספק, זה ''שנוי במחלוקת'' ו/או ''טעון בדיקה''. לגבי הטענה לבעלות ערבית, זה כלל לא נתון לדיון. הגישה הזאת למה היא אמת ומה לא איננה חדשה. בארגון שלום עכשיו, האמת היא מה שהם אומרים, וזה מה שקובע. כמו המפטי דמפטי בסיפורו לילדים של לואיס קרול (ראה ''המוסר כמצרך לשעה'', פא''צ, 16 בספטמבר, 2006).

אין לי כוונה להכנס כאן לפרוט מלא של כל העיוותים ואי הדיוקים שבדו''ח. אסתפק באחד, מעלה אדומים. לטענתי הדו''ח של שלום עכשיו 86.4 אחוזים מהשטח עליו הוקמה מעלה אדומים הם אדמות שהיו בבעלות פרטית של ערבים. באמת ישנו שבט בדואי שטוען שהאדמות האלו שייכות לו. הנושא עלה לדיון בבית המשפט מספר פעמים, והטענות של הבדואים נדחו בכל הערכאות. לאור ההיסטוריה של פסיקות בתי המשפט כשהתעוררו בעבר מחלוקות אודות הבעלות על אדמות ביהודה ושומרון, אין לי ספק שלו היה שמץ של ממש בטענות הבעלות של הבדואים, בתי המשפט לא היו פוסקים כפי שפסקו. אבל בדו''ח של שלום עכשיו כל זה לא מוזכר אפילו ברמז. בדו''ח של שלום עכשיו זה מוצג כנתון שאין עליו עוררין. קרוב לוודאי שבדיקה עם זכוכית מגדלת תמצא פה ושם דברים נכונים בדו''ח. ייתכן אפילו שחמישה אחוזים מהמימצאים של הדו''ח הם במקרה נכונים. לאור הברדק שקיים במינהל ובייחוד מאחר ובחלק מהמקרים מדובר בטענות בעלות המתייחסות לתקופה העותומנית, זה לא מפליא שייתכנו מקרים בהם קביעה מוחלטת של הבעלות איננה אפשרית. יש בדו''ח התייחסות לקשיים בקביעה הבעלות ו/או לאי סדרים ברישום, אבל זה לא מונע מהם להציג את המימצאים בצורה מוחלטת וללא כל ספק.

הנכונות או הדיוק של המימצאים כלל לא רלוונטית. רק בודדים יקראו את הדו''ח. הרוב יקרא את הכותרת ואת כותרת המישנה ובמקרה הטוב גם את הסיכום המינהלי, וזה יספיק. את המטרה לה הדו''ח נועד זה ישרת. אותם ''צדיקים'' בודדים שיטרחו לקרוא את הדו''ח במלואו על כל פרטיו, לא תהיה להם כל אפשרות לבדוק את הנתונים.

הרבה עבודה ומאמץ הושקעו בהכנת הדו''ח הזה ובהוצאתו לאור. לעניות דעתי זה מאמץ של הרבה אלפי שעות עבודה. כנראה שהמעורבים בהכנת הדו''ח לא סובלים מעודף תעסוקה. כמו שכתבתי בתגובתי למאמר של יאיר צמרת (פא''צ, 4 בדצמבר, 2006), בהשראת הגששים, אם אין להם מה לעשות בזמנם הפנוי, מה רע באיסוף ג'וקים?







http://www.faz.co.il/thread?rep=89107
לגבי הדוח של שלום עכשיו
עמיש (שבת, 09/12/2006 שעה 20:34)

בהחלט אני מצפה לראות נתונים והוכחות שהמסמך איננו נכון.
אני מאמין שהוא נכון, אין לי ספק שבתי המשפט בישראל כופפו כל דין בהחלטותיהם על הפקעת קרקעות פרטיים של ערבים, למעשה נמשכים מעשי השוד והגזל גם בניגוד להחלטות בתי המשפט בישראל. (מודיעין עילית למשל).

הטענה שזה משרת את אוייבי ישראל היא טענה נלעגת, הדוח משרת אותנו, את התושבים והאזרחים ומוציא לאור השמש המטהרת את כל מעשי העוול שאנחנו עושים בארבעים השנים האחרונות. המטרה היא לסייע לכוחות ולתנועות הפועלים למען הסדר בין מדינת ישראל לבין העם הפלשתיני בתקווה להציל את כל תושבי הארץ הזו משואה גדולה.
אנחנו בדקה ה 91, מי יתן ויעמוד לנו כוחנו במשימה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89143
גם אתה צריך להוכיח שאין לך אחות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 6:33)
בתשובה לעמיש

מי יתן ויעמוד לך כוחך במשימה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89149
גם אתה צריך להוכיח שאין לך אחות
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש לו אחות (אחד שיודע)

http://www.faz.co.il/thread?rep=89252
גם אתה צריך להוכיח שאין לך אחות
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:06)
בתשובה למהנדס אזרחי

אם אכן יש לו אחות, אז הוא בבעיה אמיתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89284
לגבי הדוח של שלום עכשיו
אאא (יום שני, 11/12/2006 שעה 10:05)
בתשובה לעמיש

הדוח משרת את האינטרס של האוליגרכיה הסמולנית הקולוניאליסטית והפיאודלית הלבנה,שהיא,מה לעשות,האויב האולטימטיבי של העם היהודי.
מה לעזאזל יש לאנשים הרוצים לחקות את המערב ולהטמע בו לחפש במזרח התיכון?
במה אתם שונים מהלבנים בדרום אפריקה?
לא די לכם ב 3 היבשות שעומדות לרשות המערב הנוצרי,בו תוכלו לממש את אורח החיים בו אתם חפצים ??
מה ההתעקשות הפנטית הזו על כינון ממלכת הצלבנים ה 3?

כל מה שמרת את האינטרס שלכם משרת את אויבי היהודים,כי אתם האויב,בהא הידיעה,של העם היהודי.
הבית שלך בתל אביב נמצא על אדמה ערבית.על כפר ערבי שהוחרב.באיזה זכות אתה חי על אדמה של עם אחר?
השאיפה הסמולנית הלבנה לתרבת את הפראים המוסלמים והילידים היהודים ברוח תרבותה ה''גבוהה'' של מערב אירופה?

חזור הביתה לאירופה,שם היית צריך להשאר מלכתחילה,כפי שעשו הצוענים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89111
נתחיל מהסוף - השיטה של ציטוטים מן המקורות
חנה אייזנמן (שבת, 09/12/2006 שעה 20:46)

לצורך התעמולה האנטישמית של השמאל, מוכרים וידועים. שולמית אלוני הרבתה ומרבה להפגין את ''בקיאותה'' לצרכי הצדקת רדיפת היהודים.
גם כאן, כמה משונאי ישראל המובהקים, מצטטים מן המקורות, הכל לפי צרכיהם. דוגמא פרוזאית - אחד מדקלם - ששת ימים תעשה מלאכתך - את זה הוא אולי מקיים, והוא מצפה שכולם יקיימו, אבל מן החלק העיקרי באותו לימוד, הוא פטור כמובן - וביום השביעי שבת לה' אלוקיך, לא תעשה כל מלאכה, אתה ובנך ובתך....
וזו כל התורה השמאלנית כולה על רגל אחת - אנחנו קובעים! אתם תעבדו, תשרתו בצבא, תחריבו את ארץ ישראל, אנחנו פטורים מלימוד התורה, משמירת השבת, מבנין הארץ וכו'

בענין רוזוולט - הוא היה אנטישמי במידה לא רגילה.

להלן קטע מן הספר ''בן המאה ה-‏20'' של בן הכט: ''.. כעבור חודש חזר הנשיא רוזוולט מביקורו למזרח התיכון, הוא התרועע עם מנהיגים רבים אבל אף לא עם יהודי אחד. פגישתו החשובה ביותר היתה עם אבן-סעוד, שליט ערב הסעודית, שקיבל מאה אלף דולר ליום כזכותו ברווחי חברות הנפט האמריקניות.
''בהודעה שפירסם אבן-סעוד שבועות מספר לפני פגישתו עם הנשיא רוזוולט, אמר אותו שליט ערבי שחום פנים ועוטה זהב - 'הדרך היחידה לפתרון הבעיה היהודית במזרח התיכון היא להוציא את כל היהודים בארץ ישראל ולשלחם למרכז אפריקה, ושם שוב לא יוכלו להטריד איש. אם יסרבו ללכת, יש ברירה אחת - להשמידם במקום מושבותיה ועל ידי כך להיפטר מן הצרה היהודית אחת ולתמיד'.
''בשובו מסר הנשיא רוזוולט דין וחשבון לקונגרס במארס 1945. הדין וחשבון נכתב בידי השופט רוזנמן, הנשיא רוזוולט עצמו וחתנו ג'ון בואטיגר. תוך כדי השמעת נאומו באזני הקונגרס הוסיף רוזוולט קטע על דעת עצמו, שעל תכנו לא נועץ קודם לכן עם עוזריו בחיבור הנאום.
''וכה היו דברי רוזוולט באזני העולם כולו: 'הנה, למשל, בשאלת ערב הסעודית, למדתי יותר על כל הבעיה - הבעיה המוסלמית והבעיה היהודית - מתוך שיחה עם אבן סעוד במשך חמש דקות מחליפת שנים או שלושה תריסרים של אגרות'''.

במשך כל השנים, בהן הגיע לארה''ב מידע רב ועצום על הנעשה במחנות ההשמדה, לא די שרוזוולט לא עשה דבר למען הצלת יהודים, אלא גם מנע את הצלתם.

יש הרבה מאד בספר הנדון, וחשוב מאד לקרוא אותו.

נכון שארה''ב סיפקה כמויות אדירות של נשק לרוסים במלחמת העולם השניה. וכן גם לבריטניה. לבריטניה היא סיפקה גם תמיכה מירבית ב''ספר הלבן'', ואף ביטאה בגלוי את מדיניותה זו.

תקיפת פרל-הארבור היתה מוצדקת ביותר. אין לארה''ב מה לחפש בחצר האחורית של יפן, וגם לא היתה לה הזכות להתערב בסכסוך הסיני-יפני. זה לא עניינה. למדינה חסרת מוסר בסיסי אין הזכות להיות שוטר העולם.

הפצצת הירושימה ונגסאקי בפצצות מימן היתה פשע לא פחות נתעב מפשעי הנאצים. התעמולה האמריקנית, שקנתה לעצמה שביתה בתודעת העולם, עד עצם היום הזה, כאילו בהפצצה זו קירבו את קץ מלחמת העולם השניה היא שקר מוחלט! אין בו שמץ של אמת! המלחמה כבר הוכרעה. יפאן כבר הובסה. קיני לוחמים פה ושם אינם מצדיקים הפצצה כזו על אוכלוסיה אזרחית חפה מכל פשע.

התירוץ (שקרי בכל מקרה) להפצצת הירושימה יכל היה להיות - היותה עיר אשר בה פועלת תעשיה צבאית, אך נגסאקי היתה עיר מטוויות קטנה ושקטה.
תכלית ההפצצה היתה - ניסוי הפצצות! זה הכל! ''ידידתנו הגדולה'' היא נוכלת ממדרגה ראשונה, בדיוק כמו הרוסים והנאצים. אין שום הבדל!

http://www.faz.co.il/thread?rep=89112
בעניין הבעלות על הקרקע
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 20:47)

מקרה מעלה אדומים היא רק דוגמה אחת. בשנות השמונים היו הרבה מאד תביעות של ערבים לבעלות על האדמות של הישובים ושל דרכי גישה - רובן ככולן נדחו כי המסמכים היו מזויפים והתביעות היו קנטרניות ומופרכות. ברור, מה הם עושים עכשיו - ממחזרים את התביעות האלו.
אין להתפלא, שיש להם אפשרות להשקיע אלפי שעות עבודה בחיבור מהדורות חדשות של ''הפרוטוקולים של זקני ציון'', בהתחשב ברשימת התורמים שלהם.
אם העם היהודי (מספרים, שבקרב יהודים יש הרבה עשירים...) היה תורם קצת כדי להעסיק במשרה קבועה מספר אנשים, ניתן היה לתפוס את ''שלום עכשיו'' ו''בצלם'' על אלפי שקרים, להגיש נגדם תביעות, לדרוש מהתורמים הפסקת תרומות ופשוט לייבש את הבצה הזאת.
עם מי אפשר לדבר?..

http://www.faz.co.il/thread?rep=89130
הקוזאקים הנגזלים
עמיש (שבת, 09/12/2006 שעה 22:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אלפי אנשים מתפרנסים על חשבון הציבור על מנת להשתלט על השטחים הכבושים בכל האמצעים שניתן להעלות על הדעת והמסכן מתלונן על שלשה פקידים שמקבלים משכורת משלום עכשיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89115
מספר הערות
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 20:59)

לגבי היותה של רוסיה late comer - הדבר אינו מדוייק. במשך חודשים ארוכים סטאלין תכנן פלישה מאסיבית. היטלר הקדים אותו ב-‏3 שבועות.
עובדתית, מרבית האבדות של הצבא הגרמני במלחה''ע 2 היו בחזית המזרחית.

אמנם המונח אפרטהייד, כהגדרתו כפשע בינ''ל, לא תואם ברובו את הנעשה אצלינו:
other crimes against humanity ''committed in the context of an institutionalised regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime.''
such crimes as murder, enslavement, deprivation of physical liberty, forced relocation, sexual violence, and collective persecution.

אבל איך אתה מכנה משטר שבמשך 40 שנה לא מעניק ל-‏30% מנתיניו זכות בחירה, כשהקריטריון הוא על רקע 'לאום' (=גזע)?
(ולא, אני לא קורא להעניק זכות בחירה לפלסטינים...)

קצת מוזר לי האופן בו אתה מלעיג על הדרך בו שלום עכשיו מצטטים את התלמוד, ממנו הם בד''כ מתנערים,
בעוד אתה נתלה בפסיקות ביהמ''ש, אותו רבים מהמחנה שלך לא מפסיקים לגדף בטענות שהוא מושחת.

לגבי עיסוקם של אנשי שלום עכשיו בשעות הפנאי - שאלה דומה ניתן לשאול לגבי נשים בירוק ודומיהם.
כנראה שלא היית בארץ לפני שנה וחצי, אבל ריבוי ה'כתומים' בצמתים לפני כשנה מעלה תהיות דומות (ולהבדיל - ההסעות והשלטים שלהם מומנו מכספי ציבור).

http://www.faz.co.il/thread?rep=89121
מספר הערות
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 21:23)
בתשובה ליובב

1. יש במחנה שלו הטוענים שבתי המשפט מושחתים.
אבל בר-ניר לא מפסיק למצוא מומים בפסיקות בתי המשפט.
פתאום בקשר לתביעות פלשתינאיות הם בסדר גמור. מה
קרה לחוש הביקורת?

2. הדו''ח של שלום עכשיו ''עבירה גוררת עבירה'' (http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/8/...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=89126
יש הבדל בין אמירה ממוקדת לאמירה כללית
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון

כאשר ''במחנה שלו'' מצביעים על פגמים בבתי המשפט - מתייחסים למקרים מסוימים ומציגים הוכחות.
במקרה של מעלה אדומים (ואחרים) - הוכח, שמסמכי הבעלות היו מזויפים. אם ''שלום עכשיו'' טוענים אחרת - היו צריכים להציג הוכחות, אבל לא סביר להניח, שרק במקרה הם אפילו לא הזכירו שהנושא נידון בבית המשפט.
אם אתה יכול להוכיח, שבתי המשפט פעלו לא כדין - בבקשה, הבמה שלך. רק אל תעשה שוב פאשלות, כמו שהיו לך עם עצי הזית, נסה לעשות עבודה רצינית. אז נחזור לנושא הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89127
הפאשלות היו שלך
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 22:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. אכן יש הבדל בין אמירה ממוקדת לאמירה כללית. וההערה שלי היתה התייחסות לעובדה כללית,
בצורה כללית: מאמריו של בר-ניר מלאים ביקורת על בתי המשפט כאשר זה מתאים לאג'נדה והנה
פתאום המבקר בר-ניר נתלה בפסיקות של בתי המשפט (בצורה לא ממוקדת).

2. בנושא עצי הזית הטענות שלי עדין נכונות. אף אחד לא הפריך אותן.
מי שעשה פאשלה בהקשר הזה הם בועז מושקוביץ ומר ויסולי. אולי בפעם הבאה תהיו יותר
זהירים ותצליחו לעשות עבודה רצינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89128
ROTFLMAO
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=89131
GOWHTBHL, TDAP
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 22:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=89124
late comer
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 21:32)
בתשובה ליובב

התיאוריה, לפיה סטאלין תכנן לתקוף את היטלר, הועלתה עד היום על ידי ויקטור סובורוב לבדו, זו עוד אחת מהתיאוריות לגבי המלחמה ההיא.
לעומת זאת, הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, שנערך לאחר שסטאלין פיטר את ליטבינוב כדי לא להציב יהודי מול ריבנטרופ - זו עובדה היסטורית מוצקה. כ''כ התעמולה הסובייטית של אותם הימים, שהיללה את היטלר הנלחם נגד האימפריאליזם האנגלו-צרפתי למען הפועלים הגרמניים האחים. במוסקבה נקראו רחובות על שם מנהיגי הרייך השלישי.
יש יותר סימנים לכך, שסטאלין תכנן לחלק את העולם בינו לבין היטלר, על פי ההסכם ביניהם, התהליך הזה החל בארצות מזרח אירופה ומדינות בלטיות בשנת 1940.
זה אולי ההסבר להלם, שסטאלין קיבל עם תחילת הפלישה, שרק אחרי שבועיים הוא יצא ממנו והתחיל לתפקד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89137
יובב, אתה שוב מפגין בורות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:30)
בתשובה ליובב

''במשך חודשים ארוכים סטאלין תכנן פלישה מאסיבית. היטלר הקדים אותו ב-‏3 שבועות'' ---
זה, כמו שהיה הבן שלי אומר בתקופה שהלך לגן, קישקוש מחבוש.
לא היו דברים מעולם. לסטאלין לא היו כל כוונות לפלוש לגרמניה, אם כי סביר להניח שהוא האמין שבסופו של דבר המלחמה במערב תחליש את שני הצדדים מה שיאפשר לרוסים להכנס לתמונה. להעלות על הדעת את האפשרות שהוא חשב לתקוף את גרמניה כשזאת היתה בשיא כוחה, ועוד אחרי הביצועים העלובים של הצבא האדום בפינלנד זו איוולת ממדרגה ראשונה. במשך כל היום ב22 ביוני 1941, היום בו החלה הפלישה הגרמנית לרוסיה, רכבות רוסיות נושאות דלק ואספקה לגרמנים המשיכו לנוע מערבה.
ועוד הערה, מבצע ברברוסה, ההתקפה הגרמנית על רוסיה, היה אמור להתחיל במרץ 1941. היטלר נאלץ לדחות אותו בשלושה חודשים בשל הצורך לשלוח כוחות להשתלט על יוגוסלביה בה היתה הפיכה שהדיחה את השלטון הפרו נאצי. שלושת החודשים האלה גרמו לכך שהצבא הגרמני לא הגיע למוסקבה לפני בוא החורף

''עובדתית, מרבית האבדות של הצבא הגרמני במלחה''ע 2 היו בחזית המזרחית'' ---
זה בהחלט נכון, ואין כל מחלוקת על כך שתרומת הרוסים לנצחון על גרמניה היתה משמעותית. אבל זה היה אחרי שהם הותקפו ע''י הגרמנים, ואני מדבר על מה שהתרחש לפני ההתקפה הזאת. התרומה הרוסית היתה חשובה אבל רחוקה מאוד ממה שההיסטוריונים השמאליים טוענים --- שהיא היתה העיקרית.

''משטר שבמשך 40 שנה לא מעניק ל-‏30% מנתיניו זכות בחירה'' ---
אתה מוכן לספר לי איפה יש משטר כזה? ואם כבר יש משטר כזה, מה זה שייך לנושא הדיון כאן? גם לא ברורה לי השייכות של הקטע באנגלית אותו אתה מביא. רק לפני כמה ימים הסבירו לי כאן בפורום מה זה טרול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89158
יובב, אתה שוב מפגין בורות
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

על תיאוריית הפלישה הרוסית שמעתי מפרופ' הר סגור וממספר יוצאי בריה''מ בלי להצליב מקורות. טעות שלי.
בפלישה הגרמנית התעכבה גם בגלל החלצות לעזרת מוסוליני בכיבוש יוון, וגם במהלך הלוחמה סייעה הזרוע המרכזית לזרוע הדרומית שנתקלה בקשיים, מה שגרם להגעה למוסקווה בדצמבר בלבד ובסופו של דבר להפסד.

זה משעשע שכשמדברים עם יוצאי בריה''מ ברור להם לחלוטין שהמנצחת במלחה''ע היתה בריה''מ. כל צד כותב את ההסטוריה שלו. (תכל'ס לפי ההישגים הטריטוריאליים, יש בזה משהו).

נושא האפרטהיד בא בהקשר להתייחסותך לכותרת ספרו של קרטר.
איך אתה מגדיר את מצבם של ערביי השטחים? ירדנים? בעלי זכות בחירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89231
יובב, אתה מצליח בכל פעם להפתיע אותי מחדש
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליובב

''איך אתה מגדיר את מצבם של ערביי השטחים? ירדנים? בעלי זכות בחירה?''
למה אתה חושב שצריך לתת להם זכות בחירה? בתגובה שלך דברת על ישראל כמונעת זכות בחירה מ''30 אחוזים מנתיניה''. ערביי השטחים הם לדעתך ''נתיני ישראל''? אם זה מה שאתה באמת חושב, אז ברכת ''ברוך הבא'' להצטרפותך למחנה הדוגלים בסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל.

בתקופת הכיבוש הירדני, ממשלת ירדן העניקה אזרחות ירדנית לכל תושבי יהודה ושומרון, והם גם הצביעו לפרלמנט הירדני. מה מצבם המשפטי היום, אחרי שירדן ''התנערה'' מאחריותה לשטחים, אינני יודע. אם וכאשר תקום מדינה פלשתינאית (אל תדאג, זה לא יקרה אף פעם) אני מניח שהם יהיו נתינים של המדינה הזאת. על כל פנים, בינתיים הם הצביעו בבחירות לרשות הפלשתינאית (''בחירות דמוקרטיות למופת'' לפי דבריו של אורי אבנרי). זה לא מספק אותך?

אולי אתה רואה את ההפרדה בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינאית כ''אפארטהייד'' (אם לא ידעת, זו בדיוק המשמעות של המונח הזה). אם זה כך, אז טכנית קרטר צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89234
נו באמת
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

או שישראל מתנתקת מהשטחים - מפסיקה כל שליטה בהם ושמה גבול, או שתושבי הרשות נתונים למרות ישראלית, ומבחינה זו הם נתינים (לא, לא בדקתי את ההגדרה המילונאית).

כשהשטחים היו ברשותנו, האם אפשרנו להם להצביע לפרלמנט הירדני? מה המשמעות של אזרח שנמצא תחת כיבוש מדינה א' ויכול להצביע למדינה ב'.

הבאתי קודם את ההגדרה החוקית של אפרטהייד כפשע - אני די בטוח שאנחנו לא רוצים להיות שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89239
לא כל מי ש''נתון למרות''
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:24)
בתשובה ליובב

הוא ''נתין''. כל עוד ישראל לא סיפחה את שטחי יהודה ושומרון ושומרון (קצת קשה לי להאמין שאתה באמת שואף לזה, למרות שזה משתמע מדבריך), הערבים החיים באזורים האלה אינם נתינים ישראליים ולא מגיעה להם זכות הצבעה. אנוואר נוסייבה דווקא הציע לערבים להסכים לסיפוח האזורים האלה לישראל.

ישראל איפשרה לערבים מיהודה ושומרון להצביע לפרלמנט הירדני ללא כל הגבלות. זה בוטל רק אחרי חתימת הסכמי אוסלו.

דווקא ההגדרה החוקית של המושג אפארטהייד הופכת את מעשהו של קרטר לפשע. אין אפילו שמץ של דמיון בין מעמדם של הערבים בישראל ובשטחי יהודה ושומרון למה שהיה גורלם של הכושים בדרום אפריקה בתקופת האפארטהייד. השימוש במושג הזה כלפי ישראל הוא נבלות וחוסר מוסר בסיסי ממדרגה ראשונה. זה מתאים לאנשים עם המנטליות של ספירו, למרות שגם אצלם זה נובע מבורות וחוסר ידע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89282
נתין
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 9:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

''נתין זר - מי שאינו בעל תעודת זהות של מדינת ישראל. למרות האמור לעיל, לא ייחשב נתין זר תושב איו''ש או אזח''ע, למרות שאין הוא בעל תעודת זהות של מדינת ישראל.''
תושבי השטחים אינם נתינים זרים, מה שהופך אותם לנתינים ישראלים או לחסרי נתינות.

טענתי היא ודאי לא לספח את יש''ע, מה שכנראה יאלץ לתת להם אזרחות.
ההיפך הוא הנכון - אני מציע להפטר מהם כמה שיותר מהר.

יש מתאם מסויים בין המדיניות בשטחים לבין הגדרת אפרטהייד כפשע בינלאומי:

c) Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country and the deliberate creation of conditions preventing the full development of such a group or groups, in particular by denying to members of a racial group or groups basic human rights and freedoms, including the right to work, the right to form recognised trade unions, the right to education, the right to leave and to return to their country, the right to a nationality, the right to freedom of movement and residence, the right to freedom of opinion and expression, and the right to freedom of peaceful assembly and association

d) Any measures including legislative measures, designed to divide the population along racial lines by the creation of separate reserves and ghettos for the members of a racial group or groups, the prohibition of mixed marriages among members of various racial groups, the expropriation of landed property belonging to a racial group or groups or to members thereof

הנושא היחיד הוא עניין הגזע. אם שני ילדים נולדים בשטחים, אחד יהודי ואחד ערבי - מדוע היהודי מקבל זכות בחירה והערבי לא?

(זאת לא שאלה שאני מעלה ברצינות - אבל זה מסוג הטיעונים שיכול להציג מי שרוצה להציג אותנו כמשטר אפרטהיד)
שימו לב
המערכת (יום שני, 11/12/2006 שעה 11:48)
בתשובה ליובב

כללי המערכת (http://www.faz.co.il/story_1510) קובעים שאין להעתיק מאמרים שלמים אל הפורום. אנחנו גם לא מרשים ציטוטים ללא הצגת המקור (קישור במקרה שיש, או שם המגזין או שם הספר).

הודעות שלא יעמדו בתנאים הללו ימחקו.
כמובן שתגובות להודעה הזאת ימחקו גם הן.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=89295
שימו לב
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:01)
בתשובה להמערכת

לינק גם יעזור לאחרים להגיב נכון יותר לטענות, כי לפעמים טוען הטענות, הספר או המילון מספרים רק 'חצי' סיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89359
הפרשנות שלך מוטעית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 2:32)
בתשובה ליובב

הסעיף אותו אתה מצטט נועד למנוע מהם את הצורך לקבל אשרת שהייה בה חייב כל נתין זר. אין לזה שום קשר לזכות לבחור ו/או להבחר.
כפי שאמרתי לך בתגובה קודמת, עד הסכמי אוסלו הם הצביעו לפרלמנט הירדני. מאז הם מצביעים לרשות הפלשתינאית, מה שמבחינתם עדיף, כי שם מדובר ב''בחירות דמוקרטיות למופת'', ולא בסתם בחירות דמוקרטיות כמו בישראל.

''יש מתאם מסויים בין המדיניות בשטחים לבין הגדרת אפרטהייד כפשע בינלאומי'' ---- הבל הבלים. אין ולא היה מעולם שמץ של מתאם כזה. אם יש או היה לך מושג ראשוני מה זה אפארטהייד, ואיך התנהלו חייהם של הכושים תחת משטר האפארטהייד, לא היית מצטט לי את דברי ההבל המופיעים ב''חוק הבינלאומי'' שלך.
אפשר לכתוב באנגלית או בצרפתית או בשפת זולו או בכל שפה אחרת שתבחר, כל מה שעולה על הדעת. זה לא ישנה את המציאות.
בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע (אני לא מתכוון רק לגרמניה). אז מה? אני צריך לקבל את זה?

יהודי זה לא ''גזע'' וגם ערבי זה לא ''גזע''. תפסיק למכור לי השטיקים של השמאל. נמאס כבר מהגזענות שלכם. מדובר בשני עמים שיש ביניהם סכסוך. אין לזה שום קשר לגזענות. הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל. ראשיתה ביחס ליוצאי עדות המזרח ומשם היא נמשכת אל הערבים. כל התמיכה שלכם במאבקם של הערבים היא ''פיצוי יתר'' (over compensation) על תחושת האשמה שלכם בתחום הגזענות בה אתם מסרבים להודות.
יהודי שמתגורר ביהודה ו/או שומרון הוא אזרח ישראלי (בדיוק כמו שאני אזרח ישראלי למרות שאינני מתגורר בישראל). ערבי שמתגורר שם איננו אזרח ישראלי. נקודה, סוף פסוק.
לערבי ביהודה ו/או שומרון יש זכות מלאה לבחור ו/או להבחר לרשות הפלשתינאית. למה מגיעה לו זכות כזאת בעוד מדינה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89386
הפרשנות שלך מוטעית
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם אתה נתלה ברשות הפלסטינית כאמצעי השלטון הפלסטיני, זה אומר שאתה מאמין שהצעד ההגיוני הבא הוא מדינה פלסטינית עצמאית?

''החוק הבינלאומי שלך''
נו באמת...

''בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע''
??

''הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל''
זה נכון שההגנה הכי טובה היא התקפה, אבל קצת נסחפת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=89410
ההיגיון שלך מופרך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:33)
בתשובה ליובב

אין שום קשר לוגי בין ההכרה שלי ברשות הפלשתינאית כ''אמצעי שלטון'' (אני מניח שכוונתך לרשות שלטונית או מעין ממשלה), לבין ה''אמונה'' שהצעד ההגיוני הבא הוא הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. אין שום קשר בין הדברים. הנושא של הקמת מדינה פלשתינאית הוא נושא פנימי שלהם (בבחינת ''יירצו יאכלו, לא יירצו לא יאכלו''), ומה שאני או או אתה רוצים או מאמינים חסר כל רלוונטית. לכל היותר זה נושא טוב לדון בו בעצרות הפטפטת של שלום עכשיו.

''חוק בינלאומי'' -- אין חיה כזאת. יש שורה של אמנות והסכמים בינלאומיים שמדינות שונות מקיימות אותם או מתעלמות מהם בהתאם לאינטרסים שלהם. זה לא ''חוק''. המציאות היא שבזירה הבינלאומי החוק היחיד הקובע הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר. אתה הבאת איזו ציטטה באנגלית בלי לציין מקור או מה זה, ואני רק יכול להניח שהעתקת את זה מאיזו החלטה של האו''ם או גוף דומה.
יש בין ה''הגדרות'' האלו גם הגדרה הקובעת שהקמת התנחלויות היא ''ג'נוסייד''. זה נשמע לך רציני? מחר יקחו איזה חכמולוג מהפורום כאן והוא יוסיף הגדרה שכריתת ענף של עץ זית היא ''פשע נגד האנושות'' של המתנחלים (גם כאשר המבצעים הם אנשי שלום עכשיו או ערבים) אז זה יהיה רציני?

לגבי הגזענות של השמאל, כדאי שתסתכל בראי או,לחילופין, תעקוב קצת אחרי ההתבטאויות נגד ש''ס. אין פה שום ''התקפה'' או ''הסחפות''. זאת פשוט המציאות שאתם לא אוהבים להודות בה. גדלתי והתחנכתי בשמאל. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89413
ההיגיון שלך מופרך
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

נושא הקמת מדינה פלסטינאית אינו עניין פנים פלסטיני.
הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל, ושלא תהיה תגובה ישראלית חריפה.

הציטוט בא מאמנת רומא להקמת בית הדין הבינלאומי הפלילי (האג). ישראל אינה חתומה על האמנה.
הזכרתי את הנושא בהקשר לכותרת ספרו של קרטר כדי לרמוז שאם כי המצב אצלנו שונה בתכלית מדרום אפריקה, יש גם מספר מאפיינים של הגדרת המושג אפרטהייד למה שנעשה אצלנו.

כשם שאינך אוהב ש'מלבישים' עליך דעות של אנשים במחנה הימין, אודה לך אם תחסוך ממני הכללות שאמורות לחול עלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89421
''הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה ליובב

הרי ביום שהם ינקטו בצעד הזה יהיה תור מכאן ועד להודעה חדשה של מדינות שירצו לתת להם הכרה. זה נכון גם לגבי הארגונים הבינלאומיים השונים.
זה בהחלט עניין פנימי שלהם ונתון להחלטתם הבלעדית. שום גוף חיצוני לא יקים להם את המדינה שלהם. גם לא שלום עכשיו וגם לא יוסי ביילין. גם מדינת ישראל לא הוקמה ע''י ארה''ב, בריטניה או האו''ם.

''הגדרת המושג אפרטהייד'' --- פתפותי ביצים. מה שקובע זה מה שהיה בפועל ולא איך שמגדירים את זה. לפי ההגדרות שלך השמאל הוא הומני. האם זה באמת עושה אותו לכזה? האם קיים איזה שהוא מאפיין בשמאל שמצדיק את ההגדרה הזאת? ההגדרה שאתה מביא כאן היא הגדרה פוליטית שנועדה לאפשר ללכלך מדינות כמו ישראל (זה מה שקרטר עשה. חבל שאתה לא חשוף לגל הביקורת שהוא חוטף כאן מכל הצדדים). אין להגדרה הזאת שום משמעות או אחיזה במציאות.

לגבי הגזענות לא התייחסתי אליך באופן אישי. התייחסתי לציבור המכנה את עצמו מחנה השמאל. לגבי אלה אינני ''מלביש'' דעות. אני מכיר את המצב מקרוב (יש לי יותר חברים ומכרים בשמאל מאשר בימין - למען האמת יש לי מעט מאוד חברים שהם ימניים בדעותיהם). בשיחות פרטיות הם הרבה יותר פתוחים וגלויים. ייתכן שאתה באופן אישי לא כזה, אם זה כך אני מתנצל, אבל אל תדבר בשם ציבור אותו אני מכיר הרבה יותר טוב ממך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89514
ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 16:23)
בתשובה ליובב

תגיד לי, על מי אתה מדבר על הפלסטינים שגרים שארץ ישראל ומייללים שלא נותנים להם מדינה? מי צריך לתת להם מדינה?
בינתיים בהסכמי אוסלו הוסכם שהולכים לקראת מדינה פלסטינית. הביאו את מנהיגיהם לארץ, נתנו להם שטחים לריבונות (שיטחי A ו-B) ובשנה האחרונה אפילו פינו לכבודם את כל רצועת עזה מיהודים. למה הם לא מתפקדים כמדינה/רשות או איך שלא יקראו לעצמם?

המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל כי הם יהודים. באיזה מקום אחר בעולם ישנו איסור של מישהו לגור באדמת מורשתו?
לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89525
ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:49)
בתשובה לא. פרקש

מי צריך לתת להם מדינה?
שאלה מעניינת. מי נתן לנו מדינה? עצרת האו''ם? היא נתנה גם להם.

ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל??
יש איסור אפילו על איחוד משפחות

http://www.faz.co.il/thread?rep=89548
ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה ליובב

שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.

מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת.

* האם ערבים לא גרים בישראל, מצביעים לכנסת, חברים בכנסת, לומדים באוניסיטאות, עובדים במגוון מקצועות רחב כמו היהודים, גרים כבר בערים יהודיות (ויהודים לא בערים ערביות, להוציא חריגים מתוך הפגנה פוליטית), בעלי עיתונים ואתרי אינטרנט, מפגינים בחופש מלא, מדברים מה שהם רוצים וכמעט עושים את כל מה שהם רוצים?

* גם לגבי השטחים אתה לא צודק. כ- 150,000 ערבים מהשטחים זלגו ל''ישראל הקטנה'' עם אישורים וללא אישורים ממספר סיבות. זה לא היה תהליך מבוקר וגם לא טוב לישראל, משום שאי אפשר לרקוד על שתי חתונות - גם להיות אוייבים ולהילחם נגדנו בטרור ולדרוש את אדמות ישראל ''בחזרה'', וגם להציף את ישראל בערביי ''זכות השיבה'' וגם את אלה שאינם נכללים ב''זכות השיבה''.
בעיקרון, מדינה במלחמה אסור להכניס לשיטחה את תושבי ישות האוייב. זה בסיסי ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89551
ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 23:45)
בתשובה לא. פרקש

'שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.'
ברור שללא התארגנות הנהלת הישוב על פני השנים (תוך לגיטימציה של המנדט, דרך אגב) לא היתה התשתית למדינה.
השאלה היא אם זה מספיק - אם לא נדרשת לגיטימציה בינ''ל להקמת מדינה.
ההכרזה על הקמת המדינה היתה מתואמת עם סיום המנדט ולאור אימוץ תכנית החלוקה ע''י האו''ם.
באופן כללי לנסןת שער איך ההסטוריה היתה נראית הוא תרגיל סרק, אבל ללא הצהרת בלפור וקבלת תכנית החלוקה באו''ם נראה לי שדברים היו הולכים אפילו יותר קשה מהאופן בה קרו בפועל.

'מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת'
ומה יקרה אם הנייה יכריז מחר בבוקר חד צדדית על מדינה?

''המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל... לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל''
אף אחד לא טען שערביי ישראל סובלים מאפרטהייד, לכן אין צורך לדון בזכותיהם.
טענת הארפטהייד מתייחסת לערביי השטחים.
אינני מקבל את הטענה, אך אני טוען כי יש בשטח משהו מהמאפיינים.

ברור שהגירה ערבית מנוגדת לאינטרס הישראלי היהודי.
(מה שלא אומר שהתיישבות בשטחים תורמת לו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=89347
נו באמת
חנה אייזנמן (יום שני, 11/12/2006 שעה 21:00)
בתשובה ליובב

זו בדיוק הטעות שלכם - אז תכניסו טוב טוב לראש, שהקביעות שלכם אינן מחייבות איש!
חובתו הראשונה של העם היהודי, לאחר חובתו לתורת ה', וזה בעצם כולל - היא לעצמו. לאחר אלפיים שנה ששום גוי לא דאג ליהודים, וגם לא היהודים עצמם, הגיע הזמן שהיהודים ידאגו רק לעצמם.

ה''דמוקרטיה'' שלכם אינה דוחה את ההלכה, כפי שסבר עייזר ויצמן.
ה''דמוקרטיה'' אינה דוחה פיקוח נפש של העם היהודי!
ה''דמוקרטיה'' אינה דוחה ארץ ישראל!
ה''דמוקרטיה'' איננה קדושה, ובצורה שהיא מיושמת במדינת ישראל היא ממש תועבה!

מתן זכויות אזרח לאויב בין כבוש ובין אם לאו, דוחה את כל הנ''ל, וזה אינו יכל להתקבל על דעתו של שום אדם שפוי.

בכל מקרה, גם אילולא היתה זו ארצנו, החלאה הערבית כפתה עלינו את מלחמת שחרור יש''ע. לא רק שאיננו חייבים להם דבר, אלא הם חייבים לנו את ראשיהם.

אם נוכחותם מפריעה לך בארצנו, אז עליך לגרשם, ולדעתי היתה יפה שעה אחת קודם ארבעים השנים האחרונות. בגלל שהם מטרד, אנחנו צריכים להיפטר מן הארץ? לא הארץ מטרד, אלא הערבים ואתם. ומן המטרד יש להיפטר.

נמאסתם בחוסר המוסר הטוטאלי שלכם, המוסווה במושגים נעלים שאין לכם מושג מה משמעותם. אתם האחרונים היכולים לדבר על מוסר, או על צדק, או על אמת, או, לצורך הענין, על ''דמוקרטיה''.

דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הזר, האויב, הפולש, הרוצח. בארץ ישראל צריך להתקיים שלטון ישראל (לא המדינה הזו הנקראת ''ישראל'') אלא עם ישראל. וכל מה שמפריע לשלטוננו בארצנו, צריך לעוף מכאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89164
יש תיאוריה כזאת, אבל המקור שלה מפוקפק
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

היה מרגל רוסי שערק למערב ופתח בקריירה של כתיבת רבי-מכר תחת שם-עט ויקטור סובורוב. בחירת שמו של מרשאל אלכסנדר סובורוב אינה מקרית - אין לב רוסי שלא נצבט מגאוות אמא-מולדת למשמע שמו של המצביא המהולל...
באחד הספרים שלו ''התאבדות'' הוא טוען שהצבא האדום היה מוכן להתקפה ודווקא צבא גרמניה לא היה מוכן למלחמה, אבל היטלר נאלץ לצאת להתקפה פרבנטיבית.
לא הייתי ממהר להתייחס לזה ביותר מדי רצינות.

היחס לברה''מ במלחמת העולם השנייה אינו יכול להיות חד-משמעי, יש פה כמה וכמה ''מצד אחד - מצד שני''.
מצד אחד - חטפו מכה אדירה והחזירו מכה אדירה, מצד שני סטאלין מלכתחילה לא התכוון להילחם נגד היטלר אלא לצדו.
מצד אחד - על הדרך לברלין שיחררו את אושוויץ, מצד שני - עשו את הכל כדי לגמד ולהשכיח את זכר השואה.
מצד אחד - שיחררו את מזרח אירופה מהנאצים, מצד שני - כבשו אותה בעצמם. וכו' וכו'.
לכן כל היסטוריון או רוצה-להיות-היסטוריון יכול לבנות מזה את הסיפור שהוא רוצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89209
יובב, אתה שוב מפגין בורות
אלכס (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 20:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

סובורוב הוא אומנם אדם לא רציני, אבל יש היסטוריונים רוסים אקדמים שמקבלים למחצה את התזה שלו. בכל מקרה, התיאוריה המקובלת על האי מוכנות הרוסית לא מחזיקה מים. הצבא הסובייטי (שהחזיק בסד''כ, כוחות שריון ומטוסים בכמות שעלה בהרבה ובאיכות לא פחותה מהגרמנים) הושמד בימים הראשונים למלחמה עקב מכת פתע גרמנית שהשמידה את שדות התעופה שלו ואיגפה את ריכוזי הכוחות המשוריינים שישבו על הגבול. למה הדבר דומה? תחשוב צבא מצרים, סיני, 1967.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89139
שאלה למספר הערות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:41)
בתשובה ליובב

מי או מה זה ''המחנה שלי''? אני לא שייך לשום מחנה. אני מהווה מחנה של אחד ודעותי מייצגות אך ורק אותי.

את דעתי על מערכת המשפט הבעתי בהרבה הזדמנויות, וגם הפעם לא שניתי אותה. אינני ''נתלה בפסיקת המשפט'' כי אינני מייחס לה חשיבות. מה שטענתי זה שאם ביצ המשפט עם רקורד של פסיקה מוטה לטובת הערבים פסק נגדם זה אומר דרשני. אתה הבנת את זה ברוך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89163
תראה יובב, אני יודע שהפלמ''ח עשה היסטוריה
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה ליובב

אבל מעולם לא ידעתי שגם אתה עושה היסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89168
הסטוריה
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:35)
בתשובה לא. פרקש

לא בדיתי פה דבר מדמיוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89171
היסטוריה
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:44)
בתשובה ליובב

אבל פירסמת שקר היסטורי ידוע של ויקטור סובורוב.

גם ויקטור סובורוב, גם הרסגור היסטוריון הקונספירציה של רצח רבין וגם קרטר שהוא שקרן זקן ומועד - לא כשירים לעדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89227
טעות
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:08)
בתשובה לא. פרקש

וכבר הודיתי בטעות שלא הצלבתי מקורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89116
הדוח
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 21:02)

The Iraq Study Group report 07122006 (http://www.usip.org/isg/iraq_study_group_report/repo...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=89161
בייקר קשה על וושינגטון
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:19)

דו''ח ג'יימס בייקר – ג'ורג' המילטון הוא דו''ח שאינו בר ביצוע כי הוא לא מציאותי. אינני יודע איך צוות מקצוענים יכול היה להוציא דו''ח כה לא מקושר למה שקורה במזרח התיכון. לא נותר לי אלא להניח שמטרת הכותבים היתה לחלץ את ארה''ב מעיראק. הדו''ח נכתב במטרה לשכנע את בוש לסגת בשלבים מהירים מעיראק תוך שארה''ב מטילה על המדינות האחרות מסביב לספוג את הזעזועים שיווצרו לאחר הנסיגה. כל ההצעות לפתוח בשיח לגישור עם האיראנים והסורים הוא עורבא פרח והטלת מרבית הביצים לסל הישראלי-פלסטיני הוא קישקוש אחד גדול של ביצה מקושקשת. קשירת כל הבעיות במזרח התיכון לסכסוך הישראלי פלסטיני והסכסוך הישראלי – סורי (נסיגות מלאות עם התחייבויות בינ''ל לישראל) הוא זילות לאינטליגנציה של כותבי הדו''ח. יותר משיש בה קורטוב של אמת היא באה להמליץ לארה''ב להשתמש בסכסוך הזה כתירוץ או כיתר למשיכת ארה''ב החוצה מעיראק בטרם המלאכה הושלמה.

צריך לזכור ששני ראשי הועדה הזאת הם לא מתומכי ישראל בוושינגטון. המילטון היה במשך שנות כהונתו די פרווה ובייקר הוא איש מהזרם הימני שרוח האנטישמיות שוֹרה עליו. בייקר שלא כבוש הבן לא מחובר חזק יותר לנפט הסעודי ולכן מחויב יותר לשמור על ביצת הזהב. בעניין היהודים הוא משהו מבית מדרשו של האנטישמי פט ביוקנאן. בוש כבר אמר ביום פרסום הדו''ח כי הוא לא מתחייב לקבל את כל המלצות הועדה (79 המלצות לפעולה) ושיש המלצות שעל פניו אינן קבילות עליו.

עכשיו זו עונת הדו''חות בוושינגטון. בוש מצפה להגשת דו''חות דומים מזכירות החוץ, מהפנטגון ומהמועצה לביטחון לאומי. ויש כבר התובעים להגדיל את הכוח האמריקאי בעיראק כדי להחזיר את יכולתם לקבוע ולחתוך דברים בשטח.

אולמרט, לבני ופרס (פרס: '' דו''ח זה דו''ח והמצב זה המצב'') כבר הביאו את דעתם הנחרצת כנגד עיקרי הדו''ח ובעקבות העברת מסרים עם האמריקאים מסתבר שאין סיכוי שהדו''ח הזה ימומש איכשהו.

שלום אך שווא
==============

עושה רושם שהדו''ח השקר הזה http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&a... מפוברק ובנוי על עדויות של פלסטינים בעלי עניין. ו'שלום עכשיו' לא טורחים לבדוק טענות נגד ישראל. הם בוחנים רק טענות נגד הפלסטינים. כמו בעניין כריתת הזיתים, בסוף עוד יתברר שלעניין האדמות אין ביצים. הכל מטוגן וערוך ע''י צוות התגובות והתעמולה של 'שלום עכשיו', כחלק מהמתקפות העונתיות על ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. צריך לשים לב אנשי 'שלום עכשיו' משאירים להם חור למילוט כשהם מעירים ש''הנתונים בסיכום הם למיטב ידיעתנו''. בשעה שיציבו מולם נתוני אמת הם יוכלו להתחמק ולטעון שזה המיטב שהם ידעו ושהם הרי הזהירו. ל'שלום עכשיו' זה לא כל כך איכפת כי כל מטרת העבודה היא לפגוע בישראל. עכשיו ישראל צריכה לעבוד ולהוכיח שמרבית נתוני השקר של השלום הם שקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89167
בייקר קשה על וושינגטון
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:31)
בתשובה לא. פרקש

''ל'שלום עכשיו' זה לא כל כך איכפת כי כל מטרת העבודה היא לפגוע בישראל. עכשיו ישראל צריכה לעבוד ולהוכיח שמרבית נתוני השקר של השלום הם שקר.''

סיון לא יאהב את זה.

''כמו בעניין כריתת הזיתים, בסוף עוד יתברר שלעניין האדמות אין ביצים. הכל מטוגן וערוך ע''י צוות התגובות והתעמולה של 'שלום עכשיו' (כולל את סיון? הטבח השמאלני?)

http://www.faz.co.il/thread?rep=89173
בייקר קשה על וושינגטון
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:49)
בתשובה למהנדס אזרחי

למה שסיון לא יסכים איתי הפעם?

,שלום עכשיו'' היא הרוח בכוס השלום.עכשיו הם מתעקשים לתקשר עם השלום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89174
בייקר קשה על וושינגטון
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:52)
בתשובה לא. פרקש

עבודת השמאל -כלומר לחתור לשלום אפילו במחיר מחיקת המדינה, האין היא עבודת אלילים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89175
בייקר קשה על וושינגטון
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:55)
בתשובה למהנדס אזרחי

''...הנייה, הנמצא בביקור באירן, הבטיח כי לא ייכנע לדרישות לגנות האלימות, להכיר בהסכמי השלום הקודמים ובישראל.

הוא הדגיש כי לממשלתו הפלשתינית אין כל כוונה להכיר ב''משטר הכובש את ירושלים'', וכי היא תתמוך בזכותו של העם הפלשתיני ''להתנגד ולבטל ההסכמים האכזריים והלא מוצדקים עם משטר מזויף זה''. ''

האם השמאלנים יודעים לקרוא עיתונים או שיש להם בעיות בהבנת הנקרא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89179
בייקר קשה על וושינגטון
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 11:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

יש ויש בשמאל אנשים. יש גם המבינים את משמעויות הדברים ומעדכנים את ה'אג'נדה' שלהם. היום פחות ופחות אנשי שמאל מדברים על שלום עם הפלסטינים או 'מזרח תיכון חדש', ויותר ויותר מדברים על נסיגה חד צדדית או בהידברות, התכנסות וכו' לגבולות שביתת הנשק של כיבושי 48' (הקדושים, משום מה). ואז ישראל תתכנס בעצמה ותדע, לדעתם, להגם על כל מתקפה ערבית. אז לדעתם תהיה סיבה טובה למלחמה במידה ויכפו אותה עלינו. כלומר, במקום להתקדם הם רוצים להחזיר אותנו ל-‏67' ובתנאים יותר קשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89181
הייתי שמח אבל אין אפשרות
דוד סיון (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 11:29)
בתשובה לא. פרקש

בעיקרון אין לי בעיה להסכים איתך אלא שהעובדות הן לא לצידך:
1. בעניין כריתת הזיתים אף אחד לא הציג נתונים שמפריכים
את טענותי (אפילו לא אתה).
2. את הדו''ח של „שלום עכשיו” לא קראתי.
3. גם את הדו''ח של ועדת בייקר לא קראתי.

לכן צר לי מאד לאכזב אותך: ללא בסיס אינני יכול להסכים איתך.

מצד שני אני ויובל היינו היחידים כאן שהתמודדו ברצינות עם דו''ח של „שלום עכשיו”.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89288
הייתי שמח אבל אין אפשרות
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

1. קודם כל לא ביססת את טענתך. העלית ספקולציות.
2. קבוצת ערבים נתפסה כורתת זיתים לאחר סיום המסיק.
3. בעלי מטעי זיתים בשטחים נוהגים לכרות זיתים ועצים אחרים לפני החורף, ולאחר במסיק, ולמכור את העצים להסקה.

הבעיה שלך שכל פעם שאתה לא מסכים לעובדות מסויימות אתה טוען שהדברים ''חסרי בסיס''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89289
ניג'וסים מיותרים
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 11:14)
בתשובה לא. פרקש

המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב.

דבריך בנושא, המשתרעים על מאות הודעות מייגעות, אין בהם ולא כלום ואינם משתווים כלל לאופן בו דוד מציג את הנושאים עליהם הוא כותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89296
ניג'וסים מיותרים
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:03)
בתשובה לעמיש

בינתיים מי שמנג'ס זה אתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89360
עמיש ידידי, החלטת לנסות את כוחך בתחום ההומור?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 2:40)
בתשובה לעמיש

''המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב.''

זה לגמרי לא רע בתור בדיחה. יש לך עתיד בתחום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89443
מצטער מר ברניר
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל מאמריו של דוד הם מופת לדייקנות וניסוחים מוקפדים.

החסרון של דוד הוא בכך שקשה לו להסתגל לאוירה החפיפניקית שאתה וחבריך מנסים להשליט כאן בכל מקרה בו טופחת המציאות על פניכם, אבל לעומת חסרון זה אנחנו מקבלים מאמרים חשובים ואמינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89476
אין לך על מה להצטער
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 18:32)
בתשובה לעמיש

צדיק באמונתו יחיה, ועם אמונה אין מקום לוויכוח (אתה בחברה טובה --- צדק וכו').

ואם כבר, אז בשבילך ''ד''ר'' ולא ''מר''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89291
הבעיה שלך
דוד סיון (יום שני, 11/12/2006 שעה 11:38)
בתשובה לא. פרקש

א. למרות מה שאתה בעצם טוען כבר זמן רב, הטענה שלי שיש כריתת עצי זית בזדון במטעים של פלשתינאים מבוססת. היא מבוססת על עובדות שנבדקו והפרשנות הנובעת.
מה לעשות, כל מה שכתבת עד עתה לא מפריך את הטענה הזאת.

בנתיים הטענה שלך (בשלושת חלקיה) שנתפסו ערבים כורתי זיתים היא בעייתית כי:
1. לא כל ידיעה עיתונאית היא עובדה גם כאשר אתה טוען כך.
2. אינך יודע או יכול לקשור זאת להפרכת הטענה שלי.
3. לכן, בנתיים, הטענה שלך היא ספקולציה בלבד.

ב. אני השתכנעתי (ואני מכיר עוד כמה שהשתכנעו) שהטענה שלי נכונה ולכן רק הפרכה מבוססת תשכנע אותי. דרך אחת לעשות זאת היא להראות שהעובדות עליהן התבססתי הן לא נכונות. דרך נוספת תהיה להבהיר שהפרשנות שלי שגויה גם אם העובדות נכונות.

ג. בנתיים אף אחד לא הפריך את הטענה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89297
הבעיה שלך
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון

מעולם לא התווכחנו על העובדה שכורתים זיתים. הויכוח שלנו היה 'מי כורת אותם'. אתה העלאת חשד לא כל כך סביר שמתנחלים כורתים את הזיתים. אני העלאתי עוד בזמנו אופציה הפוכה, על פי דרך הטיעונים שאתה טענת והעלאתי סברה (שמתבססת על מנהגי החקלאים, אורחות החיים, מנגנון התעמולה הפלסטיניים) שלא יכולתי להוכיח בזמנה, שהערבים כורתים את הזיתים.

והינה היתה הודעה על תפיסת ערבים כורתי זיתים שנלקחו לחקירת המשטרה. זו עובדה כי זה קרה. במידה ומדובר בבעל מטעי הזיתים, כי אז אין כל סיבה להמשיך בחקירה פלילית. מאחר שלא בדקתי את העניין אין לי תשובה. אבל הכריתה היתה ותועדה. וזה מפריך את התיאוריה שלך. ואפילו עובדה זאת לא גורמת לך להרהר שוב בסיכום היפה והארוך שכתבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89311
עד לרגע זה לא הפרכת כלום
דוד סיון (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:20)
בתשובה לא. פרקש

כנראה שאינך מבין את טענתי. אז הנה היא שוב: במקרים אותם הצגתי היתה כריתת עצי זית של פלשתינאים בזדון. אני חוזר: כריתת עצי זית בזדון.

1. הטענה שלך לגבי המקרה הספציפי לא שווה כלום כי אתה, א. פרקש, בעצמך קובע: ''מאחר שלא בדקתי את העניין אין לי תשובה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=89297). הטענה שלך תישאר כזאת עד שתציג בדיקה כלשהי.

2. אתה חוזר לסורך. שוב מנסה להעלות טענה מאד לא ראויה: ''הויכוח שלנו היה 'מי כורת אותם''' (http://www.faz.co.il/thread?rep=89297). אתה ניסית לגרור אותי לויכוח כזה ללא הצלחה. הגיע זמן שתפסיק לנסות.

3. הטענה שלי מבוססת על כמה מקרים מאד ספציפיים. לכן הפרכה ראויה צריכה לעסוק באותם מקרים. עד שמישהו יתקרב להפרכה כזאת טענות סרק לא ישכנעו אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89324
עד לרגע זה לא הפרכת כלום
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 16:05)
בתשובה לדוד סיון

1. ''לא בדקתי את העניין'' מתייחס להמשך הנוהלים והתחקירים שעושה המשטרה או לא עושה. את זה לא בדקתי. לגבי העובדה שהם נתפסו כורתים עצי זית אין כל ויכוח, כפי דווח בתקשורת. אינני רואה גם שלצורך המשך הויכוח חייבים להמשיך ולבדוק הלאה (אם כי זה יכול להכניס מידע נוסף), כי את המעשה הם עשו. ואנחנו רק צריכים לפרש זאת בדרך שאתה ניסית בסיכומך לעשות.

2. אתה כותב ''הם (הפלסטינים, שלי) השחיתו עצי זית של פלשתינאים כמו שהיהודים כתבו את הפרוטוקולים של זקני ציון.'' http://www.faz.co.il/story?id=3611 . מעניין שתמיד זה באוקטובר לאחר המסיק. מה שנקרא ''אוקטובר הקדוש''.

אתה מרבה לדבר על סכסוכי שטחים בין מתנחלים לפלסטינים ומשם לגזור על ענישת הפלסטינים בכריתת זיתיהם. החיבור אצלך מוזמן וישיר http://www.faz.co.il/story_3647 . כל מי שקורא זאת מבין שאתה יותר מרומז ומפנה את האצבע לעבר המתנחלים, אף שסיכסוכי קרקעות הם לגיטימיים ואינם מובילים כלל להשחתת זיתים. בכל אופן טרם הוכח ולו מקרה אחד. אתה מדבר על ''שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים'' (ואתה מדגיש השארת עדויות כמו טביעות נעליים או מסמכים של מתנחלים כאילו), בשעה שפלסטינים רוצחים ופוגעים ביהודים וברכושם. אתה מדבר על ''הפתרון שלהם הוא ענישת הפלשתינאים (הקורבן) על ידי סגירת שטחיהם בפניהם'' (מי מעניש אותם לפי הצעתך? הפלסטינים עצמם או המתנחלים?). ומכאן המסקנה ההפוכה המתבקשת שאתה קורא לסגירת השטחים בפני המתנחלים כדי שלא יהרסו בתים וזיתים של ערבים. כלומר, מתוך מה שאתה כותב מובנת אמירתך בבירור. אתה אומר: '' עובדה זו היא חלק מתשובה למכחישי מעשי הכריתה וההשחתה של עצי הזית ששאלו איך אפשר לבצע מעשים כאלו כאשר גורמי אכיפת החוק בסביבה''. מי מכחיש כריתת זיתים? אני מצביע על הכורתים ועל מניעיהם כפי שמקרה תפיסת הכורתים מוכיח. ואלו לא המתנחלים. בינתיים. לכן גם קביעתך זאת משוללת כל יסוד: ''נראה שהמעורבים מסכימים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים ולעזאזל עם הזכויות של התושבים הפלשתינאים'' (מי מסכים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים אם לא המתנחלים? מי יכול לומר לעזאזל הפלסטינים? אם לא המתנחלים לפי סיפורך?).

תצהירי כוחות הביטחון שווים לקליפת השום כי לא היו בהם שום הוכחות למעשה פלילי של מתנחלים. עובדה היא שעניינם נדחה בבית המשפט, ובכלל לא הועלתה אשמת עקירת הזיתים (או כמו שאתה כותב: ''לעומת זאת פסק הדין שאותו הצגתי מדבר, על סמך התצהירים של רשויות האכיפה (צה''ל והמשטרה), על מתנחלים. גם שם במפורש לא מדובר על ''המתנחלים''. '' ושאלתי לך היא אז יש או אין מתנחלים בכתב האשמה?.

אתה תוקף אותי לפני כחצי שנה שאני מעלה סברה חדשה וספקולטיבית שאולי בכלל הפלסטינים כורתים את הזיתים ולא המתנחלים, כפי שכתבת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79748 ''לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה.'' אז זו היתה ספקולציה. היום זו כבר עובדה. למרות שאז וגם היום לא הפללתי ''ציבור'' אלא קבוצה של פלסטינים בעלי עניין.

וזה בכלל לא רמזים כמו שאתה טוען: ''לא נכון שהאשמתי את המתנחלים. כתבתי על רמזים שאולי
אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים אך לא ציינתי את השתייכותם במפורש.'' –, ה''רמזים'' שלך הם בגדר השמצות והפצת שמועות שאולי ידבקו במתנחלים ואולי לא. לא נורא. מותר לעלות ספקולציות. צריך לדון עליהם בפרהסיה. אולי בכל זאת משהו ידבק במתנחלים?! בינתיים אין עילה ואפילו ברמז להציע שמתנחלים הם שפושטים על זיתי הפלסטינים וקוצצים להם אותם. שהרי אין לך כל בדל של הוכחת חשד שכריתת הזיתים היא של המתנחלים. לעומת זאת יש עדות ראיה ומעצר ראשוניים וברורים של קבוצת פלסטינים שביצעה כריתת זיתים יזומה. אילו סיבות? אפשר להעלות ספקולציות לא מחייבות. בכתבת העיתון מדובר על שבעלי מטע הזיתים מוכרים את העצים להסקה בסוף המסיק תחילת החורף.

אתה גם קובע קביעות לגבי שלא טענתי בהן דבר (''אין לך בעיה לחיות עם ביקורת, וטענות על מעשים לא חוקיים, אם היא מכוונת לגופים בצד השמאלי של המפה הפוליטית'' – ד.ס.). אבל כנראה שלעצמך אתה מתיר לתקוף בעליל ללא כל תשתיות ראייתיות, מה שאתה לא מתיר, לכאורה, לי. כנראה ששכת את מה שכתבתי לך כבר אז http://www.faz.co.il/thread?rep=79715 , http://www.faz.co.il/thread?rep=79752 .

בכל מקרה לזכותך ייאמר שנעים מאוד להתווכח ולדון איתך. לעומת כמה אחרים פה שכל הויכוח איתם מותנה באיזה צד הם קמים בבוקר.

3. הפרכתי את המקרים הבודדים שהבאת כי ציירתה אירוע אבל לא יכולת להביא עדויות לסיבותיו או יוזמיו. בכל מקרה באף מקרה לא נידון ולא הובא למשפט גודם זיתים אחד. אתה יצרת מלקט אירועים מכנה משותף גדול, כפי שציטטתי חלקים ממנו בסעיף 2 שלי, דבר המצריך התייחסות רחבה כדי להבין את האירועים ואת התהליכים לבדיקת המבצעים והסיבות לכריתת הזיתים. אני עשיתי זאת היטב לדעתי, אני מבין שאתה לא מקבל את הנחותי:
* שלא ראוי לכרות זיתים או עצים של אחרים וזו עבירה על החוק וראויה לעונש.
* אף אחד לא הפריך את העובדה שכורתים זיתים.
* כל עוד לא נתפסים כורתי זיתים שמזוהים בודאות אין טעם לפתח תיאוריות לגורמי הכריתה.
* במידה ונתפסים כורתים במטע הזיתים כורתים עצי זית הם יכולים להיקרא כורתי זיתים, גם אם עדיין לא הושלמה חקירת האירוע. כי יתכן שאין ממש אירוע, כי כל הכריתה הזו היא בכלל חוקית במידה ומתבצעת ע''י בעלי המטע או מי מטעמו.
* בשלב זה לא נתפסו מתנחלים כורתים זיתים. במידה ויתפסו מתנחלים שכורתים זיתי ערבים יש לנהוג בהם בכל חומרת הדין ובתנאי שמאשימים בכך רק את הפורעים ולא תא כל הקהילה. עקבות או ניירות על הריצפה עדיין אינם עדות מרשיעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89336
כתבת הרבה ולא הפרכת כלום
דוד סיון (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:35)
בתשובה לא. פרקש

א. כעת גייסת פרשנות שלך כאילו אתה מצטט מדברי (מס' 2, http://www.faz.co.il/thread?rep=89324). זה לא מעיד על התנהלות מכובדת.

ב. הטענות שלך כלפי הן מעין הוכחה שלא קראת בעיון את דברי בשני המאמרים (<דיון 3611>, <דיון 3647>) או שאתה מתעקש לתת להם פרשנות שאין בהם. נזכיר לך את מה שכתב עמיש בנדון: ''המאמרים של דוד בנושא מבוססים היטב, כתובים על סמך עובדות, מנוסחים בלשון זהירה ומדוייקת ומציגים תמונה טובה מאד של המצב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=89289). הוא צודק אתה טועה ומנסה להטעות.

ג. כמו בסיבוב קודם שוב כתבת הרבה ועיקר דבריך לא נכונים:
1. לא נראה שאתה מבין מהי בדיוק טענתי העיקרית ועל מה היא מבוססת (מס' 3, http://www.faz.co.il/thread?rep=89324).
2. מאחר ולא התייחסת לטענתי העיקרית הרי שלא הפרכת אותה.
3. לא הראית שאתה מזהה את טענותי האחרות.

------

תזכורת: תגובה 89291, תגובה 89311...

http://www.faz.co.il/thread?rep=89519
כתבת הרבה ולא הפרכת כלום
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

לא הייתי נסמך על עמיש והתשבוחות העצמיות שאתה מרעיף על עצמך במילותיו של עמיש לא מוסיפות משקל לטיעונך. יותר מכל אני מתרשם שאתה הוא הלוקה במה שאתה 'מאשים' אותי.

למרות שהתייחסתי לספקולציות של טיעוניך אתה מתעקש לחזור ולומר שאתה ''לא רואה את בית ההסתדרות''. אבל מילא, אתה לא הראשון http://www.faz.co.il/thread?rep=82279.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89521
אמת דיברתי: לא הפרכת, לא הבנת (תגובה 89336).
דוד סיון (שבת, 16/12/2006 שעה 18:32)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=89549
אמת דיברתי: לא הפרכת, לא הבנת (תגובה 89336).
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 22:50)
בתשובה לדוד סיון

הפרכתי גם הפרכתי אבל אתה רק מתעקש לשווא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89565
לא תגובה 89336.
דוד סיון (יום ראשון, 17/12/2006 שעה 7:46)
בתשובה לא. פרקש

לא הפרכת טענה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89342
גיבובי מילים מיותרים
עמיש (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:50)
בתשובה לא. פרקש

והתפתלות ילדותית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89283
הערות
אאא (יום שני, 11/12/2006 שעה 10:01)

1) למה ישראל צריכה נציגות בועידה? ממילא מה שארה''ב תחליט זה מה שיקרה.היצורים החמדנים,הנהנתנים והפחדנים שחיים בישראל מעדיפים למות ולא לוותר על המיצובישי,הדיוטי פרי,איקאה והקניון.זו בעצם היתה מהות ההצבעה בבחירות של 1992.
2) עדיף שישבו נציגי מדינות ערב בועידה מאשר סמולנים צלבנים לבנים.הערבים פשוט הרבה פחות אנטישמים.הערבים רוצים לחסל את ישראל,ואילו הסמולנים הצלבנים הלבנים רוצים למחוק את העם היהודי בשם הקוסמופוליטיות ותסביכי הנחיתות שלהם.
3)רוסיה ניצחה את גרמניה.היא עשתה זאת בנשק סוביטי בפותח ביחד עם מהנדסים וחוקרים גרמנים עוד לפני המלחמה.
אכן תרומת ארה''ב למלחמה היתה שולית למדי וסטאלין היה מנצח את המלחמה (גם מול יפן) אפילו לבד.
4) הסמול הצלבני הלבן שפלש למזרח התיכון היה ונשאר הצד''ל של האיחוד האירופי במזה''ת.לא צריך להתייחס אליהם יותר מדי ברצינות אבל צריך לטאטא אותם בחזרה הביתה לפולניה.מה לעזאזל יש לאנשים המעוניינים לחקות את המערב ולהטמע בו לחפש במזרח התיכון??
5) השמאל בעולם איננו נאור.הוא למעשה מייצג תנועה קולוניאליסטית חדשה שמטרתה כפית אורח החיים המערבי-נוצרי ליברלי על כלל האנושות ע''י שליטה בכלכלה ובתקשורת העולמיים.
6) צריך להפסיק להתעסק עם הדוחות של שלום עכשיו (שממומן ע''י ממשלת איראן והאיחוד האירופי בדיוק כמו קמפיין הבחירות של רבין ב 92) ולסייע לסמול הצלבני הלבן לממש את זכות השיבה לפולניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89332
קרטר מתגלה כמשיחיסט, במובן הרע של המילה
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 18:49)

במובן הנוצרי האוונגרדיסטי שלה. הוא אומר: ''כל כוונתי היתה לעורר ויכוח אמיתי באמריקה'' – כאילו הויכוח הזה אינו מתקיים כבר עשרות שנים באמריקה במקביל לויכוח בישראל. בעוד הוא טורח להדגיש מה הוא רוצה שיהיה, הוא אינו אומר איך צריך לעשות את זה, מלבד האשמת ישראל. בעיקר כי הוא מתמודד עם המציאות שמתקיימת אצל הפלסטינים. הפלסטינים כחברה, מאש''פ ועד החמאס, בחרו לממש את מדיניות ה'שתי מדינות לשני עמים' עם 'זכות השיבה' שמשמעותה אי קיום ישראל בהסכמה. לעניין הזה אין כל השפעה על Peanuts שקרטר מגדל בין קירות ראשו. ע''פ הביקורות שמופיעות בימים האחרונים בתקשורת האמריקאית וע''פ ציטוטים די רחבים שמצאתי, גם מהספר וגם מהראיונות הרבים שהוא מעניק לתקשורת, מצטייר קרטר שנבנה על אי אמינות, פלגיאט, בדיה, שיטחיות, חד צדדיות וכוונה רעה. מה כבר אפשר לצפות מפוליטיקאי שכל עתידו בעברו הלא כל כך מפואר ושחושב ש''הדיכוי'' שישראל עושה לערבים בשטחים חמור מטבח העם ברוואנדה http://www.huffingtonpost.com/alan-dershowitz/jimmy-... .

הויכוח הפוליטי באמריקה, במשמעותו של קרטר, הוא רק אם דעתו תתקבל, שהיא: ביטול כל התחייבותיה של ארה''ב לישראל ויצירת מערכת יחסים חלופית עם הרש''פ, בכל גירסה אפשרית שלו, כדי לקדם את האינטרסים של אמריקה דרך האינטרסים של הפלסטינים. קרטר, בהיות אחד שעובד אדמה ועובד אל, רואה בזה ביצירת הברית החדשה עם שודדי הארץ הערבים גם שליחות קדושה. עם מטעם עצמו ועם מטעם האוונגארד הדתי שהוא מייצג. אותו אוונגארד דתי שמאלני רואה ב'דיכוי' שישראל מטילה על הערבים מהלך חמור יותר מאשר הטבח ברואנדה !!!! אין ספק שהמונח Idiotarian (מונח שמודבק בד''כ באמריקה לשמאלנים קיצוניים מתאים לו ביותר. קרטר רוצה להפוך את אמריקה לאמריקקה.

בעקרון אנחנו במזרח התיכון עוסקים כבר מזמן בויכוחים תיאורטיים על הדרך לפתרון. לצידם של ויכוחים אלה אנחנו גם מתווכחים ויכוחים מעשיים על כל מיני הסכמים רעים ורעים יותר שעשינו עם הפלסטינים לעשרות. וכל ההסכמים, ההסכמות, התיאומים וההבנות הופרו בהודנה גסה לכל אורך הדרך. כיום יש לנו ויכוח עם רוב פלסטיני שלא רואה את ישראל כישות לגיטימית, עם רוב פלסטיני שכשאומרים לו שצריכים 'לשחרר את כל שטחי הכיבוש הציוני ואת אלקודס' הוא מבין שצריכים לכבוש את כל 'פלסטין' עד הים. וכשהאנייה אומר ש,פלסטין היא טריטוריה אסלאמית' הם מבינים שכל העולם נועד לאסלאם ושצריכים להתחיל את הסדר ב'בית', במזרח התיכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89362
קרטר מתגלה כמשיחיסט, במובן הרע של המילה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 2:50)
בתשובה לא. פרקש

לעתים מזומנות מתקיימים כאן משאלים בין היסטוריונים ועיתונאים בשאלה מי היה הנשיא הכי גרוע שהיה לארה''ב. לקרטר אין אף מתחרה שמתקרב אליו בראש הרשימה הזאת.

מה שמייחד את קרטר לעומת כל קודמיו, זה שהוא היחיד שהצליח להכשל גם בתפקיד של נשיא לשעבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89337
סקרי דעת קהל פלסטינים
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 19:38)

אני לא יודע מה אמינות המקורות אבל יש פה כמה דברים מעניינים.

גרף התמיכה בטרור: 1996 - 70% מתנגדים, 2001 - 40% מתנגדים, 2005 - 60% מתנגדים
ארצות מועדפות על הפליטים: 10% ישראל, 30% פלסטין, 23% שטחים שיוחלפו ביניהם
תמיכה בפתרון 2 מדינות: 52% תומכים, אבל חושבים ש-‏53% מהפלסטינים ו-‏55% מהישראלים מתנגדים.

70% תומכים בחטיפות, אבל פחות מ-‏50% חושבים שזה מועיל לאינטרס הפלסטיני.
60% תומכים בירי טילים.
2005:
הדעות חצויות לגבי פיגועי התאבדות.
רוב קטן חושב שפעולות צבאיות מזיק לאינטרס הפלסטיני.
כחצי חושבים שתהליך השלום ממשיך, השאר חצויים בין 'מג'עג'ע' לבין 'מת'.
2004:
55% אופטימיסטים לגבי העתיד. 15% מאוד אופטימיסטים.
65% תומכי בהמשך האינתיפדה
25% חושבים שתהליך השלום ממשיך, כחצי חושבים ש'מג'עג'ע' השאר - 'מת'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89361
האם אלו סקרי דעת קהל פלשתינאים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 2:46)
בתשובה ליובב

שנערכו באופן ''דמוקרטי למופת'', או שמדובר בסתם סקרי דעת קהל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89382
תקרא את המבוא
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

במבואות אמורים להיות תיאורי בחירת האוכלוסיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=89432
אוסף טיעוני סרק
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 1:22)

מי שקרא את הדוח של ''שלום עכשיו'' בעיון צריך לזהות את הטענות העיקריות שבו לפני שהוא מתיימר להציג ביקורת רלוונטית. מי שלא עושה זאת עשוי ליפול למצבים מביכים.

א. מקור הנתונים הוא המינהל האזרחי, הגוף שאחראי לניהול ההיבטים האזרחיים בשטחי י''ש.

ב. המסמך מתאר ברור ביותר את תהליך ההשתלטות הממסד על האדמות שהוגדרו כפרטיות של פלשתינאים (השטחים האדומים במפות) על ידי המינהל האזרחי.

ג. הדו''ח לא הציג את עמדת בתי המשפט לגבי הקרקעות הפרטיות, אלא בצורה עקיפה (הנתונים מראים מי מחזיק בקרקעות). יש רק מקרה אחד בו יש התייחסות להחלטת בית המשפט שלא מתקיימת כבר יותר מ-‏20 שנה.

ד. הדו''ח מציג תמונה עגומה מנקודת מבטם של בעלי הקרקעות הפלשתינאים.

לכן:
1. מי שמאשים את „שלום עכשיו” בשקרים (היו לפחות שני כותבים כאלו) לא יודע מה הוא שח.

2. מי שמנסה לעסוק במה שפסקו בתי המשפט (בר-ניר: ''לאור ההיסטוריה של פסיקות בתי המשפט כשהתעוררו בעבר מחלוקות אודות הבעלות על אדמות ביהודה ושומרון, אין לי ספק שלו היה שמץ של ממש בטענות הבעלות של הבדואים, בתי המשפט לא היו פוסקים כפי שפסקו'') לגבי הקרקעות הפרטיות לא מבקר את הכתוב בדו''ח.

3. טיעונים מהסוג הזה הם טיעוני סרק - ביקורת לא עניינית על הדו''ח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89436
אוסף טיעוני סרק
צדק (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 6:32)
בתשובה לדוד סיון

מי שקרא את הדוח של שלום אכשוא בעיון צריך לזהות את הטענות השקריות שבו לפני שהוא מתיימר להציג ביקורת

רלוונטית.

א. מי זה המינהל האזרחי? מי יושב שם? עוד בולשביק שקרן?

ב. ''שהוגדרו כפרטיות''. מי הגדיר? אלו בדיקות וחקירות נעשו?
ההגדרה היחידה עבור הבוגדים היא הצהרה של ערבי או חתיכת נייר מזויף.

ג. ''הנתונים מראים מי מחזיק בקרקעות''. כמו שגנב מחזיק ברכוש גנוב.

ד. ''הדו''ח מציג תמונה עגומה מנקודת מבטם של בעלי הקרקעות הפלשתינאים.''
הלואי וזה נכון. אך מי מאמין לשקרנים כרוניים.

לכן:

1. אני מאשים את ''שלום אכשוא'' שהם שקרנים.
מי שממומן ע''י אנטישמים הוא שקרן בהכרח.
מי שממומן ע''י אל קאפונה הוא עבריין בהכרח.

3. אין צורך בעניניות כאשר יודעים מי כתב את הדו''ח ובשרותו של מי עובד הכותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89438
שוב השמצת מתנחלים
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:35)
בתשובה לצדק

החוכמולוג צדק טוען: ''ג. ''הנתונים מראים מי מחזיק בקרקעות''. כמו שגנב מחזיק ברכוש גנוב''.

המשמעות של דבריו היא שהמתנחלים הם כגנב המחזיק ברכוש גנוב...

שאלה מעניינת:
מדוע החוכמולוג לא קורא את הקישקוש שלו לפני הפרסום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89440
שאלה טפשית
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

למה שיקרא את מה שהוא כותב?
האם אין די בכך שהוא טרח לכתוב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89441
מעניין מאד!
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה אומר כי דוח שלום עכשיו מבוסס על נתונים של ממשלת ישראל?
במקרה כזה אי אפשר לטעון כלפיהם שום טענה על שקר וסילוף אלא אם נגיד כי הממשלה עצמה מפיצה נתוני שקר.

אני כמובן לא מתפלא על דבריו של ידידנו הנכבד מר ברניר, משכבר הימים ידוע כי יש מקרים בהם הוא קודם יורה ואחר כך מסמן את המטרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89445
מעניין מאד!
צדק (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 8:53)
בתשובה לעמיש

דו''ח של טליה ששון, השמאלנית הקיצונית, שונאת העם היהודי,
גם יכול להיקרא : דו''ח של ממשלת ישראל..........

האם אדם שפוי מאמין שדוחותיה הם אמת?

יש בודאי עוד כמה מהסוג הבזוי הזה שכותבים כל מיני דו''חות...

IN GOD WE TRUST, ALL OTHERS WE MONITOR

http://www.faz.co.il/thread?rep=89446
כרגיל שטויות
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 9:00)
בתשובה לצדק

מערכת הממשל האזרחי בשטחים הכבושים הנה זרוע ממשלתית רשמית, השמוש בנתונים הקיימים אצלם הנו הסתמכות על המקור האמין ביותר שניתן למצא.
מי שיש לו נתונים אחרים מוזמן להציג אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89448
כרגיל שטויות
צדק (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 9:17)
בתשובה לעמיש

גם טליה ששון היא נציגה רשמית........
גם עמרם מצנע השמאלני היה בסביבה..
גם דני רוטשילד השמאלני הקיצוני היה בסביבה..

רישמי לא עושה עלי רושם,
יש לבדוק מי זה הרשמי הזה...
ועד היום ראינו רק שמאלנים קיצונים שונאי ישראל,
הכותבים דוחות פושעים כאלו.

אני לא זקוק לדוחות של אף אחד.
מי שמביא דוחות שיוכיח שהם אמת לאמיתה ונכתבו ע''י בני אדם ישרים
ולא ע''י שמאלנים אנטישמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89454
שששששטויות
עמיש (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 9:49)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=89447
מעניין מאד!
דוד סיון (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 9:12)
בתשובה לעמיש

1. כן.
2. לא.
3. כנראה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.