פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3988

יהושע אליצור – גר צדק כחיה נרדפת

שחור-לבן בצבעים / נחום שחף (שבת, 25/11/2006 שעה 22:27)

יהושע אליצור – גר צדק כחיה נרדפת

מקום המשפט שם הרשע

נחום שחף

המאמר מופיע כאן בעקבות פניית המערכת אל המחבר.

מצורפת עדות מומחה שלי בפרשת יהושע אליצור שהופלל בהריגת נהג ערבי
ההוכחות חד משמעיות - הבחור חף מפשע!
שופט בית המשפט המחוזי דוד רוזן הרשיע את הנאשם בהריגה מכוונת, תוך מה שנראה כשותפות לתפירת תיק, והפללה מכוונת.

סיפור האירוע שהתרחש בנובמבר 94, פורסם בכל העיתונים, גם אם המשטרה ואולי גם העיתונות בחרו להעלים מהציבור כי מדובר ברכב שנשא לוחית רשות מזויפת, שחמקה בנסיעה בדרך עוקפת את הבדיקה במחסום צה''ל, כאשר חלקו האחורי של הרכב המסחרי מלא בארגזים שאת תכולתם המקורית ניתן רק לנחש. הרכב נעלם לו עם הפצוע האנוש, למשך למעלה מחצי שעה עלומה, כך עולה מהעדויות שבית המשפט בחר להתעלם מהם ביודעין, השד יודע למה.

על פי הממצאים המוצגים בדוח המצורף, הפלשתינאים ניצלו כך נראה את פציעתו של הנהג הערבי וסיימו את המלאכה, כמו שהם יודעים, ובכך הפלילו את הנאשם - יהושע אליצור, גר צדק. נוצרי מגרמניה שבחר להצטרף אל העם היהודי, עלה לישראל והתגייר, עד שנלכד במלתעות הצדק הישראלי.

להלן דוגמאות פשוטות מתוך צבר ההוכחות שהיו מזכים את הנאשם בכל בית משפט הגון:

א. מחצית השעה החסרה

לפי עדויות הערבים ברכב, מיד עם פציעתו הפטאלית של הנהג הם נסעו במהירות אל מחסום צה''ל הקרוב (מחסום בית פוריק) בדרך לבית החולים בשכם.
מעשה פלא, בעוד זמן הנסיעה למחסום לפי החישובים הפיזיקאליים כדקה וחצי בלבד (2.1 ק''מ במהירות הנסיעה המותרת, 80 קמ''ש), הרכב הגיע למחסום רק לאחר למעלה מ-‏35 דקות! לאן הרכב עם הפצוע הקריטי נעלם למשך למעלה ממחצית השעה?
אולי כמעשה חסד אחרון, יצאו להם צדיקי הדור לטייל עם הפצוע האנוש בחיק הטבע? לך תדע.

ניתן רק לנחש, מה קרה לתכולת הארגזים העלומים שאיפסנו את אחורי הרכב המסחרי בעל הלוחיות המזויפת, עוקף מחסום הבדיקה הצהלי, באותה חצי שעה חסרה.
ואני האיש הטיפש לא מבין למה לכל הרוחות התעלמו להם במשטרה, בפרקליטות , ובבית המשפט כאחד מהזמן החסר?
למה הצדיקים (לוחית רכב מזויפת, עקיפת המחסום הצהלי עם ארגזים עלומים) לא נחקרו על ההעלמות? ואם כן נחקרו, לאן נעלמו דוחות החקירה?

ב. מימדי פצע חור כניסת קליע הרובה מתאימים לחדירת פגז טנק

אזהרה: תמונה קשה לצפיה.
לחץ להצגה.לפי פסק הדין של השופט רוזן הירי פגע בזרוע במאונך, חדר את הזרוע, ואח''כ חדר את הגוף. אבל כאשר קליע פוגע אנכית בגוף - שטח חור הכניסה המכסימאלי צריך להיות קטן מ-‏1.2 סמ''ר (שטח פציעה מכסימאלי בפגיעה צידית של הקליע, ופחות מ-‏0.25 סמ''ר בפגיעה ישרה היוצרת קוטר חור הקטן מ-‏0.5 ס''מ כפי שניתן לראות בחוברת ההדרכה של המז''פ). בפועל על פי דוח הפתולוג שטח חור הכניסה היה 85 סמ''ר! (10 ס''מ על 8.5 ס''מ) המתאים לחדירת פגז טנק!

ג. בית המשפט נגד חוקי הפיזיקה

הממצאים מוכיחים שהנהג הפלשתינאי ניפצע בירי תוך שהקליע משפשף את הזרוע מלמטה למעלה. חוק שימור התנע מוכיח שהקליע המשפשף את הזרוע ואולי גם את עצם הזרוע היה צריך להתפזר כלפי חוץ ועל כן לא היה יכול לחדור את הזרוע והגוף, תוך שבירת כיוון התנועה וחוקי הפיזיקה.

מישהו, צדיק, השלים את העבודה, באופן גס מדי, גם אם לא גס מספיק לגאונים בכנופיית הצדק הישראלית.
כל הממצאים הללו עמדו בפני הפרקליטות והמשטרה, אבל החברה הטובים העדיפו להתעלם מהזמן האבוד וחוקי הפיזיקה.

הפרקליטות המלומדת והשופט המכובד בחרו להתעלם מרישומי הטלפון הסלולרי שהחזיק הנאשם המחוזקים ברישומי צה''ל והמוכיחים שהנאשם דיווח בטלפון הסלולרי (מרצונו!) על הירי כבר בשעה 11:51. כדאי להזכיר שהרכב ובתוכו הפצוע הגיעו למחסום צה''ל (לפי עדות קצין צה''ל) רק בשעה 12:30 (פער של 40 דקות).
בעדות המומחה (המצורפת) הצגתי את חישוב הזמנים (המבוססים על הנוסחה הפיזיקאלית הטריוויאלית ''דרך מחולקת למהירות = זמן''). התובעת מפרקליטות המדינה טענה שחישובי הזמן האבוד אינם בתחום מומחיותי (פיזיקאי!).

ד. מי אני בכלל

אני עדין תוהה מה המקצוע הנדרש לפי הפרקליטה המלומדת נורית קורנהאוזר כדי שאהיה כשיר לחישובים פיזיקאליים טריוויאליים ברמת בי''ס. כשמחיתי על הטענה היצירתית השופט זרק לי ''מי אתה בכלל''?
אז באותו רגע שקדם לתחילת עדותי (נמשכה כל אותו יום כמעט 7 שעות) עדין הלום מגודל המעמד, לא הצעתי לו לשופט הגאון לחפש מקצוע ההולם יותר את כישוריו המצוינים; כישורים המאפשרים לו להתעלם, הן מרישומי צה''ל, הן מרישומי חברת הסלולר והן מחוקי הפיזיקה.

קישורים:
תקציר חוות הדעת חוות הדעת שהוגשה לבית המשפט (עבור הרוצים להעמיק) מדינת ישראל נגד אליצור יהושוע – הכרעת-דין קונספירציה, המלה האסורה

הנאשם הלא מוכר שיכול היה להעלם לאחר הירי, דיווח – על פי רישומי חברת הסלולר, עדות איש המשטרה שעצר אותו ורישומי צה''ל – על הירי מרצונו, תוך שהוא מעלה בדיווח לצה''ל את החשש שאולי הוא הרג את הנהג. השופט בעל הכישורים המצוינים קבע שהנאשם ניסה לברוח מאחריותו. נו טוב.
כישורי השופט רוזן הספיקו לו כדי לקבוע שאני כפיזיקאי בעל תואר מסטר, בעל פרס משרד המדע, שהרצה זמן קצר קודם בכינוס השנתי של האקדמיה האמריקאית לזיהוי פלילי, בפני מאות מדענים מהבכירים בעולם לא יודע להבחין בין מאמר פובליציסטי למאמר מדעי.
לך תדע.

כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו.
אין מה למהר.

אפילוג

עקב פסק הדין - יהושע אליצור, גר צדק, ברח מאימת הדין, והפך לחיה נרדפת, הנמלטת ממלתעות מערכת הצדק הישראלית. ואני הבטחתי לעצמי לא לוותר עד להוכחת חפותו, והעמדת אחראים לתפירת התיק, לדין.
למענו, ולמען כולנו, הפריירים.
כל אחד בתורו.

כה לחי למערכת הצדק הישראלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87507
	לא הבנתי
	עמיש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:41)
	הצדיק הזה ירה עליהם או לא ירה? אם ירה, האם היה רשאי לירות או שלא היה רשאי? מה דינו של מישהו שיורה על מישהו אחר ללא סמכות וללא סיבה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87519
	לא פלא
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 5:44) בתשובה לעמיש
	הבנה סלקטיבית עובדת טוב בצד שמאל. האיש ירה וגם הודה בכך. על זה אין וויכוח. אתה הבנת את זה ברוך? השאלה היא מה היו הנסיבות ומה היו התוצאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87532
	אם כך מה הבעיה?
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 7:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	ירה, שיקבל את העונש המגיע לו ושלום על ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87556
	אם כך מה הבעיה?
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 9:34) בתשובה לעמיש
	אינני יודע אם ואיפה שירתת בצה''ל, ואם היית אי פעם בנסיבות שחייבו אותך לירות. המשפט שלך ''ירה, שיקבל את העונש המגיע לו ושלום על ישראל'' איננו מעיד על עודף שכל (זה לא חדש). קביעתך שאדם שירה מגיע לו עונש בלא כל קשר לנסיבות בהן הדבר קרה, מראה במקרה הטוב על נאיביות (בהנחה שזה באמת מה שאתה חושב). סביר יותר שמאחר ונשוא דבריך הוא אדם בעל דעות פוליטיות השונות משלך, זה משקף שנאת חינם ורישעות לשמה. תרגיש טוב, אתה בחברה טובה, לפחות כאן בפורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87564
	אני ממש לא מבין אותך ישראל
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 11:59) בתשובה לישראל בר-ניר
	כמובן שלא עולה כלל בדעתי לספר כאן לך או לכל כותב אחר מה עשיתי בצבא או בכל מקום שהוא כך שחבל על הנסיונות לברר זאת. אבל מה זה בכלל שייך לשירות צבאי? יוצא לו הבחור מביתו, רואה בדרך טרנספורטר על ערבים, מחליט לעצור אותם או השד יודע מה וגם יורה בהם. בית המשפט שמע את כל העדויות והנסיבות והחליט מה שהחליט והנה גיבורנו הצדיק נמלט לו לחו'ל. הדרך הנכונה לטפל בדברים כאלו היא לערער על פסק/גזר הדין בפני ערכאות גבוהות יותר ולא להתחיל לספר אגדות על קונספירציות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87568
	לא ניתן להגיש ערעור
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:28) בתשובה לעמיש
	מאחר ויהושע אליצור ברח לפני קביעת העונש. יש להניח שלו אני במקומו הייתי אף אני בורח מאימת הכנופייה הרומסת את החוק והצדק בשריקה עליזה. לא הייתי רוצה לשבת בכלא על לא עוול בכפי. לא אני ולא אף אזרח אחר בר דעת. תחשוב על הסרט אקספרס של חצות - בכמה הבדלים. בניגוד לטורקיה אצלינו הצדק וזכויות האזרח נרמסים באוירה תרבותית. וכדברי ההמנון הלאומי: להיות עם חופשי בארצינו....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87876
	האיש סיפר פעם שהוא ליווה את ילדי גוש עציון לשיעורי חליל...
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:31) בתשובה לנחום שחף
	אבל אני מסופקת אם האיש שירת בצה''ל. היו ימים שאנשים כמוהו נחשבו מסוכנים לבטחון ישראל, היום הם שולטים במדינה הזו. הוא מספר גם, שהתפלא לתגובת חברו, מנחם פרומן, ש''הבין'' את התנגדותו לשרת ביש''ע. חיילים בצה''ל הם כל האחיינים שלי והחתנים שלי (הגיע הזמן להסתלק מלגיון הזרים הזה). אחד מאחייני שירת בחברון. עמד באיזו בודקה, משוכפ''צ, והשבאב הערבי נהגו לירוק עליו ועל חבריו וניסו למשוך מידיהם את כלי נשקם. והצבא הטוב ביותר במזרח התיכון הבליג, כי כל חייל רוצה להגיע בשלום הביתה ולא דרך בתי מעצר. לאחיין שלי נמאס, והוא אמר למפקדו - או שאתה מרשה לי לרסס אותם, או שאתה מעביר אותי מפה - המפקד הבין אותו, באמת, לא רצה לוותר על בחור טוב, והעביר אותו... כך מתנהג חייל יהודי, לפחות. אילולא היתה זו סדום, הוא היה מקבל רשות לרסס כל ערבי שמנסה לסחוב ממנו את נשקו, ובכל נאצי היורק על חייל יהודי!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87877
	פחחחחחחחח
	עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:34) בתשובה לחנה אייזנמן
	האחיינים שלך נמצאים בקנדה. לפחות זה מה שסיפרת כאן. ומצידי שיעזבו את הצבא בזה הרגע, כבר ראינו את הבזיונות שלהם בלבנון. או לחילופין שיחזרו למקומם הטבעי כמשגיחי כשרות וזמרים במקהלת הרבנות הצבאית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87893
	עכשיו אתה מגיב לפי הכללים של עצמך
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:20) בתשובה לעמיש
	''לפעמים נכתבים דברים הרצופים בכל כך הרבה עוותים וסילופים שחבל על המאמץ לעסוק בהם אחד לאחד'' אבל מה שבאמת ''שובר את כל הקופה'' היא הכותרת האיטליגנטית שבחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87904
	עכשיו אתה מגיב לפי הכללים של עצמך
	עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:10) בתשובה לישראל בר-ניר
	לפחות אני לא מורח את זה על 500 מילים... אבל איפה טעיתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89456
	טוב להתבזות, טוב למות למען הרייטינג
	נחום שחף (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 10:24) בתשובה לחנה אייזנמן
	היהודי הגלותי חי ונושם בצמרת צה''ל - הצבא המוסרי בעולם, צדקן ומוסרני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89645
	לעמיש, אותה כנופיה פחות או יותר שתפרה את התיק לנימרודי
	נחום שחף (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 13:11) בתשובה לנחום שחף
	הבן והאב. סתם דוגמא אחת נוספת שמן הסתם אתה לא מכיר לאחר שהעתונות ברובה הגדול שיתפה פעולה בחיפוי. מדובר באנשים מהמשטרה מהפרקליטות, וממערכת המשפט (כולל השופט דוד רוזן עצמו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87611
	אין לך סחורה יותר טובה למכור?
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:00) בתשובה לעמיש
	''יוצא לו הבחור מביתו, רואה בדרך טרנספורטר על ערבים, מחליט לעצור אותם או השד יודע מה וגם יורה בהם'' --- זה בדיוק מה שקרה שם? ''בית המשפט שמע את כל העדויות והנסיבות'' --- לפי המתואר זה בדיוק מה שלא קרה שם. בית המשפט התעלם מהעדויות והנסיבות, והתייחס לפבריקציות של המשטרה/תביעה בלבד כאל ''עדויות''. הקשר לשרות הצבאי הוא שיש נסיבות בהן אתה נאלץ להגיב ביריות בלי שיעמידו אותך לדין. זה יכול לקרות גם בחיים אזרחיים אם כי בסבירות יותר נמוכה, כנראה שלא ''זכית'' לחוות מצב כזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87617
	הטרנספורט לפי הממצאים בשטח ניסה לדרוס אותו
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:31) בתשובה לישראל בר-ניר
	ורק כשאליצור הרים את הרובה, הנהג סטה הצידה. כפי שתוכל לראות בעדות המומחה המורחבת המצורפת כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=91014
	הטרנספורט לפי הממצאים בשטח ניסה לדרוס אותו
	סתם אחד (שבת, 13/01/2007 שעה 11:44) בתשובה לנחום שחף
	ישר כח


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87642
	איזה שטויות ברניר, איזה שטויות
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:37) בתשובה לישראל בר-ניר
	לפי פסק הדין בית המשפט שמע את כל העדויות והנסיבות, הוא רק לא קבל את טענות ההגנה. לא זאת בלבד שלא קבל אלא גם רמז רמיזה עבה כפיל על טיב העדויות הללו. בהחלט יכול להיות שאדם נאלץ לירות, במקרה הזה קבע בית המשפט כי הירי היה לא לעניין. אם רוצים להוכיח אחרת יש לערער בפני ערכאה גבוהה יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87915
	כבר אמרתי לך בהזדמנות קודמת
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:20) בתשובה לעמיש
	אתה כנראה מכיר מעט מאוד שופטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87921
	בעניין זה חייבים לדייק
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:52) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני לא מכיר אף שופט. אפילו לא שופט כדורגל כמו שאמר פעם זלמן ארן - אני כבר חמישים שנה בארץ ולא יצאתי זכאי אף פעם...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87931
	רק בזכות זה אתה יכול לדבר כך על מערכת המשפט
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 4:19) בתשובה לעמיש
	אחרת היית מצנן קצת ההתלהבות שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88414
	אני נוטה להאמין לשופט אפילו אם הוא לא צודק
	עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:47) בתשובה לישראל בר-ניר
	אחרת אתה פוגע במוסדות החוק.אין שום עילה למתנחל לירות על ערבים אפילו אם הוא תחת איום סביר כי כל הימצאות המתנחל בשטחים היא בילתי חוקית מלכתחילה לפי כל חוק בינ''ל ולפי החוק הירדני והפלסטיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88456
	[לא] צדיק באמונתו יחיה
	ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 22:58) בתשובה לעגממנון
	החוק הירדני מעניין אותי כקליפת השום. ירדן היתה מדינה כובשת באזורי יהודה ושומרון ומדינה כובשת איננה רשאית להחיל את חוקיה על האזורים בהם היא הכובש (זה כתוב באמנת ג'נבה). ''החוק הפלשתינאי'' - מה זה? החוק הבינלאומי? אין חיה כזאת. אין שום פיסת אדמה בארץ ישראל בה המצאותו של יהודי היא בלתי חוקית. זה נכון בערב הסעודית, אבל לא בארץ ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89457
	זה בדיוק המבדיל בין איש חושב לעדר צאן
	נחום שחף (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 10:28) בתשובה לעגממנון
	שעדר הצאן אומר אמן לכל צו שלטוני. ראה אדר הצאן בגרמניה של היטלר, ברוסיה של סטאלין, בסין של מאו צ'ה טונג, טונג, טונג.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89458
	עגממנון מצבך עגום
	צדק (יום רביעי, 13/12/2006 שעה 10:50) בתשובה לעגממנון
	התישבותו והימצאותו של כל יהודי בשטחי יהודה ושומרון. היא חוקית על פי כל חוק. יש ליהודי זכות מלאה להתיישב בשטחי יהודה ושומרון. החוק הירדני איננו חוקי ביהודה ושומרון אלא אם הבולשביק מכיר בכיבוש הירדני הפושע באיזור זה. החוק ה''פלשתיני'' איננו חוק כלל. אלא אם אתה מחשיב את חוקי המאפיה הסיציליאנית כחוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87565
	מעריך את יכולתך להודות בקשיים בהבנה. אז ככה...
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:01) בתשובה לעמיש
	א - האיש לא רק ירה אלא דיווח מיוזמתו לצהל. ב - הוא ירה ללא סמכות, תוך נסיון לפגוע בעיקרון הראש הקטן המקובל במקומותינו. מאותו מקום של כביש עוקף מחסום בדיקה של צה''ל הרגו חודש קודם מתנחל אחר. יהושע אליצור עצמו דיווח זמן קצר קודם לצה''ל על רכב שעקף את מחסום הבדיקה, צה''ל התעלם. האיש מתנדב בכיתת הכוננות של הישוב יצהר, האמין שחובה על כל אדם לתרום במניעת פיגועים, סיכן את חייו בנסיונו לעצור אותם ולקבל מהם פרטים (מתנדב בכיתת הכוננות של הישוב כבר אמרתי?). ג - ידיד ששמע שהאיש דיווח מרצונו לצה''ל על הירי טען שאליצור צריך לשבת בבית הסוהר על נאיוויות. עכשיו שכח כל מה שכתבתי עד כה ושאל את עצמך האם היית מתנדב לשבת בכלא לאחר שכנופיית החוק תפרה לך תיק. מתאים לך עמיש? לי לא. אבל כדברי השופט המצויין דוד רוזן - מי אני בכלל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87567
	אף אחד לא אוהב לשבת בכלא
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:07) בתשובה לנחום שחף
	ובתי הכלא מלאים באנשים שטוענים לחפותם, לי אין ברירה אלא לקבל את מה שפוסקים בתי המשפט. אני מעריך כי אם יש אמת בטענות ההגנה הרי שערעור יכול להביא להתאמת העונש לעבירה המדוייקת ולא לעבירה חמורה יותר בה הוא נאשם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87577
	אז מה אם בית המשפט היה שותף להפללה
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:41) בתשובה לעמיש
	השופט קבע, ולמה לבלבל אותנו עם עובדות. אגב גם בגרמניה קודם השואה (אין מקום להשוואה לגרמניה לאחר שהתחילו ברצח) פסקי הדין צחקו על האמת. כך מקובל בכל מדינת עולם שלישי מתוקנת יותר או מתוקנת פחות. וכאן ההבדל בין אדם נאור באמת לפסואודו נאור. היכולת להעמיד בספק כל אדם ובתוכו פסקי דין של עורכי דין לשעבר שהתמנו כשופטים. תעמיד את עצמך עמיש במקומו של אליצור - מוכנס לכלא ברמיה. אם אתה עדין מקבל את פסיקת השופטים ללא הרהור היזכר בכנופיית מע''ץ, בעמוס ברנס, בערבים שהופללו ברצח דני כ''ץ. בכולם מערכת הצדק הישראלית ידעה והפלילה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87579
	הצעתך לערער נכונה בדרך כלל. לא במקרה זה.
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:46) בתשובה לנחום שחף
	לאחר שאליצור נימלט


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87580
	תשובתי על הערעור כוונה כמובן לעמיש
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:47) בתשובה לנחום שחף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87581
	לא אמרתי שאין טעויות משפטיות
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:47) בתשובה לנחום שחף
	אלא שאין לי כלים לבדוק זאת ועל כן אני מקבל את מה שפוסקים בתי המשפט. אין ספק כי מתוך מאות אלפי התיקים הפליליים שנדונו בבתי המשפט בישראל בעשרות השנים האחרונות, היו מקרים של טעויות קשות ומצערות. לגבי המקרה הזה, אם הצדיק אינו אשם, עליו ללכת עד הסוף בכל הערכאות. אני לא מכיר דרך אחרת. בכל מקרה אני לא מקבל כי בתי המשפט הם ''שותפים'' להפללות, מעולם לא נתקלתי במקרה בו אני יכול להגיד דבר כזה, אבל בהחלט נשמע לי סביר כי היו טעויות משפטיות ובהחלט סביר כי המשטרה נוקטת מדי פעם בדרכים לא ראויות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87604
	מה אתה אומר במשפט אליצור - כמובן על סמך מה שהוצג בפניך
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 15:36) בתשובה לעמיש
	מקרה יוצא דופן? ראה. בכל חברה יש טובים ורעים. רק לא בין עורכי הדין? שם כולם צדיקים (כמובן רק לאחר שחבשו את אדרת המשפט, שהרי אתה יודע מה אומרים על מקצוע עורכי הדין)? ראה עמיש יש כלל פשוט, חוק טבע (הטבע האנושי), מה שלא רוצים לראות - לא קיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87592
	אילו היה שמאלני, לא היה יורה,
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 13:33) בתשובה לעמיש
	כי מה אכפת לו ערבי שעוקף מחסום של צה''ל ומכניס מטענים לרצח אזרחים יהודים בתוך הקו הירוק? זוכרים - אני מעדיף שיהודים יתפוצצו, ולא לירות ברכב חשוד. כשיוסי לוי נעצר על כרחו לפני מחסום אבנים והוקף על ידי מאות שוחרי לינץ' ביהודי, הוא ירה באויר. ''התברר'' שהכדור שלו הרג נער ערבי, אי שם באחד הבתים, כזה עמד לתומו ליד החלון. יוסי נעצר, נשפט, ומאחר שלא יכלו להלביש עליו שום עבירה, פסקו, ליתר בטחון, שיהיה במעצר בית למשך שנה (אם אינני טועה). בחברון אנשים הפסיקו להתלונן על התנכלויות הערבים, כי, איכשהו, זה תמיד נגמר במעצר המתלונן. וכמובן סיפור בתיקשורת על התנכלות המתנחלים לאוכלוסיה אזרחית חפה מפשע ותמימה עד כאב. לא נשכח ולא נסלח!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87599
	אילו היה שמאלני, לא היה יורה,
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 14:28) בתשובה לחנה אייזנמן
	לא זו בלבד שלא היה יורה אלא בכלל לא היה נמצא במקום. אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר, אינו גוזל את אדמתם ואת רכושם, והוא גם אינו יורה בהם כשמתחשק לו. שמאלנים לא נמצאים שם, אנחנו לא שותפים לפשע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87602
	הטובים החכמים היפים והצנועים
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 15:26) בתשובה לעמיש
	אלוהים, שמור אותי מהצבועים מאויבי אשמר בעצמי. נער הייתי וגם זקנתי ולמדתי לא לקנות סוס ממי שמשים עצמו טוב מהאפיפיור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87608
	ויש אנשים שגם לא מוכרים להם סוסים
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 16:22) בתשובה לנחום שחף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87616
	סוחרי הסוסים צדיקי הדור? מעניין
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:27) בתשובה לעמיש
	שלא לומר יצירתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87613
	''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר''
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:05) בתשובה לעמיש
	תמיד חשבתי שאתה אדם הגון. מתנצל על הטעות, היא לא תחזור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87622
	אדם הגון אינו מתיישב בשטחי עם אחר....קצת הסטוריה לא תזיק לך עמיש
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:51) בתשובה לעמיש
	מצורף מאמרי תחת הכותרת ''מגרש כדור-רגל וקופסת גפרורים'' דברים שרואה דניס מילר, קומיקאי לא יהודי מאמריקה, וג'ואן פיטרס היסטוריונית ופעילת זכויות האדם מקנדה, שהביאה לקט של מבואות הסטוריות, שאינן מתישבות עם טענתך. הא כן, ולא לשכוח כמה מקורות איסלאמיים המצורפים גם הם. זכות הדיבור לקומיקאי לא יהודי בעל תוכנית הטלוויזיה ''דניס מילר לייו'' בערוץ הטלוויזיה האמריקני HBO: ''עיון מהיר על המצב הוא תמיד חשוב, אז כשירות לכל האמריקנים שעדיין לא תפסו את העניין, אני מציע לכם עכשיו את הסיפור על המזרח התיכון בכמה משפטים בודדים'', וככה זה הולך: הפלשתינים רוצים מדינה משלהם. אבל יש רק דבר אחד בקשר לזה, אין דבר כזה פלשתינים. זו מילה שהומצאה. מדינת ישראל נקראה פלשתינה כבר לפני אלפיים שנה. כמו המילה וויקנים, פלשתין נשמעת כמו מילה עתיקה אבל למעשה זו המצאה חדשה. לפני שהישראלים זכו באדמה במלחמת ששת הימים , עזה נשלטה על-ידי מצרים, יהודה ושומרון על-ידי הירדנים, ולא היו שום ''פלשתינים''. מיד איך שהיהודים התחילו לגדל על האדמות האלו תפוזים בגודל של כדור-סל, מה אתם יודעים, התחילה המלחמה. תגידו היי ל''פלשתינים'' שבוכים על הקשר העמוק ל''אדמתם'' הגזולה ול''אומתם''. עמיש, אתה מוזמן לעיין במאמר המצורף ולהוסיף תיקונים והערות. להלן הקישור: http://www.global-report.com/a.php?c=i2i&a=21&am...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87630
	עם אחר
	יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 19:36) בתשובה לנחום שחף
	נכון: לפני אלפיים שנה היו כאן יהודים נכון: במאה ה-‏19 היו פה רק מאות אלפי בודדים של ערבים נכון: המונח פלסטינאים במשמעותו כיום נוצר רק לפני כ-‏70 שנה נכון: הערבים תקפו אותנו ב-‏48, 67 (כמעט) וב-‏73 נכון: המצרים והירדנים לא הקימו מדינה פלסטינאית בין הים לירדן יש 4 מיליון איש שטוענים שהם פלסטינאים ודורשים חלק מהאדמות עליהם ישבו עד 48'. איך אתה מתמודד עם זה? שם את הידיים על העיניים וצועק 'אין דבר כזה'? לך לגן חיות, תעמוד מול הכלוב של הג'ירפה, עצום עיניים ותצעק 'אין חיות צהובות עם צוואר של 3 מטר' עזר? מרגיש יותר טוב? סבבה. מה עכשיו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87634
	זה ''קצת'' מוגזם
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 19:53) בתשובה ליובב
	''במאה ה-‏19 היו פה רק מאות אלפי בודדים של ערבים''. להד''ם. היו בקושי מאתיים עד מאתיים וחמשים אלף תושבים - לא כולם ערבים (בירושלים למשל היה רוב יהודי). הגירה מאסיבית של ערבים מהארצות השכנות, במהלך המחצית השניה של המאה ה 19, בעקבות הפיתוח שהביאו המהגרים הציוניים (התורכים לא הטילו כל הגבלות על הגירת ערבים) הגדילה משמעותית את מספר התושבים הערביים שחיו כאן ''מאות שנים''. ''יש 4 מיליון איש שטוענים שהם פלסטינאים''. טוב שהשתמשת בפועל ''טוענים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87638
	עד עצם היום הזה לא קבלתי תשובה
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:25) בתשובה לישראל בר-ניר
	לשאלה לגיטימית ביותר - למה כיבוש ערבי כשר וכיבוש יהודי טרף? אם זה משך הזמן, אז שיתנו לנו זמן, למה השמאל מגרש את היהודים? אגב, הכיבוש ה''ירדני'' של יו''ש נמשך רק 19 שנה, שלנו כבר ארבעים שנה, אשר על כן, הוותק שלנו גדול יותר, למה מאמין השמאל שעלינו להפקיר את ''כיבושינו'' לידי הערבים? בכלל אין מקום להתווכח עם השמאל, מפני שאיננו ניצבים על אותו מישור, ואפילו לא באותה פלאנטה. אנחנו יודעים שזו ארצנו, הם מכחישים, אז על מה הויכוח? היו פה יהודים לפני אלפיים שנה, ועכשו יש פה יהודים, כי כך צריך להיות. הערבים הם גזלנים, הם גילו את יוקרת הארץ הזו, רק לאחר שהיהודים שבו בגדול (מעולם לא פסק ישוב יהודי בארץ ישראל). הם מעולם לא טרחו לקרוא לארץ הזו בשם, וגם לא טרחו לפתח אותה או להפריח את שממותיה. ובצדק! אין שום סיבה שעם זר יפתח ויפריח ארץ לא לו, אין לו בה שום עתיד. כל התיירים בארץ הזו, במהלך המאה ה-‏19 מתארים ארץ תלאובות, שממה נוראה, ארץ ציה וצלמוות. התיירים מאירופה עשו את דרכם בארץ בשיירות, מפחד השודדים הערבים. ייבוש הביצות איננה אגדה. כזו היתה הארץ הזו. מה שלא ברור לי הוא - למה אנו מניחים לשמאל לשבת בארצנו. הם עושים הכל כדי שאנו נאבד אותה, אלה פרסונות נון גראטה, למה לא מסלקים אותם? הם, כמו הערבים, מקדמים את חורבן הארץ, מבקשים להשיב אותה לשממה. הנה מסרו לחלאת האדם הערבית את גוש קטיף, כולל תשתיות. פרס עשה הכל, כדי שיקבלו את המכסימום, ומה הם עושים בזה? שולחים קסאמים. ימח שמם! הנה, עכשו אומר פרס שמוקדם להסיק מסקנות בענין הפרת ''הפסקת האש''. יש לכם מושג כמה הפסקות אש השיג למעננו שימון במשך ימי חלדו? אלפים! ואלפים היו היהודים שנפלו קרבן ל''הפסקות האש'' האלה. והאידיוט, אולמרט, מפריח סיסמאות על שחרור שליט בעקבות הפסקת האש. והעם הזה נותן לפושעים האלה להרוס אותו, בשתיקת כבשים טיפוסית. יכולתי לצטט לכם עכשו כותרות עתונים בני עשרות שנים, על החלטות ישראל להבליג, למרות שהערבים, ימח שמם, הפרו את ''הפסקת האש''. האם יש מקום לתמיהה על כך, שכל העולם יורק עלינו ובז לנו? איפה יש עוד מדינה שמניחה לסוכנים זרים, חלקם היו רדומים וחלקם היו תמיד גלויים, להמשיך בפעילותם? איפה תיתכן סובלנות כזו כלפי סוכני האויב? העם הזה חולה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87643
	אז מה את מציעה לעשות?
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:40) בתשובה לחנה אייזנמן
	מה יעשה לסמולנים הללו המהוים רוב בעם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87640
	נו, ו...?
	יובב (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 20:29) בתשובה לישראל בר-ניר
	אף אחד לא יודע מה המספרים, וכנראה שגם אף פעם לא נדע. זה לא כאילו הבריטים או התורכים מנעו הסתננויות, ואפילו נתוני המפקד הבריטי מוטלים בספר. בנוסף, הריבוי הטבעי שלהם הוא עצום גם כך. אבל כבר הסכמתי עם העקרון כך שאין טעם לרקד סביב הפרטים. נחזור לשאלה העיקרית - אז מה אם הם לא היו כאן לפני אלפיים שנה? אז מה אם הם לא היו פה אפילו לפני 150 שנה? הם עדיין 4 מיליון שהסבים שלהם ישבו פה לפני 48, והם עדיין רוצים עצמאות מדינית, מה גם שטובת היהודים דורשת שהם לא יהיו חלק מהמדינה על מנת לשמור על רוב. הרי אם הם רוצים באמת להזיק לנו, כל מה שהם צריכים לעשות זה להגיד ''אנחנו לא רוצים מדינה, אנחנו רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל''. בוא נספח את השטחים, ותוך 25 שנה אנחנו מיעוט וביי ביי לפרוייקט הציוני, ביי ביי ל-‏12 מיליון יהודים (יהודים בניכר במאה ה-‏20 מתבוללים בקצב מדהים). תוך 50 שנה תשאר מדינת פלסטין המוסלמית ו-‏3-4 מיליון חרדים מפוזרים בעולם. איך התסריט? מוצא חן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87645
	כמו כל התסריטים של השמאל!
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 21:22) בתשובה ליובב
	תמיד התרגיל הדמוגרפי. בכלל לא יעלה על דעתם של השמאלנים הפתרון המוסרי היחיד - סילוק ארבעת המליונים האלה לארצות מוצאם! הדבר הכי טבעי בעולם הוא - גירוש יהודים. זה הכי טבעי בעולם שהיהודים יוותרו על שארית ארצם, המוחזקת ברובה על ידי הערבים, ובלבד שלא יגורשו מן הארץ הזו שודדים ורוצחים. אני מעדיף לחזור לגולה, ולא להחזיר את הערבים הביתה. עיוות כזה של המוסר, אין בשום מקום בעולם. זה משהו ייחודי לשמאל היהודי! הם ישבו כאן לפני 1948, וזה מקנה זכויות על ארץ... היהודים ישבו ב''ארצות ערב'', בחלקן, מאז חורבן הבית, ובחלקן, מאז ומתמיד, בעיקר בבבל. מכאן, שיש ליהודים זכות ראשונים, הרבה לפני הכיבוש הערבי. אך הם מעולם לא רצו בשום ארץ אחרת! היהודים רצו תמיד רק בארצם. הערבים תמיד רוצים הכל! לא היה עוד בעולם אימפריאליזם חמדן יותר, אכזרי יותר ומתועב יותר, מזה - הג'יהאדי. והשמאל אוהב את זה. מת על זה. וממית את כולנו על זה! והם מדברים בשם המוסר.... הם מדברים בשם המוסר... כל מה שצריך לעשות זה לשנות את ניקוד המוסר, ואז נקבל את האמת! איזה רוע טוטאלי! ולשאלה מה ייעשה בשמאל, שהעלה כאן מישהו שמתיימר להשתייך לעם, לעם היהודי - מה השאלה? עושים ''פינוי''! אפשר ל''פנות'' לים, ואפשר לפנות למקום הטבעי ביותר - ל''מדינה הפלשתינאית''. למה לנו אסור מה שמותר לשמאל? דווקא לשמאל אסור, כי זו ארצנו ולא ארצו, אבל לנו מותר, מאותה סיבה! אין שום סיבה שנחזיק פה את השמאל והערבים. גם ליהודים מותר להנות משלווה, מבטחון, משקט, מחיים! מחיים! אנו רוצים לחיות, ומי שעומד בדרכנו לחיים, חייב להסתלק! בתירוץ הדמוגרפי השתמשו, כאמור, תמיד. פתאם באה עליה מרוסיה. ואז מיהר ימין סויסה לפנות לנשיא רוסיה בדרישה לשוב ולחסום את יציאת יהודי רוסיה, כי הם גוזלים את פרנסת עולי ארצות המזרח, כביכול. זוכרים את ''כושר הקליטה''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87649
	רעיון נפלא
	עמיש (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 22:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	למרבה המזל עם ישראל כל כך שונא אתכם כך שלעולם לא תוכלו לעשות זאת. כל עוד העם אתנו תצטרכו להסתפק בחלומות רטובים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87652
	יפה עמיש שאתה רואה את דעתך כמיצגת את העם הישראלי
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:11) בתשובה לעמיש
	גם זה משהו. אם לא חלק מהעם היהודי לפחות העם הישראלי. העובדות כמובן שונות, רוב העם הישראלי מתעב את הערבים, חלקם מתעבים את המתנחלים חלקם את הסמולנים. שנעשה סטטיסטיקה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87687
	על המוסר
	יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:28) בתשובה לחנה אייזנמן
	''הפתרון המוסרי היחיד - סילוק ארבעת המליונים האלה לארצות מוצאם.'' ''מה יעשה בשמאל... עושים פינוי. אפשר לפנות לים'' ''מוסר'' המתיר לגרש מיליונים שנמצאים על ארץ שכנה ''מוסר'' המתיר רצח של אנשים שדועתיהם שונות זה לא מה שמכתיבה היהדות. למעשה, יש רק סוג אחד של משטר שזה ה''מוסר'' שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87691
	על המוסר
	צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:52) בתשובה ליובב
	ה''מוסר'' השמאלני: ''מוסר המתיר לגרש מיליונים שנמצאים על ארץ שכנה מוסר המתיר רצח של אנשים שדועתיהם שונות'' מה אתה יודע על יהדות שאתה מעיז לקבוע ''זה לא מה שמכתיבה היהדות.''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87693
	על המוסר
	יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:20) בתשובה לצדק
	''מוסר המתיר לגרש מיליונים שנמצאים על ארץ שכנה מוסר המתיר רצח של אנשים שדועתיהם שונות'' זה אינו המוסר השמאלני. זהו המוסר הפאשיסטי. אני יודע מספיק על יהדות כדי לדעת שאוכל לנצח בכל ויכוח. כל מובאה שתביא לי מכל מקור שהוא, אוכל להביא אסמכתא הפוכה, כי זה כל טיבה של ההלכה היהודית ב-‏2000 השנה האחרונות. למשל, האם יש להתפלל בנוכחות גויים? הרמ''א: ואל יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת הי''ת המגן אברהם: ועל כל פנים לא יתקוטט עימהם. ''ואין לאדם להתפלל בלא רצון הקהל''. דשאני התם: במקום שאפשר על ידי הקטטה לקיים המצווה, אין ראיה משם שצריך להימנע מזה וכו' וכו'


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87698
	על המוסר
	צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:29) בתשובה ליובב
	זהו בדיוק המוסר השמאלני. השמאלנים הם פאשיסטים. השמאלנים ביצעו טרנסר גרמני ליהודים. השמאלנים רוצחים יהודים שדעתם שונה משלהם מאז שנות ה-‏30 של המאה ה-‏20. דה-האן, ידידיה סגל, ג'רפי, אלטלנה, שלומי אסולין..... אינך יודע יהדות כלל. הוכחת זאת בהביאך ציטוט שאינו קשור לנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87700
	שמע אתה משעמם...
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:32) בתשובה לצדק
	שוב נחזור לדיון על החיסול המבורך של המורדים הפשיסטים על האלטלנה? עוד פעם נדבר על הפושע אסולין? שנחזור על תעלולי המלשן הסוטה דה האן? מה יהיה הסוף אתך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87705
	האמת ''משעממת'' ואני מוגבל ע''י האמת.
	צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:12) בתשובה לעמיש
	לך אין בעיות של שיעמום. עולם השקר שלך רחב כרוחבו של האוקינוס. תמיד תוכל לשלוף הזיה, עלילה, סילוף, הונאה.. עולם מרתק של שקרים ורמאויות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88416
	האם השורש של משעמם זה עמיש?
	עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:49) בתשובה לעמיש
	לפחות זה נשמע ככה כשחורקים את זה בין הרוק לשיניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88418
	אוווופס, סליחה.... התכוונתי לתקוף את שחף
	עגממנון (שבת, 02/12/2006 שעה 19:51) בתשובה לעגממנון
	שמילל כציפור ים לפני בוא הסערה. אני לוקח מילותי הקודמות בחזרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88481
	''חרב איש באחיו (לשנאה)...''
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:06) בתשובה לעגממנון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87751
	יובב הג'ניוס היהודי במיטבו, צנוע כבר הודתי?
	נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:10) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87757
	שום ג'ניוס ושם בטיח
	יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:43) בתשובה לנחום שחף
	הידע שלי ב''יהדות'' כפי שהיא מתבטאת בכתבים המאוחרים, החל מהמשנה, הוא בסיסי מאוד. אבל ממה שקראתי הצטיירה תמונה די ברורה: על כל פוסק שקבע הלכה מסויימת אפשר למצוא פוסק אחר שאמר את ההיפך. אני בעיקר אוהב את האמירה ''בתורה יש את התשובות לכל השאלות''. ברור - אנשים מצטטים מה שבא להם באיזה הקשר שבא להם. באותה מידה אפשר להתפלפל על ספר טלפונים: אמר רבי נאקניק מזוגלובעק ''ויס בא בדיוק אחרי וינר, על שום מה, על שום שנקניקיות חייבות להיות לבנות''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87846
	לצחוק אתה יודע, אין עליך, מה על טיפל'ה יושר, בלי להגזים כמובן?
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:31) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87646
	לא היו מאות אלפי ערבים, אלא עשרות אלפים, מ-‏51 לאומים
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 21:46) בתשובה ליובב
	קרא בשלמותו את המאמר שצירפתי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87647
	מי שמך לקבוע
	דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 21:57) בתשובה לנחום שחף
	בנתיים קרא על דעתי בעניין ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (http://www.faz.co.il/story_2650). מי שמך לקבוע שאין עם כזה? האם תקבל טענה דומה שאתה (העם היהודי) לא קיים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87650
	הצגתי את דעת הקומיקאי האמריקאי
	נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:06) בתשובה לדוד סיון
	לדעתי מותר לכל עם להגדיר את עצמו, אבל לומר שגזלנו את האדמה של עם אחר?? עד כמה אנשים יכולים לרמות את עצמם? במקרה זה לטובת האוייב. לא מוזר לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87653
	אני בעד הצעד הראשון: הסתכלות בראי
	דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:17) בתשובה לנחום שחף
	ראוי שכל אחד מאיתנו יעשה זאת לפני שהוא מתייחס לזכויות של אחרים ומי גזל מה ומתי. לא מוזר לך שאנחנו מנסים לקבוע לאחרים אם יש להם זכויות או כלשהן או לא (גם אם הם עם או לא) אבל מתרעמים שהם עושים אותו הדבר עבורנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87662
	אני לא מתרעם על הערבים, הם דואגים יפה לעצמם כצפוי
	נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 1:18) בתשובה לדוד סיון
	הבעיה איתנו, השנאה העצמית, הצדקנות - ראוני שאני נאור, הבנת הטרור שיש בה סוג של הצדקה. הפתלוגיה של הקורבן. תסמונת סטוקהולם דומני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87664
	אני בעד הצעד הראשון: הסתכלות בראי
	צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 6:25) בתשובה לדוד סיון
	לא מוזר בכלל...עבור מי שלא סובל שקרנים וגזלנים. יש לנו זכות מלאה לקבוע לגזלנים ש''זכויותיהם'' לא יהיו על חשבונינו. יש לנו זכות מלאה לקבוע לכנופיית הרוצחים שהם לא עם, הם סתם כנופייה של עבריינים. לנו יש זכות, כי אנו נציגי האמת והצדק עלי אדמות. להם אין זכות כי הם שקרנים, רוצחים, וגזלנים. חד וחלק....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87665
	המחלוקת בין ה''עם'' ה''ישראלי'' לבין ה''עם'' ה''פלשתינאי'' הגיונית.
	חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 7:17) בתשובה לצדק
	שני ה''עמים'' האלה נוצרו בערך באותו זמן, ולשניהם אותן זכויות בארץ הזו, כלומר - אין להם כאלה! שאלת קיומו של עם יהודי אינה קיימת כלל. את ההוכחות קבלנו במשך אלפיים שנה, שנחתמו מחוץ לארצנו בדמם של למעלה מששה מליונים מבני עמנו, וכאן, בארצנו, הן נמשכות החתימות בדמנו, יום יום. בכלל לא יכל להיות ויכוח על קיומו של עם יהודי. אבל, כשאני מחפשת באנציקלופדיות את ה''''פלשתינאים'', ''עם פלשתינאי'', משהו.... נאדא. לאנציקלופדיה בהוצאת ''פינגוין'' באנגליה, שהודפסה בשנת ב-‏1964 אין מושג על עם כזה. ופלשתינא שם, היא ארצם של השבטים היהודיים. רק ה''ישראלים'' אינם יודעים מה שכל העולם יודע וחרת על הצד האפל של לבו. לפני שנים רבות התקיימה הפגנת אוהלים של תושבי יש''ע בקרית הממשלה. מדי שבוע התחלפו ישובים להתמקמות במקום. אלפי אנשי ירושלים ואנשים מכל רחבי הארץ הגיעו להזדהות. בשבתות היתה נהירת אלפים למקום. הגענו ברגל מהר-נוף. הגיעו גם שלושה אנשי שמאל והחלו להתווכח עם קבוצת נערים, שציטטה לבורים ועמי ארצות האלה את התנ''ך, בתמימות של ילדים. ואז אומר אחד ממנוכרי ישראל - אבל הם אומרים שהיא שלהם - התערבתי - אתה הם, או אנחנו - וזה כל הענין! הם נלחמים על עניינו ה''צודק'' של האויב. במקום להילחם על האמת היהודית, הם מנסים להתייחס לנושא כמו אנשי או''ם, אך אפילו בזה אינם מצליחים. הם באופן מלא ובהזדהות גמורה עם השודדים הערבים. אבל אילו אמרו הערבים, שהם מלכת אנגליה, השמאל היה מהסס. והיה מתחיל לחשוב אם זה טוב ליהודים או רע ליהודים. אם זה טוב ליהודים, אז הם לא בעסק המטורף הזה. אם זה רע ליהודים, הם יוכיחו באותות ובמופתים, שכנופיות המרצחים הערביות, היא מלכת אנגליה. ועכשו יכריז המיעוט הצ'רקסי שהם עם לבדד ישכון, וידרשו ריבונות על הטריטוריה ''שלהם''. וכן הדרוזים, והכושים העבריים, והבהאים והשמאלנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87666
	אנחנו כבר ריבונים כאן בארץ
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 7:55) בתשובה לחנה אייזנמן
	ומטוב לבנו אנחנו מניחים לימנונים ההזויים להתגורר כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87667
	אנחנו כבר ריבונים כאן בארץ
	קישקשתא (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:07) בתשובה לעמיש
	רק בגלל המחשבה המטופשת הזאת רצוי לטהר את הארץ היהודית משכמותך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87668
	אני מבין שזה כואב לכם
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:14) בתשובה לקישקשתא
	אבל עליכם להתרגל לעובדות החיים. העם אתנו, העם תומך בעמדות השמאל. העם שונא אתכם. מצטער מאד אבל זה המצב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87684
	ואני כמעט האמנתי לך שאתם העם.
	חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:01) בתשובה לעמיש
	מסתבר שאלו שתי ישויות נפרדות. ואל תשלה את עצמך לרגע. העם שונא אתכם. זה לא נאמר סתם לשם ההתנגחות. העם שונא אתכם בכל לבו ובכל נפשו. גרנו שנה ורבע במעלה-אדומים ולקחנו כל הזמן טרמפיסטים. היה ממש נחמד לשמוע את דעותיהם. העם לא מטומטם כמו שאתם חושבים. זו בדיוק הטעות שלכם. נכון שהוא מותש, אך לא מטומטם. פעם, כשחניתי ליד הבית במעלה אדומים, הגיבה מישהו, ממש ''עמך'' על המידבקה שהיתה לי - אין ערבים אין פיגועים - והיא אומרת לי - זה לא הבעיה, הערבים. השמאלנים זה הבעיה - אמרתי לה שהיא מתפרצת לדלת פתוחה... איני בטוחה שהיא הבינה את הביטוי הזה, והיא המשיכה בהרצאתה הנבונה על האסון השמאלני. הרגעתי אותה, שהיא צודקת, ושאני איני חושבת גם לרגע אחרת. עם ישראל גם אינו מאמין שיגאל עמיר רצח את רבין. פשוט לא! כמו שאמרתי, העם היהודי אינו מטומטם! ויבוא היום, ואני מקווה שהוא לא רחוק, שהעם הזה יתקומם... אילולא הותש במערכה אכזרית של מנגנון התעמולה השמאלני נגד העם היהודי, ובמלחמת אין קץ, שאותה משמר השמאל בכל כוחו, הוא כבר היה מתקומם, על עוולות ופשעים בני למעלה ממאה שנה של השמאל נגד היהודים. הבנתי שאולמרט הזמין את החבר'ה של רפי איתן לארוחת ערב בביתו. זה מזכיר את ה''גיבושון'' בבית יצחק ולאה רבין. חבורת העל, היורקת על העם, ומנהלת תעשיית שוחד בחירות, על חשבוננו, קבל עם ועולם. לא היתה עוד סיעה רמאית כסיעתו של מסגיר פולארד. ההצבעה למפלגת הגימלאים היתה הצבעת מחאה. זו היתה בעצם הימנעות. מה עושים המושחתים? מעניקים את כל הכח הזה למנוכרי ישראל-אחיהם. זו גניבת קולות, כרגיל אצל השמאל. זו הונאה. זה גועל נפש. בשעתם הצביעו המוני בית ישראל לשרון, כרע במיעוטו. כי ה''ימין'' לא הציג שום מועמד אחר. ואז עשה הנבל את הקומבינות שלו, את נשמתו מכר לשטן (אבל את זה הוא עשה כבר הרבה לפני כן) ואת העם מכר לשמאל ולערבים. בכל אופן, כדאי שתיקח בחשבון, שלאחר הפשע שביצעתם נגד העם היהודי בגוש קטיף ובצפון השומרון, הניח אתכם על בלימה. זה לא יימשך עוד זמן רב...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87685
	מה לעשות ?
	סתם אחד (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:14) בתשובה לחנה אייזנמן
	תעשיית השוחד שלכם לא מצליחה לשחד וזה לא בגלל מחסור בנסיונות, או מחסור בממון. לנבלות שלכם אין פשוט מה למכור ולכם רק נשאר לילל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87694
	קשקושים של מפסידנים
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:25) בתשובה לחנה אייזנמן
	העם אתנו, העם תומך בדעות שלנו, העם תומך בנו, העם מצביע בעדנו, העם לא מתעניין בסיפורי המעשיות שלכם. אלו הן העובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87723
	''העם והמוסר הם אני'' - תגובה לעמיש
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:00) בתשובה לעמיש
	עכשיו הבנתי את משמעות שמך - עמיש. זה, בהכרח, ראשי התיבות של עם-יש/ראל והרי עם ישראל הוא לא אחר מאשר אתה. אני צודקת?... והאמת היא שמקריאת התכתובות כאן תהיתי מהו ''עם'' ומהו אותו ''מוסר'' שאתה כל כך להוט לנכס לעצמך, ומאחר וגם הבנתי שקטונתי מלחלוק על מי שהוא ''כל/קול העם'' הצלחתי לספק לעצמי תשובה שתהלום את מידותיך (תרתי)- מוסר הוא אותם כללי נכון/לא נכון ראוי/לא ראוי שכל חברה מגבשת ומאמצת לעצמה, אוסף של כללי התנהגות נורמטיבית, של דפוסי התנהגות שמתקבעים כפונקציה של שכיחותם ובקיצור - נורמות. המלכוד (לכאורה) שבהגדרה זו, מיחד, הוא בעובדה שנורמות נוטות להשתנות ובעובדה שכוחן, לעיתים, רב מזה של החוק עצמו ומאידך - זהו בדיוק המלכוד (לכאורה) שבעטיו אתה יכול לנכס לעצמך, ולעצמך בלבד, את ה''מוסר''... שהרי מי שיש בכוחו להשריש ולקבע כאן נורמות היא אותה אליטה שחלקה אמונה גם על החוק... וכשהחוק (ו/או הנסיבות/ההתרחשויות) אינם משרתים אותה היא לא מחוייבת, חלילה, לאכוף את החוק (לכשעצמו ו/או על הנסיבות), אלא מוצאת דרכים לעקוף אותו ע''י קביעת נורמות חברתיות (ושיפוטיות, אם תרצה) ולתפארת ה''מוסר'' (וההיקשים, אני מניחה, ברורים). רואה?... הנה לך ההסבר שמקנה לך את הלגיטימציה לייחס ולנכס לעצמך את היומרה והאמירה לכשעצמה לפיה:העם והמוסר הם אני!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87737
	לא זכור לי כלל ועיקר
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:49) בתשובה לRebecca E
	שדיברתי על מוסר או שניכסתי לעצמי איזה מוסר שהוא הנוגע לעם ישראל. ככלל אני סבור שמוסר הוא עניין אישי, יתכן ונורמות חברתיות נובעות מצבר המוסרים הפרטיים. החוק מייצג מוסר ונורמות רק בצורה חלקית, לרוב השנוי בנורמות ובכללי מוסר הוא איטי יותר מאשר שנויים בחוק, שנויים בחוק יכולים לבוא כהרף עין בהחלטה של הנבחרים לעניין זה, שינויים בכללי מוסר ונורמות אינם עניין פתאומי אלא תהליך ארוך שעובר על החברה ועל הפרטים שבחברה. ככלל חוק אינו מסגרת מוסרית או מסגרת של ''צדק'' אלא רשימת כללי משחק של קבוצה חברתית/קהילה/מדינה ואף חבר מדינות. חברי הקבוצה צריכים לשמור על החוק שמא תחדל הקבוצה שלהם מלהתקיים. אין אפשרות לקיים מסגרות גדולות של בני אדם רק על סמך כללי מוסר מופשטים, מסגרות גדולות חייבות שיהיו בהם חוקים. אם הקבוצה רוצה לשנות חוק יש בידיה לעשות זאת, במקרים מסויימים שינוי החוק בא אחרי שינוי הנורמות ולעתים שנוי החוק מקדים את שנויי הנורמות. אני סבור שיש לקיים את החוקים אם ברצוננו להשאר עם אחד ומדינה אחת ולא משום שהחוקים תמיד טובים ויפים. יש חוקים רבים שאינם לרוחי או לרוחם של אנשים אחרים אבל אם כל אחד יבחר לעצמו איזה חוק לקיים ואיזה לא לקיים לא תהיה לנו תקומה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87695
	לא הסכמנו שאתם גם יפים גם חכמים גם צנועים? והנה מתברר גם טובים
	נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:26) בתשובה לעמיש
	כה לחי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87697
	אתה רואה
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:27) בתשובה לנחום שחף
	לא הכל שחור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87749
	ודאי שלא
	נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:06) בתשובה לעמיש
	על החתום ''שחור לבן בצבעים'' זוכר? בדיחות גברים: גבר לחבר - יש לי אישה, מלאך השני - מה אתה יודע, גם אשתי לא בן-אדם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87819
	בדיחות נשים:
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 1:00) בתשובה לנחום שחף
	אישה לרעותה: מה שלום בעלך שיחיה? השניה: שבעלך יחיה! (מתנצלת שחף, לא התאפקתי)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87848
	אשה טובה, מפרגנת, לא טוב?
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:40) בתשובה לRebecca E


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87871
	אתה מלאך!
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:10) בתשובה לנחום שחף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87688
	אינך מייצגת את העם היהודי
	יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:46) בתשובה לחנה אייזנמן
	במשך אלפיים שנה לא היו פה יותר ממאה אלף יהודים, שלא התקיימו על יגיע כפיים אלא על שנור. בסוף המאה שעברה ייסדו יהודים חילונים את התנועה הציונית שהשיגה את ההכרה הבינ''ל בפתרון מדיני לעם היהודי בא''י. בערך באותו זמן הקימו יהודים חילונים את תשתיות המדינה בעליות הראשונה, השניה והשלישית. למקימי המדינה לא היתה זיקה דתית. המדינה היא פרוייקט חילוני, שקם על ערכים חילונים. למען הקמת המדינה היה צריך לעשות ויתורים כואבים רבים. הדברים נעשו מתוך ראייה מפוקחת ודאגה לטובת העם היהודי. המדינה לא נוסדה למען מיעוט משיחיסיטי פאשיסטי, שאינו מסוגל להסקה רציונאלית, שהמוסר היהודי והאנושי זרים לו, שאין לו בושה להוות אבן ריחיים על צוואר המדינה, שיורק על החיילים מגיניו ומפוצץ את צמיגיהם. מיעוט זה איבד מזמן את הצפון המצפוני ואינו מזהה את המציאות, וחג סביב עצמו כשיכור תוך שהוא מצווח מנטרות ומגיר ריר על סביבותיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87692
	אינך מייצג את העם היהודי [•]
	צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:07) בתשובה ליובב
	[• הוסרו הערות פוגעות] ''למקימי המדינה לא היתה זיקה דתית.'' נכון. בגלל חוסר הזיקה הזו נפנף בן גוריון בספר התנ''ך כאשר עמד מול גויים ששאלו על זכותינו בארץ ישראל. ''שאין לו בושה להוות אבן ריחיים על צוואר המדינה,'' הקיבוצים המושחתים ששדדו את קופת המדינה במשך עשרות שנים, כשרוב הציבור רעב ללחם וחי בצריפים ופחונים. ''שהמוסר היהודי והאנושי זרים לו,'' שמאלני חסר מוסר אנושי מינימלי, של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מזכיר ''מוסר יהודי''. מוסריים כמוך גנבו תינוקות מאימהותיהן כמו שעשו הנאצים ליהודים. מוסריים כמוך שמו יהודים במחנות ריכוז. מוסריים כמוך גזזו פיאות של יהודים, כמו שעשו הנאצים ליהודים. מוסריים כמוך מתאימים לבארים של מינכן. שם תרגישו בבית. ''שיורק על החיילים מגיניו ומפוצץ את צמיגיהם'' השמאלנים שרצחו ופצעו חיילים בבילעין הם חבריך הבוגדים השפלים. חבריך השמאלנים המסייעים לטרור לרצוח את חיילינו, הם ודאי הצדיקים שלכם........ מפגינים מפריעים לך........ רוצחים שמאלנים הם אנשי המוסר שלך........


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87696
	אינך מייצג את העם היהודי
	יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 11:27) בתשובה לצדק
	''טיפש שכמוך'' ''עלוב נפש שכמוך'' התבטאויותיך מעידות על תוכך. אתה חושב שאתה עליון עם ערבים אינך מסוגל לשמור על מינימום של דרך ארץ בדיון עם בן עמך חוסר הכבוד שלך לבני אדם בכלל הוא שורש כל רע ומעיד כאלף עדים נגדך ''כל הגונב מן הגוי סופו שיגנוב מן הישראל, וכל הרוצח גוי סופו שירצח ישראל''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87715
	זה מזכיר לי את הויכוחים העקרים עם האחיין השמאלני שלי
	חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:12) בתשובה ליובב
	הנער (היום מרצה ביחסים בינלאומיים. הרצה כמה שנים באוניברסיטה בטורונטו) אומר בליגלוג - אז מה, עין תחת עין'' -, כאן אני אמורה להתחיל להסביר ולהתנצל, אבל אני עונה - לא! אלף עינים ערביות תמורת עין יהודית אחת - אז הוא - מה ההתנשאות הזו, אנחנו לא יותר טובים מהם - לא חלפה דקה, והנער מדקלם - אנחנו צריכים להיות יותר טובים - למה? ככה! כי תפקידנו בעולם הוא, להיות טובים, ולהירצח, נוסח - אני מעדיף להיהרג ולא להרוג - ותפקידו של הנאצי לרצוח - כי עדיף יהודי מת על נאצי מת. ככה זה! אני שואלת אותו (וזה בדוא''ל, וכל ההתכתבות באנגלית, משום שאין לו פונטים בעברית, לאינטליגנט. וזה בזמן שהותו בארץ, בחופשת ''מולדת'') אם קרא את ספרה של ג'ואן פיטרס - ''מאז ומקדם''. הוא משיב, כן, הוא קרא פעם את הספר שלו(!), הוא סבור שזו עבודה לא רצינית של הדיוט (אילו היו לו פונטים בעברית, הוא היה מבין שמדובר באשה...). כתבתי לו - By the way, it's a lady, והוא משיב - Good to know והוא לעולם לא יודה בטעות. לעולם לא. שלחתי לו קטעים של joseph Farah, גם הוא לא רציני.. רק האחיין שלי הוא גאון רציני. הוא נמנה על ה''אנשים החושבים''. אוי לאקדמיה שאלה הם מוריה. שכחתי את הכותרת לתיזה שהוא כותב לדוקטורט, אבל יש שם בין השאר משהו על ''תהליכים הסטוריים''. מאחר שניחשתי איך הוא מתאים את התהליכים ההסטוריים ומסקנותיהם לדוקטרינת ה''שלום'', כתבתי דברים בהתאם. הבחור ממש השתומם. אף פעם לא אמרתי לך על מה אני כותב. מעניין מאיפה את יודעת. איך ידעתי שהוא מדבר על תהליך ה''שלום'' עם מדינות ערב... השמאל אינו יודע שהוא נקרא בשקיפות עצומה. והוא עדיין חושב שהוא חכם. כן! אנו הרבה, הרבה, הרבה יותר טובים מן הערבים! ואין לי פה שום כוונה לפרט. כי השמאל עצמו יודע זאת היטב! קשה לו להשלים עם עובדה זו, והוא מתאמץ בכל כוחו להזימה בעלילות דם, אך הוא יודע שזה עובדה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87717
	משפחה ציוניסטית למופת...
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:16) בתשובה לחנה אייזנמן
	לי אין שום אחיין בחול ושום קרוב משפחה בחול בשום דרגת קרבה. זה החינוך שקבלנו בבית. אנחנו משפחה ציונית, לא כמוך על כל אחייניך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87720
	אל תתבלבל, זה לא נכד של הורי,
	חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:25) בתשובה לעמיש
	אלא נכד של המחותנת. גיסתי, יתומה מאב ועם אם, כאמור לעיל, נישאה לבן העדה התוניסאית, שחשב שלהיות מתקדם זה להיות חילוני. שלושת בניו חילונים, ועל כן שנים גם שמאלנים, ואחד לא ממש מתעניין במשהו. אין גם נכד אחד של הורי בחו''ל. אבי טען שאסור אפילו לצאת לביקור בחו''ל. בתי היתה שלושה ימים במרסיי, בשליחות מן העבודה. ואחיינית אחת שלי טיילה כמה חדשים בניו-זילנד עם חברה. ואילו הגבת פעם אחת ויחידה לענין, היה בזה משב רוח מרענן. אבל אתה תמיד בצד. זה מה שאני קוראת - קרציה. אטום לכל אורך הדרך, חוזר על עצמו בדבקות פנאטית. ידוע היטב מי הם היורדים מן הארץ הזו, ומי הם הבונים אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87721
	סבתא שלי, סבתא שלו
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:32) בתשובה לחנה אייזנמן
	סיפורי סבתא אני מניח שגם בבית קראתם אחד לשני קרציה. מנהג יפה לכל הדעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87742

	סתם אחד (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:23) בתשובה לעמיש
	הגדרה שלך כקרציה די מתאימה דווקא ,ולמרות שאתה נעלב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88635
	''סתם אחד'' - קולע בול.
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:44) בתשובה לסתם אחד
	השם מתאים לך כמו כפפה ליד, אל תוותר עליו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87828
	אינך מייצג את העם היהודי
	צדק (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 6:32) בתשובה ליובב
	אתה המעליל עלילות דם על העם היהודי, חוצפן שכמוך, מדבר על דרך ארץ.. מי שלא מכבד את העם שלי, את ההיסטוריה שלי, לא ראוי לכבוד שאני נותן אפילו לכלב רחוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88764
	אם הפלשתינאים רשאים לראות עצמם כעם, כבעלי זכות להגדרה עצמית,...
	נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 6:38) בתשובה לדוד סיון
	ולארץ משלהם, האם תוכל להסכים שגם המתנחלים רשאים להגדיר עצמם כעם, וכבעלי זכות לארץ משלהם? נניח יו''ש. ואפשר ללכת הלאה האם תושבי גדרה, חדרה, או קפה תמר ברחוב שנקין בת-א, רשאים להגדיר את עצמם כעם? השאלה מתי קבוצה כל שהיא יכולה להגדיר את עצמה כעם? ולהתחיל ללכת


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87776
	דבר אחר
	א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:35) בתשובה ליובב
	מהיכן אתה מביא את נתוניך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87777
	נתונים
	יובב (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:44) בתשובה לא. פרקש
	3 מיליון בשטחים מיליון עם תעודות זהות כחולות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87841
	יובב, אתה נחמד
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:27) בתשובה ליובב
	קודם כל אתה מגלה שאני מתעלם מה-‏4 מליון איש שטוענים שהם פלשתינאים, ואח''כ אתה מספר בדיחה נחמדה על כלוב עם ג'ירפות. גם יצירתי וגם נחמד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87724
	''העם והמוסר הם אני'' - תגובה לעמיש
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:05)
	עכשיו הבנתי את משמעות שמך - עמיש. זה, בהכרח, ראשי התיבות של עם-יש/ראל והרי עם ישראל הוא לא אחר מאשר אתה. אני צודקת?... והאמת היא שמקריאת התכתובות כאן תהיתי מהו ''עם'' ומהו אותו ''מוסר'' שאתה כל כך להוט לנכס לעצמך, ומאחר וגם הבנתי שקטונתי מלחלוק על מי שהוא ''כל/קול העם'' הצלחתי לספק לעצמי תשובה שתהלום את מידותיך (תרתי)- מוסר הוא אותם כללי נכון/לא נכון ראוי/לא ראוי שכל חברה מגבשת ומאמצת לעצמה, אוסף של כללי התנהגות נורמטיבית, של דפוסי התנהגות שמתקבעים כפונקציה של שכיחותם ובקיצור - נורמות. המלכוד (לכאורה) שבהגדרה זו, מיחד, הוא בעובדה שנורמות נוטות להשתנות ובעובדה שכוחן, לעיתים, רב מזה של החוק עצמו ומאידך - זהו בדיוק המלכוד (לכאורה) שבעטיו אתה יכול לנכס לעצמך, ולעצמך בלבד, את ה''מוסר''... שהרי מי שיש בכוחו להשריש ולקבע כאן נורמות היא אותה אליטה שחלקה אמונה גם על החוק... וכשהחוק (ו/או הנסיבות/ההתרחשויות) אינם משרתים אותה היא לא מחוייבת, חלילה, לאכוף את החוק (לכשעצמו ו/או על הנסיבות), אלא מוצאת דרכים לעקוף אותו ע''י קביעת נורמות חברתיות (ושיפוטיות, אם תרצה) ולתפארת ה''מוסר'' (וההיקשים, אני מניחה, ברורים). רואה?... הנה לך ההסבר שמקנה לך את הלגיטימציה לייחס ולנכס לעצמך את היומרה והאמירה לכשעצמה לפיה:העם והמוסר הם אני!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87736

	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:39) בתשובה לRebecca E
	עמיש זה קיצור של ''עמישראלמת''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87738
	בתשובה לעמיש
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 15:50)
	ואם כך, עמיש, משעם ישראל קם לתחיה - אתה הוא ''קולו של משיח''?... או אולי ''קולה של הנבואה''... שברגע נדיר של הארה הבנת , אפילו אתה, שאם ירבו כמוך כל שיוותר (או יותר) לנו הוא להספיד את ''להיות עם חופשי בארצנו'' (גם כפשוטו)?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87741
	תשובה לעמיש - ובהמשך לתובנה המפתיעה לפיה:
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:16)
	''ככלל חוק אינו מסגרת מוסרית או מסגרת של ''צדק'' אלא רשימת כללי משחק של קבוצה חברתית/קהילה/מדינה''... מתבקשת השאלה את מי הוא נועד לשרת והאם גם זו דרך לשימור הגמוניה?... דומה שאת התשובה לזה נתת אתה: ''חברי הקבוצה צריכים לשמור על החוק שמא תחדל הקבוצה שלהם מלהתקיים''... וכך, הלכה למעשה ובכפוף לדבריך, נועד החוק לשרת שתי רשויות: זו המחוקקת וזו השופטת (זו שלה הסמכות לפרשנויות של החוק) ולשמר אותן... נשמע פרדוכסלי?... אולי... אבל לא פחות מהקביעה שלך לפיה: חוק אינו מסגרת מוסרית או מסגרת של צדק... שהרי המשתמע מזה וכדוגמה – שהרשעה ע''פ חוק (כבמקרהו של אליצור) אינה, בהכרח, צודקת או מוסרית... ושאנחנו, אזרחי מדינת החוק, מחויבים לחוק לא כפועל יוצא של הכרה במוסריותו או צדקתו... אלא כפונקציה של ציות, בבחינת ''ראה וקדש'' שכל ערעור עליו יחשב כקדשה. מוזר, דומה שמיחד, כשהדיון מסתעף לסוגיות כלליות/ערכיות – אתה מסוגל לחשיבה שאינה מקובעת או מתייגת ומאידך, כשהדיון נוגע קונקרטית למה/מי שנתפס בעיניך כמייצג תפיסות ''אידיאולוגיות'' שונות משלך, אתה שבוי בתדמית ''השמאל הנאור'' שאתה כל כך טורח לדבר בשמו, כמו גם להשתייך אליו. הערות: 1. אישית, לא תמיד ברורה לי הדיכוטומיה הזו של שמאל-ימין. 2. אני לא חולקת על ההכרח לציית לחוק, לשם שימורה של החברה. ועם זאת אני מאמינה בקוד מוסרי אישי כמכתיב התנהגות ושהבחירה בו (בקוד האישי) היא פונקציה של נכונות ומוכנות לשלם את המחיר הקבוע בחוק, במידה ויש סתירה ביניהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87743
	החוק אינו נוגע רק לעניינים פליליים
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:28) בתשובה לRebecca E
	אלא לכל סדרי החיים, החל ממחזור פלסטיק וכלה במיסוי רווחי זנות. יש בו חלקים הנוגעים למוסר וצדק ויש בו חלקים שאין להם ולא כלום עם מוסר וצדק אלא רק של כללי משחק. ערעור על החוק הוא דבר נכון וראוי ולצרך זה יש רשות מחוקקת בה מיוצגים כל חברי הקבוצה הכפופים לחוק. אם רוצים לשנות חוקים זה אפשרי ומותר. אבל גם שנוי חוק כפוף לכללים מסויימים שאם לא נשמור עליהם לא נוכל להתקיים יחד. אין ספק כי נוצרים בחיי אדם מצבים בהם הוא מחליט לעבור על החוק, לעתים הוא נאלץ לעבור על חוק, אלו הם החיים. במקרה כזה עליו לטעון את טענותיו ולשאת בתוצאות. ההחלטה וסדרי הטיפול בטענותיו אף הם מוסדרים במסגרת כללי המשחק. אם אדם רוצה להעמיד את עצמו מחוץ לכללים או מעל לכללים הללו יש לקבוצה בעיה והיא צריכה לפתור אותה. יש מקרים בהם הקבוצה תיענה לצרכי הפרט שהוציא את עצמו מן הכלל ויש מקרים (ואלו הם רוב המקרים) בהם הקבוצה לא תיענה לצרכים הללו. אני חוזר על דבר אחד ברור - אם לא נשמור על כללי המשחק שקבענו לעצמנו בייסוד הקבוצה, לא תהיה קבוצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87750
	המטרה מקדשת את האמצעים? - בתגובה לעמיש
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:08)
	תשובתך האחרונה מעוררת בי מספר שאלות (חלקן רטוריות): 1. האם המטרה (שימור הקבוצה) מקדשת את האמצעים (כללי המשחק)? 2. האם אתה ער לזה שבשימוש במונח ''כללי משחק'' אתה מרמז על ''פוליטיזציה'' של החוק? 3. האם יתכן, לאור טיעוניך, שמאחר ואליצור לא שיחק ע''פ הכללים (היינו: הוא העז להגן על עצמו ודווקא מתוך הכרה בחוק גם דיווח על כך.... וחמור מכל, וכדבריך, הוא היה במקום בו ''שמאלני'' לא היה מעז להיות)...האם יתכן שמשום כך, משום שלא שיחק לפי הכללים, הוא הפך לקורבן שלהם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87754
	המטרה מקדשת את האמצעים? - בתגובה לעמיש
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:24) בתשובה לRebecca E
	שימור הקבוצה, ובמקרה שלנו שימור מדינת ישראל, מצדיק כל דבר אבל יותר מכך הוא מחייב כל אחד ואחד מאתנו לאחריות מירבית. כל חוק כמעט הוא תוצאה של מאזן פוליטי בין הכוחות הפועלים בקבוצה, אין בכך שום דבר יוצא דופן ושום דבר לגנאי. חוק אינו ישות עצמאית, הוא משקף את הקבוצה שחוקקה אותו. אליצור לא שיחק, אליצור ירה על אדם אחר, הוא היה במקום בו שמאלני לא מוכן להיות, אין כאן שום עניין של ''עוז'', הוא לא מוכן להיות שם מטעמים של השקפת עולמו. לאחר שהוא הפר את הכללים עליו לתת את הדין על פי הכללים הנהוגים. במסגרת כללים אלה הוא גם צפוי לעונש. זהו מקרה חריג יחסית מאחר ועד היום רוב המתנחלים ואנשי הימין שהרגו ערבים יצאו נקיים או בענשים מגוחכים. בתי המשפט בישראל בדרך כלל נוהגים להקל עד מאד בענשם של מתנחלים שהרגו פלשתינאים. רק אחד או שנים, מתוך עשרות מקרים, נאלצו לשבת זמן מה בבית הסוהר. למעשה, על פי הקבוצה החברתית אליה משתייך (מתנחלים) הצדיק הגדול הזה בהחלט נהג לפי הכללים כאשר הרשה לעצמו לירות באדם אחר מסיבה מפוקפקת ביותר. ברוב טפשותו הוא לא הניח לבית המשפט לגזור את דינו ועכשיו הוא בבעיה גדולה יותר מכפי שהיה יכול להיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87764
	''ברוח כוונת המחוקק''
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:09)
	בתגובה לעמיש. ''כל חוק כמעט הוא תוצאה של מאזן פוליטי בין הכוחות הפועלים בקבוצה, אין בכך שום דבר יוצא דופן ושום דבר לגנאי. חוק אינו ישות עצמאית, הוא משקף את הקבוצה שחוקקה אותו''.... תודה!... אתה פשוט סולל לי את הדרך.. אילו היה ערעורו של אליצור מתבסס על סוגיות של מהות חוק ופרשנותו ובכלל זה החוק שהוחל עליו – היו דבריך אתה קו ההגנה הטוב ביותר שלו. ולהבהרה, בהסתמך על טיעונך זה לפיו משקף החוק אינטרסים (או משחק/מאזן כוחות פוליטי) של הרשות המחוקקת, האם ניתן להניח שפרשנות החוק ואופני החלתו על הפרט (ובכלל זה על אליצור) משקפים אינטרסים של הרשות השופטת ולו רק כקבוצה הנוטה לשמר את עצמה? ושאולי, לכן, היא בוחרת לשרת את האינטרסים של הרשות המחוקקת ולשפוט ב''ברוח כוונת המחוקק'' אשר, כאמור על ידך, אינו חף מאינטרס פוליטי''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87769
	מצטער אבל לא הבנתי את השאלה
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:18) בתשובה לRebecca E
	החוק האוסר על הריגת אנשים נראה לי כחוק שמקובל על כולם וכן החוק המחייב להעמיד לדין אנשים כאלה נראה לי אוניברסלי ומקובל על כולם. המחוקק הוא פוליטי, לכן הוא המחוקק, הוא המשקף את הקבוצה. לא הבנתי מה התכוונת להגיד בעניין האינטרס של הרשות השופטת. למיטב ידיעתי יש בארץ התנגשות מתמדת בין הרשות השופטת והמחוקקת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87772
	יהושע אליצור על פי הממצאים ירה מתוך הגנה עצמית
	נחום שחף (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:23) בתשובה לעמיש
	לאחר שנראה היה שהרכב עומד לדרוס אותו, ועל כן הוא ירה כחוק. ראה בעדותי המלאה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87773
	יהושע אליצור על פי הממצאים ירה מתוך הגנה עצמית
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:27) בתשובה לנחום שחף
	למרבה הצער בית המשפט לא קבל את הערכותיך בעניין ופסק על פי הערכות המומחים של התביעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87853
	כאן הרי אנו מסכימים, לא על זה בוכה המשורר?
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:53) בתשובה לעמיש
	בקשר למומחים.... במהלך המשפט כשהתיחסתי לחישובי ''המומחה המשטרתי'', הצגתי מולם חישובים עקומות וגרפים שסתרו את חישובי ''המומחה לתנועה'', והוספתי שמומחה כזה לא היה עובר אצלי שנה א' בפיזיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87775
	שחף, בהמשך לדבריך
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:35)
	ולמיטב הבנתי, אתה טוען לירי מתוך הגנה עצמית. השאלה היא: האם הזכות להגנה עצמית היא זכות המוקנית לכל ובכלל זה גם למי ש''זכותו על הארץ הזו'' היא זו שבספק...(תהייה רטורית).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87778
	שחף, בהמשך לדבריך
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:44) בתשובה לRebecca E
	גם מי שיורה מתוך הגנה עצמית חייב להוכיח זאת בפני רשויות החוק ולעתים גם בפני בית משפט. אם הרשויות לא משתכנעות יש לו בעיה חמורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87794
	שחף, בהמשך לדבריך
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:41) בתשובה לעמיש
	בתגובה לעמיש. אכן... ובמקרה בו עומדת עדותו של היחיד למול עדות אחרים, באשר לנסיבות האירוע, אמור השופט ''להשתכנע'' בתחושתו של היחיד באשר לסכנת החיים/האיום הממשי המיידי בו היה מצוי... מה שמותיר, לתפיסתי, המון מקום לסובייקטיביות - באשר למידת האמון בעד, בגרסתו ובעיקר באמיתות/עוצמת האיום הממשי אותו הוא חש. כך או כך, ולמיטב הכרתי את הנושא, מעבר למחלוקת באשר לנסיבות הירי קיימת מחלוקת נוספת באשר לתוצאות הירי שבוצע ע''י אליצור - האם היה זה הכדור שנורה ע''י אליצור שגרם למוות... ואני מודה - אין לי ידע בבליסטיקה או פתולוגיה כדי לנסות להכריע, בהסתמך עליהם, בסוגיה זו... יש בי רק תהיית הדיוט אחת בהקשר זה, תהייה שגם קריאת הכרעת הדין לא פתרה - מה התרחש באותה מחצית השעה שבין שעת הירי לזמן ההגעה למחסום. אשמח להארה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87799
	זו הסיבה שיש בית משפט
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:07) בתשובה לRebecca E
	על מנת להכריע במחלוקות. אם הכל היה ברור לא היה בהם כל צרך. אבל עלי להוסיף כי עצם הטענה שבתי המשפט נוטים כנגד עבריינים מבין המתנחלים היא טענה מקוממת ושקרית על פניה. ההפך הוא הנכון, בתי המשפט מתייחסים לטרוריסטים מן הימין בכפפות משי ומזכים אותם מפשעים חמורים בהם נחשדו בכל מני תירוצים קלושים. אחת הדוגמאות הבולטות היא זיכויו של אחד החשודים במחתרת המחבלים מבת עין. הוא נחשד בשותפות בהנחת מטען חבלה ליד בית ספר ערבי בירושלים וטביעת האצבעות שלו נמצאה על האיזולירבנד שהדביק את מטען החבלה. למרות זאת הוא זוכה. יש עוד דוגמאות רבות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87815
	ושוב, בתגובה לעמיש
	Rebecca E (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:58) בתשובה לעמיש
	אין לי כוונה לנתח אתך, כרגע, כל מקרה ומקרה, לעמת (ולאמת) אותך למול פסיקות שונות או לחטוא בהצהרה גורפת או כוללנית באשר למגמות שונות ברשות השופטת. ניסיתי, בדרכי, לעורר אותך גם לחשיבה שאין בה לבטל או לדחות על הסף עמדות של אחר רק משום זיהויו או שיוכו לקבוצה פוליטית שאינך נמנה עליה. אני מוחה, כמובן, על השימוש שלך בטרמינולוגיה ''טרוריסטים מהימין''. אילו בחרת להשתמש בו רק כפרובוקציה למולי הייתי בוחרת, אולי, לפטור אותך בחיוך סלחני וחומל ותו לא, אלא שלתחושתי משקף השימוש הזה תפיסה מכלילה ומתייגת שלך לגבי כל מי שקרוי בפיך ''מתנחל'', וכדבריך: ''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר, אינו גוזל את אדמתם ואת רכושם...שמאלנים לא נמצאים שם, אנחנו לא שותפים לפשע''... מה שהופך, מכח הגדרתך ומלכתחילה, כל מתיישב ל''עבריין'' ימני. מכאן, אגב, השאלה המתבקשת היא: איך תכנה ''ממשלות שמאל'' שהיו שותפות להתיישבות? האם גם הן בבחינת שותפים לפשע? והערה לסיום: המונח מתנחל ולמרות הטעינות שבו (כתוצאה מהדה-לגיטימציה שמנסים לטפול בו) לקוח מהמושג ''נחלת אבות'' וככזה אין בו, לדעתי, אלא להוות מקור לגאווה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87816
	עדיף להתייחס לדברי כפשוטם
	עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 23:12) בתשובה לRebecca E
	מבלי להגרר למסקנות מרחיקות לכת. לדעתי מי שמתנחל בשטחים הכבושים מזיק למדינת ישראל, מבחינתי מי שפועל למען התנחלות בשטחים הכבושים איננו שמאל. ככל שאני יכול להיות בטוח, לדעתי אני לא דוחה על הסף דעות או דברים של אנשים רק משום שהם חושבים אחרת ממני בנושאים כאלה או אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87818
	לנושא ה''שטחים הכבושים''
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 0:11) בתשובה לעמיש
	אני אחסוך מעצמי ניסוח מחדש של דברים שנאמרו ע''י ברי סמכא ממני בסוגיה של הגדרה משפטית דוגמת הגדרת יש''ע כשטחים כבושים. לצורך זה ולשם הצגת השקפתי באשר להשלכות עלינו, כאומה יהודית בארצה, כתוצאה מוויתור על שטחי ארץ - אשתמש בדבריה של פרופ' איינהורן. *שים לב - במכוון השתמשתי במונח אומה (ערכי) ולא במושג מדינה. להלן הציטוט: ''יש''ע אינה ''שטחים כבושים'' עפ''י הגדרות המשפט הבינלאומי משום שלא נלקחו מריבון זר'', אומרת פרופ´ טליה איינהורן עמית מחקר בכיר אורח באוניברסיטת תל אביב, פרופ´ למשפטים במכללת שערי משפט בהוד השרון וחברה בהנהלת חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי. דבריה של איינהורן נאמרו במסגרת מושב ''יחסי ישראל ארה''ב'', ב''כנס ירושלים'' המתקיים במלון ''היאט רג´נסי'' בירושלים. ''חשוב לומר ולהזכיר מידי יום את מה שישראל אומרת כבר שנים, ולא רק היא, אלא גם גדולי המשפטנים, כי יש''ע במשפט הבינלאומי אינה שטח כבוש''. יש''ע אינה ''שטח כבוש'' עפ''י כללי המשפט הבינלאומי משום שלא נלקחה מריבון זר. מצרים לא קבעה זכות בעזה וירדן ניסתה לעשות זאת ב 1950 , אך קיבלה הכרה רק מאנגליה ופקיסטן והכרת אנגליה היתה בכפוף להסתייגות בנושא מזרח ירושלים. גדולי המתנגדים לכך היו מדינות ערב. קוי 67 הוגדרו בהסכמים הבינלאומיים כקוי שביתת נשק וכן כי הם לעולם לא ייחשבו כקו פוליטי או קו גבול מדיני. באנציקלופדיה למשפט בינלאומי כתוב שישראל קמה בלי גבול בינלאומי. הגבול הבינלאומי היחידי המוכר שיש לישראל הוא עם ירדן ומצרים וזאת בעקבות חתימה על הסכמי שלום. כינוייה של ישראל ''קולוניאליסטית'' במסגרת הנסיון לערוך לה דלגיטימציה, הוא חמור משום שהדבר אינו נכון. ''ארץ ישראל היא ארצנו. שום עם אחר לא עשה את ארץ ישראל למדינתו''. הקללה התנ''כית לפיה ארץ ישראל תהיה לשממה בידי עמים אחרים מלבד עם ישראל התממשה, וארץ ישראל לא היתה מעולם לעם אחר ו''יש לזכור זאת''. לעומת זאת, בכתב המנדט הכיר העולם בקשר ההסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. ''אוייבינו הם שתפסו זאת טוב יותר מאיתנו'' היא מוסיפה, ''הם מבינים טוב יותר מאיתנו כי ברגע שנצא מאותם חלקי ארץ ישראל שהם מכורתנו, נשאר ''ציונות ללא ציון''. ''אם יקחו מאיתנו את הר הבית, את ירושלים ואל חברון לא נוכל להכנס, אז נהיה בבחינת קולוניאליסטים כי איזה קשר הסטורי יש לנו לתל אביב?'',


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87821
	לנושא ה''שטחים הכבושים''
	יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 2:11) בתשובה לRebecca E
	וכבר התייחסנו לכך: <דיון 318>.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87870
	לנושא ה''שטחים הכבושים''
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:06) בתשובה ליובל רבינוביץ
	תודה על ההפניה. העשרת אותי במידע/ידע שחסרתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87838
	אני מסכים עם כל ההגדרות המשפטיות
	עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:47) בתשובה לRebecca E
	וסומך ידי עליהן בעיניים עצומות אולם, לדעתי הן לא רלוונטיות לענייננו. הסכסוך עם הערבים איננו משפטי והדרך בה על מדינת ישראל לנהוג על מנת לקיים את עצמה כביתו הבטוח של העם היהודי אינה עניין משפטי אלא של תבונה ושכל ישר. אם ישראל תתעקש לשלוט בכל השטחים שבשליטתה היום - מדינת ישראל תמות. אמרנו זאת בעבר וצדקנו, ישראל חולה מאד והמשך הכיבוש יהרוג אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87873
	בברכת החלמה/התפכחות מהירה
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:17) בתשובה לעמיש
	גם אם נניח לרגע לתפיסות אידיאולוגיות דוגמת זכותנו על הארץ הזו, דומה שאנחנו עדיין חלוקים בשאלת התנאים ההכרחיים אשר יבטיחו את עצם קיומה של מדינת ישראל ובטחונה, כלשונך. ואני תוהה: האם אירועי החודשים האחרונים, החל בעקירה וכלה במלחמה בלבנון, לא הוכיחו לכולנו שמסירת שטחי ארץ, מתן אפשרות לאויב להתחמש והכרה בלגטימיות שלו אינם מובילים לאותה ''מציאות אוטופית'' שתאפשר ולו ''דו-קיום בשלום'' אלא להיפך?... האם אי פעם, בעברנו כמדינה, חשנו כל כך חסרי ביטחון (תרתי), חסרי כוח הרתעה ופגיעים, כמדינה וכפרטים, כפי שאנחנו חשים לאחרונה? לתפיסתי, הפכה התחושה שקיומנו כאן אינו מובן מאליו להכרה, לוודאות. נחשפנו בכניעתנו, בהיותנו לחיצים עד כדי וויתור ובריחה כשאנחנו מפקירים את ביטחוננו לחסדיהם של ארגוני טרור מדרום ומצפון. עקירת יישובים ומסירת שטחים אינם רק אובדן של דרך או של החזון הציוני (לאומי, אם תרצה), אינם רק אובדן של שטחי ארץ אבות, אלא (ובמונחים פרגמטיים) אובדן של נכסים אסטרטגיים, אובדן שלנו כולנו, כפשוטו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88237
	עמיש, שוב אנו מסכימים, מה יהיה?
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:20) בתשובה לעמיש
	היייתי שמח לו היה לנו בית משפט של ממש, ולא איזה חונטה, חברה מכובדת בכנופיית שלטון החוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87792
	ובקיצור - כל דרשותיו של עמיש מסתכמות במלה אחת - פאשיזם!
	חנה אייזנמן (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:39) בתשובה לRebecca E


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88632
	ההה....תלוי את מי את שואלת?
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:25) בתשובה לRebecca E
	הפאשיסט מהימין לא יבין למה הגנה עצמית רלונטית? השמאלן הנאור יגיד שהכיבוש אשם. השופט דוד רוזן יגיד להד''מ. והערבי יקלל את האמאמאמה שלך. מה היתה השאלה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88634
	ההה....תלוי את מי את שואלת?
	Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:39) בתשובה לנחום שחף
	''מה שלום אימא''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87849
	אני חוזר על שאלותי (תגובה 68529) מלפני כ-‏13 חודשים
	דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 9:41)
	הקדמה אחת הסיבות, ואולי העיקרית, היא העובדה שהעדות המלאה שלך לא הוצגה בפנינו (אני לא זכיתי לקרוא אותה עד שבועז הציג קישור לפני מספר ימים). זאת למרות שהיא נשלחה לכתובת הנכונה. ----- א. למיטב הבנתי בעיני השופט הנתון הנתונים החשובים ביותר קשורים דוקא בדברי הנאשם עצמו. זה כמובן כולל את הפרטים שעלו מהחקירות, מהשיחזורים והדברים שאמר בבית המשפט. והנה מתברר שהנאשם מודה שירה באיש והשופט קובע ש''לנאשם לא היתה כל סמכות לפעול כפי שפעל'' (http://info1.court.gov.il/Prod03/ManamHTML2.nsf/0EC0...). ב. טענת במאמר: ''לפי פסק הדין של השופט רוזן הירי פגע בזרוע במאונך, חדר את הזרוע, ואח''כ חדר את הגוף. אבל כאשר קליע פוגע אנכית בגוף - שטח חור הכניסה המכסימאלי צריך להיות קטן מ-‏1.2 סמ''ר (שטח פציעה מכסימאלי בפגיעה צידית של הקליע, ופחות מ-‏0.25 סמ''ר בפגיעה ישרה היוצרת קוטר חור הקטן מ-‏0.5 ס''מ כפי שניתן לראות בחוברת ההדרכה של המז''פ). בפועל על פי דוח הפתולוג שטח חור הכניסה היה 85 סמ''ר! (10 ס''מ על 8.5 ס''מ) המתאים לחדירת פגז טנק! '' אתה גם טוען שמדובר בזיוף ממצאים. איך זה מתיישב עם: 1. עדויות על השיחזור שעשה הנאשם, גירסתו של הנאשם? 2. ''עדותו של מר נחום שחף אינה מתיישבת כל עיקר עם עדות מומחה ההגנה דר' רוגב. בוודאי אינה מתיישבת עם עדות מומחה התביעה דר' חן קוגל''? 3. ''משהוצג למומחה ספרו של מאיו, שלכאורה סתר מסקנתו, ניכר היה במומחה שאין בכוחו להתמודד וליתן עמדתו''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87857
	רימה אותך פעם ראשונה הרמאי אשם, רימה אותך פעם שניה אתה אשם
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 10:37) בתשובה לדוד סיון
	מאותו רגע בו תפסת את השופט ברמיה, בשותפות לתפירת תיק, תמשיך להאמין לו? כבוד השופט דוד רוזן כיזב, שיקר, מרח, נקודה. ואני מזמין את השופט הצדקן לתבוע אותי על דיבה. תרצה שאפרט? א - טענותי מתישבות לחלוטין עם עדות הנאשם. ב - עדותי בחלק הפתולוגי, מתישבת עם עדותו של המומחה הפתולוגי של ההגנה ד''ר מוריס רוגב, ישנם נקודות שרוגב לא מומחה להם, וכך הוא אמר בעדותו בבית המשפט (ציטוט מהזיכרון הנוגע לחישוב כיוון הפיזור של הקליע ''אני לא מבין בנושא זה שצריך להיות מחושב ע''י מומחה פיזיקאי''). באשר לכיוון הפגיעה של הקליע רוגב בעדות המומחה הכתובה טען שלהערכתו פגיעת הקליע בזרוע היתה בזוית משיקית הקטנה מ-‏20 מעלות, אני דייקתי יותר באמצעות חישובים מתמטיים: 13.5 מעלות, ברמת דיוק של 2 מעלות). ג - עדותי אינה סותרת את עדות הפתולוג חן קוגל (קוגל ידיד שהכיר לי את ד''ר מוריס רוגב) באשר חן אינו מתיחס לכיוון הגעת הקליע (למרות שהתובעת טענה שקוגל כן מתיחס, ואז אני והסנגור ביקשנו ממנה שתראה לנו את הסתירה - התובעת באופן לא מפתיע התחמקה). יש חוסר התאמה בנקודה אחת. קוגל פתולוג ולא פיזיקאי או מומחה בליסטי, לא העלה על דעתו שמדובר ברמיה. קוגל הניח שהפגיעות בשמשה בזרוע ובגוף נגרמו ע''י אותו קליע. כך גם אני חשבתי עד שגיליתי את הרמאות הראשונה והשניה והשלישית (חוסר התאמת זמנים ונקודות נוספות הקשורות לתחום מומחיותי כפיזיקאי), ורק אז התחלתי לבדוק האם לא מדובר בשיבוש חמור של ראיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87858
	עוד כותב כבוד השופט דוד רוזן
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:01) בתשובה לנחום שחף
	''משהוצג למומחה (נחום שחף) ספרו של מאיו, שלכאורה סתר את מסקנתו, ניכר היה במומחה שאין בכוחו להתמודד וליתן עמדתו''. כמו לטעון: כדור הארץ שטוח. עובדה. אני טענתי שחור כניסה של 85 סמ''ר מקליע רובה שקוטרו כחצי ס''מ (5,56 מ''מ) אינו סביר בהיותו גדול פי 40 ויותר מחור הכניסה הצפוי (בין רבע סמ''ר מרובע ועד 1.2 סמ''ר בפגיעה אנכית, ועד 2 סמ''ר לערך בפגיעה במשטח הזרוע המעוגל והקרוב לאנכי). בתמונה מספרו של מאיו רואים חור בפנים בשטח של כ- 1.5 עד 2 סמ''ר! במילים אחרות הצילום בסיפרו של מאיו מוכיח בדיוק נמרץ את טענתי. השופט היצירתי טען את ההפך הגמור. וכדור הארץ שטוח. עובדה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87860
	באשר למאיו, ראה את צילום חור הכניסה מספר ההדרכה של המשטרה, וכן
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 11:14) בתשובה לנחום שחף
	את גודל הפגיעה בחזה. בצילום של משטרת ישראל הקליע לא פגע בדרכו בגוף ביניים ושטח החור פחות מרבע סמ''ר מרובע (ראה תמצית ''עדות המומחה''). בצילום הפגיעה בגוף, המופיעה ב''עדות המומחה'' וכן בצילום שצרפתם בצד, חור הכניסה של הקליע בצד החזה - פחות מ-‏2 סמ''ר, הקטן פי 40 מחור הכניסה לזרוע (85 סמ''ר), וזאת לאחר שעבר דרך מטרת ביניים והסתובב. ועכשיו יש לשאול באיזה שופט מדובר - כזבן או אוויל? תבחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87865
	באשר לתשובותיך
	דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 12:30) בתשובה לנחום שחף
	1. אין לי יכולת לנתח את עדות המומחה שלך בקשר למהות הפציעה. לכן לצורך הדיון נניח (הנחה מאד מאד חזקה) כי כל קביעותיך נכונות. 2. ממבט ראשון המשמעות של תשובותיך שהשופט לא החליט נכון, בעיקר לגבי עדותך. 3. אלא שאין לי-לנו גישה לכל התיק (בו מוצגות גרסאות החוקרים ותהליך המשפט כולו. מה שיש בידינו זו גירסתך המלאה להתפתחות האירוע והפרשנות שנתן לה השופט (בתוספת פרשנויות שלו לשאר הדברים ששמע וראה). גם אז חסרה לנו מאד ההתנהלות של תהליך עדותך, כולל מה נאמר שם על ידי המשתתפים האחרים בדיון. מכאן שיש לנו מצב של מילה שלך מול המילה של השופט. על רקע ההנחה שאיפשרה לי להציב את הדברים כפי שעשיתי בסעיף הזה, קשה לי לקבל את גירסתך שמדובר בתהליך 'אי-צדק' שלא להשתמש בביטויים החריפים שבהם אתה משתמש. מצד שני אם באמת באמת טענותיך וקביעותיך נכונות עליך לפעול שהמציאות תתוקן בהתאם. 4. אני לא מקבל את הטענה שהבחור חף מפשע - הוא הרי ירה שלא בסמכות באדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87882
	הוא ירה מתוך הגנה עצמית
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 16:56) בתשובה לדוד סיון
	כפי שתוכל לראות בממצאים שהצגתי. מעבר לכך, לו דברי היו לא אמת הרי שהיה לי לחשוש מתביעת דיבה. הממצאים ברורים, כפי שיכולת לראות בתמונות (חורי הפציעה מהירי).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87895
	כבר הסברתי את עמדתי
	דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:45) בתשובה לנחום שחף
	הנה התמצית שבתמצית: 1. רק באמצעות הנחה מחמירה (מאד מאד חזקה) אפשר לטעון שקביעותיך נכונות. 2. גם עם ההקלה הזאת אינני מקבל את טענת ה'אי-צדק' שלך. 3. ההנחה הזאת לא עובדת לגבי היריה שלא בסמכות באדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88330
	נו, שויין
	נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:58) בתשובה לדוד סיון
	דוד סיון. מקצוע הפורנסיק סיינס, הוא חלק מהמדע, ומדע אינו ענין פוסט מודרני בו ניתן לטעון טענה בלי להוכיח אותה (עפ''י כללי ההוכחה המדעית) אם אתה דוחה את טענתי אתה חיייב להוכיח איפה הפגם. אחרת דבריך בחזקת כתיבה על קרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88351
	צר לי אתה דורש מה שלא תקבל
	דוד סיון (שבת, 02/12/2006 שעה 9:41) בתשובה לנחום שחף
	כבר כתבתי שאין לי כלים לנתח את עדות המומחה שלך בקשר למהות הפציעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=87865). גם הסברתי שללא יתר העדויות המצב הוא: מילה שלך מול המילה של השופט. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שמילתו יותר אמינה. לכן קבלת טענותיך על ידי יהיו בחזקת כתיבה על הקרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88559
	אתה טועה
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:43) בתשובה לדוד סיון
	את מימדי חור הירי אתה רואה בצילום. מבעית פער הזמן השופט התחמק. השופט טוען שאני חסר כישורים, למרות הרקע שלי גם במדע בכלל, ובעיקר בבליסטיקה כפי שראית בתחילת כתב ההגנה כעד מומחה. כלל הוא, שמי שניתפס בשקר פעם אחת, אין להאמין לו בפעם השניה. והשופט נתפס בכמה שקרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88561
	אתה מתעלם מעיקרם של דברי (http://www.faz.co.il/thread?rep=88351)
	דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:51) בתשובה לנחום שחף
	מהחומר שקראתי (הכרעת הדין) השופט לא טוען שאתה חסר כישורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88570
	קרא עוד פעם
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:08) בתשובה לדוד סיון
	ובעיקר הסיומת הצבועה: ''לטובת ההגנה לא אדון בכך''. תאר לך מאשימים אותך בחוסר מקצועיות גורף ולסיום אומרים ''לטובתך דוד סיון לא נדון בכך''. ועל צבועים דוגמתו אומר ''אלוהים שמור אותי מהצבועים מהרעים אשמר בעצמי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88586
	קראתי מספיק פעמים
	דוד סיון (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:09) בתשובה לנחום שחף
	קראתי גם את מה שאתה כתבת על השופט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88633
	מה הקשר בין נושא הדיון לבין מה שאמרתי או לא אמרתי?
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:36) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88674
	עוד לא החלטת מה נושא הדיון?
	דוד סיון (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:26) בתשובה לנחום שחף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87868
	בברכת החלמה/התפכחות מהירה - תגובה לעמיש
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:03)
	גם אם נניח לרגע לתפיסות אידיאולוגיות דוגמת זכותנו על הארץ הזו, דומה שאנחנו עדיין חלוקים בשאלת התנאים ההכרחיים אשר יבטיחו את עצם קיומה של מדינת ישראל ובטחונה, כלשונך. ואני תוהה: האם אירועי החודשים האחרונים, החל בעקירה וכלה במלחמה בלבנון, לא הוכיחו לכולנו שמסירת שטחי ארץ, מתן אפשרות לאויב להתחמש והכרה בלגטימיות שלו אינם מובילים לאותה ''מציאות אוטופית'' שתאפשר ולו ''דו-קיום בשלום'' אלא להיפך?... האם אי פעם, בעברנו כמדינה, חשנו כל כך חסרי ביטחון (תרתי), חסרי כוח הרתעה ופגיעים, כמדינה וכפרטים, כפי שאנחנו חשים לאחרונה? לתפיסתי, הפכה התחושה שקיומנו כאן אינו מובן מאליו להכרה, לוודאות. נחשפנו בכניעתנו, בהיותנו לחיצים עד כדי וויתור ובריחה כשאנחנו מפקירים את ביטחוננו לחסדיהם של ארגוני טרור מדרום ומצפון. עקירת יישובים ומסירת שטחים אינם רק אובדן של דרך או של החזון הציוני (לאומי, אם תרצה), אינם רק אובדן של שטחי ארץ אבות, אלא (ובמונחים פרגמטיים) אובדן של נכסים אסטרטגיים, אובדן שלנו כולנו, כפשוטו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87872
	נוטוף
	עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:11) בתשובה לRebecca E
	אנחנו מתחילים למחזר כאן ויכוחים מייגעים עם זקן ארוך. בכל מקרה, פרשת הצדיק אליצור לא שייכת לעניין זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87874
	נוטוף
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:20) בתשובה לעמיש
	כן, זו אכן התחושה. נסיים בזה - יום טוב לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87875
	ביי רבקה
	עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 13:28) בתשובה לRebecca E
	וברכת שמים על ראשך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87885
	שאלה שאינה נותנת לי מנוח, הקלות בה אנשים נאורים לכאורה
	נחום שחף (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:28)
	מתיחסים בשוויון נפש לאפשרות שבישראל אדם חף מפשע יופלל ברצח שלא ביצע. כך בפרשת אליצור, כך בפרשת א-דורה, כך ברצח רבין. ואני מתיחס במיוחד למי שרואים עצמם טובים ומוסריים מאחרים. אשמח לקבל תשובה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87888
	רצח רבין
	יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:55) בתשובה לנחום שחף
	הקלטות וההודאה שלו לא מספקים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88018
	נתחיל עם חורי הירי בחולצה והגופיה מקדימה, כאשר עמיר ירה מאחור
	נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:57) בתשובה ליובב
	חומר שהוצג בשנה שעברה בערוץ 2, והעתונות הנאורה התעלמה. כך גם כנופיית שלטון החוק. ראה כמה מהתיחסויות שלי בתגובות למעלה, ובמקומות אחרים (על כמה מהם כתב בועז מושקוביץ'). יובב, מה שלא רוצים לראות לא קיים, ולהפך. ראה בגדי המלך החדשים. רק תחשוב איפה אתה ממוקם בסיפור? מתאים לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87894
	נחום, יש לשאלתך תשובה פשוטה
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:33) בתשובה לנחום שחף
	את המלה נאורים צריך לשים במרכאות כשמדובר בחכמולוגים של השמאל. אדם נאור מתייחס בביקורת גם לדברים שהוא מסכים אתם ושעולים בקנה אחד עם השקפת עולמו, ולא בולע כל לוקש שמאכילים אותו ועוד מבקש תוספת. על זה אמר כבר ג'ורג' אורוול '' ישנם דברים שהם כל אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם. האדם הפשוט איננו יכול להיות כל טיפש''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87898
	בדיוק להיפך
	יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	הימין בבסיסו סובב סביב מסגרות ''שבטיות'': דת, מסורת, מדינה, צבא. זה הערך העליון. אין ביקורת לגבי טוב או רע - יש רק טובת ה''שבט''. השמאל הוא בבסיסו הומניסט - כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות: האם הוא טוב או רע במונחים אוניברסליים. הבסיס המחשבתי אינו דתי אלא לוגי. זוהי הנאורות. בלי מרכאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87899
	השמאל בבסיסו, במרכזו ובסופו, שונא אדם!
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:37) בתשובה ליובב
	ויותר מכל את האדם היהודי! האנטישמיות היא נקודת ארכימדס של אחוות העמים, כשהשמאל היהודי מוביל!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87902
	לזה בדיוק התכוונתי
	יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:01) בתשובה לחנה אייזנמן
	הימין מסתכל על כל דבר מנקודת המבט ''הוא טוב לשבט או רע לשבט''. ה''שבט'' מוכן להרוג כל מי שאינו חלק מהשבט, אם הוא בדרכו של השבט למשהו שהחליט ששייך לו, לא משנה אם המציאות מאפשרת את זה או לא. הנטייה ההתאבדותית הזאת של ראש בקיר - לרדוף אחר הבלתי אפשרי - היא בדיוק מה שהוביל למרד הגדול ולחורבן בית שני, ולמרד בר כוכבא ולגלות הסופית. מה לעשות ש-‏3 מיליון יהודים במחוז קטן לא יכולים לנצח את האימפריה הרומית. הייתי שמח מאוד אם לא היו פה ערבים, מהנילוס עד החידקל. אבל מה לעשות שיש פה 4 מיליון איש בתוך הגבולות ועוד כמה עשרות מיליונים מסביב? ההומניסט מסתכל מה טוב לאדם בכלל, הוא מנסה למצוא פתרונות שיהיו טובים לכולם. במקרה של הסכסוך עם הפלסטינאים, הפתרון שטוב לכולם כולל ויתורים - לאנשים בעלי קוצר ראיה הוא נראה פחות טוב ל''שבט''. וכל דבר שהוא מנוגד למנטרה השבטית הוא כמובן איום, בגידה - אובייקט לגירוש או לחיסול. אבל קודם כל הוא אובייקט להשמצה. תהליך חשיבה שבטי ניאנדרטלי אופייני: ''לא מוכן להרוג ערבים'' = ''לא שונא ערבים'' = ''אוהב ערבים'' = ''שונא יהודים'' = ''אנטישמי''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87905
	זה אפילו לא מצחיק!
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:25) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87906
	זה אפילו לא מצחיק!
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:31) בתשובה לחנה אייזנמן
	''המדינה בסוציאליסמוס, כמו בפאשיסמוס ונאציות, נעשית אליל בשביל כל יחיד. אין לו דעה משלו, וחלילה לו להתנגד לאינטרסים שלה אף במשהו. ואף העומד בראש המדינה נעשה אל ואליל. כאלוהים בשמים, כן ה'ראש', או ה'מנהיג', או ה'דיקטאטור' בארץ, יותר נכון – במדינה. אחת היא אם שמו 'לנין', או 'סטאלין', או שמו 'מוסוליני', או 'היטלר'. ומזה פחדתי תמיד, וכשראיתי את ה'חירות' ואת ה'דמוקרטיה' שברוסיה הסובייטית... אין תימה, שנקעה נפשי מן הסוציאליסמוס'' (פרופ' יוסף קלוזנר, ''אבטוביוגרפיה'', תקופת 1919-1922 [תוך איזכור הלויתן'' לתומס הובס]).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87907
	זה אפילו לא מצחיק!
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:39) בתשובה לחנה אייזנמן
	ולכן עשה ה''ימין'' סלקציה בעליה. לכן ביצע ה''ימין'' את ה''סזון''. לכן הוא חטף, מסר או רצח את אנשי האצ''ל. לכן ה''ימין'' הטביע את ה''אלטלנה''. לכן ה''ימין'' החריב את גוש קטיף. לכן ה''ימין'' מסרב בתוקף לנצח את האויב. לכן ה''ימין'' מושיב בבתי הסוהר את מתנגדיו. לא היה, אין ונקווה שלעולם לא עוד יהיה רוע טוטאלי כרוע של השמאל. לא היו, אין ונקווה שיכלו מן הארץ, האחזת העינים, השקרים, הרמיה ומתן מכשולים בפני עוורים, כמו של השמאל! השמאל איננו רק האסון הנורא ביותר שפקד את העם היהודי בכל דברי ימיו, אלא גם הדבר הנורא ביותר שקרה לאנושות כולה. הכתוב - ''ורשעים כרגע יאבדו'' - מתכוון לשמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87912
	זה אפילו לא מצחיק!
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:08) בתשובה לחנה אייזנמן
	אולי נזכיר קצת עובדות: בעצם ימי המנדט, הזמן שלפי תאוריות הקנוספירציה תאמה ההסתדרות את העליה של 'שמאלנים' בלבד (למרות שהמשמעות של שמאלני דאז כמעט ואינה קשורה למשמעות כיום), חלו העליה הרביעית והחמישית. הן הורכבו ברובן המכריע מ'זעיר בורגנים' יוצאי פולין וגרמניה. הן היו העליות הגדולות ביותר עד אז. מסקנה: לא היתה סלקציה ה''סזון'' וה''אלטלנה'' שתיהן היו דרכה של המדינה שבדרך/שבפועל לטפל בפורעי החוק (או החלטות הסוכנות, שיצגה את העם). אלה פעולות שאינן שונות במהותן מירי על מפגינים בבילעין. עובדות. לא ברבורי שטנה והסתה לרצח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87940
	לא נמאס לכם מן השקרים? אל תתייחס, זו שאלה רטורית!
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 6:46) בתשובה ליובב
	ה''סזון'' וה''אלטלנה'' טיפול בפורעי חוק? איזה חוק? לא היתה מדינה! הם הפריעו לשיתוף הפעולה של המימסד השמאלני עם הבריטים, שהאינטרסים שלם חפפו, כל צד מסיבותיו. לא אחזור כאן על המאמרים שלי. אז לא אחזור על דברי אהוד שפרינצק ב''אלטלנה - הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה'', שם הוא מבהיר שהדיקטטור בן-גוריון לא סבל אופוזיציה. ושלא היה כלל ספק שבגין ואנשיו ראו במשטרו את המימשל הלגיטימי (וזאת התמיהה הגדולה, וזה מה שעצוב כל כך). הסזון והטבח באלטלנה היו במסגרת של פעילות שמאלנית שיגרתית של רדיפה, הלשנה ומסירה, ויצר השתלטות על הישוב בכל מחיר, במיוחד במחיר עלילות דם ורצח. למשל - ''... באחד ממסמכי הבולשת הבריטית, אנו מוצאים את הדברים הבאים:16 ''למרבה הצער, רשימות הסוכנות היהודית של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן הכבשים''. (הסזון - צייד אחים, יהודה לפידות)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87950
	העובדות לא מפריעות לך?
	דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 8:20) בתשובה לחנה אייזנמן
	אולי קשה לך לזכור עובדות שלא מתאימות לאגדה שלך. אבל אנחנו יודעים: 1. המדינה הוקמה ב-‏15 למאי 1948 (ה' באייר). 2. אלטלנה טובעה ב-‏22 ליוני 1948.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88012
	נכון, רק שכחת שאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין מעוז ההגנה
	נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:34) בתשובה לדוד סיון
	בהסכם בין בגין וההגנה. רובו של הנשק הורד מהאוניה ונמסר לידי צה''ל. בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים. ההגנה לא הסכימו לוותר ויריות נורו על אנשי אצ''ל שנמלטו לאוניה לאחר שכמה מהם נפגעו. בגין חשב שמול חוף הים של תל-אביב בן גוריון לא יעיז לירות על האוניה והשאר הסטוריה. את הנתונים המדוייקים תוכל לקבל בספרו של שלמה נקדימון על אטלנטה, וכן בספרו של ידידי אורי ירום שהיה אז איש ההגנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88045
	אולי אתה שכחת
	דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:22) בתשובה לנחום שחף
	ההערה שלי התייחסה לטענה עובדתית לא נכונה. לא התכוונתי להכנס לויכוח על כל הפרשה וגם לא אכנס חוץ מהערה כללית נוספת: יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88636
	דוד, אם יש לך טענה ממוקדת תעלה אותה
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 23:59) בתשובה לדוד סיון
	ונדון בה בכובד ראש. טענה מהסוג ''יש עוד ספרים ומהם עולה תמונה מאד אחרת ממה שאתה מתאר'' אינה אלא כלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88679
	קרא שוב את ההודעה הקודמת
	דוד סיון (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:49) בתשובה לנחום שחף
	יש בה כל מה שמעניין אותי כעת בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88052
	נקדימון
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:09) בתשובה לנחום שחף
	http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_... יש פה קטעים מצולמים מתוך ספרו של נקדימון. כולל מה שנראה כמו הוראות המבצע (אני מקווה שאכן אותנטי). מה שכן, בכתובים אין שום זכר להסדר שהוזכר כאן לפיו צה''ל התחייב ששיעור מסויים מן הנשק ימסר לאצ''ל. מעבר לכך, לפי הכתוב אצ''ל חזר בו מהסכמתו למסור את הנשק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88063
	יובב, בעיה בהבנת הנקרא?
	נחום שחף (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 2:41) בתשובה ליובב
	לא אמרתי שצה''ל התחייב. אלא תיקנתי את מה שאמרת כאילו האצל דרש שכל ה-‏100 אחוז יגיעו לאצל חלקו לירושלים וחלקו לאצל בצה''ל (20 אחוז ו-‏80 אחוז). מסמכי חיל החימוש מוכיחים שכ-‏80 אחוז מהנשק הגיעו לצה''ל. בגין דרש ש-‏20 האחוז הנותרים יועברו לכוחות צה''ל בירושלים, ועל כך לא היתה הסכמה. והחלו היריות. להבא אני מציע יובב שדייק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88107
	יתכן וטעיתי, אבל...
	יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:44) בתשובה לנחום שחף
	מהמשפט ''ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק ליחידות של אצל שהיו כפופות לצה''ל (בהסכם שנחתם כמה שבעות קודם) ופעלו בירושלים'' הבנתי כי הדרישה להשאיר את הנשק נבע מההסכם. דפדפתי אחורה ולא מצאתי שטענתי כי אצ''ל דרש כל הנשק לעצמו. אמרתי רק כי הסיבה לקונפליקט אלטלנה היא פריעת חוק של האצ''ל. על פי נקדימון, גלילי: ''מסכימים להפריש 20 אחוז לירושלים. גדודי אצ''ל יצוידו ככל הגדודים בצבא''. לאזני הלא מאומנת, זה נשמע כמו החלטה ממלכתית סבירה, שהיה על האצ''ל לקבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88752
	ראוי להערכה שהודאת בטעות. עם זאת המקור עליו אתה מסתמך...
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 23:04) בתשובה ליובב
	טוען כאילו בגין דרש 100 אחוז לאצ''ל (20 אחוז לגדוד הירושלמי של האצ''ל והשאר יועבר לצה''ל כדי לצייד את גדודי אצ''ל שהצטרפו לצה''ל). עם זאת יש להודות שאתה לא מקור הטעות, אלא במקור עליו הסתמכת. העתקתי ממך בקופי אנד פאסט. 2. daat בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88769
	המקור שלי
	יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 10:14) בתשובה לנחום שחף
	הנחתי שדוקא אתר האצ''ל הוא מקור שלא תתנערו ממנו http://www.etzel.org.il/ac20.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88775
	יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן
	נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:15) בתשובה ליובב
	בעקבות הערתך בדקתי באתר האצ''ל ואתה צודק. כך אכן כתוב שם. בעקבות כך הרמתי טלפון לנקדימון שביקש ממני כבר לפני שנה לבדוק את הורסיות השונות על אלטלנה ולכתוב מאמר מקיף. להלן החומר המדוייק (כאן אני חוזר על מה שכתבתי במקום אחר, התוספות יוצגו בתגובה הבאה): א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-‏1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים). ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים). כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל. מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-‏80 אחוז יגיעו ל-‏5 הגדודים של האצ''ל. ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-‏80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל. בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל. המשך בתגובה הבאה:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88776
	יובב, אתה צודק, כך אכן מופיע באתר האצ''ל, ונקדימון מתקן - המשך א
	נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:30) בתשובה לנחום שחף
	בעקבות הויכוח, מפקד חטיבת אלכסנדרוני נתן 10 דקות לבגין להכנע לדרישת בן גוריון, בגין לא הסכים, מהחטיבה ירו על אנשי האצ''ל שעמדו במסדר, התחולל קרב דמים, בעקבותיו צה''ל (שיוצג ע''י גלילי ואשכול) הגיעו להסכם עם האצ''ל שה-‏80 אחוז ימסרו לידי צה''ל (ואכן הם נימסר לידי מפקד חיל חימוש). בנתיים אלטלנה עם בגין ו-‏20 אחוז נשק שנותרו על האוניה הפליגו לתל-אביב. למרות ההסכם שכובד במסירת הנשק לידי חיל חימוש, בן גוריון החליט לנצל את ההזדמנות ולגמור עם בגין. והשאר היסטוריה. כמה שנים אח''כ במלחמת ששת הימים בן-גוריון הצטער על המעשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88774
	תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון
	נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 16:02) בתשובה לנחום שחף
	אני מבקש להוסיף ולתקן כמה מהפרטים: א - בגין ביקש להשאיר 20 אחוז מהנשק באלטלנה לגדוד הירושלמי של אצ''ל, שלא היה כפוף לצה''ל (ההסכם בין האצ''ל וההגנה לצירופו של האצ''ל לצה''ל שנחתם ב-‏1 ביוני לא כלל את ירושלים), ובן גוריון הסכים לכך (קודם טענתי שבן גוריון לא הסכים). ב - חוסר ההסכמה היה לגבי השאר: בגין רצה שיתרת הנשק תשמש את 5 גדודי האצ''ל בתוך צה''ל שהגיעו לא חמושים (בניגוד לגדודים שהגיעו מהפלמ''ח ומההגנה שהגיעו חמושים). כאן שלמה נקדימון מחדד את מה שאומר אתר האצ''ל. מהאמור באתר האצ''ל משתמע שבגין רצה שכל ה-‏80 אחוז יגיעו ל-‏5 הגדודים של האצ''ל. ואילו נקדימון טוען שבגין דרש שמה-‏80 אחוז יקחו כמה שנדרש להשלמת חימושם של 5 גדודי האצ''ל והיתרה תתחלק בכל צה''ל. בעקבות הדיון שקימנו נקדימון ינסה לחשב (אם ניתן) כמה היה אמור להגיע לגדודי האצ''ל וכמה לכל צה''ל. למי שתוהה נקדימון מקווה להשלים את העריכה של אלטלינה העדכני בתוך חצי שנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88802
	תיקון, בעקבות עיון באתר של האצ''ל ומשיחה עכשווית עם שלמה נקדימון
	יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 22:47) בתשובה לנחום שחף
	wiki: ''שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים.'' מנגד, על סף מותו אמר בראיון לשלמה נקדימון: ''נהגתי באלטלנה כפי שהיה צריך לנהוג''.'' ידיעתי בנושא מצומצמת מאוד. אני מבין כי נקדימון היה מקורב לבגין. האם אין ברי סמכא אחרים המביאים תיאור אחר? עדות/מחקר יחיד הם קצת מטרידים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88806
	הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים
	(יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:24) בתשובה ליובב
	אני יכול לספר מחוויה אישית עד כמה נקדימון רציני. ביום השנה האחרון לפגיעה באלטלנה נקדימון הוביל סיור משך יום שלם לאורך כל המסלול שעברה האלטלנה. התחלנו עם כפר ויתקין ושם דיברו אנשי האצ''ל תושבי כפר ויתקין ואנשי חטיבת אלכסנדרוני. אח''כ המשכנו למלון ריץ' שם היה מטה הפלמח (שם דיבר ידידי אורי ירום( חברים לטיסה על גלשני אוויר) שהיה אז חבר הפלמ''ח - מציע לקרוא את ספרו ''כנף רננים'' פרק ז') ומשם המשכנו לחוף הים שם מוקמו היורים מההגנה (ליד שגרירות ארה''ב) ושם שוב דיברו אנשי האצ''ל וההגנה. לא תמיד היתה הסכמה. בכל מקרה נקדימון הקפיד לאפשר לכל הצדדים להציג את התמונה מזוית הראיה שלהם. ושוב הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88807
	הנתונים של נקדימון מבוססים על מסמכים ועל עדויות של שני הצדדים
	יובב (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:42) בתשובה לshahaf_n@zahav.net.il
	בעייתי היחידה היא המשפט: ''במהלך המשא והמתן בגין נסוג מרוב דרישותיו והשאיר דרישות סמליות לפירוק הנשק על-ידי אנשי האצ''ל, והשתתפות אנשי האצ''ל בהעברת הנשק לצה''ל, על-מנת שיוכר חלקו של האצ''ל במעשה הבאת הנשק'' מכך מצטייר כי בגין נכנע לכל הדרישות אך הפרשה נמשכה כמו שנמשכה. הייתי שמח לדעת אם גם מקורות מצד צה''ל/ההגנה תומכים בכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88808
	פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה
	נחום שחף (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 23:55) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89823
	פרטים אלו לא מוכרים לי. אני אפנה אותם לנקדימון לתגובה
	שלמה נקדימון (שבת, 23/12/2006 שעה 20:09) בתשובה לנחום שחף
	הציטוט על ב.ג.-בגין בבאר שבע אינו נכון (http://www.faz.co.il/thread?rep=88802). כל הסיטוטאציה והציטוט אינם מדוייקים ואפילו אינם נכונים. כתבתי ספר על אותה תקופה ''לקראת שעת האפס'' וכן את ספרי אלטלנה, המשחזר את מלחמות היהודים ב-‏1948 (אצ''ל, פירוק פלמ''ח וכו'). הספרים אינם נמצאים למכירה אבל נמצאים בספריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88879
	בהמשך לשאלתך יובב, נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין
	נחום שחף (יום רביעי, 06/12/2006 שעה 21:20) בתשובה ליובב
	ולכן הוא זכה לעדות אוטנטית מהמקור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87961
	הסזון
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:38) בתשובה לחנה אייזנמן
	הסוכנות היהודית היתה הגוף המדיני של הישוב העברי. מרגע שהנהלת הסוכנות קיבלה את ההחלטה כי אין להלחם בבריטים, פעולות האצ''ל והלח''י היו בגדר הפרות חוק. הראיתי כבר קודם שלא היתה חפיפה בין האינטרסים של הסוכנות לשל הבריטים. אם בגין ואנשיו ראו במדינה מוסד לגיטימי, מדוע לאחר שהאצ''ל פורק רשמית והצטרף לשורות צה''ל ב-‏1 ביוני, התעקשו שהנשק ימסר לידיהם? מדוע שי לתת בתוך צבא ממלכתי יחס חימוש מועדף לגדודים מסויימים, ובודאי ובודאי כאשר מדובר ביוצאי מיליציה שנודעו בפעולות אלימות, חסרות אחריות ופורעות חוק? אם רוצים לדון בגורמים האישיותיים שהביאו לקבלת החלטות, אפשר לטעון כי בגין חש כי אם יתייצב לצד בן גוריון לא תהיה לו הצדקה להנהיג פלג נפרד, והוא העדיף להיות ראש לשועלים מאשר חבר אנונימי במרכז. אנושי וטבעי. אני מוכן להודות כי להבנתי המצומצמת את הנושא, יתכן וחלק קטן מההסגרות בסזון היו במסגרת חיסול חשבונות פוליטי או אישי. חארות לצערנו יש בכל מקום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88017
	אין לך צל של מושג על מה אתה מדבר
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:41) בתשובה ליובב
	לפי הסגנון והטרמינולוגיה אני מנחש שאתה נולדת הרבה זמן אחרי שהדברים התרחשו ואתה פולט את מה שהלעיטו אותך בהיסטוריה הרשמית. אין זה מתפקידי לחנך אותך (עד כמה שזה ניתן לאחד שעבר שטיפת מוח). רק לתקן טעות אחת שלך --- לא היתה ''התעקשות'' של אצ''ל לקבל את הנשק (זה שקר טיפוסי בצד שלך). היה הסכם (כתוב!) בין האצ''ל ובין הממשלה הזמנית שיוצגה ע''י ישראל גלילי, לפיו 20 אחוזים מהנשק יועברו ליחידות אצ''ל בירושלים שבאותה עת לא היתה תחת ריבונות ממשלת ישראל ובה אירגוני המחתרת השונים המשיכו לפעול בנפרד (בן גוריון לא רצה להתעמת עם האו''ם והקהיליה הבין לאומית לגבי מעמדה של ירושלים). ההסכם הזה הופר ע''י בן גוריון במודע כדי שיהיה לו תרוץ להאשים את האצ''ל בניסיון הפיכה. חלקים של הפלמ''ח, בעיקר יוצאי השומר הצעיר, שעברו חינוך לשנאה והסתה במשך שנים (זה די דומה להסתה היום נגד הציבור הדתי והמתנחלים), קפצו על ההזדמנות לטבוח קצת במתנגדיהם ועשו את העבודה השחורה עבור בן גוריון. יותר מאוחר, כשלא היה בהם צורך יותר, בן גוריון העיף אותם לכל הרוחות. את הלוקש על ניסיון ההפיכה כביכול של האצ''ל, אנשים כמו עמיש בלעו כמו שאומריפ באנגלית Hook, line and sinker. באמצעות התרגיל הזה בן גוריון ביסס את שילטונו במדינה להרבה שנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88023
	אתה מוזמן להאיר את עיני
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:07) בתשובה לישראל בר-ניר
	אכן, נולדתי הרבה אחרי קום. כל השכלתי בנושא מגיעה מקריאה (לא מלמדים בבתי הספר שום דבר אחרי 1945, שחס וחלילה לא ינותץ האתוס על אחדות העם וקדושת והמדינה) להלן ההסכם לאיחוד כוחות האצ''ל וההגנה בי-ם: א. הפיקוד והשיפוט העליון יהיו בידי מפקד ההגנה באזור. ב. כוחות האצ''ל יהיו כפופים למפקד ההגנה במקום בכל העניינים הצבאיים ובענייני משמעת. ג. כוחות האצ''ל ימשיכו להיות מאורגנים ביחידה אוטונומית שתשמור על האופי הקונספירטיבי ועל הקשרים עם שלטונותיהם, בהגבלות הנ''ל. ד. לכוחות האצ''ל יימסר גוש המכונה ''גוש אורנשטיין'' להגנה ולפעולה במסגרת הכללית של הגנת האזור. ה. מפקד האצ''ל בעיר העתיקה יצטרף למטה הטקטי של האזור. ו. לאנשי האצ''ל יש זכות ליהנות מן השירותים הרפואיים וההיגייניים של האזור כמו לאנשי ההגנה. ז. לשם חיסכון בכוח אדם, יהיה המטבח משותף. ח. כל חומר תעמולתי שיפורסם על-ידי האצ''ל בעיר העתיקה, טעון אישור של מפקד האזור. ט. מחסני המזון יאוחדו. י. אנשי האצ''ל יאומנו במסגרת האימונים הכללית של האזור. יא. פקודות הקבע, פקודות היום וכל פקודה של מפקד ההגנה בעיר העתיקה, תחייבנה את אנשי ההגנה ואת אנשי האצ''ל. יב. כל הפרה של ההסכם תובא לבירור בפני השלטונות של שני הצדדים. יג. ההסכם נכנס לתוקפו ביום כ''ו ניסן תש''ח 5.5.1948 כיוון שלא מוזכר פה דבר על חלוקת נשק, אני מניח שאתה מדבר על הסכם אחר? המקורות שמצאתי מספרים כך: 1. wikipedia בגין דרש כי חמישית מנשק זה יועבר ל''גדוד הירושלמי'', ויתרתו ליחידות האצ''ל אשר הוכפפו לצה''ל, בעוד בן גוריון הסכים כי חלק מהנשק יועבר לירושלים, אך בניגוד לבגין, התעקש כי שאר הנשק יופקד ישירות בידי צה''ל 2. daat בגין ביקש כי 20% מן הנשק יועבר לירושלים, במטרה לחמש בו את ה''גדוד הירושלמי'' של האצ''ל [ירושלים עדיין לא הייתה חלק ממדינת ישראל והאצ''ל המשיך להתקיים בה), ובן-גוריון נתן לכך את הסכמתו. בקשתו השנייה של בגין הייתה שיתרת הנשק תועבר לצה''ל, כדי לצייד את גדודי האצ''ל שהתגייסו זה מקרוב לצבא. לבקשה זו לא ניתנה הסכמה של נציגי הממשלה, כי הם ראו בכך דרישה לחזק ''צבא בתוך צבא''. הם לא הבינו כי לאחר שנים של מחסור מתמיד באמצעי לחימה, רצה בגין לתת לחייליו את ההרגשה שאינם באים ''עירומים'' ושלוחמי המחתרת מצטרפים לצבא ''על ציודם''. לגבי בגין, הייתה זו שאלה של כבוד, ולא היו לו כל כוונות להקים ''צבא בתוך צבא''. אתה יודע על משהו אחר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88029
	יובב, אתה טועה, 80 אחוז מהנשק הועבר להגנה
	נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:35) בתשובה ליובב
	כשאלטלנה הגיעה לכפר ויתקין, ובגין דרש שיתרת ה-‏20 אחוז ישארו בידי גדודי האצ''ל שלחמו בירושלים. הנתונים נמסרו לי ע''י שלמה נקדמון שכתב את הספר על אלטלנה. בספר הוא מציג מסמכים שונים ובתוכם של צה''ל שמוכיחים את הטענה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87911
	זה אפילו לא מצחיק!
	יובב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 23:53) בתשובה לחנה אייזנמן
	רוסיה הקומוניסטית היתה מדינה פאשיסטית בפועל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87913
	איפה אתה חי, יובב?
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:15) בתשובה ליובב
	''השמאל הוא בבסיסו הומניסט - כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות: האם הוא טוב או רע במונחים אוניברסליים'' אני גדלתי והתחנכתי בשמאל. לא היה בשמאל אף פעם הומניזם, וביקורתיות היתה הס מלהזכיר (המושג ''קולקטיביות רעיונית'' מוכר לך?) לאורך כל המאה העשרים השמאל (לא רק בישראל) תמך בעיניים עצומות בצורות הגרועות ביותר של מישטרים דיקטטוריים בלתי אנושיים. למעט תקופה קצרה, בין ה 22 ביוני 1941 וה 8 במאי 1945, בה השמאל היה עם ה''צד הנכון'' של האנושות, השמאל היה תמיד נגד הומניזם, נגד חופש הפרט ונגד זכויות האדם. התייצבות השמאל מאחורי הפאשיזם האיסלאמי במאה הנוכחית והתמיכה שלו בטרור הערבי/מוסלמי היא המשך לוגי של דרכו במאה הקודמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87922
	אני חי בארץ. ואתה?
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	השמאל הישראלי הוא הומניסטי לא כלכלי. לא תמצא בשמאל הישראלי מעריצים של בריה''מ, סטאלין או מאו צה טונג. מדינות שדוגלות בסוציאליזם כלכלי, אינן דוקא מיישמות שמאל רעיוני. בעיני מי שאינו הומניסט אינו שמאלן, ולכן ברור שכל דיקטטורה אינו שמאלנית. לא תמצא בשמאל ההומניסטי גם תומכים בפאשיזם או בטרור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87932
	אני חייתי בארץ מספיק זמן כדי להכיר את המציאות
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 4:25) בתשובה ליובב
	''לא תמצא בשמאל הישראלי מעריצים של בריה''מ, סטאלין או מאו צה טונג'' זה רק כי היום אף אחת מהדמויות האלה איננה בין החיים ובממישטרים שלהם התמוטטו. בעבר זה היה אחרת. ''לא תמצא בשמאל ההומניסטי גם תומכים בפאשיזם או בטרור.'' בוא נתחיל עם אבנרי וספירו. כהמשך --- כל האירגונים הפלשתינאים, ללא יוצא מן הכלל, הם אירגונים פאשיסטיים למהדרין (אם כי יש ביניהם יותר קיצוניים ויש פחות קיצוניים). השמאל הישראלי תומך בהם בשתי ידיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87963
	השמאל השפוי כיום
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:59) בתשובה לישראל בר-ניר
	מסכים שמק''י ואפילו מפ''ם המשיכו לסגוד לבריה''מ גם בתקופת סטאלין, אבל השמאל המתון אינו מתייחס לשמאל הקיצוני כשפוי, כשם שאני מקווה שימין מתון אינו נושא את כהנא על כפיים. גם אבנרי וספירו אינם תומכים באופי הפאשיסטי של תנועות השחרור הפלסטינאיות. ''לוחמי חירות'' הם הרי כמעט תמיד פאשיסטים וטרוריסטים (כולל האצ''ל והלח''י), אפילו כשהם פועלים בשם השמאל. ברור שיותר סימפטי להתדיין עם ג'נטלמן שרמנטי כמו חוסיין או עם סאדאת, אבל גם הם היו אויבים מרים (חוסיין עשה ככל יכולתו לדפוק אותנו במשך 20 שנה מאז קום המדינה וסאדאת שאחראי לאבדות הגדולות ביותר שהיו לנו אי פעם - ההתשה ו-‏73) ואל תשכח שגם הם לא בדיוק שליטים נאורים. ומה לעשות ואלה הנציגים של הצד השני? עם מי תדבר? ההכרה בפרטנרים היחידים הקיימים לניהול מו''מ היא השלמה עם המציאות (מוכר לך?) לא מתן הכשר למעשיהם. להבדיל, אם כי יש דמיון מסויים, אני בטוח שבן גוריון לא נהנה במיוחד לנהל מו''מ עם בגין...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88021
	במדינת ישראל היום אין חיה כזאת - ''שמאל שפוי''
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:06) בתשובה ליובב
	היום כל מי שנופל תחת הכותרת ''שמאל שפוי'' מתוייג באופן אוטומטי כ''ימין'' (אני מדבר מניסיון אישי). אנשים שרואים מקלחת יומית של קסאמים כ''הצלחה'' אינם יכולים להיות ''שפויים'', אלא אם כן אתה מותח (הרבה מאוד) אתך ההגדרה של המושג שפוי. קראתי את כל ההודעות שלך כאן בפורום, ואין לי הסבלנות והכוח לענות לך עליהן אחת לאחת. גם אם אני טועה לגבי הגיל שלך, התוכן והסגנון של דבריך וכן הטרמינולוגיה הארכאית בה אתה מרבה להשתמש אומרים מה שהוא על הבגרות השכלית שלך (לפחות מגיע לך קרדיט על כך שאינך יורד לרמת ניבול הפה של עמיש, רמי נוי וחכמולוגים אחרים כאן בפורום). בסוף שנות הארבעים של המאה שעברה גם אני זִמרתי זמירות כאלו, ושרתי לפי אותם תווים. מאז התבגרתי ולמדתי מה שהוא. לא יזיק לך להרחיב קצת את האופקים ולהשתמש גם בצד הימני של המוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88027
	דבר לענין
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני חייב להודות שאין לי פתרון מהשרוול לגבי מתקפת הטילים מעזה. אבל תהליך השלום דהיום שהביא אותנו למצב הזה הוא לא תוצרת השמאל. זה שהתחלת לעסוק בסגנון הכתיבה שלי, בגילי ובבגרות השכלית שלי - זה אומר שאין לך תגובה עניינית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88068
	אני מתנצל אם נפגעת מזה שאני מתייחס
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 3:25) בתשובה ליובב
	''לסגנון הכתיבה שלך, בגילך ובבגרות השכלית שלך'' אבל כשאני נתקל היום, בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת, במי שהוא שעדיין מדקלם רעיונות וביטויים שכבר לפני חמישים שנה אבד עליהם הכלח, קשה מאוד שלא להגיב אחרת. אני מגיב באותה צורה גם לחסיד שוטה מהחרדים שמדקלם לי פסוקים של המהר''ל או איזה אמונות טפלות אחרות מימי הביניים (צדק ושות' למשל). אני משער שאתה לא חובש כיפה ואינך עונד ציציות וגם מעיל שחור ומגבעת הולמת אינך לובש. אבל בפנים, בלב אתה כלל לא שונה מהם. האלילים שאתה סוגד להם נראים ונשמעים מודרניים (אתה קרוב לוודאי גם מסרב להכיר בהם כאלילים) אבל זו עדיין מערכת של אמונות טפלות חסרות כל בסיס רציונלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88104
	שוב - דבר לענין!
	יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:31) בתשובה לישראל בר-ניר
	הומניזם ורציונליזם אינם רעיונות שאבד עליהם הכלח, בודאי שאינן אמונות טפלות. להבדיל מרובם המכריע של של התזות המניות, הדעות שאני מביא פה הן מנומקות ומבוססות על תהליך רציונלי, ואני גם פתוח לקבל עובדות שאיני יודע עליהן ודיעות המבוססות עליהן. הדרך בה אני מתנסח היא החלטה סגנונית, ושוב - הזוטות אותם אתה תוקף יכולות להעיד רק על כך שהארסנל העובדתי/רעיוני שלך התרוקן, ואינן מוסיפות לך כבוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88206
	''הומניזם ורציונליזם אינם רעיונות שאבד עליהם הכלח''
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 23:16) בתשובה ליובב
	כאן אני מסכים אתך במאה אחוז. אבל אתה מדבר כל הזמן על השמאל. מה הקשר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88317
	בדיוק להיפך
	א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 1:07) בתשובה ליובב
	ההגדרות שלך פשטניות עד רשלניות. מה בדיוק מבדיל בין ''דת, מסורת, מדינה, צבא'' או כמו שאתה קורא לו ''שבט''' לבין ביקורת לשמה? הם לא סותרים. אצל הימין המדינה אינה ''ערך עליון'', אלא כלי שמשרת את העם והאזרח. מה בדיוק מבדיל בין ''דת, מסורת, מדינה, צבא'' או כמו שאתה קורא לו ''שבט''' לבין קומוניזם / סוציאליזם לשמם? גם לקומוניזם ולסוציאליזם יש את ה''חיילים'' שלהם, את מנגנון המדינה שלהם ואפילו מסורת משלהם. את הביקורת עושה רק ההנהגה. להמוני נמלי האדם אסור לבקר את השלטון / הנהגה / פוליטבירו. אם השמאל שלך רוצה לשרת את האנושות, אז ראוי שתנסה קודם כל להכליל את ערכי החופש, השוויון והאחווה על ה''עולם השלישי'' שלך שהוא בערך כ-‏80% מהאנושות (עם סין ורוסיה). כשהם יהיו אנשי חוק, מוסר ואמת אז כולנו נוכל לחיות בעולם אחד גדול, שקט ובטוח. עד אז, המסגרות הלאומיות הן רק מנגנון הישרדות של האנשים הטובים (והרעים מצד שני). בינתיים אף אחד עוד לא המציא מנגנון אחר וטוב יותר. דווקא להיות היום אוונגארד ולדבוק באוטופית השמאל הבלתי ריאלית היא היא מתכון להתאבדות. התאבדות לא רק במובן הלאומי שכנראה לא חשוב לך בכלל, אלא גם להתאבדות אישית. אתה צריך לומר תודה שיש לך מדינה וצבא שיכולים להגן עליך מפני אלה הרוצים להשמידך, במידה ואכן אתה באמת שייך ל''שבט'' (מרצונך או שלא מרצונך) הזה בפועל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88374
	בדיוק להיפך
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 13:01) בתשובה לא. פרקש
	כפי ש''לוחמי חופש'' הם טרוריסטים, בין אם האידאולוגיה שלהם ימנית או שמאלית, כך כל מנגנון שמרשה לעצמו לדרוך על היחיד בשם האידאולוגיה הוא מבחינתי ימני מטבעו. בודאי שהדברים אמורים לגבי רוסיה הקומוניסטית, שהתנהגותה היתה פאשיסטית לחלוטין. אינני נמצא באזורים הסהרוריים של השמאל. אני מכיר במציאות שהאדם איננו קדוש - הוא תמיד יעשה קודם לעצמו ולמשפחתו, למקורבים אליו ולקבוצתו המורחבת. להיות חלק מהשבט, זוהי התנהגות שטבועה בנו אבולוציונית. מסיבה זו הסוציאליזם נכשל לאורך זמן. מסיבה זו תמיד יהיו מדינות. לאומיות יהודית וישראלית היא עובדה שאני חלק ממנה, וכל עוד אנחנו אי של זרות בתוך סביבה חשוכה, היא גם בלתי נמנעת. אבל זה לא אומר שדברים לא משתנים לאט לאט. אם תסתכל על צעירים משכילים אירופאים - רבים חיים ללא זיקה חזקה למדינה: הם עושים תואר ראשון בארץ א', תואר שני בארץ ב', ומחליטים עם בן זוגם מהי המדינה בה הם רוצים לחיות. הגבולות שם מתחילים להטשטש. (לא בטוח שהיא תמשך, כיוון שה''פלישה'' המוסלמית לאירופה מתחילה שם תהליכים ימניים של הסתגרות ושנאת זרים שיכולים לגרום לתוצאות הפוכות). באיזה עולם אתה מעדיף לחיות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88393
	בדיוק להיפך
	צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:24) בתשובה ליובב
	''אינני נמצא באזורים הסהרוריים של השמאל.'' משפט צפוי כל כך. כל סהרורי שמאלני יאמר אותו. סהרורי הוא כל מי שמתעלם מהמציאות. כל שמאלני הוא כזה. מסקנה: אין שמאלני שאיננו סהרורי !! אומות וקבוצות תמיד יהיו, ומספרן רק ילך ויגדל. אין שום סיכוי לאוטופיה של אנושות אחת מאוחדת, ללא גבולות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88445
	בדיוק להיפך
	א. פרקש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:01) בתשובה ליובב
	לא נכנסתי כלל לעניין הערכי מי הוא הטוב ומי הרע בסכסוך הישראלי ערבי. אבל בוא ונניח לרגע שהפלסטינים הם הצד הטוב. המבחן לכך יהיה אם הצד הרע - ישראל - יתפרק כליל מנישקו וצבאו. האם ישראל תשרוד? בוא נעשה את התרגיל ההפוך ונגדיר את הפלסטינים כצד הרע ונבטל את כל ארגוני הטרור. האם הפלסטינים ישרדו? תענה ביושרה תשובות אמיתיות ותדע בודאות מי הם הטובים ומי הרעים. לכן כל הויכוח אם הטרוריסטים הם חיות אדם או לוחמי חופש הוא סתמי ומיותר. אירופה לא מתפרקת מלאומיות. להיפך. לאחר תהליך מזורז של ''אירופיזציה'' במשך העשור האחרון ישנה פריחה מחודשת של לאומיות /לאומנות מקומית, לאומית. אין סיכוי שהצרפתים יוותרו על צרפתיותם בפני הגרמנים וככה בין כל האחרות. מה שמושג שם זוהי קונפדרציה, ברית מדינית וכלכלית של מדינות. הגבולות קיימים בעיקר על המפות, אבל לך ותנסה לשנות אותם אפילו על הנייר..... אתה תוחרם ותנודה (מה שלא מפריע לגורמים מסויימים שם להתעלם מישראל על מפתם). כמובן שפלישת המוני מוסלמים לאירופה (והיום הם מוערכים ביותר מ-‏30 מיליון עם קצב גידול די מהיר) רק מחזקת את ההתלאמות המקומית, אבל היא גם יוצרת בריתות בין גורמי ימין קיצוניים בין מדינתיים. ובזה יש ניצוץ של סכנה לאירופה ולשלום העולם. ''באיזה עולם אתה מעדיף לחיות?'' אני מעדיף לחיות בעולם שפוי ורודף שלום שבו האחד נותן לשני לחיות לפי אמונתו ודרכו. אני רוצה צדק היסטורי לעם ישראל שנרמס ע''י הגויים אלפיים שנה ושהגויים לא יאכלו את ליטרת הבשר שנותרה לעם הזה. אני רוצה פתרון פוליטי ריאלי שבו יהיו שתי מדינות לשני עמים, אבל לא על חשבון ישראל פעמיים (כלומר, פעם נתנו לערבים את ירדן ועכשיו רוצים לתת להם מדינה שניה). אני רוצה שתבין שהפלסטינים מבינים שהם בסוף ינצחו את ישראל אם לא במלחמה אז בדמוגרפיה. דמוגרפיה לא רק במשמעות קצב הילודה, אלא במשמעות ההגירה החוקית והלא חוקית של ערבים לתוך ישראל שלפני 67'. עלינו להבין סוף סוף בצער שאין בכוונת הערבים לוותר לנו ולדבוק בדרך השלום. דרך ה''שלום'' טובה בעבורם כל עוד היא משרתת את מטרותיהם לדחוק את ישראל מעוד שעל אדמה שהיא. ובעניין זה אין כל משמעות לגבולות 67' שזוהי המצאה ישראלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88449
	בדיוק להיפך
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 22:35) בתשובה לא. פרקש
	מעולם לא אמרתי שהערבים הם הצד הטוב. אנחנו לא טבחנו בחברון, אנחנו לא הפעלנו פדאיון, אנחנו לא מיקשנו חופי רחצה וכד'. אבל גם בנו יש רוע: האצ''ל היה ארגון טרור שהרג אזרחים חפים מפשע, ב-‏48' טיהרנו כפרים מיושביהם, ה-‏101 פגעו באזרחים, אנחנו מחזיקים 3 מיליון תושבים ללא זכויות אזרח, ברוך גולדשטיין, עמי פופר ונתן זאדה טבחו באזרחים וכו' וכו'. אנחנו הטובים בסכסוך, אבל אנחנו ממש לא קדושים. מסכים שישארו לאומים באירופה, אבל ב-‏1946 אם היית מדבר גרמנית ברחובות פריז היית מסתכן בחייך (ע''פ פרופ' הר סגור ששגר שם אז) וכיום הם מדברים על איחוד הצבא... מסכים לנושא האסלמיזציה של אירופה שהיא מסוכנת. אני חושב שהדמוקרטיה אינה מסוגלת להתמודד עם תופעה כזו. אינני מתיימר אפילו לחשוב שקיים לתופעה ''פתרון''. ''אני רוצה צדק היסטורי לעם ישראל שנרמס ע''י הגויים אלפיים שנה'' מה אתה מחפש? נקמה? וראה מקרה צרפת שנאנסה ע''י גרמניה. ''פעם נתנו לערבים את ירדן ועכשיו רוצים לתת להם מדינה שניה'' מה הפתרון הפרקטי שאתה מציע? טרנספר? ''עלינו להבין סוף סוף בצער שאין בכוונת הערבים לוותר לנו ולדבוק בדרך השלום. דרך ה''שלום'' טובה בעבורם כל עוד היא משרתת את מטרותיהם לדחוק את ישראל מעוד שעל אדמה שהיא.'' האם אתה שמצרים לאחר שקיבלה את סיני רוצה עוד שטחים בנגב? שירדן שקיבלה שטחים בבקעה רוצה עוד? אני מאמין שהחלק הפלסטיני ששוגה בדמיונות שווא לגבי השתלטות על כלל א''י שקול לרוב הישראלי שהיה בשנות ה-‏70 וה-‏80 ששגה בדמיונות מקבילים, אך מאז התעורר והחל בתהליך הכאוב של השלמה עם האמת הכואבת של צורת הפתרון הסופי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88916
	בדיוק להיפך
	Israeli101 (יום חמישי, 07/12/2006 שעה 7:55) בתשובה ליובב
	''ב-‏48' טיהרנו כפרים מיושביהם'' נ-כ-ש-ל-נ-ו !!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88392
	בדיוק להיפך
	צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:14) בתשובה ליובב
	''השמאל הוא בבסיסו הומניסט'', הומניסט התומך ברוצחי תינוקות, הומניסט הקורא לשחרר רוצח שנידון ל-‏5 מאסרי עולם... אם זה הומניסט מעניין מיהו חלאת המין האנושי...... ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות'' במיוחד ניבחנות עלילות הדם שהשמאל מפיץ על חרדים ומתנחלים, עלילות הנבחנות במיקרוסקופ ולא בזכוכית מגדלת... ביקורתיות שמאלנית מדהימה לגבי רצח רבין. אפילו סטאלין היה מרגיש טוב עם ביקורתיים כאלו. ביקורתיים הבולעים את השקרים על קירבם וכרעיהם. ''טוב או רע במונחים אוניברסליים'' אם היית מדייק יותר היית כותב מונחים אנטישמיים. טוב ורע על פי ה''מוסר'' השמאלני: רצח של יהודי-טוב. ערבי נבדק במחסום - רע. יהודי מתגונן - רע. יהודי בורח - טוב. זכויות יהודים - רע. זכויות רוצחים ערבים - טוב. קדוש ליהודים - רע. קדוש למוסלמים - טוב. אלימות כלפי יהודים - טוב. קריאה לאכיפת חוק על הערבים - רע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88398
	בדיוק להיפך
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 18:46) בתשובה לצדק
	הרשימה שהבאת מציגה את השקפתך על השמאל, ובודאי שלא את דיעות השמאל. מה שמעיד יותר עליך מאשר על כל דבר אחר. כרגיל טענותיך הן סתמיות, כלליות, חסרות תימוכין ונאמרות בטון שאינו שווה התייחסות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88400
	בדיוק להיפך
	צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:55) בתשובה ליובב
	רשימתי היא רשימה מדויקת ולא מלאה של פשעי השמאל. רשימתי היא רשימה עובדתית מדויקת, על פיה פועלים השמאלנים באופן אנטישמי ועיקבי. השמאלנים כולם תומכים ברוצחים הערבים, משפט מאד סתמי... השמאלנים כולם מפיצים עלילות דם על יהודים, באופן שיטתי ויומיומי. משפט מאד סתמי........... דברי הם חדים וברורים. סתמיות יש רק בדברי שמאלנים סהרורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88763
	האם הכל מופרך או רק חלק?
	סתם אחד (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 6:23) בתשובה ליובב
	תוכל להוכיח שחצי מהטענות או יותר מופרכות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87903
	איך אפשר להתייחס אליך ברצינות?
	עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 21:09) בתשובה לנחום שחף
	ראה נא את ההודעה הזו שלך, למה בכלל לענות? האם מישהו הואשם ברצח מוחמד א דורה? ממשלת ישראל הודיעה במפורש כי הוא לא נפגע מאש ישראלית, מה אתה בדיוק רוצה כרגע? הכללת שמו של א דורה בהודעה היא רק דוגמה לאופן שבו אתה עצמך בועט בדלי והורס את הטיעונים שלך עצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88015
	התקשורת הישראלית מסתירה עד היום את הממצאים המתפרסמים בעולם
	נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:39) בתשובה לעמיש
	באוניברסיטאות ובמכוני מחקר. בישראל העתונות מסתירה. למה? מצורף קישור לחומר מקיף בנושא זה: http://www.global-report.com/d.php?ct=5026&l=he&... תקרא עמיש ואח''כ נדבר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88036
	מצטער אבל התשובה לא לעניין
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:06) בתשובה לנחום שחף
	אתה שמת את הנושא ברשימת המקרים בהם אנשים שלא רצחו יושבים בכלא או עלולים לשבת בכלא. האם אפשר לדעת למה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88064
	עמיש, שוב קשים בהבנת הנקרא?
	נחום שחף (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 2:55) בתשובה לעמיש
	אני מצטט מה שכתבתי: הכיצד אנשים נאורים לכאורה מתיחסים בשוויון נפש לאפשרות שבישראל אדם חף מפשע יופלל ברצח שלא ביצע. כך בפרשת אליצור, כך בפרשת א-דורה, כך ברצח רבין''. חיילי צה''ל הואשמו בעולם ברצח הילד א-דורה (בניגוד לדבריך גם צה''ל בתחילת הדרך האמין שכח היה עד שחקרתי את הפרשה מטעם האלוף יום טוב סמיה והוכחתי שלא כך היה וגם אז צה''ל הציג רק חלק מהממצאים). מכל מקום כשטענתי בעולם שהחיילים בעמדת נצרים לא רצחו את הילד ושהארוע בויים, בעולם לא רצו לקבל את דברי. עד שהתחקיר פורסם במקור ראשון, במכון ירושלים ואח''כ באטלנטיק האמריקאי (ע''י מי שהיה כותב הנאומים של ג'ימי קרטר ולכן התחקיר התקבל כאמין). בעתונות בישראל המשיכו להסתיר (פרט לכמה מילים בעתון הארץ בעמודים הפנימיים). הנאורות כך גיליתי היא לא יותר ממסכה להסתיר את הקיבעון המחשבתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87909
	וחשיבה ''נאורה'' היא? - בתשובה ליובב (ולשחף)
	Rebecca E (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 22:29)
	וחשיבה ''נאורה'', אני מניחה, היא מכלילה, מתייגת ודיכוטומית?... כזו ששיקפת אתה עכשיו בדבריך?... אני מנסה למצוא מהי ה''לוגיקה'' שבאימוץ דפוס חשיבה שכזה ומוזר ככל שישמע, זה מתקשר לי עם תשובה לתהייה של שחף - הצורך הבסיסי בעולם ''מאורגן'' (כולל עולם מושגי) שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה (ובכללו הקיטלוג) שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של שליטה (ראה הרחבה נוספת בסיום) וכך, אני מניחה,גם בחלוקה הזו לשמאל נאור, חושב והומאני למול ימין שבטי ונטול חשיבה ביקורתית, יצרת לעצמך ומלכתחילה מסגרת שעל-פיה אתה מסביר (ולצערי גם שופט) את תפיסותיו של האחר (האחר ממך). מיחד,יובב, זה אולי מנגנון שמשרת אותך, אתה יכול באמצעותו לדחות על הסף כל טיעון שלא מתיישב עם השקפת עולמך ומאידך - זה אותו מנגנון שהופך אותך לקורבן של דפוסי חשיבה שאין בהם מקום לבחינת דברים לגופם או, חלילה, לספק. שתי הערות/הארות נוספות: דת ומסורת הם מושגים ערכיים, מדינה וצבא הם מוסדות (מוסדות ערכיים, ללא ספק)... הזיקה להם אינה פסולה, היא חלק ממה שמעצב את הזהות שלנו, כיחידים וכקולקטיב. הומאניזם אינו חשיבה במונחים אוניברסליים אלא חשיבה המתמקדת בטובת הפרט (היחיד), כזו השמה, כדוגמה, את ה''אושר האישי''ו''ההתפתחות העצמית'' כערכים ראשונים במעלה. ובאשר לתהייה של שחף - בהמשך להסבר שנתתי מעלה (הצורך בעולם מאורגן ומובן, בו יש לנו תחושה של שליטה) יש לציין כי דבריו של שחף עצמו, במאמר, מעידים על מהות החשש שבהטלת הספק: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''. (אם יהיה צורך - אחדד).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87920
	חשיבה נאורה
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:51) בתשובה לRebecca E
	אני לא ממציא את הדברים שאני אומר לגבי שמאל, נאורות והומניזם - הכל מבוסס על הגדרת הערכים. נאורות למשל היא הגישה המבוססת על רציונליזם, לכן מטבעה היא מתייגת ודיכוטומית. אין צורך במרכאות. הימין והשמאל שיצגתי בדברי הם הקצוות של הספקטרום - הסופר-סריברלי בקצה אחד, והנשען על רגשות קמאיים בלבד בקצה השני. כמעט כל בני האדם נמצאים איפשהו על הסקאלה. שום דבר אינו שחור ולבן. החיים הם אפורים. כפי שציינתי, השמאל מעמיד הכל בספק ותחת מיקרוסקופ - השכלתנות דורשת כי דברים יעשו מתוך חשיבה ולא מיצר, וההומניזם בורר את המטרות והאמצעים מול זכויות האדם. כמו כל אדם גיבשתי לעצמי תפיסה שאני מאמין שעונה בצורה הנכונה ביותר למה שהמציאות מטיחה בנו. אני מבין את גישת הימין, במובן שכל אדם גם אני משתייך לקבוצה, גם אני גאה להיות חלק מהעם היהודי ואזרח ישראלי (בסדר הזה, אגב), ואני סולד באלימות המוסלמית, במרובעות האמריקאית וכד'. גם אני הייתי שמח אם הייתי מתעורר בוקר אחד ולא היו פה ערבים, וגם אני בוכה בפיגועים וצוהל כשאנחנו פוגעים באויבינו. עם זאת אני שולל את הימין המדיני, כיוון שלדעתי ישנם ערכים חשובים יותר כשמסתכלים על התמונה הגדולה. ואהבתי את העם המדינה אינן מהוות סיבה לחסוך שבטי כאשר אני רואה תופעות מכוערות בבית. להיפך. אף אחד לא רוצה לחיות בבית מלוכלך. אינני מזלזל בכל ימני באשר הוא רק בגלל שבחר בערכים אחרים, אבל כן אצא בכל מאודי נגד המסיתים לאלימות ולהרג, וכן אנסה לשכנע את השאר כי הדרך שלי היא הנכונה, כדי לנסות לקדם אותה. הומאניזם הוא אוניברסלי בכך שהוא אחיד על פני כל התרבויות, להבדיל ממוסר המתשנה ביניהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87923
	חשיבה נאורה
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 2:17) בתשובה ליובב
	יפה. אהבתי את הגישה לדברים ואני מודה שזה די מפתה להיכנס אתך לדיון פילוסופי, כמתבקש מהגדרת המושגים שהצגת. עם זאת, מאחר ואני מניחה שאין זה הפורום לכך (או לפחות לא ההקשר שבו זה מתבקש) אני אנסה לתמצת את דברי: רציונליזם, מכוח ההגדרה, אכן עושה שימוש בתיוג ודיכוטומיה שהרי מטרתו היא ליצור בהירות, וודאות, להעניק מובן. האם, ובכפוף לזה, רציונליזם כלול בהגדרת נאורות? – אני מסופקת. בעולם המושגים שלי – נאורות היא דווקא אותה פתיחות להתמודד עם מה שאינו מובן מאליו, עם השונה ולמול עולם מושגים קיים. נאורות היא דווקא אותה גישה האומרת: אני לא מסכים עם דעתך/עמדתך אבל אלחם על הזכות שלך להביע אותה. ושוב באשר לרציונליזציה – זו משמשת גם כמנגנון הגנתי (לעיתים מסווה) ובדיוק למול מה שקראת ''רגשות קמאיים''. לכן, לא מפתיע אותי הייחוס שלך לשמאל את הרציונאלי ולימין את הרגש הקמאי שדומה, שלתפיסתך, יש בו טעינות שלילית. (אני נמנעת, במכוון, מדיון בשאלה האם השמאל והימין, כמקשה, אכן מאופיינים באופנים שתיארת. אני מאמינה שנכון יותר לטעון שכולנו אכן מצויים על אותו רצף ומיקומינו בו אינו פונקציה של שיוך פוליטי/חברתי/כלכלי וכו') ובאשר לדבריך: ''כמו כל אדם גיבשתי לעצמי תפיסה שאני מאמין שעונה בצורה הנכונה ביותר למה שהמציאות מטיחה בנו'' – ככלל, אנחנו בוחרים בתפיסות שמשרתות אותנו, שעונות לצרכים שלנו כיחידים ושכדבריך, מתיישבות עם המציאות. המלכוד שבאמירה הזו הוא – מציאות היא בהכרח נתפסת, סובייקיטיבית... ולפעמים כדי להימנע מדיסוננס קוגנטיבי אנחנו בוחרים בפרשנות למציאות שתתאים לתפיסות הקיימות שלנו, היינו: משעבדים את תפיסת המציאות להשקפות העולם שלנו. לכן, כשאתה יוצא לשכנע שדרכך היא הדרך הנכונה זכור שאתה והאחר לא בהכרח חולקים את אותה תפיסת מציאות ושזו, לכשעצמה, היא נתון משתנה ושאולי ''הדרך הנכונה'' היא דווקא לחזור ולבחון את הדברים, שוב ושוב בינך לבינך. לסיום – לא הבנתי מה הם אותם ערכים שאתה מייחס לימין המדיני ושולל ומהי התמונה הגדולה והערכים החשובים יותר. (הערת אגב – היתה לך שם טעות ניסוח, כך אני רוצה להאמין, במשפט המתחיל במילים ''אינני מזלזל בכל ימני...'' המילה ''אבל'' שם מיותרת מאחר ומהשימוש בה משתמע קשר בין שני חלקי המשפט, בין ימני לבין המסית לאלימות והרג). לילה טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87960
	חשיבה נאורה
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 10:16) בתשובה לRebecca E
	ראשית חן חן לך. לשם שינוי זה נחמד להתעמת עם טענות אינטליגנטיות המועלות בחן. לגבי הגדרת המושג נאורות: ''עידן האורות או הנאורות הוא כינוי לתנועה אינטלקטואלית במאה ה-‏18 באירופה, ששמה לעצמה למטרה לבסס מוסר, אסתטיקה וידע המבוססים על רציונליות והנחת יסוד לוגוצנטרית.'' הנאורות כוללת ערכים הקשורים גם לשוויון, זכויות הפרט, דמוקרטיה ועליונות החשיבה הרציונלית על הדוגמה הדתית. מן הסתם הדמוקרטיה כוללת סובלנות לדעות אחרות. הגישה הימנית בהגדרתה דוגלת בעליונות הקבוצה שלי, והגישה השמאלנית בהגדרתה דוגלת בהומניזם - זכויות אדם שוות לכל. ברור מי מהגישות מקורה ברגשות ומי בשכלתנות. אלו חלק מההגדרות של הגישות. שוב, לא המצאה שלי. ושוב, כל אדם נמצא איפשהו על הסקאלה בנקודות זמן שונות. מציאות היא אמנם סובייקטיבית, אבל אני בטוח שנסכים על סט של עובדות לגבי הסכסוך, מה שיכול להעביר לפחות את מצע הדיון לפסים אובייקטיביים לכאורה. הערך שאני שולל בימין הוא זה הדוגל בעליונות הקבוצה, ושלשמו בוצעו הזוועות הגדולות בהסטוריה. לשם הגזע בוצע הטבח הנאצי, לשם המעמד בוצע הטבח הקומוניסטי, לשם הלאום מבוצעים פיגועי ההתאבדות, לשם הדת בוצעו מסעות הטבח של הצלב, האינקויזיציה ופיגועי 9/11. הקריאות 'מוות לערבים', עקירת מטעי זיתים ע''י מתנחלים, ושלילת זכותם של הפלסטינאים למדינה מקורן באותו ערך: הם נחותים, הם יושבים על אדמה יהודית, הם אינם עם, הם ברברים - כל אלה רק תירוץ שטחי המכסה על הסיבה האמיתי: הם זרים לנו, הם אינם חלק מהקבוצה שלנו, לכן אם אפשר לדפוק אותם - סבבה. לצערי התכוונתי לקשר בין שני חלקי המשפט. אם תעייני בפורום בכלל, ואף בעמוד זה בפרט, תמצאי קולות ימניים שדבריהם קשים מאוד ומזמן עברו את גבולות הסביר בדיון ענייני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87970
	חשיבה נאורה
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 13:07) בתשובה ליובב
	ראשית, מחמיאה לי העובדה לפיה טרחת לחפש הגדרות מילוניות למושג ''נאור'' לצורך השיח בינינו. אני מודה שהגדרתי אני את הנאורות, וכפי שציינתי בדברי, שיקפה את תפיסותיי אני, את עולם המושגים שלי. ואולם, משחיפשתי מאין שאבת את ההגדרה בה השתמשת נחשפתי גם להגדרה של קאנט (הלקוחה מאותו מקור בו השתמשת אתה) לפיה: ''הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו. חוסר-בגרות הוא חוסר היכולת להשתמש בהבנה ללא הדרכה של מישהו אחר. חוסר בגרות שכזה, שאנו גורמים לעצמנו אם הוא לא בגלל חוסר חוכמה, נובע בשל חוסר נחישות ואומץ להשתמש בשכל ללא הדרכה של מישהו אחר. המוטו של הנאורות הוא אם כן: אמץ את האומץ להשתמש בשכלך.'' רואה? אפילו בהגדרת מושגים בוחר כ''א מאתנו בהגדרה העולה בקנה אחד עם השקפות עולמו ומשרתת את ה''אני מאמין'' שלו כמו גם את הצורך בהגנה/שמירה על תפיסת עצמו. (בחיוך ובהומור עצמי אוסיף שהגדרה זו של קאנט אכן חיזקה בי את תחושת היותי ''נאורה'' מעצם השימוש ב- common sense להגדרת נאורות). ובאשר לנקודות לאחרות שהעלית, אתייחס בשלב זה לאחת בלבד – לזו המקשרת בין הימין לבין הסתה לאלימות והרג. זאת, לא רק משום שלא התפתית להשתמש ב''פתח המילוט'' שאפשרתי לך, זה אשר גרס טעות ניסוח בדבריך, אלא גם ובעיקר משום שהקישור הסטריוטיפי הזה מקומם אותי. הדרך בה בחרתי להתמודד עם קישור סטריוטיפי זה, וברשותך, היא ע''י ציטוטים של מי שנחשבים ''אנשי שמאל נאורים'' (מקבץ חלקי): - ''דבר'', זאב שטרנהל, אפריל 1988: אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית -''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85). -רב אלוף חיים בר לב, מיד לאחר הטבח בבית הדסה בחברון: ''מי אמר להם להימצא שם''. -''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס). -''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98). -''צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע'' (ח''כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ'). -''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' (אברהם שלום, ראש השב''כ לשעבר, ידיעות אחרונות, 14.11.03). -''יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים'' (ידיעות אחרונות, 12.8.99). -''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' (עמוס עוז, 'בשם החיים והשלום', ידיעות אחרונות, 8.6.89). -''רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל, והוא התותח הקדוש...'' (מאיר שלו, ידיעות אחרונות, י''ט בחשון תשס''ג). -''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' (יגאל תומרקין חתן פרס ישראל, בראיון לעיתון תל-אביב, בפברואר 2004). -''אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' (יצחק לאור, 'המנון לגוש'). -''אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר'' (כוכבת הטלוויזיה עינב גלילי, בראיון למיכל קפרא, במעריב). -''להתמודד נגד כל פרובוקציה שנועדה לגרור את צה''ל למלחמת אזרחים, אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם'' (יואל מרכוס, הארץ). -''מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטרנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אידיוט צעקני ועילג... אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם...'' (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93). -''ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה... התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות. (חיים ברעם, עיתון ירושלים, 8.3.96). -''שבוע של רגיעה בשטחים: חמישה מתנחלים נרגעו ממטעני צד'' (מעריב, 13 יולי 2001, מדור ההומור). -''יהונתן גפן, מעריב מאי 1998 ''ישראל החילונית היא השטחים הכבושים של המפלגות הדתיות. אם החילונים רוצים לחיות פה, אין להם ברירה אלא לפתוח באינטיפאדה. כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה. - שייקה לוי, ''ידיעות תקשורת'', נובמבר 2003: ''המתנחלים הם אנשים סהרוריים, אני כועס כשאני רק שומע עליהם.. אני לא יכול לסבול ילדים קטנים עם פיאות, שיש להם מורי והוא מלמד אותם להיות תימנים ולא ישראלים. רציתי לתפוס את המורי שלהם ולשבור לו את העצמות.'' -''הקיבוץ'', אוגוסט 1995: אלה [המתנחלים] לא האחים שלי...מלחמת אחים תהיה המלחמה...אני ארוץ לשם...ואדוש את בשרם במכות נאמנות להניס אותם...אצא אל היריב כדי להלחם פעם אחת במלחמה צודקת...יירד הרבה דם''. -מיכאל רועה, סיעת מר''צ, יוני 1998: ''הקמנו סיירות אנטי-חרדיות שיורידו לחרדים את הראש''. -יהונתן גפן, מעריב, 1996: חולם על רצח נתניהו: ''אני כעסתי וכתבתי שהיה לי חלום רטוב שאני יורה פעמיים בביב נתניהו. לא פירסמו לי את זה..ולמה את זה מותר לפרסם ואת החלום הרטוב שלי על מחיקת ביבי נתניהו פוסלים לי שוב ושוב? -יואל מרקוס, ''הארץ'', 9/7/04, מאמר תחת הכותרת ''אל תפחידנו בשפך דם'': שלא יפחידו אומה – שרבבות מבניה נהרגו במלחמות להבטחת עצם קיומה – בשפך דם למען השלום''. -ח''כ אבו וילן, ממפלגת ''יחד'', בראיון לארי שביט, ''הארץ'' 5/9/04: ''אם חס וחלילה יכריחו אותנו, נאלץ לפתוח באש'' [נגד המתנחלים].... ''צריך יהיה לסחוט את ההדק, לאט, באחריות, בקור רוח ובשכל''. - עמי איילון, ראש השב''כ לשעבר, בראיון ל''ידיעות אחרונות'', 14/11/2003: מציע להרוג בדם קר את המתנחלים ה''בעייתיים'' שיסרבו להתפנות מרצונם החופשי: ''אגיד את זה במילים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות מדינית במדינת ישראל קיבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ומנהיגות מדינית בעתיד תצטרך לקבל החלטות קשות כשברור מה האלטרנטיבה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87971
	חשיבה נאורה?
	דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:27) בתשובה לRebecca E
	לכמה ימים חשבתי לתומי שהנה הצטרף אלינו בן אדם נאור בעל ראש פתוח שמוכן לברר עמדות בצורה עניינית. אפילו הראית נכונות לברר את מהות המושג 'נאור'. חשבתי שזה מרענן ומועיל לבירור והבנת אנשים אחרים. אלא שגם אצלך זה כנראה היה זמני. הנה הזדקקת לתרגיל הדמגוגי של שימוש בציטוטים מחוץ להקשרם. לא הסתפקת ברשימה חלקית וארוכה אלא שגם 'איימת' שיש לך עוד. רשימות מן הסוג הזה לא מקדמות שום נאורות והאיום שלך עוד פחות. ''הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87980
	חשיבה נאורה? - בתגובה לדוד ועמיש
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:38) בתשובה לדוד סיון
	תמוהה בעיני הדרך בה בחרתם שניכם להגיב לשימוש בציטטות, שימוש אשר נועד לקעקע טיעון סטריוטיפי דווקא שלא ע''י טיעונים דמגוגיים אלא ע''י מובאות. ריבוי הציטטות והאזכור שהנ''ל רק חלקי היה כדי להבהיר שהתבטאויות כגון אלה אינן נדירות ו/או נחלתו של ציבור מובחן. לא היה בזה כדי לטעון או ליצור את הרושם ששימוש בכגון אלה מאפיין רק את מי שמוגדר שמאלי (כמו גם לא רק את מי שמוגדר ימני). להתבטאויות כגון אלה אין מקום בשיח הציבורי - יהא שיוכו הפוליטי-מפלגתי של המשתמש בהן אשר יהיה. ועם זאת, כאמור, בחרתם שניכם להגיב לזה ע''י העברת הדיון למימד אישי, ע''י ניסיון לאפיין אותי אישית בצורה שאינה מחמיאה לכאורה... משל היה בניסיון שלכם לבטל אותי אישית כדי לבטל את דברי. חבל. ולסיום, אם עדיין יש משקל לתובנות שלי, להלן חומר למחשבה: כשאדם בוחר לעבור מדיון ענייני להתנצחות במימד האישי יש בזה לרמז על תחושה של תבוסה. יתרה מזה, ניסיון לגמד/לבטל את האחר הוא בבחינת בומרנג - ניסיון כזה מעיד על המבטל בלבד - מגמד אותו עצמו. כל זאת, אך ורק וכמובן, לעניות דעתי (תרתי?). יום נעים לכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87989
	חשיבה נאורה?
	דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:35) בתשובה לRebecca E
	לא עסקתי באיפיון אישיותך אלא באיפיון של גישתך. בעיני הגישה והדרך של הצגת העמדה היא תמיד חלק מהעניין. להלן עוד הסבר: הצגת אוסף ציטוטים מחוץ להקשרו (כפי שעשית) זו דמגוגיה. גזירת ציטוטים מההקשר שלהם היא לא מובאה אלא הטעייה במקרה הטוב. במקרה הלא טוב הצגת ציטוטים בצורה כזאת היא נסיון להדבקת סטריוטיפים (דמגוגיה). מי שרוצה לקעקע שימוש בסטריוטיפים לא זקוק לרשימה ולא לכותרת שנתת לרשימה החלקית שלך. לכל היותר לדוגמה יאלץ הכותב להציג דוגמה אחת. אולי במקרה שלך מדובר בטעות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88014
	חשיבה נאורה?
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 18:37) בתשובה לדוד סיון
	ההסבר התקבל. תודה. אני מניחה שאילו אכן הייתה מטרתי הדבקת סטריוטיפ כדרך להוקיע הדבקת סטריוטיפ - לא הייתי אלא כסילה מועדת (תרתי) המעידה על עצמה. אני רוצה להאמין שלפחות במקרה הזה לא נחשפתי בכסילותי (דבר, שבחיוך אודה, אני לא מחוסנת בפניו) ו/או לחלופין הייתי משמשת חומר גלם (או חלם) לתיאטרון האבסורד. ועכשיו, משהסכמנו שאולי במקרה שלי הקביעה הראשונית שלך היתה טעות, אתה חושב שבהכרח ''טעות לעולם חוזרת''? (ולהבהרה, כמשנה זהירות - זו אינה קנטרנות מתחכמת אלא שאלה מחוייכת).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88047
	לא. אני מסכים לחשוב שאת טעית
	דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:34) בתשובה לRebecca E


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87994
	נו באמת...
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:09) בתשובה לRebecca E
	אוסף הציטטות החביב הזה (שאגב אני מסכים עם כולו ומוכן אף להוסיף עליו) הוא נשק יום הדין החבוט של כל מני סהרורים המנסים להוכיח דבר מה שעדיין לא הצלחתי להבין. הוא מופיע כאן בתדירות של פעם בשבוע שבועיים ומוטל לחיכנו כתשובה ניצחת לכל טענה שבעולם, החל ממזג האויר וכלה ברצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין. ועל כן כשהופעת לפתע עם הארסנל המפוקפק הזה לא נותר לנו אלא לציין כי תפסנו פחות או יותר עם מי יש לנו עסק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88032
	תשובה עניינית, אפשר?
	נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:53) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88048
	על איזה שאלה בדיוק אתה מחפש תשובוה?
	דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 22:40) בתשובה לנחום שחף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88240
	הערה טכנית, היה עוזר לו ניתן היה לקבל חיבור לתגובה המקורית
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:26) בתשובה לדוד סיון
	אליה התיחסתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88251
	היה עוזר אם היית מציג את השאלה עליה אתה מבקש תשובה
	דוד סיון (יום שישי, 01/12/2006 שעה 14:10) בתשובה לנחום שחף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87974
	אההההההההההה
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:45) בתשובה לRebecca E
	אז את אחד מאספני הציטוטים.... חבל שלא אמרת ישר מההתחלה. יש לכם מזל שאנחנו לא מצטטים את אוסף התועבות שהימין משפריץ כבר כמאה שנים על הציונות ועל השמאל. האמת היא שגם אין צרך בכך, מספיק לקרא קצת מכל כתביה של הגברת אייזנמן הנכבדת שהשכילה לרכז למעננו את כל התשפוכת הזו בכפיפה אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87976
	חשיבה נאורה
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 14:50) בתשובה לRebecca E
	אחת הסיבות שאני נהנה לקרוא ולהגיב בפורום היא כמות המידע שאני לומד כל הזמן על מנת להיות מסוגל להענות טיעונים עובדתיים או לגבש תיזה. בעדנא דרתחא אני בקושי מסוגל לעמוד מאחורי דברי עצמי. קצת גדול עלי להגן על כל דברי אחרים, חלקם גדולים ממני. לא בכל האמירות הללו אני תומך. חלקן אני מוכן אף לגנות. אנסה לשער את הרציונאל מאחורי חלק מהן, גם אם אינני מספיק דווקא עם הסגנון. ''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים'' אני חייב להודות בעצמי כי עם חלק מבני שיגי הימנים בפורום אני מוצא כי נימוקים רציונאליים אינם עובדים. הם פשוט מתעלמים מעובדות ומרציונל, אם אלה סותרים את עמדתם. אפשר לקיים דיון נפרד אם אידאולוגיית ההתישבות עונה על ההגדרות של פאשיזם ''בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה'' - לצערי ראינו את זה בפינוי הישובים בצפון השומרון. ''רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית'' כפי שראינו בגרמניה, את הדמוקרטיה ניתן להפיל מבפנים, ואם הקריאות בפורום להפלת השלטון הציוני וביטול ביהמ''ש מייצגות פלח נרחב באוכלוסיה, הרי שמדובר באיום ממשי. בשלב זה, תודה לאל, אין צורך להשתמש בטנקים, אבל אני חרד את הרגע בו נאלץ לבצע את ההתנתקות השניה. כולי תקווה שלא יצטרכו לטנקים, אם כי על רקע העבר אין זה תסריט בדיוני לחלוטין. ''למרצחים... יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' הפרופ' ידוע היה בהתבטאויותיו הקצוניות (טובע המושג יודונאצים) שאיני תמיד מסכים עם הטון שלהן. עם זאת, על רקע ההקצנה בהתנהגות קומץ מהמתנחלים כנגד החיילים מגינם, ושוב לאור שנעשה בהתנתקות, אין זה תסריט בדיוני. ולוואי ולא נזכה לראותו. ''מי אמר להם להימצא שם'' - הלוואי ורק יהודים היו יושבים בחברון, אך לאור הדמוגרפיה, הלוואי ולא היו יושבים שם. לצערי הם יושבים שם ברשות ובעידוד ממשלתי, וכיוון שכך ההתבטאות אינה הולמת לקצין צבא. ''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' - אמירה מכוערת. עם זאת יש בכל מקום אינטרסנטים ופוליטיקאים המפיקים תועלת פוליטית ממוות. ''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' - אמירה מגונה לחלוטין. ''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' - והלוואי והיינו יכולים להתייחס למפרי חוק משני הצדדים באותו אופן. הלוואי והיו שופטים אנשים לפי מעשיהם ולא לפי שיוכים. '' צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... '' אמירה פשיסטית (מי המקור?) ''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' - לא האוכלוסייה הכולה, שברובה מורכבת מאנשים טובים ויקרים. אולם יש גם תפוחים רקובים שלצערי ראויים לכל התארים הללו. ''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' - עוד אמירה מכוערת. אם כי אמירות זהות נאמרות מימין על הערבים. ''ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' - מעורר חלחלה. תש כוחי מלהתייחס לכל אמירה ואמירה ולכן אנסה להכליל: רבות כאן אמירות שאינן ראויות והן בהחלט ברות גינוי. ומאלה יש בשפע רב, ואף גרועות יותר, בצד השני. אינני טורח ללקטן, אך רק מעיון בעמוד הזה תמצאי רבות. אמירות אחרות גרעינן אמת אם כי הן מנוסחות באופן שאינו ראוי. לא את כל האנשים האלה אני מכיר, חלקם אני מכיר ואיני מחזיק מהם, אחרים - גם הם טועים לעיתים. האידאולוגיה היא טהורה. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87985
	חשיבה נאורה
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:10) בתשובה ליובב
	לא נותר לי אלא לאמר: תודה, יובב... על הענייניות ועל הסובלנות שבעצם ההתייחסות לגופם של דברים (ולכל ציטטה לכשעצמה) ולאור ההכרה שהשימוש בהם (כמו גם תוכנם) עלול היה לעורר אנטגוניזם (כפי שבוטאה גם באתר זה). אני מודה שאין לי עצמי כרגע את האנרגיות הנדרשות להגיב, באופן פרטני, לכל אחת ואחת מההתייחסויות שלך, אם כי קראתי אותן בריכוז ויותר מפעם אחת, תוך כדי הנהון של הסכמה עם חלקן ונענוע ראש שולל עם חלקן האחר (אני עשויה ליטול לעצמי את הרשות לחזור ולהגיב לזה בהמשך). אני אבחר לסיים לבינתיים דווקא בנימה של הסכמה אתך (ובשינוי ניסוח קל): רבות האמירות שאינן ראויות ובהחלט ברות גינוי, ומאלה יש בשפע בכל צד. אנשים הם ערב רב של מחשבות ורגשות וטוב שכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87988
	העונג כולו שלי
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:34) בתשובה לRebecca E
	והלוואי וירבו ברי פלוגתא ענייניים ונעימים כמוך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88031
	העונג כולו שלי
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:49) בתשובה ליובב
	לפני מספר חודשים קראתי מאמר שהיה עבורי בבחינת ''מאמר מכונן''. היה זה מאמרו של יואב שורק אשר פורסם במוסף השבת של מקור ראשון וכותרתו: ''היעד - שרידותה ושגשוגה של ישראל''. בדברי ההקדמה שלי למאמר (אותו שלחתי למכותבי, על דעת מחברו) כתבתי כך: ''בקריאה ראשונה של המאמר קשה היה לי להשתחרר מהתחושה שחלק מהתובנות המועלות בו נדמות סותרות קונספציות קיימות (או לפחות מיוחסות). קריאה נוספת של הדברים חידדה בי את ההכרה שתובנות אלה, לפחות ברובן, הן המצויות בבסיסן של אותן תפיסות קיימות, מסבירות ומכוונות אותן ושאת אלה מביניהן המערערות אותן אין לדחות על הסף - הן ראויות לבחינה נוספת בינינו לבין עצמינו''. מאחר ולצערי לא הועלה מאמר זה, ככתבו וכלשונו, לאינטרנט לא אוכל להפנות אותך בקישור אליו. אני גם אמנע (משום אורכו ומשום שלא ידועה לי מדיניות האתר בכגון זה) מהבאתו כאן במלואו. עם זאת ובכדי שתבין מדוע הגדרתי אותו כמאמר מכונן אצטט קטע ממנו, כחומר למחשבה וכתשובה לחלק מדבריך: ''איך תיראה מדיניות שתיגזר מאותו אתגר משותף (לימין ולשמאל), מהאינטרס היהודי-ישראלי? על כך אפשר ובוודאי צריך להתווכח. אבל הוויכוח הזה צריך להתנהל ללא אג'נדה סמויה, ואז סביר להניח שהוא יוביל לכמה תובנות בלתי נמנעות. למשל, שעקירת יישובים ומסירת שטח לארגוני טרור היא מהלך אובדני - ביטחונית, מדינית וחברתית, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקעקע את עצם האתוס והנאראטיב הציוני, החיוני להישרדותנו. למשל, ששליטה לאורך זמן על אוכלוסיה עויינת גדולה היא כורח שלא טוב להתמיד בו לאורך זמן. למשל, שאזרוח מליוני מוסלמים אנטי ישראליים הוא סכנה אסטרטגית לחזון המדינה היהודית. למשל, שהכרה בעם פלשתיני נפרד ובארגוניו הוא אסון, שכן האתוס הלאומי שלו, בהגדרה, מחייב את חורבנה של ישראל הציונית. רשימת התובנות הללו מוליכה כמעט בהכרח להכרה שמצב הקבע הרצוי ביהודה ושומרון הוא מתכונת כלשהי של שלטון משותף ישראלי-ירדני; אבל על מסקנה זו אפשר לחלוק, ובלבד שיוצב במקומה מודל אחר, העונה על הקריטריונים הללו. כבר שנים רבות שמוצעים רק פתרונות שאינם פותרים, כלומר כאלה שסותרים את האינטרסים הלאומיים של ישראל בנקודות מהותיות, ואלה בוצעו להוותנו מתוך בהילות שלא להותיר את המצב המעורפל על כנו, והביאו כמובן לפגיעה קשה בחוסנה של ישראל, ולסיבוך נורא של המציאות הגיאופוליטית''. מבין? אני מודעת לזה שבחלקיות הציטוט אני עושה עוול למאמר עצמו ולקורא. קודם לדברים אלה, מקדים כותב המאמר ומנתח, מסביר ומבקר תפיסות שהוצגו, בין היתר, גם בדיון באתר זה, תפיסות המיוחסות הן לשמאל והן לימין. ייחודו של מאמר זה או אם תרצה יופיו הוא דווקא משום נכונותו ויכולתו של הכותב (יואב שורק) להפנות ביקורת נוקבת גם כלפי מי שהוא מכנה ''אחי מהמתנחלים'' ומעבר לזה - להציג מסקנות או פתרונות העלולים לעורר תרעומת כלפיו מימין ומשמאל, בהתאמה... אפשר שזהו אותו אומץ אינטלקטואלי שניתן לכנותו גם נאורות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88038
	העונג כולו שלי
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:25) בתשובה לRebecca E
	הבה באמת ננסה לצמצם את המחלוקת. הצגת הנושא כאילו מצד אחד יש קבוצה המבקשת (או מוכנה) ''לעקור'' ישובים ולמסור שטח למחבלים ומצד שני קבוצה שמתנגדת לכך היא מטעה. המחלוקת אינה על שליטה צבאית בשטחים המקנים בטחון לישראל, המחלוקת היא על הרצון של הימין להקים במקומות הללו ישובים ולהביא את אזרחי מדינת ישראל אל לב לבה של הבעיה. שהרי, אם צריך גבולות בטחון שירחיקו מעלינו את סכנת הטרור או סכנת מתקפה צבאית מה טעם להושיב אזרחים על קו הגבול החדש (למשל עם הסורים) או להושיב אזרחים ישראלים חצי קילומטר מלב עזה או בלב חברון או בעשרות מקומות אחרים. אילו היה הימין בא וטוען שעלינו לשמור על שליטה צבאית באזורים מסויימים ולהניח לתושבים לחיות את חייהם ככל שצרכי הבטחון מאפשרים זאת (וזו היתה מדיניותו של משה דיין למשל) היה הדיון הציבורי נושא אופי אחר. הצגת הבעיה כאילו מצד אחד יש כאלו הרוצים לתת שטח למחבלים ומצד שני כאלו המתנגדים לכך היא הצגה שקרית. יש צד המעוניין כי שטחים אלה יהיו חלק ממדינת ישראל תוך רמיסה/קיפוח/דיכוי/גירוש (מחק את המיותר) האוכלוסיה המקומית. האנשים שתומכים בעמדה זו עושים זאת ממגוון טעמים שהעיקרים ביניהם הם נימוקים דתיים הלכתיים. אנשים אלה נדחקו בכח אל השטחים הללו בניגוד לעמדת ממשלות שונות ולאחר 1977 קבלו למעשה שליטה על סדר היום של מדינת ישראל. חלק ממגמותיהם המוצהרות היו בפירוש למנוע אפשרות של הסדר טריטוריאלי כלשהו. למולו יש צד האומר כי יש להתיר לפלשתינאים לחיות את חייהם במסגרת מדינית עצמאית תוך שמירה על נכסים בטחוניים שמידתם תהיה תלויה באופן בו תתפתח הישות הפלשתינאית העצמאית. היום אנו ניצבים בפני מצב שפתרונו יהיה טרגי ביותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88069
	עמיש, אתה סותר את עצמך
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:02) בתשובה לעמיש
	גם אם נקבל כמוסכם את מערכת הטעונים שאתה מציג, איך זה מתיישב עם הבריחה מלבנון ב 2002. הרי זה היה ''אזור ביטחון'' ללא כל נוכחות של יישוב יהודי. זה ענה בדיוק על ההגדרות שלך. הנימוק היחיד שהוצג אז, בעקבות הלחץ של ארגון ''ארבע אימהות'', היה שהנטל הביטחוני ''כבד מדי'' עבור צה''ל (אז כינו את זה ''מעמסה'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88070
	אופס - טעות, צריך להיות 2000
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:04) בתשובה לישראל בר-ניר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88085
	דווקא השמאל (מרץ)
	עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:28) בתשובה לישראל בר-ניר
	התנגדו ליציאה מלבנון ללא הסכם. הדברים שכתבתי מתייחסים לעקרון, ישראל החזיקה בלבנון שטחים במשך כעשרים שנה והמסקנה היתה כי הם אינם מבטיחים בטחון או כי אין אפשרות להחזיק גם בהם וכי יש לקצר קוים גם במחיר מסויים. מכל מקום הודגם כאן שאסור לנסות ולבלוע נתחים גדולים מדי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88090
	דווקא השמאל (מרץ)
	V (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:05) בתשובה לעמיש
	אכן במשך 20 שנה נפלו קטיושות בעיר חייפה.והן פסקו אודות למאמציהן הבלתי נלאים של 4 אמהות ששומנו בכסף זר. ,ותסתלקו לנו מהחיים לפני שיפסיקו להחזיק אותנו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88041
	העונג כולו שלי
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:00) בתשובה לRebecca E
	התובנות שהוא מכנה בלתי נמנעות הן הנחות העבודה של הימין. ללא התהליך הלוגי שמוכיח אותן, יקשה עלי להסכים איתן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88043
	העונג כולו שלי
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:28) בתשובה ליובב
	יובב, כתוב לי לכתובת האימייל שפרסמתי כאן לצורך העניין ואשמח להעביר אליך את המאמר בשלמותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87982
	אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:51) בתשובה לRebecca E
	שום ציטוט לא הוצא מהקשרו, שהוא - שנאת ישראל תהומית. לא על הכיפות שנראות שמותר להשוות אותן לצלב הקרס (במסגרת - ''אסור להשוות שום דבר....''). לא האמירה שאם נהרג ל''מתנחלים'' ילד זה לא נורא, הם יעשו עוד אחד. ולא כל שאר הציטוטים המתייחסים ל''מתנחלים'' בשם המפורש.... כשאברום בורג כותב תחת הכותרת ''זו משמעותו של מרד המתנחלים'', על המילציות והקוזקים ועל ההתנחלויות שהן קוץ בבשר האיזור, הרי לא ניתן לחפש הקשר אחר. בואי נראה - ב. מיכאל, 4.3.1990 במדורו מצב רוח, תחת הכותרת דמגוגרפיה - ''השטחים הקרויים בפי זולליהם יש''ע''. ''אני מבקש לשוב ולצרוח: לא הדמגוגרפיה הביאה אותי לייחל להשתחררות מן השטחים, אלא הטומוגרפיה. מגידולים ממאירים צריך להשתחרר, ואין ממאיר יותר מן הכיבוש...''. וגם זה של ב. מיכאל - ''מאד מפתה להציע לממשלת ישראל פשוט לחמוק מן הגדה באישון לילה, מבלי לומר דבר לכל הקצוברים, הדומבים ונגזריהם, ואז, ישכימו אלה לבוקר חדש, יגלו כי מעתה אין הם אלא עוד בעיה אחת של הפלשתינים, כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי. והפלשתינים, כמו שנהוג לומר בקריצה אכזרית, כבר ידעו איך לטפל בהם... ''אך הלוא רחמנים בני רחמנים אנו, ולא יעלה בדעתנו לעשות כדבר הזה. ''מאידך גיסא, שיבתם של הללו לישראל תעורר כאן כמה וכמה צרות. הרי אין עוד ספק כי מחצית יובל של שנות כיבוש והתפרעות פגמו במוחם ובאישיותם של אלה פגימות בלתי הפיכות. הרגלים שנרכשו ב-‏25 שנה, אינם נעלמים בן לילה. האמנם אפשר ומותר להטיל על ישוב תרבותי כלשהו שיקלוט אל תוכו להקה צרחנית, רגזנית, יבבנית, אלימה ומזויינת שכזאת? ינסה כל אדם לשוות בנפשו מראה שכונתו הוא, אם לפתע פתאם יגדשוה כל מיני חוליקאנים עם חולצות משובצות ותת מקלעים, אשר ינקבו להנאתם דודי-שמש, יצלפו על ילדי השכנים, יערכו סיסורים אלימים בחצרות, יקימו מחסומים בכביש, ינפצו פה ושם פנסי מכוניות, יפרצו בשעות בלתי צפויות בשירה ניחרת ובריקודים, ובאופן כללי יורידו את מחירי הדירות באיזור לשאול תחתית? איזוהי הרשות המקומית אשר ראויה לעונש שכזה? ''... ממשלת ישראל, על כן, מוזמנת בזאת להקים עבורם אי-שם בנגב, הרחק מכל מקום נושב, כמה וכמה התנחלויות דמה....''. את הקטעים האחרונים ציטטתי במאמרי ''ימי הבדולח''. כאשר הגדרתי את כתיבתו של ב. מיכאל, הוא תבע את הצופה ואותי על הוצאת דיבה.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87983
	אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:58) בתשובה לחנה אייזנמן
	הציטוט הראשון של ב. מיכאל (שמשום מה נדמה לי שהוא חובש כיפה) דוקא מעולה: הכיבוש משחית את נפש הכובש. אין בו שום אמירת בלע. בשני יש הכללה מסויימת של התנהגות מיעוט על הכלל, אם כי כשהדבר בא מפי המקור הראשי של שטנה בפורום, יש בביקורת טעם לפגם. הפוסל במומו פוסל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87992
	אל תתרגשי. זו דרכם, לסטות מן הנושא.
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 16:57) בתשובה ליובב
	אני גאה בשנאתי אליכם! זה מעיד על שפיותי! במשך שנים שלחתי למועצת יש''ע ולחברי כנסת את ההסתה הגבלסית מצד שמאל נגד המתנחלים, אך הם התייפיפו ולא עשו עם זה דבר. השטניות תפסה תאוצה וגם חורבן הארץ תפס תאוצה. כשאין מענה ללוחמה פסיכולוגית סטאליניסטית, גם אין מעצור לכח המשחית. וכך הגענו כולנו לימי הבדולח. עשרות בתי כנסת נשרפו בשידור חי בטלויזיה, ואיש לא זז! וכל החברים של ה''פליטים'' המסכנים, לא אמרו מילה אחת על המעשה הסופר נאצי הזה. אנו ליוינו את בית הכנסת בנצרים, במשך כל השנים, מהנחת האבן הפינה ועד חנוכתו, בתרומות, כמו כל אוהבי ישראל. ההשקעה הגדולה ביותר של המתנחלים בכל מקום, היתה בבתי הכנסת, אנשים נחנקו מן המשכנתא, אך תרמו בעין יפה לבנית בתי הכנסת. ואז באתם אתם, צ'ונאמי של שנאה לוהטת, והחרבתם הכל! אילו היה זה בכל ארץ זרה, היה קם רעש גדול, על שריפת בית כנסת אחד, ואתם שרפתם עשרות! עשרות בתי מועד. מרכזי קהילה. החרבתם בשנאתכם אולפנות וישיבות, מכינות צבאיות וישיבות, בתי ילדים ובתי ספר, בתי מגורים וחממות. הרס טוטאלי. בשם מה? למען מה? באיזו זכות? מצווה לשנוא אתכם! חוטא מי שמשתעשע באהבת חינם לשונאי חינם. כן, אני שונאת אתכם, ואתה אל תדבר על שטנה. לא אני החרבתי אתכם! אתם מחריבים אותנו. אתם ונפשכם המעוותת. ''יהודים'' שכל עיסוקם לסתור את צידקת ישראל (העם לא המדינה המתועבת הזו), את אמת תורתו, את חסד אלוקיו. אתם בושה וחרפה לעם היהודי. כל העולם צוחק עלינו בגללכם! בגלל חידלי אישים כמותכם. בגלל חולי התבטלות עצמית שאתם. אתם מעוררים שאט נפש ובוז. אין לכם זהות, אין לכם, אין לכם עצמיות, אין לכם כבוד עצמי, אצלכם הכל שלילי! שפל! מבוזה ובזוי! אתם עב''מים חסרי יישות, יצורים וירטואליים, המדקלמים אלה את אלה, משתכשכים במדמנתכם ונהנים. אל יהי חלקנו עימכם. ישמור אותנו האלוקים מכל קרבה אליכם. אתם החידלון!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87996
	הזהרנו אתכם עשרות שנים
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:16) בתשובה לחנה אייזנמן
	ואמרנו וחזרנו ואמרנו כי התיישבות בשטחים הכבושים סופה אסון. ראינו את זה גם בימית. אבל אתם חשבתם אחרת. גררתם את כולנו אל פי תהום ועכשיו את מייללת כמו חתול שהזנב שלו נתפס בדלת המסתובבת. מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה גברת אייזנמן הנכבדת, תחסכי את כל הכוחות לזמן פינוי הגדה המערבית והרמה הסורית. זה הרבה יותר קרוב ממה שנדמה לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88072
	וגם אני הזהרתי מפניכם כל אותן עשרות שנים
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:22) בתשובה לעמיש
	והציבור לא האזין. לא רצו להאמין שאתם אכן מסוגלים לקיים את האיומים שלכם. גם היום עדיין מסרבים להבין שאתם הרוע עלי אדמות. שאתם תלמחמו לקידום כל עוולה ולקידום כל פושע נגד האנושות ולחורבן ישראל, לתפארת מדינת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88086
	הזהרנו אתכם עשרות שנים
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:44) בתשובה לעמיש
	סוף טוב הכל טוב סוף למדינה הציונית ב''ה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88091
	''הזהרנו אתכם עשרות שנים''
	צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 9:13) בתשובה לעמיש
	אמר אדולף אייכמן, ''אמרנו לכם שזה יגמר באסון..'' ובית המשפט הוציאו זכאי.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87997
	שנאה
	יובב (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	גוש קטיף לא נחרב בשל שנאה. הוא נחרב על מנת להבטיח את קיום העם היהודי בארצו, תוך צער רב על מפעל התיישבותי שירד לטמיון ועל אנשים מצויינים שהקימו אותו והיה צורך לעוקרם למען העתיד (וכולי תקווה שיפוצו על מנת שיוכלו לשקם את חייהם). החרבת בתי הכנסת ע''י יהודים, באישור רבנים, נועד למנוע את הבזיון של החרבתם בידי ערבים. זוועות גדולות בהסטוריה, כולל אלו המכוונות נגדינו יום יום, מקורן במוטיבציה דתית. ושנאתך מעידה כאלף עדים על נכונותך להמשיך בקו הטבח הדתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87999
	שום צער ושום בטיח
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 17:24) בתשובה ליובב
	והם קבלו הרבה מאד כסף. גם אני מוכן לעבור דירה תמורת כאלו סכומים. ולעניין בתי הכנסת אתה כנראה לא מעודכן - הם לא הסכימו להחרבת בתי הכנסת אלא בקשו להשאיר אותם על מנת שהפלשתינאים יחריבו אותם בדומה לאופן בו אנחנו הרסנו והחרבנו מאות מסגדים בארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88087
	שום צער ושום בטיח
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 8:46) בתשובה לעמיש
	נו אתה רואה?! מדינה ציניות אין לה תקומה סוף טוב הכל טוב סוף למדינה הציונית ב''ה ציונים נכשלתם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88239
	ברוך הבא, שמח לגלות שלנטורי קרטא יש כאן נציג מכובד במקומותינו
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:25) בתשובה למהנדס אזרחי
	אלא אם אתה מהנדס אזרחי מסתלבט עלינו. ואז, כה לחי להומור האנין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88243
	קרתא קרתא קרתא קרתא
	עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:29) בתשובה לנחום שחף
	קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא קרתא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88248
	ברוך תהיה על התיקון
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:49) בתשובה לעמיש
	ואמרו חז''ל טוב השונה מאה ואחד פעמים ממי ששונה מאה פעם. (בטח שוב טעיתי בכתיב בציטוט או השד יודע איפה) הנה הוכחת לי שאני צריך לחזור לבית הספר כדי שאלמד עברית בסיסית של יהודי חרדי. תודה כבר אמרתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88249
	כל תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו
	עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:53) בתשובה לנחום שחף
	חייב מיתה. מי שכותב חייב להקפיד. לא שאין לפעמים שגיאות, אבל חייב להקפיד. הכתיבה היא הבגד שלנו כאן. השפה הזו היא בגדנו, אין עוד אף עם אחר בעולם עם כזו שפה. חובה לשמור עליה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88327
	אני מבית הלל (מילה על ערך הטעות)
	נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:46) בתשובה לעמיש
	אתה מבית שמאי וכל אחד יבחר לו את דרכו. נ.ב. יש סיבה מדוע אני מעדיף את בית הלל. שהרי בני אדם אנחנו (טוב, לא כולם) ואם על טעות באות נחוייב במיתה, הרי שנשתדל בכל מאודינו להסתיר את הטעות. מאחרים ומעצמינו. ואז איך נלמד? ושנו רבותינו: יום בו לא עשיתי טעות הרי הוא יום מבוזבז - בסופו של יום אשאר אותו טיפש כבתחילתו'' (נ.ש.)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88252
	שונה פירקו 101 פעמים
	צדק (יום שישי, 01/12/2006 שעה 15:33) בתשובה לנחום שחף
	שכח = 328 זכר = 227 הפרש = 101


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88326
	שונה פירקו 101 פעמים
	נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 1:39) בתשובה לצדק
	יפה, והנה נמצא בך גם צדק גם חכמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88265
	עכשיו שכנעת אותי
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:12) בתשובה לעמיש
	זה היגיון שבפניו אני מרגיש חובה להסיר את הכובע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88268
	גם לך יש עוד מה ללמוד
	עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:32) בתשובה לישראל בר-ניר
	בעברית. רק שאתה עקשן ולכן אתה נשאר עם השגיאות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88272
	עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 18:55) בתשובה לעמיש
	זה כולל אותי וגם, מה שוודאי נראה לך מוזר, אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88275
	עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
	Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	לדעתי, זה בכלל נטורי (מגנה) כרטא... ואל תשאלו אותי מה הלוגיקה שבמעוף הלשוני הזה... רק תודו שזה לא פחות טוב מהקירקור ''קרתא קרתא קרתא''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88277
	אני חושב שאת מערבבת
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:21) בתשובה לRebecca E
	קרתא זו מילה ארמית (משמעותה עיר או קיר אם אינני טועה). כרטא זו מילה לטינית שאין לה כל קשר. התאור ההולם לקרקור של עמיש הוא ''אִיסְתְּרָא בַּלְגִינָה, קִישׁ, קִישׁ קַרְיָא''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88279
	אני חושב שאת מערבבת
	Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:33) בתשובה לישראל בר-ניר
	תודה, ד''ר. האמת היא שהפירושים השונים היו ידועים לי רק שכדרכו של מוחי המסתעף (יש בזה מן העיוות, אני יודעת) שיחקתי עם (ובעוונותי, גם קישרתי) המשמעויות והמיצלול של נטורי קרתא והמגנה כרטא. להעז שוב, וכנגזרת של דבריך, לאמר שאפשר גם: קישתא קישתא קרתא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88280
	עוד לא נולד האדם שאין לו מה ללמוד
	Israeli101 (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:47) בתשובה לRebecca E
	נטורי קרתא (בארמית ''שומרי העיר'') שומרים על עצמם בלבד! שונאים בלב ובנפש כל ערך ישראלי, ובהיתנהלותם הופכים את השמאל השמאלי בישראל - לימין!! אישית, יש לי גועל נפש מנטורי חרטא !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88637
	זה רציני ה''מגנה כרטא''? מעניין
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:03) בתשובה לRebecca E


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88639
	זה רציני ה''מגנה כרטא''? מעניין
	Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:15) בתשובה לנחום שחף
	ראה תשובתי בנושא לד''ר בר-ניר (תגובה אחת מעלה, כמדומני)... לאחריה, אמור לי אם אתה עדיין רוצה לנסות ולעקוב אחרי המשחק המחשבתי או הלשוני שעורר את הקישור בין המושגים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88273
	והערה נוספת
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:06) בתשובה לעמיש
	אינני מתיימר להיות מומחה ללשון העברית, אבל גם אתה לא מי יודע מה בתחום הזה. לא העברית שלך היתה מה שהרשים אותי אלא צורת ההתבטאות ויכולתך לדחוס במילה אחת כמות של שטויות ודברי הבל שבור ועם הארץ כמוני זקוק לשלושה עמודים כדי להעלות אותה על הכתב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88282
	גם שלשה לא יספיקו
	עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 20:02) בתשובה לישראל בר-ניר
	וכמובן שקרת היא עיר בכנענית (פיניקית) ומכאן גם בעברית ולא בארמית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87945
	כל התורה כולה על שתי רגלים בקבר
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 7:11)
	ברשות המערכת - ציטוט מאלף בנושא ההומניזם השמאלני השואף לפתור את בעיות כל העולם, על חשבון היהודים. דבריו של פריץ, הי''ד, בוינה, לאחר ה''אנשלוס'' (סיפוח אוסטריה לגרמניה) בערב לפני שבאו ''לקחת'' אותו (''שנות זעם...'', בן-עמי): ''.... אבל מזלי הטוב לא עזב אותי. כל מה שקרה לי היה, שבמשך שבע שעות הייתי צריך לרחוץ ולהבריק את המכוניות והמשאיות של הגדוד הגרמני, החונה על יד הגשר 'ב'. אבל זה לא היה הדבר הגרוע ביותר. הם עצרו גם שני יהודים קשישים, מזוקנים, מרטו בלי הרף את זקניהם, דחפו אותם, שפכו עליהם מים והפילו אותם, בעוד חבריהם יושבים מסביב ונהנים מהצגת הקירקס. חמתי בערה בי, שלא יכולתי לעשות מאומה, כדי לעזור לשני הזקנים האלה. ''אבל היית צריך לראות את שני הפטריארכים האלה! איני יודע האם היו רבנים או סתם יהודים דתיים. הכוח הפנימי שגילו עלה בהרבה על זה של רוב האנשים הצעירים. הם לא איבדו אף פעם את תחושת הכבוד שלהם, אפילו לרגע. בגדיהם היו רטובים, מעיליהם היו מלוכלכים, אבל הם חייכו בנחת, כאילו לא היה איכפת להם מאומה. הייתי נדהם ומרירותי כמעט הפכה לקנאה. ''בשעת צהרים מאוחרת הבנתי שהם עושים מה שאני לא הייתי מסוגל לעשות מעולם, הם התפללו. במשך כל שעות אחר הצהרים התפללו בלחש, כששפתיהם נעות בקושי. הם הסיחו את דעתם כליל מהמקום שהם נמצאים בו. כאילו עזבו את העולם הגשמי''. פריץ שתק רגע קט, אחר כך הפנה לאשתו חיוך קל ומוזר: ''יוהאנה את תנודי בראשך (תתקשי להאמין), כאשר אגיד לך זאת. הייתי בלתי מאמין כל ימי חיי. כל מה שהאמנתי בו אי פעם היה השכל הטהור, אבל בימים האחרונים, אני מוצא את עצמי מבטא את שם אלו'הים... ''איני יכל ללכת בחוץ מפחד שמא יעצרו אותי. איני יכל להישאר בבית משום שאני מרגיש כי אצא מדעתי. אני רועד כאשר מצלצל הפעמון, שמא הגסטאפו נמצאת ליד הדלת. אני מפחד להשתמש בטלפון, לפגוש ידיד, ללכת למשרדי, לעמוד, לשבת, לישון, להיות ער או להתאבד.... ''איך יכולים האנשים כאן לעשות לי זאת? לחמתי למענם, ביליתי יותר זמן בין הפועלים ב'וינר נוישטאדט', מאשר בביתי שלי. השתדלתי לתת לילדיהם מזון וחינוך. נסיתי לעזור להם להתארגן, להגן על זכויותיהם ולפעול למען עתיד טוב יותר. מעולם לא רציתי לנסוע לארץ ישראל, אין לי שום רגש אליה. הייתי אוסטרי, ואלה היו בני עמי. אבל אני רואה עכשו, שמשהו היה תמיד לא בסדר.... ''.... זאת היתה הדרך בה הגיבו ידידי על האנטישמיות של אויבינו... הדרך בה נמנעו משיגור נואמים או נציגים יהודיים לאסיפה בה עשוי הצד השני לעשות הון (פוליטי) מזה..... איך יכולתי להשלים בין זה לבין כל האידיאלים הסוציאליסטיים שלחמתי למענם? ''....איני יכל להאמין שזה קורה! ישנם רגעים בהם אני מתפלל שאתעורר ואיווכח לדעת שכל זה היה חלום בלהות. חשבונות הבנק והרכוש הוחרמו! ידידי וקרובי נלקחו! עמדתי שעתיים וחצי לפני הקונסוליות הבריטית, האמריקנית, הסינית והסיאמית, וכל אחד אמר שהכי מוקדם אוכל לקבל ויזה כעבור שנה, שנה וחצי. איש אינו יכל לעזור, עלולים לאסור או לרצוח אותי ואיני יכל לעשות מאומה''! ''קשה להאמין שאי שם מנהלים אנשים חיים רגילים. נראה כבלתי אפשרי שאהיה מסוגל אי פעם ללכת ברחוב ולדבר לידידים''. ''האם מבין מישהו בחוץ לארץ מה מתרחש כאן? ידידי באינטרנציונל הסוציאליסטי, האם הם מבינים את הסכנה?....... הצעירים האלה, הצועדים ברחובות ושרים 'היום גרמניה שלנו, מחר העולם כולו' הם אינם משמיעים סתם מלים''! ומספר בן עמי: ''למחרת בערב צלצל לפתע הטלפון בפרוזדור – ''זאת אני, יוהאנה. אנא בוא מיד. הם לקחו את פריץ לפני כמה רגעים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=87981
	חשיבה נאורה? - בתגובה לדוד ולעמיש
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 15:40)
	תמוהה בעיני הדרך בה בחרתם שניכם להגיב לשימוש בציטטות, שימוש אשר נועד לקעקע טיעון סטריוטיפי דווקא שלא ע''י טיעונים דמגוגיים אלא ע''י מובאות. ריבוי הציטטות והאזכור שהנ''ל רק חלקי היה כדי להבהיר שהתבטאויות כגון אלה אינן נדירות ו/או נחלתו של ציבור מובחן. לא היה בזה כדי לטעון או ליצור את הרושם ששימוש בכגון אלה מאפיין רק את מי שמוגדר שמאלי (כמו גם לא רק את מי שמוגדר ימני). להתבטאויות כגון אלה אין מקום בשיח הציבורי - יהא שיוכו הפוליטי-מפלגתי של המשתמש בהן אשר יהיה. ועם זאת, כאמור, בחרתם שניכם להגיב לזה ע''י העברת הדיון למימד אישי, ע''י ניסיון לאפיין אותי אישית בצורה שאינה מחמיאה לכאורה... משל היה בניסיון שלכם לבטל אותי אישית כדי לבטל את דברי. חבל. ולסיום, אם עדיין יש משקל לתובנות שלי, להלן חומר למחשבה: כשאדם בוחר לעבור מדיון ענייני להתנצחות במימד האישי יש בזה לרמז על תחושה של תבוסה. יתרה מזה, ניסיון לגמד/לבטל את האחר הוא בבחינת בומרנג - ניסיון כזה מעיד על המבטל בלבד - מגמד אותו עצמו. כל זאת, אך ורק וכמובן, לעניות דעתי (תרתי?). יום נעים לכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88024
	למה זה מפתיע אותך?
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:12) בתשובה לRebecca E
	לא נראה לך שזו הטקטיקה הבסיסית בה נוקטים אנשים מהשמאל הנאור בכל דיון אותו הם מנהלים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88034
	למה זה מפתיע אותך?
	Rebecca E (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:03) בתשובה לישראל בר-ניר
	ד''ר בר-ניר, וכבר הודיתי בעבר בהנאה הצרופה שיש לי מקריאת מאמריך, מסגנונך המתובל בד''כ בהתרסה שנונה ובהומור... והנה עשיתי זאת, כאן ועכשיו, שוב. ובאשר לענייננו - אפנה אותך לקריאה מעלה, להמשך חילופי הדברים בין דוד סיון לביני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88037
	ברניר הצדיק בסדום
	עמיש (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	הנה מה שכתבת למשתתף אחר שתי הודעות מלמעלה: ''לפי הסגנון והטרמינולוגיה אני מנחש שאתה נולדת הרבה זמן אחרי שהדברים התרחשו ואתה פולט את מה שהלעיטו אותך בהיסטוריה הרשמית. אין זה מתפקידי לחנך אותך (עד כמה שזה ניתן לאחד שעבר שטיפת מוח).'' ממש תשובה לעניין ללא צל צלה של אינסיניואציה זלזלנית... מתי תתבגר מר ברניר? האם לא הגיע הזמן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88071
	''אינסיניואציה''?
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 4:17) בתשובה לעמיש
	לא יותר פשוט להגיד ''התנשאות''? או ''פחחחחחחחחחחחח''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88141
	הקיבעון המחשבתי - בתשובה לשחף
	Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:00)
	אני אבודד את נושא א-דורה מיתר הנושאים ואעלה השערה, בתשובה לשאלה שלך: האם יתכן שהסתרת האמת היא סימפטום נוסף של סינדרום ההלקאה העצמית? בבחינת - חטאנו, פשענו, אשמנו?... האם יתכן שהיא משרתת את הנטייה הזו שלנו להצדיק את האחר, הפוגע בנו? (הצדקה, שיש בה מימד של תמיכה ולהבדיל מניסיון להבין ואפילו להסביר שהם לגיטימיים ונדרשים)... שהרי אם נכיר בזה שלא אנחנו הרגנו את א-דורה, אם, חלילה, נכיר בזה שא-דורה שימש רק טריגר/אמתלא מבויימת - את מי נאשים באינתיפדה? אני כמעט גאה בנו... בנכונות הזו שלנו לוותר על תחושת הקורבן וייחוסה לאחר, הפיכתו הוא לקורבן... שלנו. במחשבה שניה... האם בזה לא קיבענו בעצם את עצמינו כקורבנות... רק שהפעם... של עצמינו? ואולי, אולי לתחושת האשמה העצמית/להלקאה העצמית ישערך מוסף על תחושת הקורבן ולכן אנחנו כל כך ''מתענגים'' עליה? מה שאתה מבקש, שחף, אינו וויתור גרידא על דפוסי חשיבה (ועל התועלות שבצידם) אלא שינוי בהם, אימוץ של דפוסים אחרים - שינוי ואימוץ שהם בבחינת מטהמורפוזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88143
	הקיבעון המחשבתי - בתשובה לרבקה
	עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:05) בתשובה לRebecca E
	למיטב זכרוני מדינת ישראל הודיעה רשמית שא דורה לא נפגע מאש ישראלית. מה עוד בדיוק את רוצה שיקרה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88146
	הקיבעון המחשבתי - בתשובה לעמיש
	Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:27) בתשובה לעמיש
	אתה לא מותיר לי אלא לצטט את תשובתו של שחף לך לאותה שאלה: ''חיילי צה''ל הואשמו בעולם ברצח הילד א-דורה (בניגוד לדבריך גם צה''ל בתחילת הדרך האמין שכח היה עד שחקרתי את הפרשה מטעם האלוף יום טוב סמיה והוכחתי שלא כך היה וגם אז צה''ל הציג רק חלק מהממצאים). מכל מקום כשטענתי בעולם שהחיילים בעמדת נצרים לא רצחו את הילד ושהארוע בויים, בעולם לא רצו לקבל את דברי. עד שהתחקיר פורסם במקור ראשון, במכון ירושלים ואח''כ באטלנטיק האמריקאי (ע''י מי שהיה כותב הנאומים של ג'ימי קרטר ולכן התחקיר התקבל כאמין). בעתונות בישראל המשיכו להסתיר פרט לכמה מילים בעתון הארץ בעמודים הפנימיים''. ואני אחדד מעט - אם תערוך סקר בקרב הציבור הרחב - מה יהיה, להערכתך, שיעורם של אלה היודעים כי האירוע בוים? יתרה מזה - מה יהיה שיעורם של אלה שיהיו ערים למשמעויות/להשלכות שיש לחשיפה זו? נושא א-דורה לא עלה מעולם לסדר היום הציבורי ואני בספק אם הוזכר (ויתרה מזה - נדון) אי-פעם מחוץ למסגרת אותו חוג מצומצם אשר עסק בחקירתו ומקורביו. דומה שהפתיחות המסויימת (היחסית והחלקית עדיין) לדון בנושא זה לאחרונה היא תולדה של חשיפת צילומים מבויימים במלחמת לבנון השניה ובהקשרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88153
	תשובתו של שחף אינה נכונה
	עמיש (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 17:26) בתשובה לRebecca E
	והתלונה שלו מצטרפת לטענותיו האחרות ובכללן מזימות הקונספירציה השונות המסתתרות מאחורי כל עץ. הדברים נדונו בהרחבה רבה כל העתונים, לאחר כמה ימים של מבוכה התפרסמו הודעות חד משמעיות, כולל מסקנות החקירות. מה שכן, טענותיו של שחף שהאירועים בויימו מקובלת הרבה פחות והטענה המוזרה שהילד מוחמד א דורה חי וקיים ומתגורר בעזה היא נחלתו של מר שחף בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88244
	עדר צאן, מול הקוגיטו של דקארט
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:40) בתשובה לעמיש
	למה כה חשוב לך עמיש המקובל, הנכון, הראוי? לא האמת היא העיקר? זוכר את הקוגיטו של דקארט? מצורף קישור: http://www.global-report.com/a.php?c=i2i&a=173&a... ואם יש לך עדין שאלות באשר לא-דורה, להלן קישור לכמה מממצאי התחקיר: http://www.global-report.com/d.php?ct=5026&l=he&... בשאלת ערך הספק, העומד בבסיס הפילוסופיה המודרנית, איפה אתה עומד עמיש? נאור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88245
	והנה עמיש, אני מצרף לך שיר מפרי עטי
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:43) בתשובה לנחום שחף
	חיי.... http://www.global-report.com/a.php?c=i2i&a=88&am...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88247
	ג'ונתן לוינגסטון
	עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:48) בתשובה לנחום שחף
	זבוב על ידך. אבל לא רע כלל ועיקר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88281
	The freedom of the mind
	Rebecca E (יום שישי, 01/12/2006 שעה 19:56) בתשובה לנחום שחף
	יפהפה, שחף. וכשאתה משתעבד לעצמך... זה ב-''כאן ועכשיו''? ועכשיו..למרות שזה מפתה ממש לפתח אתך את הדברים אני אמנע... רק אומר שאישית... אין לי קושי לזחול... וללחך.. ולראיה ועל החתום: אגו בגובה דשא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88638
	הופה...
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:07) בתשובה לRebecca E


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88641
	הופה...
	Rebecca E (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:19) בתשובה לנחום שחף
	''הופה''?... אני כמעט מתפתה לשאול ''לקפוץ עכשיו''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88246
	עזוב, כבר דברנו על זה מספיק
	עמיש (יום שישי, 01/12/2006 שעה 13:45) בתשובה לנחום שחף
	ואין לי חשק להתמחזר. ובעניין א דורה, אני ממש לא מבין את ההתרגשות. עד כה הרגנו מאות ילדים פלשתינאים בלי להסתיר, בלי להתבייש ובלי להרגיש אפילו מכה קטנה בכנף. מה כל כך אתה מתרגש מעוד איזו עלילה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88250
	פוליווד, התרומה הפלשתינאית לקולנוע המודרני
	נחום שחף (יום שישי, 01/12/2006 שעה 14:01) בתשובה לעמיש
	מי שרימה פעם אחת מול המצלמות, לא ידע לרמות פעם שניה ושלישית עם או בלי מצלמות? זוכר את ערך הספק? אם תחפש היטב בגוגול תמצא את הסרט פוליווד שעשיתי יחד עם לנדס (החומר והתחקיר שלי, הוא הביא את הכסף ועשה את הקרינות, המנוול מציג אותו כשלו). בקישורים לפרשת א-דורה תוכל לראות את סדרת מאמרים המספרים על ביום אירועים בידי הפלשתינאים, החיזבאללה, השד יודע מי עוד. הבעיה שלנו עמיש, שאנחנו מזלזלים ביכולת הערבים לעבוד עלינו, ''הג'יניוס היהודי''. קצת פחות יהירות לא תהרוג אותנו. הא??


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88144
	הקיבעון המחשבתי
	יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:16) בתשובה לRebecca E
	כולנו רואים את העולם דרך המשקפת של דעותינו. ביקרתי את סבתא שלי בדיוק בשעה כששידרו בחדשות את הפיגוע של נתן זאדה והמהומות בנצרת. המחשבה הראשונה שלי היתה ''עוד פעם אלימות בשם הימין'' התגובה הראשונה שלה היתה ''עכשיו יהיה עוד תירוץ ליוסי שריד ולגויים להיות נגדנו'' זה די משקף מה שאת אומרת - לשמאל יש נטיה להלקאה עצמית (שלנו כעם, כולל הימין והשמאל שבו). לצערי התגובה הימנית פה שיקפה את האינטרס היהודי/ימני תוך חוסר רגישות לחיי אדם. (אני לא שופט את סבתא שלי. היא ראתה כל כך הרבה מוות בחייה שגישתה שונה לחלוטין משלי)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88147
	הקיבעון המחשבתי
	Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 16:45) בתשובה ליובב
	''כולנו רואים את העולם דרך המשקפת של דעותינו'' - ועל זה יאמר: הללויה, יובב! אני אוסיף ואומר, ובהמשך לזה, שאנחנו נבחנים ונבדלים בנכונות וביכולת שלנו, מפעם לפעם, לנסות ולראות את העולם גם דרך המשקפת של האחר (שוב - בניסיון להבין ולהסביר אותו לעצמינו , לא ככורח למצוא לו צידוק). ובאשר לנטיה הזו להלקאה עצמית אני אצטט חלק ממשהו שכתבתי בתגובה למאמר אחר: אחת התסמונות המאפיינות את הישראלי הנאור היא ההלקאה העצמית.... אמרתי ישראלי נאור?...אני תוהה..האם לא היה זה, בין היתר, ממאפייני היהודי בגולה? זה החש צורך מתמיד להתנצל על עצם קיומו, להצניע עצמו ולו רק כדי לשמר את עצמיותו? מוזר הוא שגם כיום, כעם בארצו, אותה נטייה לא נעקרה משורש אלא מושרשת דווקא ע''י מי שכל כך חפץ להיות ''ככל העמים''. זאת, להוציא היבט אחד - לכל העמים ברורה זכותם הבסיסית להגנה על עצמם כנגד כל איום על עצם קיומם ואילו בינינו - יש עדיין מי שטורח להתנצל ולהלקות עצמו (בבחינת ''אשמנו, חטאנו'') על השימוש בזכות יסוד זו. לתפארת הישראלי הנאור!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88159
	הקיבעון המחשבתי
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 18:00) בתשובה לRebecca E
	ואת זה כתב פרופסור גוסטב הנדריקסן, פרופסור באוניברסיטת אופסאלה, שהיה גם חבר בוועדת פרס נובל, ודחה את עצומת האינטלקטואלים היהודים בגרמניה, להעניק את פרס נובל לשלום להיטלר. את הדברים הבאים הוא כותב למרדכי ניסן (התכתבות ב''נתיב''): ''היהודי הנודד'' - אות קין איני יודע באיזו מידה אתה ער לעצמת הדימוי של היהודי הנודד (der Wanderjude) בתודעתו הקבוצית של איש המערב, דימוי המבוסס על הפסוק מבראשית ''נע ונד תהיה בארץ'': קין, רוצח אחיו, שנתגלגל מאוחר יותר ברוצח האל. מדינת ישראל מחקה ממצחו של היהודי את אות הנודד הנצחי. לראשונה מזה אלפיים שנים נתפס היהודי באור חדש, כשווה בין שווים. והנה באים אתם, ובמו ידיכם מפקירים את מולדתו של העם היהודי, מולדת שעליה שילמו בחייהם מליוני אחיכם בכבשני אושוויץ וטרבלינקה. את נשמת האומה כבר מכרתם לשטן; עכשו אתם עסוקים בביתורו של הגוף, או נכון יותר של מה שעוד נותר ממנו... ''וכבר אתם מכינים לעצמכם כל גולה, נוטלים את הצרור הנקוב ואת מטה הנדודים ויוצאים לגלות. אך לפני כן, במעין עיוות גרוטסקי, אתם, במו ידיכם, מטביעים אות קין על מצחכם, לא על שרצחתם את אחיכם, אלא על שהוא רוצח בכם, קול דמיכם – ולא קול דמו – הוא הזועק מן האדמה.....''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88163
	הקיבעון המחשבתי
	יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 18:24) בתשובה לחנה אייזנמן
	יש פה משהו חשוד. נראה לי הפרופסור שלך אינו נוצרי. מושג היהודי הנודד מקורו באגדה נוצרית על סנדלר יהודי שלעג לישו בדרכו לצלב ולכן נידון לנדודים (על 'שובו' של ישו)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88177
	הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 19:46) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88182
	הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
	יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:01) בתשובה לחנה אייזנמן
	הפרופ טוען כי היהודי הנודד הוא קין, ולא היא. אם אני בבורותי המוחלטת בדת יודע פרט טריביאלי כזה, נראה לי מוזר שהוא לא יודע. אולי הוא לא נוצרי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88193
	הקיבעון המחשבתי - ומה לא מתאים פה?
	Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:37) בתשובה ליובב
	יובב, זו סוגיה בהבנת הנקרא בלבד. למיטב הבנתי, הפרופ' אינו טוען כי היהודי הנודד הוא קין אלא שדימוי זה, של היהודי הנודד, בתודעה המערבית שאול מהפסוק ''נע ונד תהיה בארץ'' ומהיותו טעון שלילית הוא כ''אות קין'' על מצחו של היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88199
	בקריאה שניה - טעות שלי
	יובב (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 21:08) בתשובה לRebecca E


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88172
	הקיבעון המחשבתי
	Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 19:02) בתשובה לחנה אייזנמן
	תודה, חנה. תוכלי, בבקשה, לרשום לי קישור לדברים אלה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88186
	היכנסי באמצעות Google למאמר שלי תחת הכותרת 0
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:15) בתשובה לRebecca E
	''עצירת הטירוף'', דלגי על הקטע הראשון, היישר אל ציטוטי דבריו של פרופסור הנדריקסן. את המקור תוכלי למצוא בגליון אלול התשנ''ה של הדו-ירחון ''נתיב'', בעריכת אריה סתו, אחד האנשים היותר חכמים ויותר משכילים בארצנו, אם לא המשכיל מכולם. זהו כתב-עת לאנשים חושבים באמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88198
	היכנסי באמצעות Google למאמר שלי תחת הכותרת 0
	Rebecca E (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 21:02) בתשובה לחנה אייזנמן
	אכן, מוכרת לי פעילותו של אריה סתיו במסגרת ''מרכז אריאל למחקרי מדיניות'' ולאחרונה גם נחשפתי לירחון ''נתיב'' שבהוצאתו. קראתי את המאמר כהמלצתך. הציטוט מתוכו, שהצגת כאן, הוא אכן העיקר והתמצית והוא ראוי למחשבה ולשינון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88218
	רציתי לתקן לך, בקרתי אצל סבתי,
	חנה אייזנמן (יום שישי, 01/12/2006 שעה 8:23) בתשובה ליובב
	אבל אני מבינה שאתה מבקר אותה, כמה אופייני - אדם נשך כלב. הדבר היחיד שידוע מאותו האוטובוס הוא מה שראינו - מעשה לינץ' ביהודי חסר ישע. אז אל תבלבל את המח! ידוע גם שהשוטר נעלם פתאם. לא ראינו מה היה לפני כן! וסבתא שלך צודקת בהחלט. כשערבי רצח ערבי בחלחול, קפץ שמעון פרס והצהיר שהוא מתבייש להיות יהודי - כל עוד יהודים נטבחים, הוא גאה להיות יהודי. אבל כשנאצי נפגע, הוא מתבייש. יוסי שריד קפץ עם הדרישה לגרש את היהודים מחברון. פתאם עונש קולקטיבי זה בסדר, וזה עוד לפני שיודעים מי הרוצח. כי הטינופת, אבישי רביב, בשליחות יצחק רבין, לקח על עצמו, כלומר, על ארגון אי''ל, מיסודו של השב''כ, את האחריות לרצח. וכמה נוח ליוסי שריד, כאיש וועדת חוץ ובטחון אין ספק שידע שיש לו חלק ביצירת הארגון אי''ל, אבל למה לא לנצל את הרצח בחלחול, שזה לא חברון, כדי לקדם את התכנית שהוא ''ניבא'' אותה? כשנרצחו נחום הוס, הי''ד, ויהושע פרטוש, הי''ד, בתוך אוטובוס בגבעת החרסינה, הוזמן ח''כ שריד, כאמור, חבר כנסת בישראל, להגיב על רצח שני יהודים חפים מפשע, באולפן של דן מרגלית, וזה מה שהיה לו לומר - המתנחלים בקרית ארבע מסתובבים כסומא בארובה (יוסי משתמש רק בלשון מליצית) מה הם חושבים לעצמם? שהם יישארו שם? - אז הוא דואג ליישם את נבואותיו. רוח הנבואה של יוסי הוכיחה את עצמה מאד מאד בגוש קטיף ובשומרון. אילו דרש יוסי לגרש כל ישוב ערבי שיש בו מישהו האחראי לרצח יהודים, אני מסופקת אם היה נשאר ישוב ערבי אחד בארץ! המדינה המטורפת הזו הולכת לשלם פיצויים לפורעים ששמו במצור את כל הגליל. שלושה עשר ההרוגים מצביעים בפירוש על שלוש עשרה משפחות שהיה להן חלק בשריפות בגליל, בחסימת כבישים, בפגיעה ביהודים, ורצח אחד מהם, מתחת לגשר ג'סר א-זרקא, אבל ישראל מפצה את הנאצים, משום שהגנה על עצמה. טירוף, עיוות, תועבה! כרגיל - תועבה! באותם ימים אחותי וגיסי נסעו לצפת ברונדל גדול, כי כביש נחל עירון היה חסום על ידי פורעים ערבים. כאן, בארצנו הקטנטונת. צילצלתי לחברה במורשת שבגליל, היא סיפרה שלא יצאו מן הבית לעבודה וכל האיזור אפוף עשן מחניק. אנשים נעצרו במחסומים של הערבים, ערבים הורשו לעבור, יהודי לא - כאן, בארצנו, ארץ עם חפשי. מבנים ציבוריים נשרפו, מי מימן את השיקום? גם הרשו לחלאת המין האנושי להתנפל על שוטר ולסטור לו, בנוכחות שופטים בישראל, אבל, כמובן, יש להבין ללב השכולים, ימח שמם! משפחות שלושה עשר הפורעים צריכות לשלם את הנזקים, במלואם. אם קשה להם, שיעזרו להם מוכתרי כפריהם הפורעים. היום יהודי אינו יכל לעבור בסכנין. נסענו לאותה חברה במורשת (היינו בנופש בצפת) ונסענו דרך סכנין, וזה היה ממש מפחיד. אילו יכלו לרצוח במבטיהם, כבר לא היינו. כשהגענו לחברה היא אמרה - השתגעתם? אנחנו כבר מזמן לא נוסעים דרך סכנין. מסתבר שגם בתוך הקו הירוק צריך לסלול כבישים עוקפים. הכל לערבים. הכל! אין אירוע חגיגי בארץ הזו, אין אזכרה, אין פגישה דיפלומטית, מבלי להעלות על נס את הערבים ואת ה''שלום'' הנכסף. ה''שלום'' שלמען השגתו שופך השמאל את דמנו. טוב שלום מחיי עם ישראל.... זה ההגיון השמאלני לכל אורך הדרך. ואת עושי הלינץ' בשפרעם יש להושיב במאסר עולם, לפחות. יורם שקולניק שחיסל רוצח מועד ומוכח, שלפני אותו נסיון לרצח יהודים, שוחרר מן הכלא הישראלי במסגרת אחד ההסכמים לשחרור מרצחים עם החלאה הערבית, הושלך לכלא לכמה שנים טובות. ואילו למרצחי הגליל משלמים פיצויים. מי שרוצה לדעת קצת על שפרעם, שיחפש ב-Google ובוודאי לא ישתומם לגלות שלפורעי שפרעם יש מורשת של פרעות ביהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88224
	וזה דווקא נמצא באתר הזה -
	חנה אייזנמן (יום שישי, 01/12/2006 שעה 9:33) בתשובה לחנה אייזנמן
	רצח מסעוד אלון מזכיר לי רצח דומה מילדותי בטבריה אבי אסף (http://www.faz.co.il/thread?rep=21662, 03/01/2003 שעה 9:03) בתשובה לאבי אסף הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו זכות לי להיות בן למשפחה טבריינית שרשית, שניתן למנות את קורותיה לימי קדם ורק בארצנו, ארץ ישראל. סבי מצד אימי, מכלוף(!) תורג'מן, הגיע לישראל כילד קט בשנת 1860 מהמע'רב, היא צפון אפריקה. ילדותו של סבא עברה בישוב שפרעם, שראשיתו יישוב יהודי, ובסופו, בלחץ פרעות שערכו הערבים ביהודים, הפך להיות יישוב ערבי. יהודי שפרעם עברו להתגורר בטבריה או בצפת (גולים בארצם)... ובכן, (וסליחה מהקוראים שכדרך הזקנים, מעט טרחן אני)... סבא נהג להתפרנס ממסחר עם הערבים , עשרות שנים נהג להעמיס את פרדתו בביגדי ערביים, ולצאת לסחור עימם בישוביהם שבגליל. עשרות השנים שסחר עימם, הקנו לו בטחון, שידידיו הם. הוא נהנה מאהדתם, ואף נהג לספר כי כנופיות השודדים שבדרך נהגו בו כבוד, ולא נטפלו אליו. יום אחד, בהיותי ילד בן 5, בשנת 1924 כמדומני, הגיע לביתנו פלדמן, השוטר ממשטרת טבריה, והודיע לנו כי נמצאה גופתו של סבא שחוטה ושרופה בכפר ילדותו שפרעם... הוא נרצח ע''י בניהם של ''חבריו'' הטובים מילדותו... גם מכלוף אלון ממנחמיה, נהג לסחור עם הערבים עשרות שנים ונתן בהם מבטחו... להזכיר לחברינו השמאלנים: רציחת סבי, לא נבעה מ''התנחלויות או מכבוש... או דיכוי כלשהו... מה לדעתך כן היתה הסיבה לרצח? דוד סיון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:05) בתשובה לאבי אסף הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אני מכיר סיפור דומה משנות השלושים ששכן ידיד רצח מתיישב יהודי שעבד אותה שעה בגן הירק. אולי פעם ידעתי יותר על נסיבות העניין ולכן רק אנחש שהרצח היה על רקע לאומי-פוליטי. האם גם הסיבות לרצח סבך הן לאומיות פוליטיות? אתה לא חושב שזו היתה ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:07) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו ''פעולת מחאה'' של מוסק זיתים שוחר שלום על כך שעקרו לו כמה עצי זית? אני לא רוצה להישמע ציני, אבל האם זה לא מה שספירו, או לחילופין קול אדוניו אבנרי, טוענים בכל פעם שהם אומרים ש''צריך להבין מה מביא אנשים למעשים כאלה''? חיים בר לב, כשהיה שר המישטרה בממשלתו הראשונה של יצחק רבין, אמר בעיקבות רצח של שישה צעירים יהודים בחברון ש''היהודים לא צריכים להימצא בו הערבים אינם רוצים אותם''. אולי במקום זאת צריך היה לאמר ש''היהודים צריכים לדאוג שלא יהיו ערבים במקומות בהם הם רוצים לחיות''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88255
	עברית קשה שפה
	יובב (יום שישי, 01/12/2006 שעה 16:08) בתשובה לחנה אייזנמן
	כותרת מעיתון הצופה היקר לך: ''הרב הראשי ביקר את החיילים בפאתי עזה'' אין ספק שיש הרבה יותר אלימות ערבית, שראויה לכל גינוי והוקעה. אבל תיאוריות הקונספירציה וההצדקה של כל בן בליעל יהודי פשוט מחליאים: יגאל עמיר לא רצח נתן זאדה לא טבח יורם שקולניק לא רוקן מחסנית על אדם כפות החוליגנים המופרעים לא הטילו בלוק מטווח אפס בראשו של הנער במואסי מי שאינו מסוגל לבקר את עצמו, אינו ראוי לבקר אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88332
	יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
	נחום שחף (שבת, 02/12/2006 שעה 2:02) בתשובה ליובב
	באשר הם הבסיס לכל משטר רודני. לטעון טענה הדוחה על הסף את ההוכחות שיגאל עמיר לא רצח, בלי להוכיח את הטענה, מאפשרת לבעל הכוח ובעל ההשפעה לפגוע בחלש ככל שירצה. בשם הנאורות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88349
	יובב, אנשים כמוך מפחידים אותי
	עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 9:00) בתשובה לנחום שחף
	מה שנשאר לתייר הרוחני הרציני, שלא מקבל גישות קודמות מוחלטות יותר, הוא לשמור על איזון של פתיחות מהולה בקורטוב של ספקנות בריאה, ולנסות לבחון ולבדוק כל דבר לגופו מבלי להיתפס להכללות. מדיניות כזאת דורשת עמידה על המשמר ודריכות, יכולת הבחנה, אבל גם יכולת להיכנע, להשתחרר ולהתמסר לדבר מסוים, שכן מי שנשאר ספקן מדי לא יכול בדרך כלל להתחבר לשום דבר מלבד אל עצמו במקרה הטוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88376
	אני מפחיד?
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 13:08) בתשובה לנחום שחף
	אני מודה שלא חקרתי לעומק את הנושא, אבל זה על רקע העבר שבו תיאוריות קונספירציה מוכחות כבלון נפוח שמקורו סהרורי (הנחיתה על הירח, 9/11 וכו'). התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר, העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו, וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים ביותר (שלא לדבר על עקרון תער אוקהם). אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88378
	אני מפחיד?
	Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 13:16) בתשובה ליובב
	האנשים המאמינים הם המפחידים או האפשרות שהיא תיתכן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88399
	אני מפחיד?
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 18:52) בתשובה לRebecca E
	התיאוריות האלה בד''כ כ''כ מופרכות: ''הנחיתה על הירח צולמה באולפן טלויזיה'' ''פיגועי 9/11 תוכננו ע''י ממשלת ארה''ב'' ''השב''כ רצח את רבין'' כדי להאמין בהן צריך לעשות הנחות כה גדולות ולטוות עלילות כה מעוותות, שקצת מפחיד אותי לחשוב שאנשים מוכנים לוותר על השכל הישר ולבחור בהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88442
	כן, זה מפחיד!
	Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 21:45) בתשובה ליובב
	אני אקדים בווידוי שיהיה בו להבהיר לך שבתשובתי זו אין רק ניסיון להסביר לך את עצמך (או חלילה להטיל בך דופי) אלא גם להסביר אותי לעצמי. עד לאחרונה, וממש כמוך, נמנעתי מכל עיסוק בחומר שהיה בו צל צילו של חשד לקונספירציה, לא טרחתי לקרוא בו או , חלילה, להעמיק בו ואף דחיתי בתודעתי את האפשרות שהדברים האלה, הקונספירטיביים, הם בגדר ייתכנות. במסגרת העיסוקים שלי לאחרונה התחלתי לקבל ישירות חומר העוסק בנושאים אלה. בתחילה, בחרתי להתעלם ממנו (פשוטו כמשמעו) ואולם, משרבו הכתבות והמאמרים ומשהתעוררה סקרנותי הפסאודו-מקצועית לגבי האנשים העוסקים בזה - החלטתי שהגיע הזמן פשוט להעז. כן, להעז. בתהליך הזה של למידת האנשים והחומר ניסיתי גם להבין מהו אותו מכניזם שהניע אותי (תרתי) מעיסוק בנושאים האלה. להלן התובנות: 1. בבחירה בין ''האנשים האלה הזויים'' לבין ''לא תיתכן קונספירציה'', כסיבה לדחייה על הסף של הדברים , הבחירה הקלה יותר היא הראשונה. בחירה זו הופכת את ה''אחרים האלה'' ל''לא בסדר'' ומשמרת אותנו ב''בסדר''. יתרה מזה, קביעה לפיה ''לא תיתכן קונספירציה'' הייתה מחייבת אותנו כאנשים ''חושבים'' להתעמת עם הטיעונים והרי בחשש להתעמת/להתאמת מקור ההימנעות שלנו (כמוסבר בסעיף הבא) 2. החשש שלנו להתעמת עם הדברים מקורו, כפי שכבר כתבתי לך ואני מצטטת, בצורך הבסיסי שלנו בעולם ''מאורגן'' שבו לאי הודאות או לספק אין כמעט מקום... כי יש בהם בכדי לערער את ה''סדר'', הסדר הזה שבאמצעותו אפשר להסביר כמעט כל דבר ולחוש שאנחנו חיים בסו קולד מציאות המובנת לנו ויותר מזה - לחוש שיש לנו בה מידה רבה של ביטחון ובעיקר שליטה. חיזוק לזה יש גם בדבריו של שחף עצמו: ''כך גיליתי לי שאנחנו האזרחים הפשוטים חיים לנו בסבבה, בזמן שאול, על תקן של חיות ציד, עד שיגיע תורנו''.... ואני אוסיף: שאילו העזנו להטיל ספק ב''סדרי עולם'' איך היינו יכולים לחזור ולשנן לעצמנו מנטרה נוספת לפיה ''לנו זה לא יקרה''? עד כאן ההסבר המתיימר להיות פסיכולוגי. ניתן להסביר את הדברים גם בהיבט פוליטי-חברתי: שער בנפשך איזו רעידת אדמה הייתה מתחוללת, בבחינת קרקע נשמטת מתחת רגליהם של יחידים, ציבורים שונים , מוסדות וכו' אילו: אילו נניח , ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' ליצירת התנאים שאפשרו את הימצאותו של יגאל עמיר בכיכר ואת הירי? או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' לפגיעה של עמיר ברבין להיות קטלנית? או נניח, ורק נניח, היה מוכח שהיה מי ש''סייע'' בחיפוי על תרחישים אלה, במידה ואכן קרו? כי אז איך ניתן היה להמשיך , וכדוגמה בלבד, להכליל מיגאל עמיר רק על ציבור שלם של ''ימנים קיצוניים'' או רבנים? וחמור לא פחות איך אפשר היה להמשיך ולקיים מדינה/חברה כשהאימון במוסדותיה מוטל בספק? ואתה רשאי, כמובן, להוסיף השלכות נוספות שהיו עלולות להיות לגילוי כזה, הן קיימות. וכן, זה מפחיד!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88454
	כן, זה מפחיד!
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 22:51) בתשובה לRebecca E
	מסכים כי תהליכים פסיכולוגיים יכולים להעיב על ניתוח שקול של כלל העובדות והסקה לוגית מתוכן. במקרה זה, יתכן כי גם הם מנעו ממני ללמוד את החומר ולבחון אותו. אבל גורם משמעותי נוסף כאן הוא איכותן של חלק מהתאוריות, והאופן בו הן מוצגות, בניגוד מוחלט לעובדות: לטעון כי יגאל עמיר לא ירה ברבין כשהוא בעצמו מודה בכך ביד אחת, תוך הצדקת הרצח מתוך טענות דתיות מצד שני, האשמת השב''כ ב'חימום' האוירה, תוך ארגון תהלוכות נאציזציה וארונות קבורה בראשות יו''ר האופוזיציה... כשאלה הנסיבות, אני מרגיש די בטוח בהכללתי את התיאוריות האלה במגירה המתאימה. כן, גם אם לא ערכתי חקירה עצמאית בעצמי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88458
	כן, זה מפחיד!
	Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:04) בתשובה ליובב
	אני אפנה אותך למאמר הדן בנושא זה, מאמר שכותרתו ''פחד הקונספירציה''. במאמר זה , כמו גם בתגובות לו, תמצא חלק מהשאלות שהעלית אתה וניסיון להתמודד אתן/ להשיב עליהן. להלן הקישור: http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-18984-00.html?tag...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88517
	כן, זה מפחיד!
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:53) בתשובה לRebecca E
	לצערי נראה כי אני שייך לקטגוריה הראשונה: אני אכן עצלן מידי מכדי למצוא ולקרוא את פסק הדין מתחילתו עד סופו, מכדי לעשות עיבוד ממוחשב לפניו של הרוצח בסרט ולהוכיח כי הוא אכן יגאל עמיר, מלמצוא עובדים שהיו במיון של איכילוב באותו יום, מאבטחי שב''כ, שוטרים, עובדי המכון הפתולוגי ולעמת אותם עם פרטי תאוריות הקונספירציה. אני נאלץ להסתפק בשיטה מדעית לגיטימית אחרת - עקרון תער אוקהם (שאינו מהווה הוכחה, אולם הוכח כנכון באופן היוריסטי). העובדות הן: בציבור הימני היתה הסתה חמורה לרצח רבין. עמיר אמר לאנשים שונים כי בכוונתו לעשות זאת. עמיר נתפס במקום, שחזר המעשה והודה. עמיר נשפט בבימ''ש תוך שהיה לו עו''ד וכל הנדרש על מנת להציג את טיעוניו, ועם זאת - הוא הורשע. ההסבר 'יגאל עמיר עשה את זה' יותר פשוט מכל תאוריה אחרת, ולכן בסבירות גבוהה הוא הנכון. בנוסף, רובם המוחלט של האנשים הדוגלים בתיאוריית הקונספירציה אינם באים בידיים נקיות. יש להם אינטרס ברור שלא תדבק בהם אחריותם העקיפה למעשה, מה שמעיד על גישתם ה'אובייקטיבית' לנושא. הטריק הותיק מכולם היא הסחת הדעת למקום א' כדי להשכיח את מה שקרה במקום ב' (ידועה בשמה האחר ''תכנית 3 א': 'סתכל ציפור'', המוכרת במיוחד למי שמנסה להשקיט תינוק בוכה). כל קוסם מתחיל מנופף בידו האחת על מנת למשוך את העין, בעודו מכניס משהו לכיסו בידו השניה. וכמה פעמים בהסטוריה ''נחטף נער נוצרי ע''י יהודים'' בדיוק בתקופה כלכלית קשה, מה שאפשר לשליט לתעל את התסכול הציבורי ל'ימי כיף של פוגרום', במקום שיתמרדו נגדו. ב'לכשכש בכלב' לאחר שהנשיא נתפס עם קטינה, הדבר הראשון שדמותו של רוברט דה נירו מורה לעשות היא להוציא הודאה לעתונות המכחישה את קיומם של מפציצי B3 (ואכן אין מפציצים כאלה, ואף אחד גם לא טען שיש, אבל זו דרך טובה לתפוס את העמוד הראשון). השלב הבא זה לייצר מלחמה וירטואלית - שיהיה לציבור על מה לחשוב בינתיים... הכל נסיבתי, ואין פה שמץ של הוכחה. אבל לדעתי יש פה מספיק בשביל לשים דברים בפרופורציות. לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88553
	כן, זה מפחיד!
	Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:41) בתשובה ליובב
	קראתי את דבריך וחייכתי. הטיעונים שהעלית רק מאששים את ההנחות שלי באשר לסיבות בשלן אנחנו מגנים על עצמנו בפני מה שעלול להשתמע כקונספירטיבי, מגנים אותו ומגנים את העוסקים בו. אין לי כוונה לדון אתך בנושא רצח רבין לגופו. השתמשתי בו רק כדוגמה/להמחשת טיעוניי אני. (בהערת אגב גם אוסיף שאני חסרה את הידע העובדתי הנדרש לביסוס קונספירציה בהקשר זה, ביסוס, שבמידה וקיים ו/או אפשרי, אותיר לעוסקים בנושא ולבחירתם). ושוב ולעניינו, הדרך בה בחרת אתה להתמודד עם הנושא משקפת, הלכה למעשה, את אותו תהליך רציונליזציה שבאמצעותו אנחנו מצדיקים דחייה על הסף של נתונים/נסיבות/אנשים העלולים לגרור אי נוחות שבמצב בו מתעורר דיסוננס קוגנטיבי: אחד האמצעים לזה, בהקשר זה וכפי שעשית אתה, הוא אכן השימוש בעיקרון תער אוקהם אשר, ובכלליות, טוען שאם קיים מצב נתון בו קיימת יותר מאפשרות אחת כהסבר לו (ובהעדר דרך אחרת להכריע ביניהן!)– ההסבר שיתקבל הוא זה ה''פשוט'' יותר, ה''מתקבל יותר על הדעת'' (העולה בקנה אחד עם אותה ''דעת'' קיימת?) אמצעי נוסף הוא אכן, כפי שעשית אתה ולצערי, הטלת דופי באנשים המעלים את ההסבר האלטרנטיבי, המטילים ספק בהסבר ''הפשוט'' לכאורה. ולסיום, אין לי כוונה לנסות ולהכריע בשאלה אם אכן יש בכל אלה כדי לשים דברים בפרופורציות, כלשונך. יש בהם, לדעתי וכפי שכבר אמרתי, כד להגן עליך מפני ערעור של (או על) עולם המושגים הקיים שלך. (הערה ושלא בהכרח מן העניין – לכשכש בכלב הוא מבחינתי בחזקת קאלט, פרוטוטייפ לכל הספינולוגים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88555
	כן, זה מפחיד!
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:54) בתשובה לRebecca E
	אודה ולא אכחד: 1. אין לי ידע בנושא: עד אתמול פטרתי את הדברים כשטות גמורה, וגם מספר הדקות הבודדות שהקדשתי ללימוד התיאוריות הן רחוקות שנות אור מלעשות אותי בר סמכא. 2. התאוריות סותרות את עמדתי ולכן מובן שארצה שיתגלו כבלתי נכונות. 3. לעיתים יותר קל להטיל רפש בהוגים של תורה מלערער עליה. במקרה זה, העובדות מדברות בעד עצמן מול רוב הטענות (והאבסורדית ביותר היא תיאוריית ה'לא הודה'...) הייתי מאוד שמח אם רשות רשמית בישראל היתה מתמודדת עם הנתונים המועלים בקונספירציות (זמן הנהיגה, החור בחולצה וכו' וכו'), אבל תחושתי היא שגם אם הדבר היה קורה, רוב התומכים עדיין היה מוצא 'חורים' או טוענים כי עצם התגובה היא חלק מהקונספירציה. שאלה כללית: האם יכול להיות כי תופעה שאין יכולת להתחקות אחר עובדותיה (כביכול) הופכת אוטומטית לענין של אמונה, ולכן אין תכלית לדון בה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88564
	כן, זה מפחיד!
	Rebecca E (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:54) בתשובה ליובב
	בתשובה לשאלתך ותוך שימוש במונחים בהם השתמשת אתה: אילו לא היתה תכלית בדיון בתופעה שאין יכולת להתחקות אחריה עובדתית או מקום לבחון אמונות קיימות - היתה האמונה לפיה העולם שטוח עדיין תקפה, לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88606
	כן, זה מפחיד!
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:26) בתשובה לRebecca E
	אבל יש דרך לבדוק אם העולם שטוח, וכבר היוונים גילו את זה כמה מאות לפני הספירה נדמה לי (אין לי כח לחפש את זה עכשיו)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88611
	כן, זה מפחיד!
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:34) בתשובה לRebecca E
	לגבי שאלתך העקרונית - אין טעם להתווכח על דרים שהם בגדר אמונה טהורה שאין דרך להשיג עובדות לצד זה או אחר. למשל אין טעם שנתווכח אם סנה בוער דיבר אי פעם למישהו שקראו לו משה. צריך רק להחליט אם רצח רבין הוא נושא שאי אפשר להשיג לגביו עובדות, כי הרי לפי הקונספירטורים, הראיות ''טופלו'' ולכן אי אפשר להשיג ראיות אמת. באותה מידה כל תגלית מדעית, גם אם היא סותרת את התנ''ך, תסווג ע''י האדם הדתי כמעשה אלוהים, ובדרכים שונות כבר ימצא הקשר לכתובים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88565
	תער אוקהם, צריך להבין מה אומר העיקרון
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:58) בתשובה ליובב
	העיקרון אינו אומר תחפף, ההפך הוא הנכון. עיקרון אוקהם מציע להציג את ההוכחות באופן ענייני ! בלי קישוטים בלי מילים גדולות, קצר ולעניין. מאז עמיר הודה, הוא חזר בו מההודאה. אני אישית אחראי לכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88455
	כן, זה מפחיד!
	עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:53) בתשובה לRebecca E
	ןאיפה ההוכחות? חוץ מכל מני קשקושים, איפה ההוכחות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88460
	כן, זה מפחיד!
	Rebecca E (שבת, 02/12/2006 שעה 23:05) בתשובה לעמיש
	ראה תשובתי ליובב הכוללת קישור לכתבה בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88461
	קראתי את זה כבר מזמן
	עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 23:11) בתשובה לRebecca E
	נהר של קשקושים והוכחות אין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88470
	עמיש ידידי, מה בדיוק אתה רוצה לראות?
	ישראל בר-ניר (שבת, 02/12/2006 שעה 23:38) בתשובה לעמיש
	הרי כל הוכחה שמביאים לך, כולל ההוכחות המוצקות ביותר, הופכת בפיך ל''קשקוש''. יש הרבה אנשים שמאמינים שאלוהים ברא את העולם ואת האדם בששה ימים לפני חמשת אלפים ומה שהוא שנה. גם הם אומרים את מה שאתה אומר ''איפה ההוכחות? חוץ מכל מיני קשקושים, איפה ההוכחות?'' רגע, אתה מכיר את צדק?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88475
	ישראל חביבי
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 0:13) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני רוצה את הדבר הבסיסי ביותר להוכחת קיומו של קשר לרצח ראש ממשלת ישראל מלבד מה שהוכח בבית המשפט. אני רוצה לראות אדם אחד, יהא אשר יהא, שיבוא ויגיד כי הדברים שנקבעו בבית המשפט אינם הדברים שהוא אישית היה מעורב בהם בצורה כזו או אחרת. אני רוצה אדם שהיה אישית בעסק, כשותף פעיל למזימה או כשותף תמים שרימו אותו לחשוב שהוא עושה דבר אחד בעוד שלמעשה נעשה דבר אחר. אני רוצה רופא שיגיד משהו, איש רנטגן, איש מז''פ, נהג אמבולנס, שוטר, מאבטח, אשת שוטר, קברן, צלם, שומר, אחות, פקיד, פקידה, מישהו. דוגמה אחת בודדה. אני רוצה מישהו מחבריו של יצחק רבין המנוח שיגיד שהוא לא מאמין שנתפס הרוצח האמיתי, מישהו מחברי משפחת רבין שיגיד מה הם באמת חושבים, אני רוצה משהו שאין לו הסבר אחר. שאין לו הסבר אלטרנטיבי, שאין פקפוק לגבי נכונותו. חוק התער של אוקהאם עובד עד היום וכרגע מי שרוצה לשכנע אותנו דורש יותר מדי הנחות מטופשות ואבסורדיות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88478
	נושא הפתיל הוא יהושוע אליצור והפללתו
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 2:22) בתשובה לעמיש
	מה פתאום אתה קופץ אל רבין? גם שם יש נקודות שטעונות הבהרה אבל לא צריך לערבב ''שמחה'' ב''שמחה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88501
	הפתיל הוא רק כן השיגור
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:11) בתשובה לישראל בר-ניר
	כל השאר תלוי בנו. אין ספק שיש נקודות הטעונות הבהרה או לפחות הראויות להבהרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88567
	באשר למשפחת רבין. דליה בקשה ממני שאחקור את הפרשה
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:04) בתשובה לעמיש
	והעבירה בקשה לראש הגנזך הלאומי פרופ' אבייתר פריזל שיסייע לי (תמצא את הטלפון שלו בירושלים) דליה רבין הציגה כמה מההתלבטויות שלה בנושא בתקשורת אני מצרף קישור למגזין עין בעין, כולל בתוכו צילום הראיון שלה וכן סדרת מאמרים בהארץ: http://www.global-report.com/d.php?ct=6069&l=he&...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88572
	דרישותיך מתאימות לדיקטטורה בולשביקית
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:32) בתשובה לעמיש
	בדמוקרטיה התובע צריך להוכיח את האשמה. המדינה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שיגאל עמיר רצח את רבין. מספיק שההגנה תטיל ספק באחד מהפרטים החיוניים כדי שהאשמה תיפול. אנחנו לא צריכים להוכיח שום דבר. אנחנו מצביעים על השקרים של התביעה. על העובדות הבלתי אפשריות. על התפרים הגסים של השתלשלות האירועים. הטלת ספק בכתב התביעה מספיקה על מנת למוטט את כולה. מה בולשביק מבין בדמוקרטיה..........


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88575
	שטויות
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:11) בתשובה לצדק
	לא מספיק שמישהו ''יטיל ספק'', צריך שאכן יהיה כאן ספק שיתקבל על הבית המשפט. שום דבר שהוצג בפני בית המשפט לא היה בו כדי לערער את התביעה. אני מציע לך להתעמק בפסק הדין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88576
	ואגב כך,
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:14) בתשובה לעמיש
	אתה חוזר על מה שכבר אמרתי בעבר, דהיינו - הדרך היחידה שקיימת היום הנה ערעור בפני בית משפט. אדרבא, יואיל השרץ לערער על החלטת בית המשפט. שיחזור בו מהודאתו ויביא את גרסתו החדשה. לא יהיה כח בעולם שיוכל לעצור את הבירור החוזר הזה. עד אז הכל בגדר סיפורי מעשיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88577
	בחיית רבאק
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 17:25) בתשובה לעמיש
	''צריך שאכן יהיה כאן ספק שיתקבל על הבית המשפט'' חשבתי כל הזמן שצריך ספק שיתקבל ע''י החתול בחצר שלי...... בית משפט איננו ניטרלי. הוא משתף פעולה עם הפושעים. לכן גם הוא עומד לבדיקה ונכשל בה באופן מוחלט. ''הדרך היחידה שקיימת היום הנה ערעור בפני בית משפט.'' איך מערערים כאשר פורעי החוק בפרקליטות אינם מאפשרים ליגאל עמיר לקבל את צילומי הרנטגן של רבין? איך מערערים כשפושעים הנקראים מערכת החוק אינם מאפשרים לנאשם לקבל את כל החומר הנדרש להגנתו? הדרך היחידה היא לזבל במוח עם סיסמאות נבובות וריקות מתוכן. נראה יצורים מסוגך התובעים מהפרקליטות לאפשר ליגאל עמיר לערער על האשמתו תוך סיוע מלא וללא כל הפרעה או איום כלשהו. הרי אתם מעונינים באמת לכאורה..............


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88589
	קשקשן הזוי
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 18:37) בתשובה לצדק
	יבוא נא השרץ וינסח כתב ערעור בו יפרט את נימוקיו. יספר את הסיפור שלו, יתאר את תפקידו בפרשה ויסביר מה קרה. הוא יוכל לפרט היכן יש ראיות נוספות להוכחת חפותו (כגון צילומים), הוא יוכל להגיד מיהם העדים ו/או השותפים. נראה אם יהיה מי שיעז לא לאפשר לו לערער. עד כה הכל סיפורי סבתא. לא שאני מתפלא עליך שאתה מאמין בהם שהרי אתה מאמין בשטויות הרבה יותר גדולות (ראה סיפורי התנ''ך למפגרים)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88595
	ליצן שמאלני
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:10) בתשובה לעמיש
	בית המשפט סתם את פיו ללא הרף בטענה הבולשביקית, שהם לא יתנו לו פתחון פה להסביר את מניעיו ומעשיו. משפט ללא הסברים ללא מניעים, תוצרת סטאלין. איך יספר ואיך יטען כאשר מעלימים ממנו מידע חיוני? אתה כנראה כל כך דפוק במוח שאפילו דבר בסיסי כזה אינך מבין. ''נראה אם יהיה מי שיעז לא לאפשר לו לערער.'' הבולשביקים במערכת החוק לא מאפשרים לו לערער. שמאלנים כמוך מעודדים אותם לא לאפשר לו ערעור. הרי האינטרס שלכם הוא להסתיר את האמת כדי שתוכלו להמשיך בעלילות הדם שלכם ללא הפרעה. למה אף שמאלני לא צועק על הפשעים הללו? למה אף שמאלני לא תובע לתת ליגאל עמיר את כל החומר? למה אף שמאלני לא תובע להגן על יגאל עמיר ומשפחתו מאיומי השב''כ? כי האמת לא ענינה את השמאלנים מעולם !! האמת איננה מופיעה בשום מקום בשיקולי השמאלני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88621
	ערימה של קשקושים
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:20) בתשובה לצדק
	אם יש חומר, לעמיר יש את החומר. שיבוא ויספר את האמת שלו. לא פחות ולא יותר. הוא לא צריך שום חומר בכדי להביא את גרסתו. שיגיד מה עשה, עם מי הוא דיבר, מי היו השותפים, המסיתים, המתכננים, כל מה שהוא יודע. עד כה הוא הסגיר אנשים שונים (כולל אחיו, המחזר של אחותו והבתולה מאילון מורה שהופללו על סמך עדותו). אם הוא שיקר עד היום אז בבקשה, אף אחד לא יכול לסתום לו את הפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88676
	ערימה של קשקושים
	צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:27) בתשובה לעמיש
	תגיד לי ליצן, איך יש לו את החומר אם לא נותנים לו את צילומי הרנטגן של רבין? איך אתה נושם אם סותמים לך את האויר? ההסגרה היא בגלל ההכתבה והאיומים של השב''כ. למה הוא נלחם כדי לא להרשיע את אבישי רביב שידע טוב יותר מכולם? רק מפגר או חסר צלם אדם יחשוב ששני מעשים אלו נעשו מרצונו החופשי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88683
	ערימה של קשקושים, שקרים
	עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:32) בתשובה לצדק
	ותירוצים עלובים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88678
	סותמים ליגאל עמיר את הפה
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:45) בתשובה לעמיש
	בקשתי משרות בתי הסוהר להפגש איתו, כדי לשאול אותו כמה שאלות קשות, ולא אישרו לי למרות בקשת בני המשפחה ולמרות בקשה אישית שלו. באותו אופן לא ניתן לי לדבר איתו בטלפון. לקראת הצגת התחקיר בערוץ 2 בו הראו את החורים מקדימה בחולצה ובגופיה (למרות שיגאל עמיר ירה מאחור), אשתו של יגאל היגיע אלי לראות את הכתבה כדי לבחון ביחד את הממצאים שהוצגו שם (חומר שהצגתי לפני 5 שנים בפני כתבת התחקיר נורית קידר). לאחר סיום הצגת התחקיר בקשתי לדבר עם יגאל עמיר באמצעות הפלפון של לאריסה, ולריסה הסבירה לי שאסור לו לדבר איתי ישירות. וכך זה הלך. שאלתי שאלה את לאריסה, לאריסה העבירה את השאלה ליגאל עמיר, ואז היא העבירה לי את הפלפון כדי לשמוע את התשובה. במהלך ההזוי הזה היו אנשים רבים שהגיעו אלי לקראת השידור. בועז מושקוביץ, נרי אבנרי, דודו אלהרר, גורם מבית המשפט, וכן הלאה. משהו על המפגש הזה דווח במקור ראשון מכתבת השבועון שדיברה איתי באותו זמן בו לאריסה שהתה אצלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88682
	ולמה שיתנו לו להפגש אתך?
	עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:31) בתשובה לנחום שחף
	אתה לא קרוב משפחה ולא עורך הדין שלו. תנאי המאסר קבעו שעליו להיות מבודד עד סוף ימיו פרט לבני משפחה ועורכי דין. אני הייתי שולל ממנו גם את הזכות להפגש עם בני המשפחה אבל לא שואלים אותי. כל מה שהוא צריך לעשות זה להכין את בקשתו למשפט חוזר באמצעות עורך דין, כמו שהוא עושה בכל עניין אחר. הוא גם יכול להכתיב לטרימבובה את מה שהוא רוצה להגיד. מספיק עם תירוצי ההבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88696
	השנאה שלך אינה לא רלוונטית לצורך חקירת האמת.
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:44) בתשובה לעמיש
	ראה עמיש, נסיון לברוח מהאמת אינו משהו שהייתי מתגאה בו. חקרתי את הפרשה, והמשפחה שלו ביקשה שאחקור עד הסוף. עורך דין לא חוקר את האמת אלא מחפש זיכוי, ככה שהטיעון שלך לא מחזיק מים. אני מדען חוקר ועתונאי ולא עורך דין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88718
	השנאה שלי היא אכן לא רלוונטית
	עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 13:01) בתשובה לנחום שחף
	לחקירת האמת אבל גם אין צרך להסתיר אותה. אם יש אמת אחרת המפתח נמצא אצל הרוצח. לא צריך שום עתונאים בכדי שהוא יגיד מה שיש לו להגיד. כל מה שהוא צריך זה לדבר עם העורך דין שלו או שיעלה זאת על הכתב. אלא אם אתה אומר כי הוא קרבן למזימה ואין לו שום מידע נוסף, הוא אכן מאמין וחושב שהוא רצח את ראש הממשלה ועל כן הוא זקוק לשכנוע והסברת האמת. האם זה מה שאתה טוען?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89648
	רב הנסתר על הגלוי
	נחום שחף (יום שלישי, 19/12/2006 שעה 15:15) בתשובה לעמיש
	ישנם מספר שאלות בהתנהגות יגאל עמיר שאין לי לגביהם תשובה, ולכן רציתי להפגש אתו. השב''ס מונע את הפגישה, מה יש להם להסתיר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88594
	עמיש ידידי, הדרך שלך אינה נכונה
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 19:08) בתשובה לעמיש
	אינני יודע אם היתה קונספירציה או לא. מפריע לי מאוד שאנשים מתנהגים כאילו יש להם מה להסתיר. מפריע לי שכשאדם עומד לתת הרצאה לפני ציבור באוניברסיטה, במקום לתת לו לדבר ולהזים את דבריו, שולחים ביריונים (של השמאל במקרה זה) לפוצץ את הפגישה ולמנוע ממנו להשמיע את דבריו. מפריע לי שהדו''ח הרפואי מכיל שורה של סתירות ומימצאים לא הגיוניים (אלה דברים שנכתבו ב''הארץ'', אני לא המצאתי אותם). בסך הכל אפשר לסכם שמה שמפריע לי זה שיש יותר מדי קצוות לא קשורים (loose ends). כמו במקרה של רצח קנדי, אינני יודע מה קרה שם בדיוק, אבל יש לי מספיק סיבות לא להאמין לגירסא הרשמית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88619
	לא שולחים שום בריונים
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 21:14) בתשובה לישראל בר-ניר
	כשהפצע פתוח מופיע הנבל הזה חמיש ומנסה למכור את מרכולתו, אנשים יצאו מהכלים וזרקו אותו משם. לא יפה אבל טבעי למדי. אני חוזר ואומר, יש רק דרך אחת להגיע לבדיקה נוספת - ערעור של הרוצח על פסק הדין וגזר הדין. הנבל הזה מתרוצץ בבתי המשפט על כל מני זוטות כבר למעלה מעשר שנים, שיקום בבקשה ויגיד מה שיש לו להגיד. יש לו עורכי דין מתנדבים, יש לו מממנים נדיבים, יש לו צבא של אינטרסנטים שמוכנים לנשק את כפות רגליו, יש לו שרלילה עמה הוא רשאי להזדיין מדי פעם, לא חסרים לו כלים להגיד מה שרק עולה בדעתו. כל מה שחסר הוא שהוא יקום ויציג את הסיפור שלו. אני יכול להתחייב בפניך אישית, אם עמיר יבוא עם הסיפור ויבקש לערער מן הטעם שהוא היה חלק ממזימה כלשהי, ואם מישהו ינסה לבלום את הערעור הזה בכל מני תרגילים משונים, אני אהיה הראשון שישבות רעב מול כלא רמלה עד שיותר לו לעשות כן. ואני מבטיח לך שלא יהיה כח שיוכל לבלום זאת. מובן מאליו שהוא לא יכול לעשות כלום אם לא יהיה לו סיפור חדש ולא מה שהוא ופרקליטיו כבר טענו בבית המשפט. להזכירך, פסק הדין מפרט את כל הטענות המשונות ששמענו כאן ואשר נטענו במשפט, (כולל ירי ממקור אחר), אם תרצה אביא לכאן בפעם נוספת את הקישור לפסק הדין המלא שבו תוכל למצוא את כל הסיפור. אל תשכח שהנבל הזה גם סיפר, וחזר על כך בבית המשפט, כי כבר ניסה לבצע את הרצח במקומות אחרים ונכשל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88677
	שולחים בריונים וגם רוצחים
	צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 8:41) בתשובה לעמיש
	שני אנשי שב''כ נרצחו זמן קצר לאחר רצח רבין. משפחה שחבריה היו קשורים לרצח רבין, מתו מדליפת גז לא היגיונית. התירוץ שניתן קן של ציפור סתם את הארובה של האח. מומחה לציפורים, בלתי אפשרי אין קינים בעונה הזו של השנה..... ''יש לו עורכי דין מתנדבים, יש לו מממנים נדיבים, יש לו צבא של אינטרסנטים שמוכנים לנשק את כפות רגליו, יש לו שרלילה עמה הוא רשאי להזדיין מדי פעם, לא חסרים לו כלים להגיד מה שרק עולה בדעתו.'' עלילות בולשביקיות שכיחות. שקרים כמו חול. כל תביעותיו הם בתחום תנאי הכליאה בלבד. אין להם שום קשר לרצח. ''אני יכול להתחייב בפניך אישית, אם עמיר יבוא עם הסיפור ויבקש לערער מן הטעם שהוא היה חלק ממזימה כלשהי'' אני מתחייב בפניך אישית כי אם תעיד נגד משפחת אלפרון אגיע להלויה שלך. יגאל עמיר כבר עשה מאמצים, הפרקליטות ובית המשפט בולמים אותו. איפה המפגינים שלך? איפה שובתי הרעב שלך? ''אל תשכח שהנבל הזה גם סיפר, וחזר על כך בבית המשפט, כי כבר ניסה לבצע את הרצח במקומות אחרים ונכשל'' אל תשכח שכל מעוני הגסטאפו סיפרו וחזרו על פשעיהם בבית המשפט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88396
	כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
	צדק (שבת, 02/12/2006 שעה 18:39) בתשובה ליובב
	והנה דבריך כאן, לאחר גלגול 15 ס''מ של שורות, סותרים לחלוטין את הצהרתך הריקה מכל תוכן. ''התמונות שראיתי בטלויזיה באותו ערב של עשרות שוטרים מקיפים את יגאל עמיר'' מה אומרות לך התמונות הללו? מה הן מוכיחות? האם לא כל חשוד שיצא זכאי במשפט הוקף פעם בשוטרים? ה''ביקורתי'' המגוחך הופך תמונה יומיומית להוכחה חותכת. ''העובדה שהוא ממשיך לתגאות במעשיו'' מאיפה הבאת את העובדה השקרית הזו? מה אתה יודע על הכחשותיו והודעותיו כי לא רצח את רבין? ''וחקירת משטרה ובימ''ש נראים לי מספקים'' משפט קלאסי של שמאלני ''ביקורתי'' להחריד. אם הם כל כך מספקים אותך האם אתה מוכן לענות על שאלות שנשאל אותך ולהשיב עליהן היטב? לאדם כל כך בטוח וביקורתי כמוך יש בודאי תשובה לכל שאלה....... ''אותי באופן אישי מפחידים אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה'' אז למה אתה לא מפחד מהשמאלנים מפיצי הקונספירציה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88402
	כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:03) בתשובה לצדק
	מה יותר הגיוני: א. את הארוע אבטחו עשרות (מאות?) שוטרים, שוטרים ומאבטחים ראו יגאל עמיר יורה, הם הצמידו אותו לקיר והקיפו אותו בתגבורת. ב. יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו. ראיון עם אריה שמאי, שיצג את עמיר בביהמ''ש בתביעה ליחוד: ''עמיר, על פי שמאי, אינו מתחרט על הרצח שביצע, מרגיש שהימין הפקיר אותו. הוא גם מאמין שקרה לו נס. כשיצא לבצע את הרצח, סיפר לשמאי, הוא לא האמין שיחזור בחיים.'' יש גם ראיון של עמיר מ-‏2004, אבל בזמן הקצר שהקדשתי לכך לא מצאתי אותו. ''האם אתה מוכן לענות על שאלות שנשאל אותך ולהשיב עליהן היטב'' אני נחשד בביצוע פשע? לך יש סמכויות חקירה? כמה שטויות. ''השמאלנים מפיצי הקונספירציה'' אם יש לך דוגמאות, עם עובדות מוצקות ותימוכין, אתה מוזמן להציג אותן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88405
	הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
	יובב (שבת, 02/12/2006 שעה 19:26) בתשובה ליובב
	http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2917688,00.h... ''רצח לא נקבע לפי פעולה אלא לפי כוונה. הכוונה שלי היתה להציל. המטרה היתה לעצור את תהליך אוסלו ולהציל את המדינה. ''ניסיתי כל מיני תהליכים. הלכתי לבית של גולדפרב (ח''כ לשעבר אלכס גולדפרב מצומת שהחליט לתמוך בהסכם אוסלו - ר.ב.) ולא שכנעתי אותו. לא נראה דמוקרטי שמשחדים כדי להצביע. זאת לא דמוקרטיה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88484
	הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:55) בתשובה ליובב
	זו הודאה? איפה אתה רואה כאן הודאה ברצח סומא שכמוך? עוד הוכחה שכל שמאלני הוא בהכרח סהרורי.. תגיד לי, חייזרים לא ראית בדבריו של יגאל עמיר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88504
	הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:15) בתשובה לצדק
	בקריאה שנייה נראה באמת שהקשר בין 2 המשפטים דורש רמת הבנת הנקרא של כיתה ו' ולא של כיתה ב', לכן היה עלי לבארו במקור: ''רצח לא נקבע לפי פעולה אלא לפי כוונה.'' עמיר (סטודנט למשפטים) מפנה אל ההבדל בין עבירת הריגה לעבירת רצח בחוק הישראלי. רצח דורש יסוד נפשי של ''כוונה תחילה''. ללא הוכחת יסוד זה לא ניתן להאשים ברצח אלא בהריגה בלבד. - ''הכוונה שלי היתה להציל'' עמיר אומר - הרגתי אבל ללא כוונה לרצוח (אלא ''להציל''), ולכן אינני רוצח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88527
	הודאה של יגאל עמיר בראיון מ-‏2004
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:34) בתשובה ליובב
	בקריאה ראשונה, צריך מוח של קונספירטור שמאלני כדי לראות כאן איזושהי הודאה. ''ההבדל בין עבירת הריגה לעבירת רצח בחוק הישראלי'' יובב הודה שהוא רצח את רבין !! מצאנו את הרוצח האמיתי... (על פי דרכו של המוח השמאלני). ''עמיר אומר - הרגתי אבל ללא כוונה לרצוח (אלא ''להציל''), ולכן אינני רוצח.'' שקרן כרוני !! עמיר לא אמר הרגתי !! השמאלנים חולים בראש. משקר לגבי טקסט הנמצא מול העיניים !! אתם זקוקים לטיפול נפשי. זו מחלה אנושה, מגיפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88571
	האם אתה בטוח שיגאל עמיר לא פעל בשירות השב''כ?
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 16:17) בתשובה ליובב
	או שלא סחטו אותו? אתה מעלה שאלות לוגיות אז בוא נלח איתם עד הסוף, אם עמיר רצה להפסיק את תהליך אוסלו מדוע הוא ירה ברבין שבאותו זמן התחיל להעלות היסוסים בשאלת רצינות כוונותיו של ערפאת להסכם אוסלו, בעיקר כשידע כמו כולם שאת מקומו של רבין יתפוס פרס שהיה תומך נלהב בהמשכת ההסכם. לוגיקה של בית ספר אני מניח אתה יודע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88604
	האם אתה בטוח שיגאל עמיר לא פעל בשירות השב''כ?
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:25) בתשובה לנחום שחף
	אני לא בטוח בכלום, אבל לאור ההסתה הפרועה שהתחוללה בימים ההם, ולאור אנשים כמו צדק וחנה בפורום, אני מאמין בהחלט שיש דפקטים שמסוגלים לעשות את זה, אז למה לא? זה כל כך בלתי סביר שהוא עשה את זה? זה הרבה יותר סביר מהתאוריות האחרות. הוא הודה שניסה לעשות את זה גם קודם הלילה ההוא. לגבי פרס, אני לא מאשים את עמיר באינטליגנציה יתרה או יכולת הסקת מסקנות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88640
	יגאל עמיר היה סטודנט מוכשר מנהיג סטודנטים
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:16) בתשובה ליובב
	יובב, לוגיקה סלקטיבית ''כראות עיני'' הופכת אותך לחצי עיוור. שווה לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88688
	יגאל עמיר היה סטודנט מוכשר מנהיג סטודנטים
	יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:49) בתשובה לנחום שחף
	סטודנט מוכשר שניסה להתנקש בחיי ראש ממשלה מספר פעמים ופעם אחת אף הצליח לירות. מסכים עם טענתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88697
	מסכים, רק לא מצליח להבין את הקשר
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:46) בתשובה ליובב
	נסה להאיר את עיניי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88482
	כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 6:50) בתשובה ליובב
	''את הארוע אבטחו עשרות (מאות?) שוטרים, שוטרים ומאבטחים ראו יגאל עמיר יורה, הם הצמידו אותו לקיר והקיפו אותו בתגבורת.'' אז מה בדיוק מלמדות העובדות הללו? האם הן מוכיחות רצח? IQ של עכבר מספיק כדי לדעת שאין כאן אפילו צל צילו של הוכחה לרצח !! ואוסיף לך גם תרחיש שלא היה במציאות: גם אם ראו כולם בשידור חי בטלויזיה בצבע ובבהירות, שיגאל עמיר יורה בראשו של רבין ושפריץ של דם ניתז לכל עבר, עדיין אין בזה שום הוכחה לרצח !! לך ללמוד מהו חוק ומהי עדות מרשיעה, ליצן קטן.. ''יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו.'' עוד שמאלני המפיץ קונספירציות הזויות. ''ראיון עם אריה שמאי, שיצג את עמיר בביהמ''ש בתביעה ליחוד'' סיפורי הופמן מיד שלישית מעניינים רק קונספירטורים שמאלנים. מדברים שאומר יגאל עמיר בעצמו מתעלמים כל הקונספירטורים השמאלנים: 17.05.04 במהדורת מבט בערוץ 1 לשאלת הכתב מדוע הוא אינו מתחרט על מעשה הרצח, עונה יגאל עמיר במפורש: יגאל עמיר: ''אם אני אביע חרטה אז אני הרוצח'' שאלה: ''ואתה הרוצח?'' יגאל עמיר: ''לא'' שאלה: ''לא?!'' יגאל עמיר מניד בראשו ואומר ''לא'' !!!!!!! מעריב ינואר 1996 מפרסם הצהרה שניתנה לחוקר המשטרה ב-‏21 לנובמבר 1995. יגאל עמיר: ''הם הולכים להרוג אותי כאן'' חוקר: ''שטויות'' יגאל עמיר: ''אתה לא מאמין לי? אז אני אומר לך שכל זה הייתה מזימה. אני לא ידעתי שאני הולך להרוג את רבין'' חוקר: ''למה אתה מתכוון? אתה לחצת על ההדק. פשוט מאוד.'' יגאל עמיר: ''אז למה רביב לא דיווח עלי? הוא ידע שאני עומד לעשות זאת ולא עצר אותי ; למה אף אחד לא ירה בי כדי להציל את רבין?'' 3 בדצמבר 1995 בית המשפט, שימוע בפני השופט דן ארבל, כלי תקשורת נוכחים !! יגאל עמיר לשופט דן ארבל: ''הם הורגים אנשים. הכל שקר'' ארבל: ''מה שקר?'' עמיר: ''שאני הרגתי את רבין'' עמיר: ''אפילו לא ניסיתי להרוג אותו ; כל מה שראיתם עד עכשיו הוא זיוף ; אני מבקש שתיתנו לי להסביר את הרקע למעשים שלי ; הם הורגים אנשים ; אם אתם תקשיבו לאמת כל הארץ תתקומם ותדרוך את נשקה.'' השופט כמו בולשביק ממושמע לא איפשר לעמיר לומר את האמת עד תומה. הבאתי לך 3 ציטוטים הניתנים לבדיקה. כל כלי התקשורת מכירים אותם. אך הקונספירטורים השמאלנים העלובים ממשיכים במנטרות השקריות שלהם כאחוזי אמוק. ''אני נחשד בביצוע פשע? לך יש סמכויות חקירה?'' על פי דרכך לא ביצעת פשע. במחנה שלך השקר וההונאה הם דרך חיים. על פי המחנה אליו אני שייך שקרים והונאה הם פשע נגד האנושות. כי אנחנו אנשי מוסר ואתם אנשי פשע ורשע. הודעתך השקרית כי אתה אדם ביקורתי היא העבירה שלך. ועליך לעמוד לחקירה כדי להוכיח שאתה עומד בהצהרתך השיקרית. ''אם יש לך דוגמאות, עם עובדות מוצקות ותימוכין'' הודעתך זו היא הוכחה חותכת. מי שואל שאלה אידיוטית כזו: ''יגאל עמיר נקלע למקום במקרה. השב''כ ירה ברבין. שוטרים ומאבטחים הקיפו את יגאל עמיר כדי להפליל אותו.'' רק שמאלני !! תיאוריות קונספירציה מופיעות בדבריהם של שמאלנים בלבד !! לא תמצא אף תיאורית קונספירציה בהודעות שלי !!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88500
	סתם שקרן
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:10) בתשובה לצדק
	והרי נוסח דברין של השרץ בבית המשפט: כתב האישום הוקרא לנאשם ביום כ''ו בכסלו תשנ''ו (19.12.95). לבקשתם של סניגוריו דאז דחינו את הדיון ליום ב' בשבט תשנ''ו (23.1.96) כדי לשמוע את תשובת שולחם לעובדות. מטעמים שונים, שאותם פירט עו''ד עופרי, ששימש אותה עת כאחד הסניגורים (ראה עמ' 24של פרוטוקול הדיון), נתבקש בית המשפט לקבל את תגובת הנאשם מפיו-שלו, וכך עשינו. להלן אביא את תוכן דבריו של הנאשם, ולעתים אעשה זאת בלשונו שלו. א) באשר לטענה בדבר ההחלטה לגרום למותו של ראש הממשלה, טען הנאשם, שהוא לא התכוון לרצוח אותו כ''אדם'', אלא מה שהגדיר - ''להזיז אותו מהדרך, לא היה איכפת לי אם היה מתפטר באותו ערב, אין לי דבר אישי אליו''. באשר למניע הוסיף הנאשם והסביר ''פעלתי על פי 'דין רודף'. לפי דין רודף הכלל הוא שזה לא אקט של ענישה. .. על פי דין רודף אחד הכללים הוא לעשות את המקסימום לפני שאתה עושה את הפעולה הקיצונית. המטרה שלי לא היתה לרצוח אותו כבן אדם, אין לי שום תוצאה מזה שהוא מת, אם היה משותק ולא פועל כראש ממשלה זה אותו דבר מבחינתי'' (עמ' 24). בקטע זה של תשובת הנאשם הוא טען שלא היו לו שותפים לקשר, לפחות לא ''באופן רציני'' (ראה עמ' 25). דברים דומים נרשמו מפיו גם בעמ' 27, היינו:ב ''הכוונה היתה להוריד את יצחק רבין בתפקודו כראש ממשלה. אני עושה הבחנה בין מה שאני אומר לבין המילה רצח. אני אומר שאם יכולתי לשתק אותו, די היה בכך. מה שאמרתי שהתכוונתי לעצור את רבין, אין לי מטרה ברבין עצמו, אלא לעצור את פעילותו הפוליטית... כוונתי היתה לירות בו בצורה כזאת שתמנע ממנו את המשך פעילותו כראש ממשלה, או שיתוק. אם אין ברירה אז למוות'' (ההדגשה שלי - א' א' לוי). בעמ' 27הוסיף הנאשם באותו עניין:ו ''הכוונה לא היתה לגרום למותו בכוונה תחילה. אחרת הייתי יורה בו בראש. כיוונתי לו את הכדור הראשון לעמוד השדרה... ראיתי לאן אני יורה. כיוונתי לעמוד השדרה, ראיתי את הפס בחליפה שלו, ולשם כיוונתי''. ''יריתי את שני הכדורים ליתר בטחון שאני פוגע בו. לא רציתי שום סיכוי שהוא ישאר פעיל בתור ראש ממשלה. לכן הכדור הראשון לא היה מספיק בשבילי כי יתכן שלא פגעתי בעמוד השדרה, לכן יריתי כדי להיות בטוח שאני פוגע''. ה) בסוף דבריו הוסיף הנאשם - ''אני לא מתחרט על מעשי'' (עמ' 28). ''כשהתחלתי ללכת התכוונתי לירות בו (ברבין - א' א' לוי) בראש. תמיד הייתי בטוח שאני צריך להרוג את רבין, כי לא האמנתי שיהיה מקום שאוכל לדחוף את היד מהצד. כך היה גם במקרה הזה שהתכוונתי כשהתחלתי לירות לו בראש ואז ראיתי שנוצר מרווח יריתי בו בגב''. אני רוצה שיגידו את האמת בעולם. לא עשיתי את המעשה בגלל שאני עבריין, אלא מבחינה אידיאולוגית''. ''באוטו, במכונית, בדרך למקום אחד השוטרים אמר לי שלא קרה כלום. שמעתי צעקות של כדורי סרק, וכשהוא אמר שהוא לא נפצע הייתי בהלם. פחדתי, וכשהוא אמר לי, שלא תחשבו שבגלל שהוא מת, שמחתי. שמחתי שהצלחתי והתבדיתי במה שחשבתי''. ההודעה ת/ 17(מיום 4.11.95, שעה 40:23): הנאשם סיפר לחוקר שהבחין בשמעון פרס יורד מהבמה, אך נמנע מלירות בו כי - ''הוא מטרה משנית, בינתיים. ולאחר מכן ירד רבין מלווה באנשי אבטחה, התקרבתי אליו לפני שנכנס למכונית ויריתי בו 3כדורים באזור הגב. אז קפצו עלי אנשי בטחון, עזבתי את האקדח כי לא היתה לי כל מטרה להרוג איש בטחון''. בהמשך (עמ' 2) נשאל הנאשם, אם כאשר יצא מביתו ידע לאן הוא נוסע ולאיזו מטרה, ועל כך השיב הנאשם: ''כן, יצאתי במטרה להרוג את רבין, לא להרוג, לשתק מבחינה פוליטית... באמצעות האקדח שהיה ברשותי''. הנאשם הוסיף וסיפר, שבעת שהגיע לעצרת היה אקדחו דרוך. הוא הוסיף ואישר, שהיו בעבר כמה אירועים שאליהם הגיע כדי לפגוע בראש הממשלה, אך לבסוף לא יצא הדבר אל הפועל (חנוכת מחלף כפר שמריהו ומוסד ''יד ושם'' בירושלים). החוקר ניסה לתהות שוב על המניע, והנאשם השיב: ''מהתחלת הסכם אוסלו א'. הרעיון לעשות, שמישהו צריך לעשות את זה אבל לא שאני יעשה, ולאט לאט המצב התדרדר וראיתי שאין מי שעושה, והחלטתי לעשות את זה אני לפני שמשוגע יעשה והרושם וההשפעה שזה יעורר לא תפסיק את תהליך השלום במרכאות. . . עשיתי את זה למען השם, למען העם ולמען הארץ ואני מקווה שזה יעזור''. העד משמש כסגן קצין אח''ק במרחב ירקון. בליל ה- 4.11.95הגיע למרחב שם כבר עסקו אחרים בחקירתו של הנאשם. אביב שמע את אחד השוטרים שואל את הנאשם, אם פעל לבדו, ותשובתו היתה שהוא אכן פעל לבד והוסיף (כגירסת העד, ראה עמ' 55): ''הוא אמר שהוא בדעה צלולה ומבלי לשתף איש גמלה בליבו ההחלטה לחסל את ראש הממשלה, הוא הוסיף והסביר לאיש השב''כ שהגיע לקו 247, לבדו מתוך מגמה להוציא החלטתו לפועל''. העד תיעד את הדברים ששמע בדו''ח ת/ .22לאחר חקירתו הנגדית של העד בידי הסניגור, אמר הנאשם מיוזמתו (ראה עמ' 55): ''אין לי שאלות לעד. אני מאשר שאמרתי את הדברים ששמעתי כעת את העד מעיד עליהם''. - על כך השיב הנאשם (בעמ' 7) בשלילה, היינו: ''שתהיה חדירה יותר טובה'', והוסיף והסביר, שהיו ''קודחים חור בראש הקליע ומכניסים גולת ברזל''. הנאשם סיפר שהבחין בשמעון פרס יורד ראשון מהבמה, אך נמנע מלפגוע בו והמתין לרבין ש-''ירד במהירות במדרגות לכיוון המכונית עם שני מאבטחים משני הצדדים שלו. אחרי שהוא עבר את העציץ שמתי כמה פסיעות במהירות תוך כדי הוצאת האקדח ויריתי בגבו של רבין מטווח של פחות מ- 40ס''מ, לא רציתי לפגוע באלה שעמדו לידו''. בעמ' 4של ההודעה הוסיף הנאשם: ''הוצאתי את האקדח ומתחתי את היד קדימה עד שהיתה במרחק של 40ס''מ וכיוונתי למרכז גבו, יריתי 3יריות. אחת אחרי השניה כאשר ביריה השלישית דחפו אותי השוטרים תוך כדי יריה וכנראה פגעתי במאבטח למרות שלא זכור לי שפגעתי''. (ד) ביום 20.11.95הובא הנאשם פעם נוספת לבית-משפט השלום בתל-אביב, וכך נרשם מפיו (ראה פרוטוקול הדיון - ת/41): ''אם באשמה של נסיון לרצח מדובר בנסיונות קודמים המיוחסים לי, אני לא כופר בזה. אני מודה בכך שהיו כמה נסיונות קודמים שלי לבצע רצח בראש הממשלה המנוח. ראיתי בעתונים שהרוצח לא פעל לבד. פיסית פעלתי לבד, אך מה שלחץ על ההדק זה לא רק האצבע שלי. זה האצבע של כל העם הזה שבמשך 2000שנה מתגעגע לארץ הזו וחולם על הארץ הזו''. רוצים עוד? רק תגידו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88529
	סתם שקרן
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:42) בתשובה לעמיש
	כל העדות הזו היא חסרת משמעות לחלוטין. לאחר שיגאל עמיר הבין שבית המשפט לא יסייע בגילוי האמת, מה שנותר לו זה לשתף פעולה עם הפושעים, על מנת להציל את חייו וחיי משפחתו. אין הבדל בין משפט זה לבין משפט ראווה סטאליניסטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88531
	אוי אוי אוי
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:00) בתשובה לצדק
	כמה פעמים טענת שלא הודה? עכשיו אתה אומר שהודה אבל רק כדי להציל את חייו. אם לא היה מודה אולי היה איזשהו ספק, אבל הודאתו מוחקת את הספק ולכן רק מרעה את מצבו. דבריך (שוב) אינם הגיוניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88534
	אוי אוי אוי
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:28) בתשובה ליובב
	זו לא הודאה טיפש שכמוך. גם כל אלו שנרצחו ע''י סטאלין הודו בפשעים, יצורים כמוך קיבלו את ''הודאותיהם''. גם אלו שעונו במרתפי הגסטאפו הודו בפשעים. אתה בודאי מקבל את הודאותיהם ומרשיע אותם. הודאה היא רק הודאה הבאה ללא חשש. הודאה תחת איומים נחשבת רק אצל פושעים ושמאלנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88535
	אוי אוי אוי
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 11:43) בתשובה לצדק
	אתה טוען שחגי עמיר עונה במרתפי המשטרה עד שהסכים להודות בביהמ''ש? שהשב''כ איים עליו שאם לא יודה יפגע בו ובמשפחתו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88537
	אוי אוי אוי
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 12:47) בתשובה ליובב
	לא, אני טוען שמשה זוכמיר עונה במרתפי השב''כ....... מה עושה כאן חגי עמיר? מי דיבר עליו בכלל? מחלת השקר והסילוף השמאלניים צריכים להיבדק ע''י אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88540
	סתם שקרן וקשקשן
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 13:51) בתשובה לצדק
	הדברים נאמרו על ידו עשרות פעמים בנוסחים שונים, גם במשטרה וגם בבית המשפט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88546
	סתם שקרן וקשקשן
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:07) בתשובה לעמיש
	השקרים של השמאלנים נאמרו על ידם עשרות פעמים בנוסחים שונים. יגאל עמיר: ''לא רצחתי'' !!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88549
	שטויות
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:18) בתשובה לצדק
	מצטער. תצטרך להמציא סיפור אחר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88551
	שטויות
	צדק (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 14:29) בתשובה לעמיש
	מצטער, אני משעמם, שכחת? אני מוגבל ע''י האמת. אינני יכול להמציא סיפורים. לך אין מיגבלות, אתה יכול להמציא ולדמיין כל דבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88509
	כתבת - ''כל דבר נבחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות''
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:25) בתשובה לצדק
	א. אמנם אינני מבין גדול בדיני ראיות, אך הידע הנרחב שהפגנת בעבר בתחומים שאינם בד' אמותיך, גורם לי להיות די משוכנע שידיעתך בנושא אף פחותה. ב. למי שמאמין בקונספירציות, נורא קל לפסול את סיפור שמאי. ג. כדי לרדת לעומקם של דברים יש לקרוא את פסק הדין. אין לי גישה אליו, זמן לקרוא אותו או אפילו חשק לכך. ולמעלה כבר הבאתי הודאתו (ואפילו הסברתי לאט לאט) אם אתה רוצה שאתייחס אל תגובותיך בעתיד, אנא שפר סגנונך, אחרת תזכה בדממה. (לא שיש לי ספק שאינך רוצה שאענה לך...)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88563
	עולם אוטופי, אין שקר אין הונאה אין רצח, ימות המשיח כבר כאן
	נחום שחף (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 15:51) בתשובה ליובב
	פרשת העסק ביש לא היתה אלא משל, כך גם פרשת קו 300. אם הזמר ההוא שו אסמו אלביס מת, הוכחה ניצחת שהקונספירציה בלתי אפשרית. כך גם הנחיתה על הירח. הגיוני. מת עליך יובב. הגיון 1000 טון בטון יצוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88609
	אני לא מבין מה אתה רוצה
	יובב (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 20:29) בתשובה לנחום שחף
	מסכים שעסק הביש וקו 300 קרו בפועל, שאלביס מת ושהנחיתה על הירח התרחשה. מה אתה רוצה להגיד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88642
	צריך פירוש רש''י?
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 0:26) בתשובה ליובב
	קו 300 לא היה קונספירציה? העסק ביש האמא של הקונספירציות. ואתה לא מאמין בקונספירציות? ועל זה נאמר ''לחיות על הירח בסבאבה? מה רע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88690
	צריך פירוש רש''י?
	יובב (יום שני, 04/12/2006 שעה 9:56) בתשובה לנחום שחף
	העסק ביש - מה זה משנה אם זה לבון, הראל או מישהו אחר? ממשלת ישראל עשתה טריק מסריח אבל שהאינטרסים שלו ברורים מול אויב. קו 300 - ניתנה הוראה לא חוקית, שמילאו אותו אנשים שאם כי מסירותם אינה בספק, מוסריותם כן. שוב, מעשה מלוכלך אבל מול אויבי המדינה. ומה לזה ולרבין?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88699
	קונספירציה, המשותף הוא קונספירציה, ולא חשובה הסיבה
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:51) בתשובה ליובב
	באשר לאנטרסים במקרה זה, ראה מה אמר רבין בספרו פנקס שירות על פרס. מהזיכרון: ''החתרן הבלתי נלאה הזה ידע שכל מה שעומד בינו לבין התפקיד הנכסף של ראש ממשלה הוא רבין, הוא רק יסלק אותי מדרכו והתפקיד שלו'' אשמח אם מישהו יביא את הציטוט המלא, ואולי את צילום הדף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88708
	עוד ציטוט מעניין של פרס בנושא רצח רבין
	צדק (יום שני, 04/12/2006 שעה 11:24) בתשובה לנחום שחף
	פרס אמר לרבין בטלפון: ''אם אתה לא תגיע לעצרת אני אדאג שיבולע לך..'' (העצרת בה יצחק רבין נרצח) מביאי הציטוט הם העיתונאים נחום ברנע ושמעון שיפר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88732
	מעניין מאוד, יש לך את המקור?
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 15:44) בתשובה לצדק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88757
	מעניין מאוד, יש לך את המקור?
	צדק (יום שלישי, 05/12/2006 שעה 5:46) בתשובה לנחום שחף
	מקורות כאלו קשה למצוא, אתה בודאי אמור לדעת. על משפטים חמורים כאלו אף איש תקשורת שמאלני לא יעשה המשך follow up . אלו מסוג הדברים שמופיעים פעם אחת בכתב או באמירה, ואיש חד עין תיעד אותם. דוגמאות רבות אתה בודאי מכיר מכל אלו שזרקו משפטים בנושא הפגיעות ברבין, כמו גבי ברבש, אפרים סנה, שמעון פרס, איתן הבר ועוד. כל אחד מהם אמר משהו אחר בשידור חי, כולל תיאורים פלסטיים. לאחר ההלם הראשוני וההסכמה על הגרסה הרשמית הועלמו מארצינו כל האמירות הללו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88692
	צריך פירוש רש''י?
	עמיש (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:03) בתשובה לנחום שחף
	אכן היו, לפחות בהגדרה הרחבה. אבל הן נחשפו במהירות רבה. ואין ספק כי היו פחותות בחומרתן והשפעתן מאשר רצח ראש ממשלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88700
	בהחלט מסכים
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 10:54) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88747
	בדיקת הידים של יגאל עמיר מוכיחה שהוא לא ירה, מצורף קישור
	נחום שחף (יום שני, 04/12/2006 שעה 22:45) בתשובה לעמיש
	http://www.yigalamir.com/html_he/yigal_amir_clean_ha...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88451
	החוליגאנים בחסות צה''ל, ניסו לעשות לינ.ץ'
	חנה אייזנמן (שבת, 02/12/2006 שעה 22:40) בתשובה ליובב
	ביהודים חפים מפשע! הבחור מן המואסי עבד בשירות צה''ל, וזה הוכח מזמן! הגוסס הזה קבל בערב המוני מרצחים מבקרים בחיוך ובלחיצות ידים, ומעניין כמה כסף קבל תמורת כל ההצגה הזו. השאלות על רצח רבין, התחילו לאו דווקא מצד ''ימין''. והראשונים שהביעו תמיהות היו בני משפחת רבין. איש לא ראה מה עשה נתן דאדה, וכבר למדנו שסיפורי הערבים הם שקרים. מה שכן ידוע הוא - שוטר איזק את ידיו ואז הסתלק, הוא פשוט הכין את הלינץ'. יורם שקולניק ירה במרצח! ואת זה צריך היה לעשות גם צה''ל. אין שום סיבה שבעולם שיהודים יבקרו את עצמם על הרג ערבים. להיפך, הם צריכים לבקר את עצמם על שאינם הורגים את הערבים, ומסיימים בכך את ה''סכסוך הישראלי ערבי'', שהוא זהה לחלוטין ל''סכסוך היהודי נאצי''. הידעת שאין עוד עם כמו העם היהודי המעורב ברצח-עם? בכל דור ודור מעורב העם היהודי ברצח-עם. הוא תמיד נרצח! מה שמעולם לא הבנתי הוא - איך זה שרבבות היהודים ששכלו בארץ הזו את היקרים להם ביותר, לא יצאו למסעות נקמה. זה הדבר שעם ישראל צריך לעסוק בו עכשו - לחסל את הערבים! הבא להשמידך, השכם להשמיד לפחות את שליחיו. לא נראה לי שנצליח לחסל שלוש מאות מליוני ערבים ובסך הכל מליארד מוסלמים, חלאת המין האנושי! זו הדת שהג'יהאד, כלומר השמדת הכופרים, היא מצווה עיקרית בה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88452
	סתם שקרנית
	עמיש (שבת, 02/12/2006 שעה 22:50) בתשובה לחנה אייזנמן
	שום דבר לא הוכח לגבי קרבן הלינץ' במואסי פרט למה שראינו ולכך שהוגש כתב אישום נגד המחבל היהודי שעשה זאת. הזיית הקונספירציה לגבי רצח יצחק רבין הי''ד נולדה במוחו של השדרן הנתעב שלכם אדיר זיק שקבל עונש משמים ומת מסרטן בגרון שפלט את התועבות שלו. וכל מה שעשה המחבל זאדה ידוע וברור לכל מי שעיניו בראשו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88453
	החוליגאנים בחסות צה''ל, ניסו לעשות לינ.ץ'
	חנה אייזנמן (שבת, 02/12/2006 שעה 22:50) בתשובה לחנה אייזנמן
	זה רק קטע קטן מתחקיר ארוך, את השאר קראו ב - http://www.yeshanews.com/?id=43749&c=opinion עבודת ההונאה מסתבר, שכדי להוביל לעימות נוקשה כלפי אנשי המלון ומתוך חשש לסירובי פקודה או רפיון, שיקרו מפקדים בכירים בצה''ל ובמ''י לחייליהם, במצח נחושה. הן בפרשת המואסי והן בפרשת פינוי המלון. להלן חלק מהשקרים כפי שהוצגו לציבור לשוטרים ולחיילים-בפרשת המואסי 1. הפצוע ה''אנוש '' ביום נפילת ה''הפצוע האנוש'' הוא מתועד מכל כיוון. בתחילה, עומד הנ''ל בראש חבורת פורעים, בפוזה פלסטינית טיפוסית: זריקת אבן. אז, לאחר שנפצע שטחית, רואים את הבחור מבוים על ידי צלמים פלסטינים לשכב בתנוחה מתאימה, ופלסטינים אחרים נראים עומדים בצד מסתכלים בסבלנות בשלבי הביום. קציני צה''ל בכירים העוסקים בהכנות לפינוי, שותקים מול תמונות הבימוי של ''הפצוע אנוש'', המופיעות באתרי אינטרנט (לדוגמא http://www.a7.org/news.php?id=116746). אין לצופה לא מיומן ספק שהאיש אינו פצוע אנוש. למפקדי הכוחות ואנשי הרפואה בשטח, על אחת כמה וכמה. אך מה עושה אלוף הראל . במשך יממה הוא שותק ונותן לתקשורת לבנות את העלילה. וכשהוא מופיע הוא אינו סותר אותה אלא משחרר את ההתבטאות הבאה: ''אני שמח שהפלסטיני בסך הכול נפצע קל, ולא נפגע אנוש כפי שחששנו''! נו באמת, ממה חשש אלוף הראל כשרץ להתראיין בהבעות חמורות סבר מול המצלמות כשכל פיקודיו מגחכים לפארסת ה''פצוע אנוש ''! הרי ה''פצוע אנוש'' קם על רגליו והלך בעצמו, כשהוא נתמך על ידי חבריו! הרי למחרת האירוע, מדווח אחד העיתונאים, שהאיש נראה צוהל בחברתם! והשאלה הקשה לאלוף הראל ועמיתיו: האם חשב מה זה עושה לחיילים שיודעים שמפקדיהם משקרים ביודעין? תהא הסיבה אשר תהא! 2. הלינצ' לא התקררה דעתו של דן הראל עד שהצטרף לחלק השני של השקרים הפלסטינים: אימוץ המונח לינץ' על זריקת 4(!) אבנים ע''י 2 נערים יהודים שבורחים מיד (אלוף דן הראל: ''ביניהם אלה שעשו את הלינץ'- (ynet . זילות השימוש במונח לינץ' כאן, בולט מול לינץ' אמיתי. למשל הרצח ברמאללה. שם, במשך שעה ארוכה דשו למוות שני יהודים בתחנת המשטרה, וגופותיהם הושלכו מעד לחלון לצהלת ההמונים טבולי הדם. או הלינץ' במעביד הדתי שבא לרפיח לשלם חוב לעובדיו ונרצח על ידי ההמונים. או הלינץ' במשת''פ בקבטיה. משעה שפומפם ה''לינץ' היהודי'' בפיו של האלוף הראל אוזן החשבון בינינו לבין הטרור הפלסטיני. אולי אפילו נפתח חשבון חדש, שיצדיק מעתה והלאה שיטת רצח פלסטינית זו. תזה: אלוף הפקוד שיקר במודע, בפרשת המואסי . הוא אימץ בחדווה את גרסת הפלסטינים (שסיפקו לכלי התקשורת הישראלים את מירב הצילומים) ולא ניסה למזער את נזקי תעמולת הכזב- למרות שהיה בכוחו להכחיש- כדי לרפד את הדרך לפינוי המלון הסמוך. משעה שהוא וחבריו עשו זאת הם נקלעו לסחרור ולא יוצאים ממנו. עד כדי כך הם מסובכים בשקר של עצמם,שהם נמנעים מלעצור את זורקי האבנים הפלסטינים הגם שניתן לזהותם באותם סרטים בהם איתרו את היהודים ולמרות שהפלסטינים היו היוזמים והתוקפניים-במשך ימים. הנזק התעמולתי הבין לאומי : עתה המצב שבכל העולם ובקרב הערבים בעולם מוצגת הגרסה הפלסטינית שהפלסטינים המסכנים והיהודים התוקפנים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88487
	ואגב, מתי אמרתי שעמיר אינו הרוצח
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 7:19) בתשובה לחנה אייזנמן
	אני משוכנעת שלא, אבל לא טענתי זאת כעובדה. להיפך הצגתי שני מצבים - 1. רצח בשליחות השב''כ, או לפחות בברכתו ובסיועו. 2. שרצח באמונה דבילית שהמעשה הזה יציל את עם ישראל. במקרה הראשון הוא רוצח מתועב, בשני - רחוק מזה! ואסור לעולם לשכוח שרבין היה רוצח יהודים מוכח, ולא קבל את ענשו לפני כן. ובשורה טובה - אתם נפטרים לכמה ימים מענשי. הגיע תורו של הנכד הרביעי לנסוע עם סבא וסבתא לאילת. וזה מה שיקרה היום, בנהיגתי המצויינת הלוך (וגם חזור).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88503
	שקרנית אחת מצטטת שקרן אחר
	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 9:14) בתשובה לחנה אייזנמן
	למה זה לא מפתיע אותי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88524
	[•] שקרנית אחת מצטטת שקרן אחר
	בנג'ו (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:21) בתשובה לעמיש
	[• הוסר ביטוי לא ראוי]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88525

	עמיש (יום ראשון, 03/12/2006 שעה 10:23) בתשובה לעמיש
	מילא אני שאני שקרן מוכח


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89947
	[•]
	ציטוט ד''ר אריה אבני (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 20:48)
	[• על פי כללי המערכת הוסרו חלקים מההודעה.] בברכה דר אריה אבני בארי 5 רחובות 0577-587035


	http://www.faz.co.il/thread?rep=89952
	יש לך מושג מה משמעות ההחלטות הבאות
	צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 21:02) בתשובה לציטוט ד''ר אריה אבני
	http://elyon1.court.gov.il/heb/verdict/search/verdic... אוגוסט 2006


	http://www.faz.co.il/thread?rep=123058
	elitzur
	סתם אחד (יום חמישי, 16/10/2008 שעה 4:45)
	i agree with everything u say i would like to help u hes a freind of mine from har nof and would like to help

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.