מילטון פרידמן – דברים לזכרו | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=87414 | |
מאחר ואף אחד לא הגיב אני אעשה חסד לך | |
איש צדק ושלום (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:23) | |
ולאיש שהזכרת. איך קוראים לו? בכל מקרה הוא היה יהודי טוב ועזר לישראל ועל זה אני ויתר חברי לעבודה [לא למפלגה] רוצים להודות לו עד עומק ליבם [בשם העובדים הקבועים של בנק הפועלים] | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=87615 | |
מדוע שיטת המס השלילית אינה מיושמת בישראל | |
נחום שחף (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 18:24) | |
מה הנימוקים הפורמאלים לכך? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=87651 | |
מדוע שיטת המס השלילית אינה מיושמת בישראל | |
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:08) בתשובה לנחום שחף | |
לא ממש עקבתי אחר הפרטים אבל הנה מה שידוע לי: בשנים האחרונות הנושא עלה לדיון (נדמה לי שאחרי שנתניהו עזב את משרד האוצר) רציני. בסופו קבעו המומחים (בנק ישראל או באוצר) שיישום העיקרון בארץ הוא בעייתי ודורש זמן: 1. מערכת המידע של מס הכנסה לא ערוכה לכך, 2. העלות השנתית של המשימה. 3. יש מתנגדים בשטח (http://www.hazofe.co.il/web%5Cnewsnew%5Ckatava6.asp?...). אבל לא אלמן ישראל ולאחרונה שוב עלה הנושא לראש דאגותיו של שר האוצר (http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/500/040.html). אולי עוד יקרה משהו בכיוון של יישום העיקרון. אם כעת יתחילו ליישם את הנחוץ (למשל, שיפור רמת המידע במס הכנסה שדורש ודאי שינוי בחוק) יש סיכוי שתוך מספר שנים יונהג העיקרון בפועל... | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88030 | |
מדובר בעיקרון בסיסי שתואם גם את התפיסה הסוציאליסטית | |
נחום שחף (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 19:40) בתשובה לדוד סיון | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88044 | |
יתכן מאד | |
דוד סיון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 21:59) בתשובה לנחום שחף | |
התפיסה הסוציאליסטית לא מאפשרת בעלות פרטית על אמצעי יצור והון. כולם עובדים לפי יכולתם ומקבלים לפי צרכיהם ולכן אין מקום לתמריץ כספי. העיקרון של מס הכנסה שלילי הוא ליצור תמריץ לעבוד גם אם השכר שמשלם המעביד נמוך. רק אם המבחן שלך הוא מבחן התוצאה אז יתכן שיש לשני המקרים בסיס משותף | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88053 | |
דומני שבסוציאל דמוקרטיה מתאפשרת בעלות פרטית | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:20) בתשובה לדוד סיון | |
אף בדמוקרטיות העממיות היתה בעלות פרטית מוגבלת. אף בבריה''מ איפשרו לעובדים בקולחוז להחזיק בבעלותם חלקות קטנות. אבל אתה צודק מבחינה זאת, שהנחת הבסיס היא קולקטיביסטית, דהיינו במידה לא מועטה הפרט ונכסיו, הם רכוש הקולקטיב. הגישה הקולקטיביסטית היא הנחת הבסיס מאחורי חלוקה מחדש מסיבית של הנכסים והעושר. אמרתי ''מסיבית'' שכן מידה של חלוקה מחדש קיימת בכל חברה. ובישראל: בגלל הקיטוב בין שני העשירונים העליונים ושאר האוכלוסיה - יחייב מס הכנסה שלילי נגיסה מסיבית בתקציב, שגם ככה אינו מתיר עודף רב (הגם שקיים עודף - שגורלו - מי ישורנו...). למזלה של חלק נירחב מהאוכלוסיה המדווחת על הכנסה חודשית בסביבות 3000 שקל למשפחה - יש עבודה והכנסה לא מדווחת. וכך, עניין זה, של היעדר הדיווח או הרישום האפקטיבי, עניין המקיף נאמר, כ-20 אחוז נוספים בהם קיים פער ענק בין הדיווח להכנסה (הכלכלה השחורה), מותיר כ-40 אחוז או יותר מאוכלוסיית ישראל בצד האפל של הירח, ומביא לשיעור השתתפות נמוך בכוח העבודה או לפחות שעות עבודה חודשיות. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88066 | |
הכוונה לתפיסה הסוציליסטית, לא הקומוניסטית | |
נחום שחף (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 3:04) בתשובה לדוד סיון | |
סוציאליסטית כמקובל בישראל או באירופה. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88035 | |
חשיבות עיצום מדינת רווחה בישראל | |
מיכאל שרון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 20:05) | |
יש הטוענים שישראל היא מדינה ענייה מדי כדי להנהיג מדינת רווחה מכל סוג שהוא. נסביר ונדון בטענה זאת. ניבחן טענה זו בפרוט, על כל רכיביה: 1) ראשית, ישראל כלל אינה מדינה ענייה. הת.מ.ג. (התוצר) הממוצע לנפש בה היה בשנת 2005 בסביבות 23 אלף דולר לשנה. זוהי רמת חיים והכנסה מערבית, הניבדלת באופן חד מזו של מדינות עניות, כגון מדינות העולם השלישי – בהן התוצר הממוצע לנפש הוא בסדרי גודל של 1000 דולר או פחות לשנה, דהיינו בסביבות 5% מהתוצר לנפש הישראלי או פחות. במדינת תרבות בת הסטוריה חברתית וכלכלית רבת שנים כבריטניה (ולא מדינה צעירה כישראל) התוצר הממוצע לנפש הוא בסביבות 29 אלף דולר לשנה - ובארצות סקנדינביה העשירות מאד – בסביבות 36 אלף דולר לשנה. דהיינו העשירות שבמדינות עולות על ישראל רק ב-26-56 אחוזים (פי אחד ורבע או אחד וחצי יותר) בעוד ישראל עולה על המדינות הנחשבות עניות בסדרי גודל של פי 20 ויותר. שעל כן, ישראל כלל אינה ארץ ענייה לפי כל קנה מידה. אף אם נקזז את התוצר לנפש בכוח הקנייה של המטבע - ובישראל רמת המחירים למוצרי צריכה בסיסיים כגון מזון – עולה בממוצע פי 1.5 או פי 2 על רמת המחירים במערב (ראה למשל מדד הביג-מאק של מקדונלד), הרי עדיין הערך המקוזז הוא בסביבות 19 אלף דולר בשנה, ארץ אמידה, הגם שלא מהעשירות ביותר. 2) שנית, עושר ועוני אינם עובדות טבע הכרחיות. כמות הנכסים במשק אינה קבועה, אלא עשוייה לצמוח, או לפחות. עושר מייצרים וגם עוני והתכווצות כלכלית עשויים לנבוע מהתכווצות יצור המשאבים במשק. וכאן, בנושא של ''יצור'' עושר חברתי, יש חשיבות רבה למדינת רווחה. שהרי מה היא בעקרון מדינת רווחה, אם לא בעקר טיפוח האדם כך שימצה ויביא לביטוי את משאביו האישיים ואת הפוטנציאל שלו, יוציאם מן הכוח אל הפועל, במקום שישארו לא מתופעלים ויתנוונו? אמנם כן, מדינת רווחה היא גם צדק חברתי, חלוקה מחדש של ההכנסות, דאגה לזקנים וחסרי ישע וכיוצא בזה. אלא שהמושג של צדק חברתי מניח בעקרו את טיפוח האדם וסגוליותו, תחת לנטשו לדעיכה, עליבות, וחיים מרודים שעיקרם הוא השקעת זמן ענקית למצוא משאבי קיום בסיסיים, פת לחם למשל, למען המשך הקיום. 3) וכך, מדובר בטיפוח הפוטנציאל האנושי, דבר המניח ביסודו ראיית האדם כזכאי לקיום ראוי, דבר הנמשך אף בימי הזקנה וחוסר האונים, כאשר בשנים המעצבות של האדם, משמעותו של קיום ראוי היא לאפשר מיצוי הפוטנציאל שלו, תחת סביבה מסוככת ומשקיעה – שבה כאמור אין הוא נידרש באופן חלופי להשקיע את כל זמנו בצרכי קיום בסיסיים, תחת לפתח את יכולותיו. 4) מכאן, שמדינת רווחה, מביאה כמעט בהכרח לטיפוח יכולותיו של האדם, דהיינו למיצוי המשאב האנושי. כללית איפוא, מדינת רווחה עשוייה להביא להגדלת משאבי האנוש הנימצאים בחברה נתונה, ולכן לייצור עושר. יוצא, שדווקא מדינה החפצה בהתרחבות כלכלית, חייבת להשקיע משאבים בקיום מדינת רווחה, דבר המחייב מידה מסויימת של חלוקת הנכסים החברתיים והעושר החברתי. 5) אלא שישראל היא בעייתית מבחינה זאת, שבעוד שאינה כלל מדינה ענייה על פי כל שיפוט סביר, כפי שראינו בסעיף 1, הרי שקיים בה הפער הגדול ביותר בעולם בין העשירון העליון לשאר העשירונים. אחוז גבוה, אולי 70 אחוז או יותר מאוכלוסיית ישראל, חיים איפוא בתנאי קיום לא ראויים, ואינם מגיעים למיצוי יכולותיהם. וכך, שיעור כוח האדם הלא מיקצועי בישראל הוא גבוה ביותר, וגם פיריון העבודה בישראל (שהינו פונקציה בין היתר של מיומנות מקצועית – פרט לגורמי יעול בתהליך היצור עצמו) נופל בשליש מרוב ארצות המערב. כך איפוא, מתחייבת בישראל ביתר שאת חלוקה מחדש של העושר, אם ישראל חפצה בצמיחה ברת קיימא (ראינו למשל ברבעון האחרון גידול שלילי בתוצר חרף התחזיות האופטימיות, דבר המעיד על כך שהגידול הזה היה תלוי במידה רבה בערבויות האמריקניות לגיוס אשראי מצד ישראל בחו''ל, והצפת המשק הישראלי במטבע זר, יותר מהתרחבות היצור בר הקיימא בישראל). 6. לסיכום: על כן, אף שלפי ניראות הדברים, ישראל הינה מדינה עשירה למדי, קיימת בה אנומליה של חלוקת הנכסים והעושר החברתי, דהיינו מאפייני עוני מובהקים בתוך העושר הזה (כאשר 20% מאוכלוסייתה מוגדרים כעניים) הבולמים את התפתחות כלכלתה. וכך, דווקא אם קיימים בה מאפייני עוני, מתחייבת ביתר שאת חלוקה מחדש של הנכסים החברתיים, למטרת קיום מדינת רווחה – העשוייה, כפי שראינו, לייצר עושר וצמיחה באמצעות ניצול טוב יותר של משאבי אנוש. המשאבים לקיומה של מדינת הרווחה הזאת מרובים, ונעוצים בעובדה שישראל היא ככלל מדינה עשירה למדי אף שיש בה עיי עוני ומאפייני עוני, והעושר הזה יביא לצמיחה טובה יותר (על ידי מיצוי משאבי אנוש) באמצעות יצירת מדינת רווחה משמעותית יותר, על ידי חלוקה מחדש של העושר. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88056 | |
חשיבות עיצום מדינת רווחה בישראל | |
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 23:32) בתשובה למיכאל שרון | |
>„... שקיים בה [בישראל] הפער הגדול ביותר בעולם בין העשירון העליון לשאר העשירונים.” ברצוני לראות מקור מהימן למשפט הזה. אחת הבעיות בהבנת היקף העוני הוא שקו העוני מוגדר על ידי הכנסה ולא על-ידי נכסים. לכן אדם בעל נכסים הבוחר לא לעבוד, או העובד במשרה חלקית והכנסה נמוכה, ייחשב כחי מתחת לקו העוני, גם אם יש ברשותו דירה ומכונית. לכן הסתמכות על נתוני הלמ''ס בנקודה זו נראית לי לא אמינה. הייתי רוצה שקו העוני ייקבע על ידי נכסים. כך נוכל לדעת מהו היקפו האמיתי של העוני בישראל. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88059 | |
במאמרים בהארץ ובמרקר. אין לי מקור כרגע. | |
מיכאל שרון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 0:16) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88060 | |
לרבים יש דירה אך הכנסתם נמוכה. | |
מיכאל שרון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 0:23) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
יש רכוש שאין נטייה או מגמה ברת תועלת להפטר ממנו אף שהכנסתך נמוכה, כגון מכונית ישנה. חשוב הסכום הזמין העומד לרשותך, הייתי סבור. יש רכוש שאין לו ביטוי בהכנסה, ואף על פי כן תחזיק בו. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88061 | |
לרבים יש דירה אך הכנסתם נמוכה. | |
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 0:29) בתשובה למיכאל שרון | |
ניקח אדם דמיוני, שאולי קיים במציאות ואולי לא. מר שוע הוא בנו של בנקאי אמיד. יש לו דירה מרווחת, שתי מכוניות וטרקטורון, כדי שיהיה לו משהו מתאים לכל מצב רוח. כדי שהילד לא יהיה עצוב, הוא משתמש בכרטיס האשראי של אבא לקנות לעצמו כל מני פינוקים. בחשבון הבנק שלו עצמו לא מורגשת שום תנועה. על הנייר אין לו הכנסות. אם אני מבין נכון, הלמ''ס יתייחס אליו כאל מי שחי מתחת לקו העוני. האם אני טועה? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88062 | |
מדובר במקורות הכנסה העומדים לרשותו | |
מיכאל שרון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 1:31) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
המכוניות והטרקטורון הם אינדיקציה לרמת חיים גבוה, שנידרשת הכנסה-הזרמת כסף רב כדי לעמוד בה ולתחזקה. הצהרה על הכנסה נמוכה תראה לא קבילה. ניתן לאמוד את ההכנסה האפקטיבית שלא באמצעות תנועות חשבון העו''ש שעל שם שוע. מאידך, דירתו שערכה 70 אלף דולר של מר עוגתי אינה אינדיקצייה להזרמת כסף רבה, והינה בבחינת צורך. כמובן, מהכנסתו הדלה של עוגתי לא ירדו 1600 שקל לחודש שכ''ד - אותו סכום עצמו שיפחית באופן ניכר את הסכום הזמין החודשי העומד לרשות מר לחמן. יש עוני, ויש עוני חרוף יותר, ורכוש בסיסי אינו אינדיקציה להכנסה אפקטיבית לקיום. אבל רכוש מותרות (כמו טרקטורון או 4X4 ) הינו כן אינדיקטיבי להכנסה ומקורות העומדים לרשותך. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=88197 | |
מדובר במקורות הכנסה העומדים לרשותו | |
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 20:49) בתשובה למיכאל שרון | |
הוא אשר אמרתי: קו העוני צריך להיקבע על ידי רכוש. לא קבעתי מהו הרכוש המינימלי שמגדיר אדם מעל לקו העוני. מה שאני מנסה לומר הוא שהכנסה היא מדד פחות טוב מרכוש לקביעת עושרו של הפרט. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |