פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3900

הציונל-סוציאליזם – חלק א'

חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 19:56)

הציונל-סוציאליזם

חלק א'

חנה אייזנמן

הנה לא ינום ולא ישן שונא ישראל – הקדמה באקטואליה

ל''חדשות'' מוצאי ה''ימים הנוראים'', בשידורי מדינת היהודים, תבנית קבועה; במוצאי שני ימי הכאה על חטא, של ראש-השנה, אנו מדווחים על הרבבות שגדשו את אתרי הנופש, ועדיין נעים בכבדות בפקקי התנועה מצפון למרכז. ואם פה ושם נצפתה פעילות מה בבתי כנסת, זה זניח ולא ''אייטם'' הראוי לציון בציונלנד.
במוצאי יום כפורים, היום המוכר לתינוקות של בית רבין, כחג האופניים, נשמע תמיד על יידוי אבנים באמבולנסים, מנהג נפוץ בימים נוראים בקרב עדת קהילות החרדים. וידוע הסיפור על יידוי האבנים באמבולנס שהביא את רבי אמנון ממגנצא לבית הכנסת לאמירת ''ונתנה תוקף''.
עלילה זו, כמוה ככל עלילות הדם של שונאי ישראל מזה אלפיים שנות שואה, כולל ב''מדינת ישראל המחודשת''. כמו הפנינים האלה מן ה''המנון לגוש'', 22.3.1982 (גוש אמונים), שחיבר ''משורר'' מאסכולת מחמוד דרויש, יצחק לאור:

וְאֶת חַג חֵרוּתֵנוּ, יוֹם חַג הַמַּצּוֹת הַזֶּה
בִּקְדֻשָּׁה וּבְנִעְנוּעִי גּוּף מִתְמַכְּרִים נָחֹג בְּהִתְכַּוְנוּת
וּבְמַצוֹתֵינוּ דַּם נְעָרִים פָלַשְׂתִּינִים.

העם היהודי שהביא לעולם את ''לא תרצח'', העם שלא יאכל בשר על הדם, שלא יאכל אפילו ביצה שיש בה טיפת דם, שילם ביוקר על ''שחיטת ילד נוצרי לפולחן אפיית המצות לפסח''. כנ''ל - יהודים, שפיקוח נפש דוחה אצלם הכל, חוץ משפיכות דמים, עבודה זרה וגילוי עריות, מואשמים ב''יידוי אבנים באמבולנסים'', ודווקא ביום הכיפורים. הילדים החילונים רוכבים באופנים, במה יעסקו ילדים יהודים בין ''מוסף'' ל''מנחה'', או בין ''מנחה'' ל''נעילה'', כמובן – ביידוי אבנים באמבולנסים.

אגדות עמים – ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון''

אגדה נפוצה בעולם אומרת שישראל היא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'', אבל אנו יודעים את האמת - ישראל איננה דמוקרטיה, ומעולם לא היתה כזו, ממילא היא איננה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. למעשה ישראל היא הדיקטטורה העריצה ביותר במזרח התיכון, המצליחה להאחיז את עיני כולם בהצגת הדמוקרטיה, שהיא רק הצגה, כמו כל המופעים האור-קוליים – תגמול, כביכול, למעשי הטבח של הנאציזם הג'יהאדי. אחיזת העינים כה מוצלחת, שמנגנון התעמולה המתוחכם הזה מצליח לסחוט גינויים לתוקפנותה של מדינת היהודים.

העובדה שאגדת ''הדמוקרטיה היחידה...'', קנתה לעצמה מהלכים נרחבים כל כך מעידה על עצמתו האימתנית של מנגנון התעמולה הישראלי, שעיקר פעילותו היא הפגיעה באינטרסים הראשוניים ביותר של העם היהודי. אם השפעתו של מנגנון זה עצומה כל כך בתוך המדינה פנימה, קל וחומר הוא – שהשפעתו על הגויים גדולה יותר. נוח לו לגוי להאמין ששיתוף הפעולה עם מדינת היהודים בקידום תכנית השלבים הערבית, היא רצון העם בישראל. ואומר לעצמו הגוי – אם הם רוצים, מי אני שאתנגד? מי אני לומר להם מה טוב בשבילם? וכך יוצאים כולם נשכרים ומרוצים, רק עם ישראל יוצא וידיו על ראשו.

האמת היא שכל רמז של גילוי רצון העם, מאז הימים של ''המדינה שבדרך'' ובכל ימי ''מדינת ישראל המחודשת'' נקטל באיבו, בטפילת עלילות שווא, במעשי רצח, ובשיתוף פעולה עם כל אויב לדיכוי העם היהודי, די אם ניזכר, על קצה קצהו של המזלג, בעלילת הדם של רצח ארלוזורוב, בשיתוף הפעולה עם הספר הלבן הבריטי, ב''סזון'' – צייד אנשי האצ''ל על יד בריוני בן-גוריון ומסירתם לתליה בידי הבריטים, הטבח ב''אלטלנה'', והרבה יותר...

הובלת העם היושב בציון לחורבנו, איננה רצונו! גם אם הוא מתאמץ לסגל לעצמו את הלוך המחשבה המטורף של אויבי ישראל מבית, עקב שטיפת המח האלימה של מנגנון התעמולה הנ''ל. מאז ומתמיד בולט הפער בין עליצות קוראי ה''חדשות'' במנגנון התעמולה הנ''ל, לבין מצב הרוח הלאומי. ככל שיש יותר ''התקדמות'' ב''תהליך השלום'', כן פני העם נפולות יותר. כל הודעת מנגנון על ''התקדמות בשיחות השלום'', מכניסה אנשים נוספים למצבי דיכאון ולמעגל צרכני הטיפול הנפשי. כי כוווולם יודעים ש''התקדמות'' היא נסיגה ולקיחת סיכונים למען ה''שלום''. כוווולם יודעים שאין סיכוי להגיע למצב בו לא יעלה עוד המוות בחלוננו.

אני ואפסי עוד

בהצבת דמות על כן, מתחילים כל מעשי הנבלה בכל משטר שהוא – אני יודע, אני אנווט, אני אחליט, אני אקבע, הכל לטובתכם, כמובן, אז תסתמו, אל תסיתו, ותנו לעבוד. תנו לדרוך על גופותיכם, תראו שתהנו, ואם לא, אנחנו נהנה מהצלת ה''דמוקרטיה''!

המהפכה הסוציאליסטית ברוסיה

המהפכה הסוציאליסטית ברוסיה היתה מהפכתם של הפראזיטים, הגנבים והרוצחים, גם אם מלכתחילה לא התכוונה להיות כזו. להמונים שהאמינו כי המהפכנים דורשים את טובתם, באמת ובתמים, נכונה יקיצה מהירה וכואבת בתוך משטר אימים, משטר שמאמיניו היהודים היו האדוקים בו מכולם, והעבירוהו כצלמו ובדמותו המפלצתית, לארץ ישראל. המוני ברית המועצות זכו בינתיים לשחרור, ואילו בארץ ישראל ממלכת הרשע עדיין צוברת תאוצה, שסופה בינתיים אינו נראה לעין בלתי מזויינת.
המוני ה''עמלים'' ברוסיה שמו לב שהממשל הבולשביקי יודע ''יותר טוב ממני, יותר טוב ממך, מה טוב בשבילי, מה טוב בשבילך...''. זה המאפיין המרכזי בתנועות העריצות הסוציאליסטיות - כפיית ההר כגיגית על ראש ההמונים, כשעל הזכות לפצות פה ולהביע התנגדות חלה שלילה מאיימת. משטר האימים שהשתלט פנימה לסורגי מסך הברזל לא היה דוגמתו לרוע. משטר זה היה רצחני יותר מן הנאציזם, גם כלפי העם, פנימה, ומשטר האימים הזדהה כ''דמוקרטיה'' - כזו ראה וקדש. רק תעיז להטיל ספק ... המשטר מחליט מהו רצון העם, משליט אותו, והרי לנו דמוקרטיה. הללוי-ה.

תרצח, תגנוב, תענה ברעך עד שקר, תחמוד

''העבודה בברית המועצות היא כבוד, תהילה, גאווה וגבורה''

והתחיל ה''שוד החוקי''... מגוחך ומעציב כאחד היה לראות, למשל, את שאול טשרניחובסקי שלנו, שהיה אז מחוסר כל ועבד כרופא על פת לחם יבש, מתהלך בחוץ לבוש שלש כותנות, זו על גב זו, כדי שלא יגזלו ממנו את שתי כותנותיו ה'יתרות'...

עדותו של עד ראיה – קטעים מן האבטוביוגרפיה של פרופסור יוסף קלאוזנר:

... והנה הבולשביקים החליטו לחסל את בעל בית המסחר מפני שהוא בורגני, בלא שום סיבה אחרת. ובאו לקחת אותו אל ה''צ'קא''... ואולם במקום לחקור אותו שאלוהו, אם הוא יליק, בנו של בעל בית המסחר לתכשיטים, וכשהשיב – הן – מיד העמידו אותו אל הכותל וירו בו ---

... בשני העתונים הללו….. אנו מוצאים 'פקודה' כזו של ה'ועד הפועל המקומי' בשם – 'יום המרידה ב(דרכי)שלום'. ומהו 'יום המרידה בשלום'? – הפקידים של השלטון הבולשויקי ילכו מבית לבית וישאירו לכל משפחה רק חליפה אחת לגבר ושתי שמלות (של קיץ ושל חורף) לאשה, כסאות כמספרם של המבוגרים בבית … שולחן אחד בכל הבית, כפות מזלגות וצלחות כמספרם של בני הבית … את הכסף יש למסור לשלטונות ולהשאיר לכל משפחה רק 1000 רובל בשטרות..., מגוחך ומעציב כאחד היה לראות, למשל, את שאול טשרניחובסקי שלנו, שהיה אז מחוסר כל ועבד כרופא על פת לחם יבש, מתהלך בחוץ לבוש שלש כותנות, זו על גב זו, כדי שלא יגזלו ממנו את שתי כותנותיו ה'יתרות'...

... מאמר אחד ב'ידיעות' האודיסאיות ... בעל המאמר משיא 'עצה טובה' כזו: באודיסה יש 600,000 תושבים. מהם 400,000 הם פועלים, וכמובן, כולם קומוניסטים. נשארים 200,000 בורגנים. מהם 160,000 הם ילדים, שאפשר לחנך אותם בבולשוויסמוס, וזקנים וזקנות, שימותו עוד מעט ואינם מסוכנים עוד. נשארו, איפוא, רק 40,000 חשודים בבורגנות מגיל בינוני. אותם צריך להוציא להורג, בפשטות גמורה – ולא יהא עוד שום חשש של קונטרא-ריבולוציה...

... הרציחות היו מוצאות לפועל בחשאי, בלא דין ומשפט, בלא חקירה ממשית ובלא הגנה על הנאשם. יום יום הייתי רואה בעיני אבטומובילים של משא, מכוסים ברזנטים, שמתחת להם היו מזדקרים איברים של הרוגים, ומאחורי האבטומובילים מתפתלים שבילים של דם מטפטף והולך...

והיהודים, כמובן, היו האדוקים מכולם, במצוות הנ''ל. סטאלין עצמו העיד עליהם:

סמוך על הרבינוביצ'ים. לא תמצא חלאת-אדם גרועה מהם מפה עד ולדיווסטוק. תראה את רשימת מפקדי הגולאגים, תראה, תראה... כל שני זה סגל, כהן, רבינוביץ', זיסקינד...
לפי ''נתיב''

העבודה משחררת
הסופר ארתור מילר פסק גם הוא את פסוקו:

תמיד עורר בי גיחוך הטיעון היהודי השכיח בדבר מוסריותם כביכול של '' ישראל ערבים זה לזה''. הלוא כמה מתלייניו הגרועים של סטאלין היו יהודים, הם היו האכזריים מבין ה''קאפוס'' בטרזיינשטאדט, ולתופעת המוסר והמלשין היהודי אין אח ורע בקרב העמים.

קלאוזנר מביא עדויות על יהודים ש''עלו לגדולה'' במשטר הגנבים והרוצחים הזה, ולא די ששדדו את בתיהם והתישבו בהם, ברווחה ובשחיתות, הם גם השפילו את ה''בורגנים'', כדלהלן:

... פעם אחת בא 'מיליציונר' (שוטר סובייטי) וקורא בשמי ובשמותיהן של עוד נשים אחדות, מן המשכילות והמכובדות שבין הנאסרות… נותנים לנו רק דלי מים בלא סמרטוטי שטיפה. בשמלותינו התחתוניות הוכרחנו לעשות מלאכה קשה זו, במשך כל היום….. לפנות ערב כילינו את המלאכה וקראו אותנו ל'נשף' – לכבוד אחד מפקידי הצ'קא היהודים, ש'נשא אישה' למזל טוב (מובן, בלא חופה וקידושין) וקיבל שלושה חדרים לעצמו. עכשו היינו מוכרחות לשמש את האורחים... ושיא ההתעללות היתה – שהוגש לנו בסוף הנשף, שהיה בו מכל טוב בשעה שכל אודיסה רעבה ללחם יבש, תפוח זהב לכל אחת …..'שכר טרחתנו'.

סיפור זהה מסופר על שלושה אסירים, וקלאוזנר מסכם:

... איזה פקיד צ'קאי, יהודי מנוול, 'נשא אשה' בדרך הידועה אז, ולא מצא לטוב לפניו אלא, שנסיך, מיניסטר ובעל אחוזה גדול ינקו את החדרים, שנטל בזרוע לעצמו מבורגני אחד. ואת שלשתם הכריח לנקות את הבית בבגדיהם ובכתנותיהם, לחצות בבוץ עד צוואר ולעבוד בזעת אפיים...

כזו היתה ההתעללות ברוסים ובאוקראינים חשובים, שכל חטאם היה – שלא הסכימו למעשי הבולשוויקים באותם ימים...

ואת כל הזוועה הזו העתיקו המנוולים לארץ ישראל, ומאז אנו חיים כאן במשטר של דיכוי, התרת הדם וכל הרע שבעולם.

סטאלין היה רוצח המונים גדול מהיטלר. הוא רצח את מקורביו ומשמשיו הנאמנים, בזה אחר זה, בתירוצים שונים ומשונים. הוא רצח את השבויים הרוסיים, שחירפו את נפשם למענו ולמען ''אמא רוסיה'', כאשר חזרו מן השבי הגרמני. היו אלה אנשים שנלחמו עד הכדור האחרון, או עד שנפלו פצועים וכך נפלו בשבי. אך סטאלין קבע שהם מביישים את רוסיה, שהנפילה בשבי היא בגידה, ורצח אותם. מלחמת העולם השניה היתה ההזדמנות לכל הרוצחים לרצוח את אלה שהם אינם חפצים ביקרם. וסטאלין ניצל את ההזדמנות הזו, עד תומה. גם על היהודים, כמובן, לא פסח. ולטבח היהודים היו לו מתנדבים רבים. אבל כל אלה לא הפריעו לחסידיו הפנאטים בארץ להאליל אותו ולראות בו את ''שמש העמים'' ו''אבא של כולנו''.
על כן, אין זה מפתיע שאנשים אלה גם שיתפו פעולה עם הנאצים. מי ישירות ומי על ידי שיתוף פעולה עם ה''ספר הלבן'' הבריטי שהחזיר ניצולי שואה לאירופה הנאצית, או לטביעה בלב ים.

נספח על משפט הרופאים

משפט הרופאים היה עלילת דם כנגד רופאים יהודים בברית המועצות בסוף ימיו של סטלין.
יוסף סטלין נפטר ב-‏5 במרץ 1953. לפני מותו אמור היה להגיע אל המנוחה והנחלה. לאחר הנצחון על הנאצים, התרחבות האימפריה הסובייטית על פני מזרח ומרכז אירופה והתבססות שלטונו האבסולוטי ללא עוררין ומתנגדים יכול היה סטלין לנוח על זרי הדפנה, אך דווקא בתקופה זאת חידש השליט העריץ מסעות של טיהורים ומשפטי ראווה נגד אויבים מדומים, כדוגמת משפטי מוסקבה בשנות ה-‏30. הפעם נפל הפור על העם היהודי, התנועה הציונית ומדינת ישראל.

בסוף שנת 1952 נערכו בפראג בירת צ'כוסלובקיה, שהייתה גרורה ועושת רצונה של ברית המועצות, משפטי ראווה של קבוצה מאנשי השלטון ובראשם היהודי רודולף סלאנסקי באשמת היותם ''סוכני האימפריאליזם האמריקאי''. במשפטים, שכונו משפטי פראג, הודגשה יהדותו של סלאנסקי ורוב יתר הנאשמים. המשפטים נסתיימו בהרשעה וסלאנסקי נדון למוות.

עוד לא גוועו הדי משפטי פראג וב-‏13 בינואר 1953 הודיעה ברית המועצות על העמדתם לדין של תשעה רופאים יהודים, בראשם פרופסור וופסי וביניהם ד''ר פלדמן, ד''ר אטינגר, ד''ר מאירוב, ד''ר גרינשטיין ושני רופאים בשם כהן. הרופאים הואשמו בחברות בארגון יהודי הקשור עם הג'וינט, שקשר קשר להמתת מנהיגי ברית המועצות באמצעים רפואיים ועל ידי הרעלה.
נטען כי רופאה רוסיה בשם ד''ר לידיה טימשוק חשפה את הקשר וכי נתברר שבעבר גרמו הרופאים למותם של שני מנהיגים סוביטיים שאחד מהם היה אנדריי ז'דאנוב ועתה התכוונו לגרום למותם של 5 מפקדי צבא בכירים ועטורי תהילה וביניהם המרשלים קונייב וואסיליבסקי והגנרל טימושנקו.

כן הוכפש בהודעה הסוביטית זכרו של שלמה מיכאלס, שהיה מנהל התאטרון היהודי ונרצח בפקודת סטלין, כמי שיצר את הקשר בין ארגון הג'וינט לנאשמים. בה בעת הגיעו שמועות על גירוש המוני הצפוי ליהודי ברית המועצות.

דבר המשפט גרם לזעזוע בישראל וגרם להתפלגותה ממפ''ם של סיעת שמאל בראשות משה סנה, שהצהירה על אמונתה באשמתם של נאשמי פראג ושל הרופאים.

פחות מחודש ימים מיום מותו של סטלין ב-‏4 באפריל 1953 פורסמה הודעה רשמית במוסקבה כי הרופאים שוחררו מאחר ונמצא כי הם חפים מפשע והודאותיהם נתקבלו באמצעי לחץ. בהמשך נאמר כי האחראים לעלילה נאסרו ונענשו.

שחרור הרופאים היה הסנונית הראשונה של תקופת ''ההפשרה'' שלאחר מות סטלין וזמן לא רב לאחר מכן, ב-‏20 ביולי 1953, נמסרה הודעה על חידוש היחסים הדיפלומטיים בין ברית המועצות למדינת ישראל, שנותקו על ידי הסובייטים ב-‏11 בפברואר 1953, לאחר שאנשי מחתרת צריפין הטמינו פצצה בצירות הסובייטית ברמת גן.
משפט הרופאים, ויקיפדיה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85345
	את מי הדתיים שונאים יותר
	עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 20:58)
	את היטלר, את סטאלין או את הרצל? שאלה מוזרה כביכול שהרי התשובה צריכה להיות כמעט מובנת מאליה, אך אין הדבר כך. הרצל וסטאלין מתחרים על המקום הראשון בשנאה והיטלר משתרך אי שם מאחור, שהרי ''גדול המחטיאו מהורגו''. מה פשר האיבה העמוקה לסטאלין? שהרי בעיקרו של דבר הבולשביקים לא נלחמו ביהודים, לא התאנו להם, לא הרגו בהם, ולהוציא שנה אחת בסוף ימיו של החם הגרוזיני, לא שללו מהם שום זכות שהיתה מוקנית למי מאזרחי רוסיה וברית המועצות. ההפך הוא הנכון, היהודים הוו את השלד החזק של התנועות הבולשביקיות בכל מזרח אירופה, הבולשביקים נתנו לכל היהודים הזדמנות שווה שנמנעה מהם לאורך כל ההיסטוריה של היהדות באירופה. יתר על כן, הבולשביקים תמכו במאבקו של העם היהודי להקמת מדינת ישראל, הצביעו באום למען הקמת מדינת ישראל וסיפקו נשק למדינת ישראל בזמן מלחמת השחרור. ובכל זאת הדתיים מבטאים את השמות היטלר וסטאלין באותה נשימה. ונשאלת השאלה מדוע, מה כל כך דפוק בנפשו של היהודי הדתי שמביא אותו לסטיה הזו? השנאה לבנימין זאב הרצל נובעת בדיוק מאותו מקור עצמו. הנהיה של צעירים בני הקהילה אחרי הציונות היתה לצנינים בעיני הרבנים המאובנים והמעופשים שניסו לשמר את תרבות ימי הביניים. האלטרנטיבה שהציעה הציונות לדת המנוונת הפחידה את הרבנים, שארית אותה שנאה, ופיתוחיה המודרניים, ניכרת היום בכתובים רבים שאת חלקם הגדול ניתן למצא גם ברשת. ההשכלה, הסוציאליזם והציונות הצטיירו כאוייבי היהדות, לא אתפלא אם גם ימצא כי יש רבנים שיטענו או כי טענו שעדיף היטלר שהרג רק את גופם על פני האחרים שהרגו את נשמתם היהודית הזכה והטהורה. למען האמת - גם כזאת כבר קראתי פה ושם. והנה דוגמה נאה: תקליטור לילדים: הרצל אנטישמי ותומך בהתנצרות ארגון המשוייך לרב אמנון יצחק מפיץ תקליטור המכיל חומרי הסתה נגד חוזה המדינה. בין היתר, מצוטטים דברים שכתב הרצל לכאורה, ומושווים לדבריו של היטלר. ח''כ אורלב לשרת החינוך: הפיקי דיסק-נגד בו יועמדו הדברים על דיוקם אילן מרסיאנו פורסם YNET : 18.09.06, 22:41 תקליטור שהפיק ארגון ''שופר'', המשוייך לרב אמנון יצחק ומופץ בקרב תלמידי בתי ספר, מכיל חומר הסתה נגד חוזה המדינה - בנימין זאב (תאודור) הרצל. כך כתב היום (ב´) יושב ראש המפד''ל, חבר הכנסת זבולון אורלב, במכתב מודאג לשרת החינוך פרופסור יולי תמיר. קריין מצטט בפתח הדיסק דברים אותם כתב לכאורה הרצל, ובהם: ''רעיון מצויין העולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי''. בהמשך, מציין הקריין ש''להבדיל, 30 שנה מאוחר יותר נאמרו דברים ברוח זו על ידי חוזה אחר'', כשברקע נשמע קולו של אדולף היטלר. לדברי אורלב, ''מצפייה בדיסק ניתן לראות שימושים מניפולטיביים והוצאת דבריו וכתביו של הרצל מהקשרם כדי להציגו כאנטישמי וכתומך בהמרת הדת היהודית לנוצרית. עורכי הדיסק גם גייסו היסטוריונים פוסט-ציוניים כדי שאלה יתמכו בגישתם. מהצפייה בחומרים שבדיסק ניכר כי מחבריו השקיעו מאמץ וכסף רב לשכנע את הצופה והשומע בצדקתם''. ואני חוזר על שאלתי - איזו מחלת נפש מקננת במוחם של הדתיים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85346
	את מי הדתיים שונאים יותר - אותך, כמובן!
	חנה אייזנמן (יום שני, 23/10/2006 שעה 21:20) בתשובה לעמיש
	קראת פעם ספר בחייך? אני ממליצה לך על הספר ''מלחמתה של רוסיה'', לריצ'רד אוברי. ובכלל, איך יכל אדם עם מינימום השכלה להתכחש לעובדה שהמשטר הבולשביקי היה משטר אימים ליהודים? זה מטורף לגמרי. בימים הראשונים למהפכה רצו היהודים להאמין שהם שוים בין שוים, ואז הוכיחו, שכאנטישמים הם שוים אפילו יותר. אבל זה חלף עם הרוח האנטישמית המובנית בנפש הרוסית. קראת את ''מדינת היהודים'' של הרצל? אז קרא. וזה סתם קטע ליידע כללי - בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים בעזרת הכנסייה הקתולית. ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה באוסטריה ולהשיג על־ידיהם ראיון אצל האפיפיור, כדי להגיד לו: עזור לנו מפני האנטישמים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה - בייחוד אני - יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת. בעצם היום, בראשון בשבת, בשעה 12 בצהריים, תצא לפועל ההמרה בתהלוכה חגיגית ובצלצול פעמונים בכנסיית סטפן. לא בבושת פנים, כמו שעשו יחידים עד כה, כי אם בגאון. והעובדה שהמנהיגים יקיימו בידם את יהדותם, ובלוותם את העם עד מפתן הכנסייה יישארו בעצמם בחוץ – תרומם את כל העניין ותשווה לו קו של כנות רבה. -- ''כתבי הרצל'', כרך ב', יומן א', עמ' 14, (בעריכת מזכירו האישי ד''ר רפאל שאול לנדאו) גם עבור משפחתו תכנן התנצרות, במכתב למוריץ בנדיקט הוא כותב: ''יש לי בן. הייתי מעדיף להתנצר היום או מחר, כדי שתקופת החברות שלו בנצרות תתחיל מוקדם ככל האפשר'' אבל מסייג את התהליך בגלל: ''אבל אינני יכול לעשות זאת משתי סיבות: ראשית, אני עתיד לפגוע באבי'' ובהמשך: ''שנית, אין לנטוש את היהדות כל עוד קיימת עוינות כלפיה... יש ליצור תחילה מצב של סובלנות, ואחר כך להעביר את כל היהודים כגוף אחד אל הנצרות''. אל תגיד שאינני משתדלת בשבילך. את זה העתקתי ב-google מאתר ויקיפדיה. אבל תוכל למצוא את זה בכל הערכים העוסקים בהרצל, להוציא כמה אינטרסנטים, שמעדיפים לדלג על הפרק הזה בחייו. בסך הכל, תודה. לא הייתי מאמינה שאחייך למקרא דבריך. חיזקת את ידיעתי, כי השמאל מדקלם, ולמעשה הוא בור ועם הארץ. והכי משעשעת היתה הזכרת זבולון אורלב, אחד הוירטואוזים הגדולים בעולם בריקודי המה-יפית!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85348
	עם כל הכבוד גב' אייזנמן הנכבדה
	עמיש (יום שני, 23/10/2006 שעה 21:46) בתשובה לחנה אייזנמן
	אין לך מושג על מה שאת מדברת. בשנותיו הראשונות, ולפחות עד 1945, המשטר הבולשביקי היה מהטובים שהיו אי באירופה ליהודים. ועדיין לא ענית לשאלה איך זה שאתם לא שונאים את היטלר. האם נכון שלדעתכם היטלר היה שליח של האלוהים שלכם ולכן אתם נזהרים מלדבר עליו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85356
	עם כל הכבוד גב' אייזנמן הנכבדה
	לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:33) בתשובה לעמיש
	חביבי אתה מנסה לקבע שהיהודים הדתיים חיבבו את היטלר . אתה חוזר על קשקוש זה תוך תקווה שיקלט . מענין מי הוא יועץ התדמית שלך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85367
	אתה טועה ומטעה
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:21) בתשובה ללוי
	ומנסה לטשטש את הבעיה האמיתית. הדתיים מסוגה של הגברת אייזנמן הנכבדת עוזבים את היטלר ואינם נוגעים בגרמנים ובשואה. והסיבה ברורה - השואה ממוטטת את השקפת עולמם, הם פוחדים לדבר על העובדה שהאלוהים שלהם הניח ליהודים להשמד. במקום זאת הם נטפלים לכל מני זוטות ושטויות. יתר על כן, הם גם מוצאים סיבות לשואה ומצדיקים אותה באלף תירוצים שעיקרם הוא האשמת העם היהודי עצמו באסון הזה. (הציונות, ההשכלה, הסוציאליזם ושאר מרעין בישין). הם גם חיפשו ומצאו ''נבואות'' ורמזים בתנך ובגמרא המעידות על כך שהקב''ה תכנן את השואה. ואין לנו אלא לשוב ולשאול - מה כל כך חולה ומעוות בנפשם של הדתיים הללו שמביא אותם לעמדות כה סוטות ומעוותות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85385
	עם כל הכבוד גב' אייזנמן הנכבדה
	א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:21) בתשובה לעמיש
	מהיכן הקרצת את השטות הזאת: ''בשנותיו הראשונות, ולפחות עד 1945, המשטר הבולשביקי היה מהטובים שהיו אי באירופה ליהודים''? אני מבין שסטלין היה שמש העמים שלכם, אבל חראם, את תשתטה בפני הפורום. אתה בסך הכל דמגוג, די רשלן ותועמלן. בעיקר כשאתה מ נ ס ה לשלוף את היטלר כל פעם מארונך לעזרתך. זו שותפות מטרה די בזויה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85387
	עם כל הכבוד לך מר פרקש
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:40) בתשובה לא. פרקש
	חוששני כי אתה, כמו הגברת אייזנמן היקרה, לא מצוי במיוחד בנושא. אבל אם תמצא עוד משטרים רבים באירופה שנתנו ליהודים את אותה הזדמנות ואת אותו השוויון כמו המשטר הבולשביקי, אשמח מאד לשמוע על כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85420
	עם כל הכבוד לך מר פרקש
	א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 21:39) בתשובה לעמיש
	אתה ברצינות מדבר על שיוויון במשטר בולשביקי? תגיד לי, אצלך הקלנדר מראה על 1 באפריל? אולי אתה מדבר על שיוויון ברדיפות חברי מפלגה, חיסולים והגליה לסיביר? הצטרפות היהודים למאבק הבולשביקי במספרים גבוהים מאחוזם באוכלוסיה לא שיחקה להם, ואולי אפילו היתה לעוכרם. כל עוד לנין היה בשלטון המצב היה סביר והאנטישמיות אפילו היתה אוייבת המהפיכה. משנות ה-‏20 המוקדמות ובעיקר לאחר שסטלין תפס את השלטון התעצמו רדיפות היהודים. ביטול הקומסריון היהודי בשנת 1923 והקמת הייבסקציה (1930-1920) במטרה להעמיק את האמונה בקומוניזם בקרב היהודית התדרדרה ממש לרדיפה עם דם על הידיים (לא רק יהודים כמובן, אבל גם יהודים בגלל שהם יהודים). החל מאבק מפלגתי ביהדות, בתרבות היהודית במטרה לבוללה. התעמולה האנטישמית לא השיגה כמובן את מטרורתיה אבל האיצה בעליית האנטישמיות בבריה''מ. סטלין 'ניקה' כמה נישות חשובות במפלגה ובנ.ק.וו.ד מיהודים, אם על ידי חיסולים ואם ע''י הגליה לגולאגים בסיביר. התעמולה האנטי יהודית בתקשורת גברה, בוצעה חקיקה אנטי דתית שנאכפה ביתר ברוטליות על יהודים, הפליית יהודים בתעסוקה ובמסחר, אי-העסקת יהודים במונופולים הממשלתיים וכו'. היהודים סבלו יותר מכולם בשנות ה-‏30, משום שהיו ''נטולי זכות בחירה''. על מנת לקבל זכות בחירה היה על האזרח להוכיח שלא היה לו עבר ''בורגני וקפיטליסטי'' ושליש מהיהודים משום שבד''כ עבדו בעבר בעבודות לא פרודוקטיביות לא היו זכאים לזכות זו. היהודים נקלעו למעגל חסר מוצא: כדי להרשם בלשכות העבודה כפועלים ושכירים במשטר הסובייטי היה עליהם להציג אישור שהם בעלי זכות בחירה. כדי להיות בעלי זכות בחירה היה עליהם להצהיר כי עבדו שנים מספר בעבודה ''פרודוקטיבית'' כשכירים או כפועלים. יתכן שאתה סופר את הקורבנות היהודים כקורבנות רוסים קומוניסטים, אבל בכך אתה ממעיט ממשקלה של האנטישמיות שהיתה חבויה בהנהגות הרוסיות מאז עליית סטאלין והיוותה עילה לתקיפת יהודים, בעיקר חברי מפלגה ובעלי עמדות מפתח בה. יתכן שאתה מייחס התנהגות זאת סתם רק לברוטליות של חבר כנגד חבר מפלגה במאבקי כוח פנימיים, ואתה בהחלט טועה. זו גם היתה אנטישמיות. זה שכל אירופה הפלתה יהודים לא מוציא את הבולשביקים זכאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85423
	אני חולק עליך בעיקר בפרשנות
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 23:08) בתשובה לא. פרקש
	של העובדות. יש להבהיר כי ברור שהמשטר הבולשביקי היה משטר רשע, לא על כך הויכוח. הדיון הוא בשאלת יחסו ליהודים. ראשית ראוי לזכור כי היהודים הצביעו ברגליים בהמוניהם. היהודים הצטרפו בששון ובהתלהבות למהפכנים ברוסיה ולאחר מלחמת העולם השניה הצטרפו בהמוניהם למפלגות הבולשביקיות של מזרח אירופה. זה לא היה מקרה. היהודים ברחו מן התרבות העבשה של השטייטלים ובתי הכנסת והתנועות הללו היו המקום היחיד בעולם בו נתנה ליהודים אותה מידה של שוויון הזדמנויות כמו לכל אדם אחר. ואכן, היהודים ניצלו את ההזדמנות הזו עד תום והעפילו לצמרת הפוליטית, האקדמית, הצבאית והתרבותית בצורה חסרת תקדים וכמעט ללא שום בעיה הנובעת ממוצאם. חייבת האמת להיאמר כי יש לא מעט דמיון בין מצב זה למצבם של היהודים בגרמניה בתחילת המאה העשרים, איך זה נגמר בגרמניה כולנו יודעים. הבולטות המופלגת של יהודים בצמרת הסובייטית אף הזינה לא במעט את הטירוף האנטי בולשביקי של היטלר. עד 1948 לא היתה בברית המועצות שום התנכלות ליהודים שניתן להגיד עליה בפירוש כי היא נובעת מהיותם יהודים, הם אכלו את אותו החרא שאכלו כל תושבי אותה מדינה. אולם, יש הבדל בין היחס הרשמי ליהודים לזרמים תת קרקעיים. אין ספק כי בצמרת הבולשביקית (וגם אצל סטאלין עצמו) היו דעות קדומות נגד יהודים ואף רעיונות אנטישמיים אולם אלה לא קבלו שום ביטוי אלא עברו טרנספורמציה בצורת התנגדות ל ''קוסמופוליטיות'' וכמובן לציונות. היחס אל הציונות הוחרף לאחר שהסתבר באופן חד משמעי כי מדינת ישראל מעדיפה להזדהות עם מדינות המערב למרות התמיכה של הגוש הקומוניסטי בהקמת המדינה והסיוע הצבאי שקבלה ישראל במלחמת העצמאות. לעומת זאת, האנטישמיות כמעט בכל אירופה של אותה תקופה היתה דבר גלוי, ברור, בוטה והתנהגות רוב האוכלוסיות בזמן השואה מעידה על כך כאלף עדים. נושאי הנומרוס קלאוזוס בודאי מוכרים לך, היעדרם של יהודים מעמדות מפתח פוליטיות וגו'. ולסיכום, עד סוף שנות הארבעים תמכו היהודים בכל מאודם במהפכנים הסוציאליסטים כי מצאו שם בית חם, שויוני ותומך. היהודים הצליחו להעפיל לצמרות כל הממסדים הבולשביקיים גם בברית המועצות מאז המהפכה וגם בארצות מזרח אירופה, הסבל של האוכלוסיה היהודית לא היה שונה מזה של שאר תושבי אותן ארצות. היהודים לא סבלו מהתנכלות רשמית אולם ברור כי היתה אליהם התנגדות מצד אנשים רבים, הן בשל הצלחתם המסחררת והן כמובן מהמניעים העתיקים המוכרים לנו היטב. פרט לתקופה קצרה בגרמניה של סוף המאה ה19 ותחילת המאה העשרים לא היה אף מקום בעולם בו היתה ליהודים כזו עדנה אולם, בגרמניה (ובכלל זה אוסטריה) האנטישמיות השתוללה בגלוי בכל פינה. ואחרון, בכל ברית המועצות היה דיכוי של ממסדים דתיים, יהודים, נוצרים, מוסלמים ואחרים. נהרסו כנסיות, נהרסו בתי כנסת, נהרסו מסגדים, נעצרו אנשי דת וכו'. כמובן שגם הממסד הדתי היהודי נפגע קשות אבל חייבים להודות שזה נעשה בצורה שוויונית...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85477
	אני חולק עליך בעיקר בפרשנות
	א. פרקש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:09) בתשובה לעמיש
	תודה רבה על ההסבר. אני כמובן מקבל הרבה מטיעוניך, אלא שחושבני שהפלית היהודים בבריה''מ החלה כבר בשנות ה-‏30 בצעדים שפירטתי, כולל הרחקת יהודים מתפקידי צמרת המפלגה. בשנות המלחמה תועלה כל הפעילות כנגד האוייב הנאצי. ובודאי שיחסם הפך לבוטה יותר לאחר 1948 כפי שציינת, אבל זה היה יותר ביטוי של אנטי ציונות וחשש לקונספירציה ציונית ש'בוגדים' יהודים בבריה''מ נטלו בה חלק. ומהי העדות הטובה ביותר לטענתי שהיתה אנטישמיות בבריה''מ לפני המלחמה? עדותו של טרוצקי שכתב ב-‏1937, לפני הירצחו (הבאתי מקצת ציטוטים. במאמר מציג טרוצקי את המניעים האנטישמים לכל הניסיונות של סטלין ל'תקן' את היהודים דרך הייבסקציה ושאר אירגונים): At the time of the last Moscow trial I remarked in one of my statements that Stalin, in the struggle with the Opposition, exploited the anti-Semitic tendencies in the country ........ The October Revolution abolished the outlawed status of the Jews. That, however, does not at all mean that with one blow it swept out anti-Semitism ....... These general historical conditions in themselves should make any thinking person realize that, despite the model legislation of the October Revolution, it is impossible that national and chauvinist prejudices, particularly anti-Semitism, should not have persisted strongly among the backward layers of the population....... But this is by no means all. The Soviet regime, in actuality, initiated a series of new phenomena which, because of the poverty and low cultural level of the population, were capable of generating anew, and did in fact generate, anti-Semitic moods...... http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1938/1... מנגד אתה מתייחס ליהודים כקבוצה אחת כאילו כולם ''ברחו מן התרבות העבשה של השטייטלים ובתי הכנסת'', וזה בהחלט לא נכון. היתה קבוצה די גדולה של יהודים שדבקה בדת, שרבים מהם היגרו מבריה''מ עוד בשנות ההגירה הגדולה בשנות ה-‏20 מתוך בריחה מבחירה מצל הלחץ המעיק שהקרינה הסביבה הרוסית עליהם. לעומת זאת נכון שהאנטישמיות ביתר אירופה היתה גלויה, ובחלקה בוטה אף יותר, אבל היא לא טופחה והוסתרה ע''י אידיאולוגיה כמו בבריה''מ אלא טופחה וקיבלה פומבי רב דווקא. ובריב בין האידיאולוגיות כמובן שהיטלר והאידיאולוגים הנאציים ניצלו את מעורבותם הגדולה והתמימה של יהודים במהפיכה הבולשביקית. הרי זה תאם את הקונספציה של ''הפרוטוקולים של זיקני ציון''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85478
	הכללות יוצרות בעיות
	עמיש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:23) בתשובה לא. פרקש
	בעניין זה עדותו של לב דוידוביץ אינה ממש אובייקטיבית אבל היא נראית סבירה ונכונה. אבל, אין כל דמיון בין האנטישמיות הכבושה ואף המוסוית בבריה''מ לבין תנועות אנטישמיות שהיו קיימות ברוסיה לפני המהפכה ותנועות אנטישמיות באוסטריה וגרמניה. תנועות אלו הפיצו בגלוי ספרות אנטישמית אלימה ומחליאה בתכניה. בברית המועצות לא היו דברים כאלה גם כאשר האנטישמיות הנסתרת של סטאלין באה לידי ביטוי החל משנת 1949. בכל מקרה, הסוציאיזם משך את היהודים בשל השויוניות המוצהרת שלו ובשל ההזדמנויות הגדולות שהוא פתח בפני המוני אנשים אשר מחד רצו לברוח מהעולם המעיק של היהדות האורתודוקסית ומאידך כל הדלתות בעולם הישן היו נעולות בפניהם. גם הציונות נהנתה מהזרם של הבריחה מהדת וכאן אנו חוזרים שוב לנושא השנאה של הגברת אייזנמן הנכבדת אל הציונות ואל מדינת ישראל שזה כבר סיפור אחר לגמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85350
	*[] את מי שונאים יותר!**
	Israeli101 (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 0:08) בתשובה לחנה אייזנמן
	[* הוסרו ביטויים לא ראויים] אינני מבין למה את טורחת יותר ממשפט בתגובה לעמיש!? עוקרי ישראל כמוהו, תרמו לחורבן הבית!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85352
	הוצאת את הדברים מהקשרם
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:05) בתשובה לחנה אייזנמן
	בלי לבדוק במקור נסתפק בציטוט על פי וויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9... ). הדברים נכתבו על ידי בנימין זאב הרצל בעת שהיה בן 23 על נסיונו בסביבה אנטישמית שנתיים קודם (בעת שהיה בן 21). ביחד עם זאת הוא גם אומר שזה לא הזמן ומסביר מדוע. אז ההתנצרות עלתה במחשבתו. מה עשית העתקת את הקטע הזה בלי להזכיר דבר על מה שקרה בהמשך. הוצאת את הדברים מהקשרם האמיתי שמעיד על הקשר האמיתי של הרצל לארץ ישראל. לא הזכרת את פרשת דרייפוס והצטרפותו לתנועה הציונית בעמדת הובלה. אז הוא כבר דיבר ופעל לפתור את הבעיה של היהדות ביצירת בית לאומי ומדינה. על פי וויקיפדיה: ''הכרה בינלאומית ומשפטית בזכויות העם היהודי על ארץ משלו''. אז מה? אז היה להרצל פרק בחייו, כאשר היה צעיר, בו חשב על התנצרות כפתרון. מי לא היתה לו מחשבה חוטאת כזאת או אחרת, במיוחד בגיל צעיר? בודדים מאד. העובדות העיקריות על הרצל הן שהוא הוביל את הפעילות בכיוון הקמת בית לאומי ומדינה יהודית. על פי העובדות ההיסטוריות היוזמות שלו היו מנוע עיקרי להקמת מדינת ישראל. *** להציג את הרצל בצורה אחרת זה הוצאת דברים מהקשרם הנכון. אם זה נעשה בכוונה אז מדובר בדמגוגיה זדונית שקופה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85357
	ואתה לא הזכרת פרק נוסף (אגב, הרצל כלל אינו הנושא)
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:35) בתשובה לדוד סיון
	בה הציע ליהודים את אוגנדה. הוא גם נלחם על זה קשות. אוסישקין נלחם נגד, אשר על כן, כאשר מת הרצל והוא רק בן ארבעים, האשימו את אוסישקין במותו. התנגדותו של אוסישקין להחליף את ארץ ישראל באפריקה, גרמה, לדבריהם, עגמת נפש מרובה כל כך להרצל, עד כי נפח את נשמתו..... על משקל ''מלים הורגות'', הדבקות בארץ ישראל הורגת. כבודו של הרצל במקומו מונח. והוא פעל בכל מאודו למען העם היהודי, אך בדרך קטלנית. פעילותו לא היתה על דרך החיוב, אלא על דרך השלילה. מאחר שהיה ''אבי הציונות'', ממילא, שוחרי אוגנדה נקראו ''ציוני אוגנדה''. וזו אספקלריה שקופה של הבלוף הגדול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85363
	נכון לא הזכרתי. אז מה?
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 8:47) בתשובה לחנה אייזנמן
	כאשר מסתכלים לאחור מה שחשוב זה מבחן התוצאה. גם חשוב שננסה לבחון מה גרם לאנשים של אז לפעול בדרך שהם פעלו. לא יהיה נכון לעשות זאת רק ממרחקי הזמן ובדיעבד. עלינו לנסות ולהעמיד עצמנו במקומם ולבחון את העובדות והנתונים כפי שהם ידעו והכירו: לדעתי לפרשת אוגנדה יש שתי סיבות עיקריות: 1. הרגשת הצורך לפתור בדחיפות את מצוקת היהודים (אנטישמיות) באירופה. על רקע מאמציו ומה שלמד עד ביקור בארץ (1897) הוא כנראה חשב שיהיה יותר קל לפתור זאת באמצעות ההדברות עם הבריטים ששלטו באוגנדה. 2. הקשר של הרצל למורשת ולדת היהודית – היותו חילוני. אז מה? התנועה הציונית החליטה אחרת והרצל הציג את השקפתו איך נראית המדינה היהודית בארץ ישראל, באמצעות ספרו אַלְטְנֵיילַנְד (http://www.faz.co.il/story_2971). אני לא בטוח יודע מספיק על מה קרה בין נקודות הזמן שעליהן כתבנו כאן. עוד יותר חשוב, מהמעט הזה לא ממש ברור לנו מה התחולל במחשבותיו של הרצל לאורך השנים. זו הנקודה החשובה ביותר בניתוח עובדות ונתונים היסטוריים. חלק חשוב מהניתוח צריך שיעשה מנקודת המבט של הרצל עצמו. לא ראוי לשפוט את מעשיו רק על פי המידע שיש לנו היום וצריך לנסות לבחון את הדברים על פי המידע והנתונים שהיו בידיו של הרצל. במבחן התוצאה התנועה הציונית שהוא איחד היתה מנוע עיקרי בהקמת מדינת היהודים בארץ ישראל. אז היו להם ספקות וכיווני מחשבה אחרים אבל בסופו של דבר הם לא הלכו לאוגנדה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85430
	נכון לא הזכרתי. אז מה?
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:28) בתשובה לדוד סיון
	סיון - ''כאשר מסתכלים לאחור מה שחשוב זה מבחן התוצאה'' כלומר: הקמת מדינה יהודית בישראל - כתוצאה מהשואה! ''התוצאה'' חשובה - לא הדרך!!! יכול אדם לבוא ולומר ''אז מה''!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85455
	נכון לא הזכרתי. אז מה?
	לוי (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:48) בתשובה לIsraeli101
	סיון אתה בטוח שהקמת מדינת ישראל היא השג חיובי לעם ישראל ? בעצם מה החיוב שבהקמתה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85459
	נכון לא הזכרתי. אז מה?
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 8:05) בתשובה לIsraeli101
	בכל ענין ודבר מה שחשוב הוא מבחן התוצאה. הדרך ,זה ענין של ביצוע. ידועה הבדיחה על אותו אחד שעשו לו מצבה מזכוכית כדי שכולם יוכלו לבוא וראות איזה חמור הוא היה בחייו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85461

	בנג'ו (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 8:58) בתשובה לע.צופיה
	ומהה הקשר בין -בכל ענין ודבר מה שחשוב הוא מבחן התוצאה- לבין:-אותו אחד שעשו לו מצבה מזכוכית כדי שכולם יוכלו לבוא וראות איזה חמור הוא היה בחייו? או שזה בדיחה של חמורים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85466
	התוצאה והחמור.
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 14:47) בתשובה לבנג'ו
	אותו משתתף שעניתי לו טען כי גם הדרך חשובה.זה נכון אך,כפי שגם אתה חושב,מה שחשוב יותר זו התוצאה. מוסר ההשכל של הבדיחה הוא האדם שבמקרה זה הוא הדרך והתוצאה שבמקרה זה הוא המוות. וההתבוננות היא הלקח לאן אתה מגיע למרות הדרך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85361
	הוצאת את הדברים מהקשרם
	ע.צופיה (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 8:04) בתשובה לדוד סיון
	זה מזכיר את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. הקשר השמאלני המקיף דורות,יבשות אישים ודתות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85351
	את מי הדתיים שונאים יותר
	חזי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:02) בתשובה לעמיש
	עמיש, אתה לא צריך ללכת רחוק. תביט רק בפנאטים המוסלמים. ההבדל בינם לבין נטורי קרטא אינו גדול. רק הספר שהם מאמינים בו שונה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85358
	את מי הדתיים שונאים יותר
	לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:37) בתשובה לחזי
	קיים שוני מהותי . הפנטים המוסלמים רוצחים בכל הבא ביד . החרדים היהודים צועקים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85426
	את מי הדתיים שונאים יותר
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:02) בתשובה לחזי
	''רק הספר שהם מאמינים בו שונה...'' לא כל כך שונה? 50% מועתק עם שיפוץ קל מהתנ''ך, 30% מהברית החדשה, והייתר: ''O believers,'' the Koran says (Sura 5,Verse 50), ''do not hold Jews and Christians as your allies. They are the allies of one another; and anyone who makes them his friends is surely one of them.'' ''slay the idolaters wheresoever you find them'' (Sura 9, Verse 5) Sura 5, verse 85 prophesies an inevitable conflict between Muslims and non-Muslims: ''Strongest among men in enmity to the Believers wilt thou find the Jews and Pagans.'' Sura 9, verse 5 adds, ''Then fight and slay the pagans wherever you find them. And seize them, beleaguer them and lie in wait for them, in every stratagem (of war).'' Sura 5:51 says, ''O ye who believe (Muslims), take not the Jews or the Christians for your friends and protectors. They are but friends and protectors to each other. And he among you who turns to them (for friendship) is of them.'' ''Fight against those who believe not in Allah, nor in the Last Day, nor forbid that which has been forbidden by Allah and His Messenger (Mohammed) and those who acknowledge not the religion of truth (Islam) among the people of the Scripture (Jews and Christians) until they pay the Jizyah (a special high tax to be paid only by Jews and Christians who do not renounce their faith and convert to Islam) with willing submission, and feel themselves subdued.'' — Sura 9:29.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85359
	מהי מטרת המאמר?
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 7:51)
	הדבר הבולט ביותר בעיני הוא הרצון להציג תמונה שלילית (לעודד שנאה) של הציונות והציונים. איך עושים זאת? 1. הערות בלי אסמכתאות כמה רעים הציונים כלפי הדתיים על ידי טענות לגבי התנהגות ביום הכיפורים. 2. הצגת ציטוט קטע חריף משיר שנכתב בשנת 1982. נושא הקטע הוא ההתייחסות שלנו לחיי ילדים פלשתינאים. אני לא הייתי משתמש בדימוי הכל כך נפוץ בעולם האנטישמי. 3. הצגת ציטוטים מספרו של פרופסור יוסף קלאוזנר בהם הוא מתאר את התנהלות המשטר הסובייטי. לזה צורפו תמונות פרובוקטיביות כאילו הספר הוא האסמכתא לאמירה הבאה: ''ואת כל הזוועה הזו העתיקו המנוולים לארץ ישראל, ומאז אנו חיים כאן במשטר של דיכוי, התרת הדם וכל הרע שבעולם''. איפה ההקשר? הצגת השקפתו של פרופסור יוסף קלאוזנר על המשטר הסובייטי היא דבר אחד. לחבר לזאת את למשפט המצוטט (''ואת כל הזוועה הזו העתיקו המנוולים לארץ ישראל, ...'') כאילו קלאוזנר בעצם טוען כך הוא מעשה לא ראוי. אז מה? אני לא קונה את האמירות שלך שמודבקות לציטוטים מקלאוזנר, כי לא הצגת שום ביסוס להן. לא הראית קשר בין התנהלות הסובייטים לבין התנהלות התנועה הציונית. זה מריח מדמגוגיה. הקטע מהשיר של לאור, שאינו ראוי בעיני, הוא משהו שאולי יוביל לכיוון אליו את שואפת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85362
	נכון! קלעת, זה מפעל חיי! ואני מצהירה על כך!
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 8:38) בתשובה לדוד סיון
	להציג את ה''ציונות'', בכלל, ואת ה''ציונות הסוציאליסטית'', בפרט, במלוא מערומיהן!!!! השנאה שלי אליהן מבוססת על פשעיהן נגדי ונגד עמי, השנאה שלהן, היא שנאת ישראל! הרצל היה בן 29 כאשר נשא את אשתו יוליה. הוא היה בן 31 כאשר נולד בנו הנס. לפי הקטע שהעתקתי, הוא תכנן גם לבנו עתיד נוצרי, כלומר, זה לא היה בגיל 21 או 23. אז הוא גם לא התעניין כל כך ביהודים, בכלל. אתה יכל לא לקנות, אתה יכל להאשים בדמגוגיה, הרי השמאל חי על סיסמאות שהוא אינו נדרש להוכיחן, למשל - ''שלום עושים עם אויבים'', ''טוב שלום מארץ ישראל השלימה'', ''לוקחים סיכונים למען השלום'', ''ימין קיצוני'', ''פעילי שלום'', ''ציונים''. אין פה שום דמגוגיה. ואם אתה מתייחס לכל ציטוט ולכל טיעון כדמגוגיה, אז על מה אנחנו בכלל מדברים? תגיד מראש - אין זה משנה כלל וכלל מה שתגידי, זו דמגוגיה. אנו רואים את תוצאות הפנאטיות של מהרסינו ומחריבינו מבית, על כל צעד ושעל. בתי הקברות מלאים בהן. אלה שהיו בבית העלמין בגוש קטיף הועברו להר הזיתים ולאתרים אחרים, על פי הוראתו של מחמוד דרויש. ישראל, למרות כל נצחונותיה, דורכת במקום, כי השמאל אינו מוותר על חלומו המטורף לדבוק בקו הירוק, לתגמל את הערבים על נסיונותיהם להשמידנו, ולתת להם הזדמנויות נוספות. כשאני חוזרת משבת בשומרון, על גבול ראש העין, ורואה רכב שעליו כתוב: ''בטחון - ראש העין'', אני מתפלצת. כשאני נוסעת בין הרים חשופים, ריקים מאדם ומבית (אוכלוסיה ערבית צפופה'', כי זה רצונה של ישראל, אני מתמלאת זעם. עברתי במחסום, בפתח גבול השיפוט של ראש העין, אמרתי לחיילים, שיציבו עוד כמה מחסומים, לכל אורך הדרך, שימלאו את הארץ במחסומים. עם חפשי בארצנו או לא? לא נשכח ולא נסלח! במקום למלא את הארץ בישובים, מה שהיה גם מביא עלייה המונית, ממלאים אותה במחסומים ובצבא, ואת ההתישבות מקפיאים. וראשי המדינה מלשינים לקונדוליסה רייס, מלכת ישראל, על ''מאחזים לא חוקיים''. נחזור לרישא - אני לא אשקוט ולא אנוח, עד שתצא כל המוגלה לעין השמש!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85371
	על העובדות
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:37) בתשובה לחנה אייזנמן
	לימוד רציונלי ראוי מבוסס על איסוף העובדות והנתונים וניתוח ראוי (כפי שהסברתי כבר לעיל) יקום ויפול דבר.. 1. הרצל נולד במאי 1860 וכתב את הקטע שהזכרת (מיומנו) במרץ 1883. זה כמעט בדיוק 23 שנים לאחר לידתו (ע''פ הקטע שהצגת מוויקיפדיה). מאחר והוא מדבר על כשנתיים לפני מדובר על מחשבות שלו בגיל 21 בערך. 2. במכתב לבנדיקט, שכנראה נכתב לאחר הולדת בנו, בשנת 1891, הוא כותב על השיקולים אם להתנצר או לא. בסופו של דבר הוא מסביר היטב מדוע לא יתנצר. 3. עובדה קרדינלית בלימוד נכון של הרצל ומשנתו היא פרשת דריפוס שבאה אחרי העובדות שציינו לעיל. זאת היתה מבחינתו פרשת המים שממנה זרם לתוך התנועה הציונית. התנועה שבזכות חזונו של הרצל התגבשה לתנועה מדינית שהובילה את תהליך הקמת מדינת ישראל. 4. למרות מה שאת טוענת לא חשפת את מערומיו של אף אחד ושל אף תנועה (אולי של עצמך). הסיבה היא פשוטה: לא הצגת שום אסמכתא ממשית לכך. לכן מבחינת הדברים שהצגת כאן (בפורום) כעת ובכלל עד היום זה דברים מחוץ להקשרם וגם עובדות לא נכונות. כבר הסברתי מדוע זו דמגוגיה במקומות אחרים. עצם העובדה שאני מעיר לך על דבריך מראה שאני מתייחס לדבריך ברצינות המתאימה ----- 5. *** מה שהצלחת לחשוף זה בעיקר שנאה תהומית לא רצינלית שאת רוחשת לציונות בכלל ולזו הסוציאליסטית בפרט. יותר מכך את מביעה את השנאה הזאת כלפי אנשים (ממשתתפי הפורום) שאינך מכירה כלל. מבחינתי זו דרך לא ראויה לשכנע אלא את המשוכנעים או העצלנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85437
	*[]**
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 3:38) בתשובה לחנה אייזנמן
	[* הוסרו ביטויים לא ראויים]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85462
	חנה את מבטאה דעת רבים
	בנג'ו (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 10:32) בתשובה לחנה אייזנמן
	חנה את מבטאה דעת רבים צריך לשנוא ולתעב את השמאל. עניין של מסה קריטית והם יתחילו להענש על מעשי הפשע שעוללו ולשאוף להשמיד את האויבים זה דבר מוסרי!!!.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85364
	סתם, סקרנות - שאלת פעם את אורי אבנרי מה מטרת המאמרים שלו?
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 9:03) בתשובה לדוד סיון
	או את חיים חפר מה מטרת הזימרורים שלו? אולי נראה דוגמאות? חיים חפר, ידיעות אחרונות, 28.2.86: ''לא יהיה לך מנחם ומנוחם ואש תצא מזרעית שעל גבול לבנון ותיגע באש הבאה מירוחם ומכל טירות גוש אמונים יעלה העשן, והאבק מכל עסקי החווילות עלה תעלינה בהר שומרון כל עיירות ה''לחם'' הרעבות והמובטלות וכאשר החשכה תרד עליכם בצהריים, וסכין המסכנים תבוא בלילות כבר לא תהיינה יותר שאלות. ''... כך ערי המובסים/ הרוח תפער דלתות חורקות ותנקש בחלונות ובתריסים חרולים יתגלגלו בכיכר ועשב בר יכסה את הגבעות/ ברכות השחיה יתייבשו ובמתנסי''ם שברי כיסאות/ ושלטי חנויות התלויים על בלימה, יספרו מה שהיה ולא יהיה עוד/ הארץ אכלה את יושביה, ולא נותר להם דבר, מלבד – דמעות..'' עוד קצת ב. מיכאל – 1993ידיעות אחרונות: ''מאד מפתה להציע לממשלת ישראל פשוט לחמוק מן הגדה באישון לילה, מבלי לומר דבר לכל הקצוברים, הדומבים ונגזריהם. ואז, כשישכימו אלה לבקר חדש, יגלו כי מעתה אין הם אלא עוד בעיה אחת של הפלשתינים, כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי, והפלשתינים, כמו שנהוג לומר בקריצה אכזרית, כבר יידעו איך לטפל בהם.... ''ממשלת ישראל על כן מוזמנת בזאת להקים עבורם אי-שם, בנגב, הרחק מכל מקום נושב, כמה וכמה התנחלויות דמה, וסביבן סימטאות ואבנים, צלליות ערבים מקרטון ודוכני שוק גדושים, דודי שמש וכמה טנדרי פז'ו רעועים. ושם ב''כפרי לוינגר'' המלאכותיים הללו, יוכלו השבים להמשיך בסיוריהם ובשירתם, ביריותיהם ובמחסומיהם, בניקוב דודי שמש, פיצוח פנסי פז'ו והפיכת דוכני ירקות, מבלי להפריע את מנוחת השכנים. ''ואולי, אולי כתום עוד מחצית יובל, יצמח מהם דור חדש ובריא, דור אשר ראוי יהיה לבוא שוב בקהל מדינת ישראל''. דן תדמור, עתון ירושלים, 28.5.93: ''מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטראנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה... אם אתה מטומטם, אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם. אם אתה פשטני, מתלהם, נבער ואכזרי – אתה ימני...'' מיכאל הר-סגור מעריב: ''נכון, החשיבה אינה מלאכה לכל. עובדה עצובה זאת מסבירה את קיומן של המפלגות הימניות והדתיות בעולם כולו. מאחר שהחשיבה קשה וכרוכה בסיכונים, התפתח בישראל סוג יצורים המצטיינים במיעוט החשיבה, והמעט הזה הוא דלוח, קלוקל ורע. קוראים לייצור כזה ''חושב מעט ורע'' (חמו''ר)....'' אברום בורג, ידיעות אחרונות בימי ממשלת שמיר: ''... פסיכולוג של המדינה היה אומר מן הסתם, כי הקוזקים של קצובר ונשות ספרטה של דניאלה וייס הם רק המבע החיצוני לאישיותם האמיתית של שמיר וארנס. ''כששמיר רוצה להרוג את השלום יבצע בעבורו גוש אמונים את פסק הדין. ההתנחלויות שלהם ניצבות בינינו לבין השלום. ההתנחלויות הן קוץ בבשר האיזור.....'' עמוס עוז, ידיעות אחרונות, 8.6.89: ''כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות... מתוך מרתפי התבהמות וסיאוב... על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף''. זאב שטרנהל, ''דבר'', 15.4.88: ''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח. וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת ההכרעה נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעפרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית...'' חיים ברעם, עתון ''ירושלים'', 8.3.96 (לאחר פיצוץ אוטובוס בירושלים ב-‏7.3.96, אחד מרבים באותה תקופה, בה נרצחו 65 יהודים, מחציתם ילדים): ''... ביום ראשון השבוע הגיחו הכהניסטים ממחילותיהם האפלות והרעילו את אויר העיר בנשימתם המצחינה... ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה, שניסו לתרגם כל טיפת דם וכל איבר פגוע לרווח פוליטי בזוי. התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף...''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85365
	והנה מה שאמרו עליכם
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:13) בתשובה לחנה אייזנמן
	א שִׁמְעוּ הַדָּבָר הַזֶּה, פָּרוֹת הַבָּשָׁן אֲשֶׁר בְּהַר שֹׁמְרוֹן, הָעֹשְׁקוֹת דַּלִּים, הָרֹצְצוֹת אֶבְיוֹנִים; הָאֹמְרֹת לַאֲדֹנֵיהֶם, הָבִיאָה וְנִשְׁתֶּה. ב נִשְׁבַּע אֲדֹנָי יְהוִה בְּקָדְשׁוֹ, כִּי הִנֵּה יָמִים בָּאִים עֲלֵיכֶם; וְנִשָּׂא אֶתְכֶם בְּצִנּוֹת, וְאַחֲרִיתְכֶן בְּסִירוֹת דּוּגָה. ג וּפְרָצִים תֵּצֶאנָה, אִשָּׁה נֶגְדָּהּ; וְהִשְׁלַכְתֶּנָה הַהַרְמוֹנָה, נְאֻם-יְהוָה. ד בֹּאוּ בֵית-אֵל וּפִשְׁעוּ, הַגִּלְגָּל הַרְבּוּ לִפְשֹׁעַ; וְהָבִיאוּ לַבֹּקֶר זִבְחֵיכֶם, לִשְׁלֹשֶׁת יָמִים מַעְשְׂרֹתֵיכֶם. ה וְקַטֵּר מֵחָמֵץ תּוֹדָה, וְקִרְאוּ נְדָבוֹת הַשְׁמִיעוּ: כִּי כֵן אֲהַבְתֶּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה. ו וְגַם-אֲנִי נָתַתִּי לָכֶם נִקְיוֹן שִׁנַּיִם, בְּכָל-עָרֵיכֶם, וְחֹסֶר לֶחֶם, בְּכֹל מְקוֹמֹתֵיכֶם; וְלֹא-שַׁבְתֶּם עָדַי, נְאֻם-יְהוָה. ז וְגַם אָנֹכִי מָנַעְתִּי מִכֶּם אֶת-הַגֶּשֶׁם, בְּעוֹד שְׁלֹשָׁה חֳדָשִׁים לַקָּצִיר, וְהִמְטַרְתִּי עַל-עִיר אֶחָת, וְעַל-עִיר אַחַת לֹא אַמְטִיר; חֶלְקָה אַחַת תִּמָּטֵר, וְחֶלְקָה אֲשֶׁר-לֹא-תַמְטִיר עָלֶיהָ תִּיבָשׁ. ח וְנָעוּ שְׁתַּיִם שָׁלֹשׁ עָרִים אֶל-עִיר אַחַת, לִשְׁתּוֹת מַיִם--וְלֹא יִשְׂבָּעוּ; וְלֹא-שַׁבְתֶּם עָדַי, נְאֻם-יְהוָה. ט הִכֵּיתִי אֶתְכֶם, בַּשִּׁדָּפוֹן וּבַיֵּרָקוֹן--הַרְבּוֹת גַּנּוֹתֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם וּתְאֵנֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, יֹאכַל הַגָּזָם; וְלֹא-שַׁבְתֶּם עָדַי, נְאֻם-יְהוָה. {ס}


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85369
	והנה מה שאמרו עליכם
	לוי (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:26) בתשובה לעמיש
	אתה טועה בהבנת הנקרא זה נאמר עליך ועל חבר מרעיך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85375
	למיטב הבנתי זה נאמר
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:45) בתשובה ללוי
	על המתנחלים בשומרון. אני גר במקום אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85386
	למיטב הבנתי זה נאמר
	א. פרקש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:28) בתשובה לעמיש
	אבל אותכם הוא הכה בירקון...... (-: בכל מקרה אתה נסוג להתגוננות די ילדותית. הרי אינך מאמין כלל בפסוקים אותם אתה מצטט במיש-מש האין-טלקטואלי וגם האין-אקטואלי שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85456
	למיטב הבנתי זה נאמר
	לוי (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:52) בתשובה לעמיש
	על המתנחלים בפלשתינה-א''י הנוטשים את היהדות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85370
	והנה מה שאמרו עליכם וגם את הדברים הבאים
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 10:34) בתשובה לעמיש
	תהלים פרק קט (א) לַמְנַצֵּחַ לְדָוִד מִזְמוֹר אֱלֹהֵי תְהִלָּתִי אַל תֶּחֱרַשׁ: (ב) כִּי פִי רָשָׁע וּפִי מִרְמָה עָלַי פָּתָחוּ דִּבְּרוּ אִתִּי לְשׁוֹן שָׁקֶר: (ג) וְדִבְרֵי שִׂנְאָה סְבָבוּנִי וַיִּלָּחֲמוּנִי חִנָּם: (ד) תַּחַת אַהֲבָתִי יִשְׂטְנוּנִי וַאֲנִי תְפִלָּה: (ה) וַיָּשִׂימוּ עָלַי רָעָה תַּחַת טוֹבָה וְשִׂנְאָה תַּחַת אַהֲבָתִי: (ו) הַפְקֵד עָלָיו רָשָׁע וְשָׂטָן יַעֲמֹד עַל יְמִינוֹ: (ז) בְּהִשָּׁפְטוֹ יֵצֵא רָשָׁע וּתְפִלָּתוֹ תִּהְיֶה לַחֲטָאָה: (ח) יִהְיוּ יָמָיו מְעַטִּים פְּקֻדָּתוֹ יִקַּח אַחֵר: (ט) יִהְיוּ בָנָיו יְתוֹמִים וְאִשְׁתּוֹ אַלְמָנָה: (י) וְנוֹעַ יָנוּעוּ בָנָיו וְשִׁאֵלוּ וְדָרְשׁוּ מֵחָרְבוֹתֵיהֶם: (יא) יְנַקֵּשׁ נוֹשֶׁה לְכָל אֲשֶׁר לוֹ וְיָבֹזּוּ זָרִים יְגִיעוֹ: (יב) אַל יְהִי לוֹ מֹשֵׁךְ חָסֶד וְאַל יְהִי חוֹנֵן לִיתוֹמָיו: (יג) יְהִי אַחֲרִיתוֹ לְהַכְרִית בְּדוֹר אַחֵר יִמַּח שְׁמָם: (יד) יִזָּכֵר עֲוֹן אֲבֹתָיו אֶל יְדֹוָד וְחַטַּאת אִמּוֹ אַל תִּמָּח: (טו) יִהְיוּ נֶגֶד יְדֹוָד תָּמִיד וְיַכְרֵת מֵאֶרֶץ זִכְרָם: (טז) יַעַן אֲשֶׁר לֹא זָכַר עֲשׂוֹת חָסֶד וַיִּרְדֹּף אִישׁ עָנִי וְאֶבְיוֹן וְנִכְאֵה לֵבָב לְמוֹתֵת: (יז) וַיֶּאֱהַב קְלָלָה וַתְּבוֹאֵהוּ וְלֹא חָפֵץ בִּבְרָכָה וַתִּרְחַק מִמֶּנּוּ: (יח) וַיִּלְבַּשׁ קְלָלָה כְּמַדּוֹ וַתָּבֹא כַמַּיִם בְּקִרְבּוֹ וְכַשֶּׁמֶן בְּעַצְמוֹתָיו: (יט) תְּהִי לוֹ כְּבֶגֶד יַעְטֶה וּלְמֵזַח תָּמִיד יַחְגְּרֶהָ: (כ) זֹאת פְּעֻלַּת שֹׂטְנַי מֵאֵת יְדֹוָד וְהַדֹּבְרִים רָע עַל נַפְשִׁי: (כא) וְאַתָּה יְדֹוִד אֲדֹנָי עֲשֵׂה אִתִּי לְמַעַן שְׁמֶךָ כִּי טוֹב חַסְדְּךָ הַצִּילֵנִי: (כב) כִּי עָנִי וְאֶבְיוֹן אָנֹכִי וְלִבִּי חָלַל בְּקִרְבִּי: (כג) כְּצֵל כִּנְטוֹתוֹ נֶהֱלָכְתִּי נִנְעַרְתִּי כָּאַרְבֶּה: (כד) בִּרְכַּי כָּשְׁלוּ מִצּוֹם וּבְשָׂרִי כָּחַשׁ מִשָּׁמֶן: (כה) וַאֲנִי הָיִיתִי חֶרְפָּה לָהֶם יִרְאוּנִי יְנִיעוּן רֹאשָׁם: (כו) עָזְרֵנִי יְדֹוָד אֱלֹהָי הוֹשִׁיעֵנִי כְחַסְדֶּךָ: (כז) וְיֵדְעוּ כִּי יָדְךָ זֹּאת אַתָּה יְדֹוָד עֲשִׂיתָהּ: (כח) יְקַלְלוּ הֵמָּה וְאַתָּה תְבָרֵךְ קָמוּ וַיֵּבֹשׁוּ וְעַבְדְּךָ יִשְׂמָח: (כט) יִלְבְּשׁוּ שׂוֹטְנַי כְּלִמָּה וְיַעֲטוּ כַמְעִיל בָּשְׁתָּם: (ל) אוֹדֶה יְדֹוָד מְאֹד בְּפִי וּבְתוֹךְ רַבִּים אֲהַלְלֶנּוּ: (לא) כִּי יַעֲמֹד לִימִין אֶבְיוֹן לְהוֹשִׁיעַ מִשֹּׁפְטֵי נַפְשׁוֹ:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85372
	לא שאלתי את אבנרי ולא אשאל
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 11:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	אני מניח שאפשר בלי בעיות רבות להציג אוסף ציטוטים שמציג ביטויי שנאה של אנשי ימין וימין קיצוני מחוץ להקשרם. יש שתי סיבות טובות מדוע לא אעשה זאת: 1. זו דרך (דמגוגית) לא ראויה להתמודד עם עובדות אין גם סיכוי שאנסה. 2. על פי התנהלות הפורום הזה, אין סיכוי שאפשר יהיה לנהל דיון רציונלי באמת על ביטויים מהסוג הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85373
	הנחה מוטעית. לא תמצא ביטויי שנאה של אנשי ימין.
	צדק (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 11:28) בתשובה לדוד סיון
	סיפורי הופמן אתה מלא כרימון. אך ציטוטים כאלו לא תמצא. השנאה החולנית היא המנוע של השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85374
	לא שאלתי את אבנרי ולא אשאל - לא חשבתי אחרת.
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:12) בתשובה לדוד סיון
	קטע קטנטן ממאמרו של אריה פרלמן ''המתנחלים בהר והמתביישים בגיא'' ''במאמר שכתב ב''ידיעות אחרונות'' ב-‏24/10/1993, שבו (אגב) הביע תמיכה בהקמת מדינה פלשתינאית, הגדיר את הבעיה היטב אחד מאנשי ''שלום עכשיו'' הלא הוא הסופר אהרן מגד: ''הכמות והעוצמה של כינויי הגנאי ושל ביטויי השנאה, הבוז, המיאוס, התיעוב, שהוטחו במשך עשרים וחמש השנים האחרונות כלפי המתנחלים - אפשר להשוותם בהצטברותם רק לאלה של האנטישמים כלפי היהודים. כך בוצע, במשך השנים מעין ''רצח אופי'' קיבוצי'' רצח אופי זה, הוא שהטביע במושג ''מתנחל'', חותם שלילי, שלא לומר: שטני ממש, שחילחל - כולו או חלקו - אל רבדים רחבים של הציבור...''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85376
	גב' אייזנמן היקרה
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 12:47) בתשובה לחנה אייזנמן
	עדיין לא סיפרת לנו את מי את שונאת יותר, את היטלר, את סטאלין או את הרצל. חשוב לנו לשמוע את דעתך בנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85384
	כמה הערות על עובדות
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 13:19) בתשובה לחנה אייזנמן
	1. אינני מכיר את המאמר ממנו ציטטת (שמו ''מתנחל, יהודי וכושי הלכו לים'' הקישור: http://www.faz.co.il/story_847) אבל המאמרים של אריה פרלמן הם דוגמה לאיכות והצגת נושא בלי ממש להזדקק ליצירת ביטויי שנאה ירודים. הוא גם מציע שם: ''על המתנחלים ואוהדיהם להיאבק באופן ישיר, בעוז, באומץ ובנחישות בכל מגדפיהם - ולנצח בקרב על הדימוי. לנצח - לא לברוח'' ... לעניות דעתי להיאבק על פי אריה זה לא להמציא גידופים נוראיים יותר. ואכן הוא מסכם איך נכון וצריך להגיב: ''אנחנו/הם מתנחלים, טוב שכך, וירבו כמונו/כמוהם''. 2. אין קושי למצוא ביטויי שנאה לא רציונלית מפי קיצוני הימין. מספיק יעשה המחפש אם יבקר בשמורת השטויות (http://www.faz.co.il/story_15) או יעיין במאמרים שלך. ----- התשובה שלך היא תחרות ברצח אופי לא מקובלת עלי ולדעתי גם לא על אריה פרלמן ועוד כמה מתנחלים שאני מכיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85391
	לדוד, תמהני על עמיש ובמיוחד עליך
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:35) בתשובה לדוד סיון
	יש שני סוגי דיונים: 1. ברור עמדות; 2. התכתשות של חתולי רחוב. הסוג הראשון, למרות שאתה כה שואף להגיע אליו, נדיר מאד בפורום הזה. הסוג השני, הוא השליט, וכנראה שיש רבים שנהנים מכך. ''ההידיינות'' הנוכחית הינה דוגמה אופיינית. הגברת הנכבדה סימנה לעצמה מטרה ובחרה רק אותם חיצים המשרתים את מטרתה. כל מי שיעמוד בדרכה יזכה לשריטה למכה, הכל לפי כללי הרחוב. כמאמר חז''ל: איסטרא בלגינא, קיש קיש קריא. הכל לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. עמיש ידידי, ''האם קראת בחיים שלך איזה ספר?'' אבל (דוגמה סמלית) הגברת קראה איזה ספר של Overy, אבל כמובן על ספרו החשוב ''The Dictators'', העוסק בדיוק בהשוואה בין סטאלין להיטלר, לא שמעה, שלא להזכיר את שאר ידיעותיה המופלגות. אולי זה לא כל כך מתאים לקו שלה, שהוא ''אמת התורה'' כפי ששודר לה ישירות מפי הגבורה. צר לי עליך ידידי דוד. צר לי על מאמציך המושחתים על ניסיון להפוך תגרת חתולים לדיון ענייני. אבל, תמשיך לנסות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85392
	דוד ידידי אתה צודק
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 14:43) בתשובה לדוד פלד
	כבר טענת זאת בעבר בעיקרון אתה צודק. מה היתה כוונתך בביטוי ''מאמציך המושחתים על ...''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85394
	דוד ידידי אתה צודק
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 15:41) בתשובה לדוד סיון
	מאמציך העולים בתוהו; באידיש: מאמצים שחבל על האנרגיה המושקעת, הכרוכה בהשגת דבר שלא ניתן להשיגו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85407
	חשבתי על טעות דפוס
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 19:49) בתשובה לדוד פלד
	חשבתי שהתכוונת למילה: מושתתים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85395
	צ'מע מר פלד
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 16:39) בתשובה לדוד פלד
	זו שאלה לגיטימית לא? אם לא קראתי אף ספר, אזו אולי עכשיו אני אקבל את עצתה של גב' אייזנמן הנכבדה ואקרא איזה ספר, להזיק זה לא יכול. ואני מתפלא על מר סיוון על כי לא שמע על השחתת מאמצים. ואגב כך, הדיון פתוח לכל, מה דעתך אתה על שנאת האייזנמנים להרצל וסטאלין? מדוע לדעתך היטלר לא נמצא ברשימת השטנים הגדולים שלהם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85397
	נפלאות דרכי הבורא
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:21) בתשובה לעמיש
	קטונתי מעיסוק פסיכולוגיסטי בדרכי האמונה. עם זאת לא אמנע ממך סברת כרס אחת או אולי שתים. השואה היא אירוע מכונן גם ביהדות הדתית. היו כאלה שאמונתם גברה והיו כאלה שלא הצליחו להתמודד עם ''הבנאליות של הרשע'' (חנה ארנדט) והיסיקו מסקנות אישיות. אין ולא קיים הסבר למה שהתרחש שם. ביקרתי לאחרונה במוזיאון השואה בברלין. המיצג מוליך אותך דרך ההשתלבות של היהודים בתרבות הגרמנית, ואינו פוסח על אירועי המאה ה-‏14, הדומים מאד לאירועי המאה ה-‏20 (ראה ''ההשתקפות במראה'' של ברברה טכמן). המעבר ל-יודן ראוס הוא כל כך חד, שחד ממנו אינו אפשרי. זוהי כנראה גם הרגשתם של מאות המבקרים הגרמנים הצובאים על פתח המוזיאון. אין הסבר. נקודה. עם סטאלין קל יותר להתמודד. היו כאלה לפניו (דוגמת חמלניצקי ת''ח-ת''ט) וכאלה אחריו. באשר לסטאלין, המדיניות שלו לא התמקדה ב-''היהודי הוא אוייב שיש להשמידו'', אלא במה שהוא כינה ''אויבי המהפיכה''. אבל ההסבר הזה קלוש ואפילו את דעתי אינו מניח. באשר להרצל, זהו האוייב מבית. אחד ''משלנו'' שיצר אלטרנטיבה לדרך החיים הדתית. בדומה לשיעים שסדר העדיפות לפיו מדורגים האויבים קובע שהסונים הם האוייב העיקרי, כך גם בכל כת מסתגרת החשה איום קיומי גדול יותר מפורצי הגדר הבאים מתוכה. לצערי, בגילי המופלג, הטלתי סייג על נושאים שלדעתי לא אוכל להבינם. יתר על כן, וגם אם אבין, הם לא יכללו בתחום של החלפת דיעות מהם אוכל להסיק לגבי הטעויות שבצורת החשיבה הפרטית שלי. אמונה היא ערך טוטאלי שאינו מתפשר עם ערכים אחרים; ספקנות אינה נכללת בתחום זה. נ.ב. הזכרתי כמה ספרים שאני יודע שהם מוכרים לך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85401
	כשאני שומע את המילה ספר
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:35) בתשובה לדוד פלד
	אני שולח את ידי אל שקיק הפיצוחים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85403
	''בגילי המופלג''?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:45) בתשובה לדוד פלד
	אל תתרברב. בלי לפרט מהיכן, אני במקרה יודע בן כמה אתה. יש לפניך עוד דרך ארוכה עד שתגיע אלי, ואני לא רואה את גילי כ''מופלג'' . . . כמו שנאמר ''לא חשוב הגיל, העיקר התרגיל''. אתה צודק בדבר אחד. עם אמונה אי אפשר להתווכח. או שאתה מאמין או שלא, אין כאן מקום לוויכוח, דיון או שכנוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85422
	מספר הערות
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 22:09) בתשובה לדוד פלד
	המוזיאון שבו ביקרת בברלין אינו מבין או מפרש עצמו כ''מוזיאון שואה'', אלא מוזיאון להצגת תולדות יהדות גרמניה, שבמסגרתה משמשת השואה נדבך נוסף, אך בפירוש לא הנדבך העיקרי. על הקונצפט של המוזיאון הנ''ל ועל הבעיות הנוספות הנובעות מכך – יש להקדיש מאמר שלם במקום ובזמן אחר, כמו גם על התפקיד והצורך שהוא ממלא בתת המודע הגרמני-קולקטיבי דהיום. עם סטאלין קל כנראה יותר להתמודד, ולאו דווקא בתור יהודי חרדי או חרד''לי, שכן סטאלין אינו עסק בהגדרת ''מיהו יהודי'' כבמקרה הנציונאל סוציאליסטי, כאשר זה האחרון בנה השקפת עולם מאנכיסטית בתחום זה. לשון אחר: היטלר אינו אלא סוג של הגדרה על דרך השלילה למינוח ''יהודי'', ועל ידי כך מצוייה דמותו בשיח היהודי והישראלי כסוג של קולאז' הגדרתי משליל, כאשר ימין ושמאל בישראל מטיחים לעיתים האשמות והשוואות לצורך הרגשת צדקת המחנה בו הם מצויים, בבחינת אני ואפסי. את התופעה כולה ניתן לסכם בהגדרה reductio ad hitlerum, ולא נראה כי דבר זה עתיד לחלוף מן העולם. הרצל הוא מקרה מורכב בהרבה מסתם הגדרות ex negativo המוטחות באופן אטאביסטי, שכן בסופו של דבר אפשר למנות על יד אחת את מספר האנשים שקראו באמת את כל כתביו; כל מה שאני יכול לומר בהקשר זה, הוא שהרצל אינו שונה במידה רבה מבלוגר מודרני שמעדכן את יומנו כמה פעמים בשבוע. למותר לציין שהרצל כתב דברים מדברים שונים, וניתן למצוא לעיתים סתירות מסויימות שאינן אלא פועל יוצא של כתיבה אינטנסיבית במיוחד. האיש, מכל מקום, הבין היטב את בעייתו של היהודי המודרני, ולעיתים נדמה כי הבין זאת היטב אף ממשקיפים בני תקופתנו. הפיתרונות והרעיונות שהציע בכתביו מעניינים, אולם לי אישית נראה שטרם נאמרה המילה האחרונה במחקר על כתביו ופועלו הפוליטי-עיתונאי, בוודאי לא על ידי אלה שמגייסים את דמותו לתיאולוגיה ציונית מודרנית. זה שלחרדים ישנה בעייה עם דמותו אינו אלא דבר כמעט מתבקש, אולם הזעקות המרות והפחדים הכמוסים שהציונים מביעים כלפי ישראל-סבא ודמותו – דורשות מחקר מעמיק אף הוא. לי אישית לא ברור מדוע מגיב אינטיליגנטי כעמיש מבקש ללא הרף להגדיר את יהדותו פעם אחר פעם, מאשר לקבל את עובדת היותו ישראלי-ממוצא-יהודי חילוני ונאור, אשר חי במקום קטן ומוקף אויבים שונים ומשונים. בהקשר זה דומה כי המינוח ''דתילוני'', אשר בו אני משתמש מדי פעם, מבקש לעמוד על הפחדים של הישראלים החילונים מפני העגלה המלאה המצוייה, כביכול, במחנה הדתי – ועל כך אני שב ומתפלא כל פעם מחדש. בדבר אחד אני בכל זאת בטוח: הקרע בין ימין יהודי דתי לשמאל חילוני ישראלי (ואני בכוונה מעמיד משוואה זו באופן שכזה), אינו ניתן לאיחוי בשום צורה שהיא; כיום אין לי שום ספק בכך. הבעייה חוזרת ומתבהרת בהקשר זה מאחר ובישראל של שנת 2006, להערכתי, חדל ה-main stream למעשה להתקיים, שכן המדובר ככל הנראה בחברה שמתקיימת בה נבצרות-זמנית מלהיות לסתם מדינה ריבונית רגילה – ללא פולמיזם, משיחיזם, עכשוויזם, ו/או שאר ספינים מגוחכים מכל סוג שהוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85427
	הערות על מספר הערות
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:10) בתשובה לאלכסנדר מאן
	על המוזיאון ----------- מעניין יהיה לקרוא על המשמעויות שהגרמנים מייחסים למיצג הזה. ציינתי את ההתרשמות שלי כמי שמראש ביקש לא לדעת מהן ההפתעות שהוא מכין למבקר. הידע העשיר שלי בנושאים המוצגים לא הפריע לחוויה העמוקה שחוויתי כאדם. סימן השאלה הוא כה גדול ששום דבר לא יכול לעמם אותו. אולי זו גם הייתה כוונת האוצרים, אבל מאמרך הצפוי אולי יבהיר את הנקודה. מיהו יהודי? ----------- דומני שהשאלה הזאת נדחקה למרתפים של העניין הציבורי. עוסק בכך רק מי שנוגע בכך ישירות, או מי שחש שסגירותו המופגנת עומדת בסכנה אל מול החשיפה של העולם ''החיצוני''. לדעת ההיסטוריון Overy שלטון טוטאליטארי מאבחן את הקצוות החלשים בחברה וממקד את מלוא עוצמת הטרור שהוא מפעיל כלפיהם. האזרח המצוי נקרא להיות קונפורמיסט אז רק יהנה על חשבון הנרדפים. היטלר התמקד תחילה בקומוניסטים משום שהמהפיכה הרוסית עוררה פחדים קמאיים אצל רוב האוכלוסיה. מהר מאד מצא שעיר לעזאזאל נוח יותר, שלהמונים היה קל יותר להזדהות עם השנאה אליו. תוסיף לכך שהיהודים אחראים לקומוניזם ומצאת אוייב זר משותף שקל לגרמני הממוצע לשנוא ולהתנער ממנו. העיסוק המפליג במיהו יהודי, שסבכה היטב גם את מערכת המשפט הגרמני בניסיונה לפרש את חוקי נירנברג, רק עזרה בליכוד כל אלה שלא נכללו בקטגוריה הזאת סביב הפיהרר. האזרח הפשוט נקנה בקלות ע''י הסיסמה ''לחם ועבודה'' במחיר העלמת עין מהיכן הגיעו הלחם והעבודה. סיפור אחד של יורם קניוק שקראתי לאחרונה בספרו ''הברלינאי האחרון'' קנה אותי. הוא מספר על פועל גרמני צעיר שנהנה המטכסים המרשימים שגרמו לו להרגיש שייך. בעיקר הלך שבי אחרי הלחפ והעבודה שסופקו לו. ''אם היו אומרים לי לרצוח אותך, הייתי עושה כן. לעומת זאת היית מצחצח את נעליך לו צוויתי''. איך אמרה ארנדט... מכאן ועד ההתבוננות במראה ולאמר שהיהודים ''קנו'' הגדרות אלה, הדרך ארוכה ארוכה; לא אז ובוודאי לא היום. אין ולא היה מעולם שום קשר בין הנגטיב לפוזיטיב. היטלר נתקבע בתודעה היהודית-ישראלית כצורר המוחלט. ההשאלות שהימין, על מיגווניו השונים, משתמש בהן אינו יותר משימוש בחרפות הקיצוניות ביותר כדי להגדיר את השונה; את ''היהודי שמגרש יהודי''. איני בקיא בלשון החרפות בפשקווילים, אך דומני שסגנונם אינו שונה בהרבה. אתה שם בסל דתילוני אחד את כולם כאשר אתה מתעלם מהחרדה הקיומית המעסיקה את הישראלים בוודאי לאחר השואה. כיצד תסביר את ההשוואה הדי רווחת היום בין היטלר לאחמדיניג'ר? כיצד תסביר את תסביך מצדה שאיבד מעט מהקשרו? האם אינך מבחין בין החשש מפצצה חיצונית לסגנון בזוי של ויכוח פנימי? אם תוסיף למערבל הזה את אובדן האידיאולגיה, הקיימת עדין בעוצמות שונות רק בימין הקיצוני, תגיע בהכרח להכרה שדבריך הם סוג מסוים של אנכרוניזם. אולי הם היו נכונים לפני שנה (האם לא חלף כבר דור שלם?), בעת פינוי גוש קטיף, אבל היום טיעוניך אבדו הרבה מתוקפם. מה שמעסיק היום את אזרחי מדינת ישראל הוא מחד הםצצה האיראנית ומאידך אובדן האימון בכל הגלריה הפוליטית האמורה להתמודד מולו. אמנם השוליים ממשיכים לקשקש בלגינא, אבל זה טבעם של השולים. באשר לסיומת שלך. טומי לפיד לא נעלם מהמפה ללא סיבה. היום קל יותר לאולמרט לקנות את דגל התורה ואת ש''ס בעוד כמה מאות מליונים על חשבון חליפות הגנה לטנקים משום שהכל עומד כאן למכירה. את מקום אידיאולוגיה ממלאים פסיקותיהם של מבקר המדינה, היועץ המשפטי וועדות חקירה ממלכתיות למיניהן. בקבלת שלמונים משתתפים שנים. הנותן אינו עולה על המקבל. אז שיתנו להם... דברים משתנים מהר מאד אצלנו, ידידי אלכס. אני מזמן צועק ''עיצרו את המזרח התיכון, אמי רוצה לרדת!''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85429
	הערה אחת ששכחתי
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:21) בתשובה לדוד פלד
	לפני כשלושה שבועות יצא לנו לשוחח על המצב הפוליטי כאן וכזכור לכך הערכתי שאולמרט יחבור לליברמן. אידיאולוגיה?????????? מיהו יהודי???????????


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85468
	הערות על מספר הערות
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 18:06) בתשובה לדוד פלד
	איש לא אמר שהיהודים 'קנו' את הגדרת המגדיר השלילי, אך דומה כי הם מתעקשים להמשיך ולשרבב מגדיר זה אל תוך השיח הציבורי, הרבה מעבר לנון-אולטרה-פלוס. לשון אחר: העובדה שהימין והשמאל משתמשים במערכות ביטויים ובהשוואות מופרכות לתופעות ביזאריות מהיום-יום הנאצי ליום-יום הציוני – אומרת לשיטתי דרשני אחד גדול, שכן הדבר מופלא בעיניי הרבה יותר מסימני השאלה שראית במוזיאון-שמחפש-עצמו בברלין. עצם העמדת מטריצות מסוג זה מראה לי אישית שמשהו רקוב מאוד בממלכת גוש-דן (דנמארק בלעז). הבן, מה שמטריד אותי הוא לא רק תרבות השיח הישראלי, שאינה אלא פשקוויל אחד גדול, אלא מה שציינת בתור ה- Ausverkauf של הפוליטיקה הישראלית, שבה עומד בעצם הכל למכירה באופן שאינו קיים באף דמוקרטיה מערבית אחרת בעולם. יורם קניוק, עם כל הכבוד המתבקש, מכיר את גרמניה מזווית מאוד מסויימת, ולא תמיד ברור מתי הוא עוסק בסיפורת או בתיאור תופעות של דברים שהתרחשו. ספרו ''הברלינאי האחרון'' שווה אף הוא סקירה, שכן מעבר לוויכוח הצודק והנכון שיש לו עם גראס – הרי שהספר עצמו מעלה אצלי כמה תמיהות וביקורות, אך גם זאת נשאיר לבמה ומקום אחר (אגב, רק היום התבשרתי שיש בעייה רצינית באוטוביוגראפיה של פסט המנוח בדברים שכתב על האיש האברמאס, ומטבע הדברים דבר זה מעסיק אותי מעט יותר). אסיים באיזה פצע פתוח שנותר בין שנינו מוויכוח אחר, כבד ומגושם משהו: שאלת הסולידריות. אתה בוודאי זוכר זאת, כאשר טענתי שבין יהודים לא מתקיימת סולידריות, אלא שיתוף פעולה אינטרסנטי למען השגת מטרה משותפת, מעין לוביאיזם כללי, נעדר כל אידיאליזם של ממש המקופל במינוח 'סולידריות'. אני חושב שהתנהגות והתנהלות מדינת ישראל למן תאריך ה-‏12 ליולי מראה במידה מסויימת את התמוססות הדבק החברתי המאחד שעוד איכשהו היה קיים בחברה הישראלית, כמייצגת אוטופיה יהודית פוליטית (המדינה היחידה בעולם שהיא מדינה יהודית, עם ריבונות משלה). נקודה למחשבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85469
	הערות לסיום
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 19:42) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלכס ידידי. מה שקשה לי במיוחד בתגובתך הוא ההיתפסות להכללות. אינך יכול להקיש מהאכסניה הזאת למה שאתה מכנה ''תרבות השיח הישראלי''. זוהי אכסניית Talkback שכמוה תמצא כמעט בכל בלוג דומה באינטרנט, ואין זה משנה מה שפתו. הוא מדבר שפת Talkback, או שפת הפשקווילים. נקלענו אליה רק בגלל עצלנותך הרבה. אודה היום סף הזעזוע שלי הרבה יותר גבוה. השימוש בנאציזם על מגווניו לצורכי קללות גידופים, מן הסוג הדומה למה שפתח את הפתיל הזה, מעיד רק על האומר. מכאן עד להסיק מסקנות לגבי ''השיח הישראלי''? נו, שויין! המטרוניתא הזאת, שקשה לי למצוא גם שביב של כבוד אליה ואל שכמותה, זה אכן מקומה, ותגובתי בפתיל שלה הייתה רק כלפי למי שמנסה להצילה מידי עצמה. קורה גם במשפחות הכי טובות... ועכשיו לתוכן דבריך. את ספרו של קניוק קראתי, כפי שידוע לך, רק לאחר שחזרתי מברלין. יש מי שאוהב את סגנון כתיבתו, ואני איני נמנה עליהם. אין בכך כדי להוריד מעוצמת הסיפורון המובא בו. אגב, בספר זה הוא מספר בכאב על כישלונו בויכוח הטלוויזיוני עם גראס, שגם עליו דיברנו לא מכבר. אהבתי מאד את ''תוף הפח'' וסלדתי מהצדקנות המוסרית הגראסיינית. עם זאת לא התפעלתי מגילוייו האחרונים. אפשר להתפעל מציורי פיקאסו ולהביע סלידה מהאדם פיקאסו. באותה רוח, אפשר להתפעל מדברים רבים שנוצרו במדינה הזאת ולא לאהוב את התנהלותה הפוליטית. לטעמי, אתה כורך מצה ומרור במקום להפריד בין הטעמים. נחזור לרגע לברור שהיה לנו בנושא הסולידאריות. הסכמנו בשעתו שהסולידאריות בנויה על אירועים חווייתיים מכוננים. אותם אירועים יוצרי קשר א-רציונאלי בין מי שהיה שותף לאותם אירועים. לא תיתכן סולידאריות רציונאלית משום שמקורה של הסולידאריות הוא בעולם הרגש, בעולם החוויה. פה אתה חוזר למוטו הכוללני שלך על איזו תכונה משותפת ליהודים. להזכיר רק חדשות גנטיות ''מסעירות'': לא נמצא (לפחות עד עכשיו) שום קשר גנטי, מאיזה סוג שהוא בין יהודים. רק בתחילת תגובותיך באת בטענות למי שמנסה להגדיר את יהדותו, ונמצאת חוטא בכך בעצמך. לסיכום דעתי המבולבלת (אך המבוססת) – המשפט '' שבין יהודים לא מתקיימת סולידריות, אלא שיתוף פעולה אינטרסנטי למען השגת מטרה משותפת'' הוא אוקסימורון, אפילו לשיטתך. להזכירך נשכחות, הטלתי ספק רב במה שהעלית על נס כ-''סולידאריות גרמנית'', שלדעתי אינה אלא מסוג הפרות הקדושות שמישהו מנסה להחיותן בגרמניה. סולידאריות אינה קיימת בתוך גרמניה אלא בין קבוצות גרמנים ואולי בין גרמנים שמחוץ למדינתם, ממש כפי שהיא קיימת אצל כל בני לאום מחוץ לארצם ויש להם מדינה שהם ג א י ם בה (אמריקאים או צרפתים למשל, עם ההתייגות המתאימה). ב-‏12 ביולי לא קרה שום דבר חוץ לאיזו פשלה צבאית שהפשיטה למפקדי הצבא את מכנסיהם. צבא העם לא השתנה כהוא זה. מפקדיו איבדו את הילתם. במקום שהסולידאריות תיקטן, היא רק גדלה. המדינה עוברת היום חוויה של סכנה קיומית אמיתית ואין מי שמתנער ממנה. הפחד החוויתי הזה די בו כדי ליצור איזה דבק כלשהו, שמקורו באותו מקור עצמו. מצטער שהארכתי בדברי. אשמח אם תתנער מעצלותך ותשיב לי במקום הראוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85479
	הערות על מספר הערות
	א. פרקש (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:24) בתשובה לדוד פלד
	* ''כיצד תסביר את ההשוואה הדי רווחת היום בין היטלר לאחמדיניג'ר?'' ** היטלר, כלומר אחמדינג'אד, נתקבע בתודעה היהודית-ישראלית כצורר המוחלט. - הרצון דומה אצל שניהם. אלא שאחמדינג'אד מגדיר את היהודים שהוא רוצה להשמיד כציונים. כי עם האחרים יש לו בעיה מול משדינות אחרות (אף שבסוף השבוע הוא הספיק לאיים על המדינות האירופאיות שיעזו לתמוך בישראל). - היכולת - עדיין לא קיימת לאיראן. * ''אובדן האידיאולגיה, הקיימת עדין בעוצמות שונות רק בימין הקיצוני'' ----- אובדן אידיאולוגיה ישנו בכל מגזרי החברה בישראל. חלק קוראים לו 'שינוי והתאמת המדיניות למציאות המשתנת'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85481
	אין לנו אלא להסכים
	דוד פלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:31) בתשובה לא. פרקש
	השאלות שאתה מתייחס אליהן לא היו אלא שאלות רטוריות, שנועדו רק להצביע על ההכללות שנמצאו בתגובתו של אלכס ושלא הסכמתי אתן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85482
	פלד הצנוע
	סתם אחד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 22:52) בתשובה לדוד פלד
	''הידע העשיר שלי בנושאים המוצגים לא הפריע לחוויה העמוקה שחוויתי כאדם'' טוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85402
	הנחתום המעיד על עיסתו
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 17:35) בתשובה לדוד פלד
	''הסוג הראשון, למרות שאתה כה שואף להגיע אליו, נדיר מאד בפורום הזה.'' יש בדבריך מה שהוא, כשאתה נקלע במסגרת דיון כזה (נדיר ככל שיהיה) לפינה ואין לך מה לאמר לגופו של עניין, אתה סוגר את הדיון ב''מצינו את הוויכוח'' או מלים דומות, ונאלם דום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85405
	הנחתום המעיד על עיסתו
	דוד פלד (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 18:18) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני מצהיר בזאת שאני יודע מעט מאד על מעט עוד יותר, כך שהצדק אתך. מעבר לכך, אני מנסה להדיר עצמי מהתנצחות, מווכחנות, ומנושאים שאיני יכול לתרום בהם מאומה. אני מקווה שהינחתי את דעתך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85411
	*[] אין לי שום כוונה להמשיך בהתנצחות העקרה הזו**
	חנה אייזנמן (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:11) בתשובה לדוד פלד
	[* הוסרו ביטויים לא ראויים] עם אנשים המחזיקים חזק חזק את הקורה בין עיניהם. שמעתי תמיד שאסור להשוות שום דבר לשואה ולהיטלר, וכאן מבקשים הגולשים משמאל, שאני אשווה. לא חשבתי שיש בכלל מקום לחזק מוסכמה בינלאומית ויהודית, שהיטלר היה מפלצת. ועל כן אני מדברת על אנשים שלא די שלא היו טובים מהיטלר, אלא, ייתכן מאד, שהיו גרועים ממנו, אך על זה לא מדברים, אז אני מדברת! להרצל כלל לא התייחסתי. עמיש, העלה את שמו, במטרה קנטרנית. שמו המקורי של המאמר הוא - ומותר הציונל סוציאליזם מן הנציונל סוציאליזם - אין! ואני רק בתחילת הוכחת התיזה הזו, שאין לי שום פקפוק בנכונותה. יש ספר שאהבתי מאד - ''הפואמה הפדגוגית'' למקארנקו. ובעצם, הנערים במוסדו של מקארנקו ממשיכים במה שעסקו לפני שהושמו באותו מוסד לעבריינים - הגזל, ועכשו באופן ''חוקי'', כדרך הסוציאליסטים. מקארנקו לוקח את תלמידיו לטפל בקולאקים. הם שוברים אצל קולאק אחד את מכונת עשיית השיכר, בינתיים זוללים בכל פה לביבות בשמנת, שהרי לקולאק יש ולהם, העמלים, אין. הם לומדים שהם השופטים, הם גוזרי הדין והם המוציאים לפועל. לא דין ולא דיין. ואת זה לא מתאר קלאוזנר אלא בולשביק דתי ונאמן. קלאוזנר היה סוציאליסט, והוא מצהיר שנשאר כזה (באופן האידיאליסטי) רק נושאי האידיאה פושעים. וממש חובה לקרוא את ה''אבטוביוגרפיה'' שלו. במבוא הוא כותב שהוא מקצר, כי יש לו לגמור כמה וכמה עבודות מחקר. זה הפסד עצום. כי האיש חי בתקופה של מפנים הסטוריים דרמטיים. הוא היה גאון, ששלט בשפות רבות, כולל השפות העתיקות, ידע לנתח בעמקות את מאורעות התקופה, והיה ישר כמו סרגל. הוא מעולם לא עשה שקר בנפשו. וזה עלה לו ביוקר בקליקה הבולשביקית בארץ ובחו''ל. הוא היה מיוזמי הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים, הסטוריון בעל שם בינלאומי, שספריו ניתרגמו והופצו בכל העולם, כולל בסין, אך מכיוון שנחשד ברוויזיוניזם, לא ניתנה לו קתדרת ההסטוריה באוניברסיה שהרה וילד. אנשים תקועים כאן באידיאות פיקס, תוקפים אישית ותולים את תכונותיהם השליליות בכותבת. אני תוקפת ציבור שעורם על ראשינו אסונות ללא הפוגה. הטיעון החוזר הוא - דמגוגיה, לא אמין, לא מוכר וכו'. אני לפחות מצהירה על מטרתי, וכאן יש תשפוכת של שנאת ישראל, במסווה של... של מה בעצם? שוב ושוב מזכירים את החרדים, שאינם הנושא, כדי להתגולל עליהם, כדרך השמאל מימים ימימה. והאידיוטים של ה''ציונות הדתית'', דיקלמו כל השנים - אני מרגיש קרוב יותר לקבוצניק ששוכב אתי באוהל סיירים, מאשר לבחור הישיבה הממית עצמו באהלה של תורה... אז מה קרה? באו הקבוצניקים והחריבו את ההתישבות שלנו. שלנו, כי הם התנערו ממנה. אנו מתכוונים רק לבנות את ארצנו. סיון אומר כאן שגם אנשי גוש קטיף ניצלו, או משהו כזה, את המדינה. ראשית, עובדתית זה שקר. אך מה ההבדל בין חניתה לנצרים? אני אגיד לכם - את חניתה השמאל הכשיר את נצרים לא. אז מתנחלים יוצאים לשמור על גבול חניתה, ואנשי חניתה, או קבוצים אחרים, יוצאים להחריב את נצרים. תראו, אתם רשעים גמורים. ומי שנעול וחסר כל השכלה זה אתם, למרות שסיון כועס, כשאני מתייחסת ל''אתם'' וכוללת אותו. יגאל עמיר רצח או לא רצח את רבין (וגם אם רצח, לי אין ספק בכלל שזה היה אינטרס של השמאל, גם לזה יש לי סימוכין, והם יבואו). אבל, כל המתנחלים אשמים, וכמובן כל ה''ימין'' למרות שעמיר הוא בן הרצליה ואמו היתה מועמדת ה''עבודה'' לעירית הרצליה. אבל את העובדה שכל המרגלים, בלי יוצא מן הכלל, יצאו מן השמאל, ה''ימין'' לעולם לא יטיח בשמאל. וזו כבר בעיה של ה''ימין'' וה''הדר הז'בוטינסקאי'' שלו. אני אגיד את שלי במאמרים ולא אבזבז את זמני על מקשה אחת של שנאת ישראל, כמו עמיש ודומיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85412
	שקרים וקשקושים [•]
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:21) בתשובה לחנה אייזנמן
	[• מהודעה זו הוסרו התייחסיות זואולוגיות. המערכת]


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85413
	ואפשר להרחיב את השאלה כמובן
	עמיש (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 20:22) בתשובה לעמיש
	את מי את שונאת יותר - את הציונות או את הנאציזם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85436
	ואפשר להרחיב את השאלה כמובן
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 3:31) בתשובה לעמיש
	''את מי את שונאת יותר...'' לראי הבט ואל תפן ליצר!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85442
	ואפשר להרחיב את השאלה כמובן
	בנג'ו (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 5:23) בתשובה לעמיש
	ואת מי השמאל , שונא יותר? את היהודים או את הנאצים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85447
	עמיש
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:16) בתשובה לעמיש
	הפעם הכותבת העמישה אותך במקומך. כדי לא להתבזות, כדאי שתפסיק להתעמש אתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85421
	את נוהגת כמו כל הדמגוגים חסרי המוסר
	דוד סיון (יום שלישי, 24/10/2006 שעה 21:42) בתשובה לחנה אייזנמן
	השתמשת בצורה דמגוגית בספר של קלאוזנר שלדעתך היה גדול. כך עשית עם מאמר של אריה פרלמן ידידי ועם דברים ששלפת מספר של משה שוורץ. אז מה אני הקטן צריך להתלונן. הרי אותם ביזית ואותי רק האשמת רק בשקר. אני נמצא בחברה טובה עם קלאוזנר הגדול, משה שוורץ (ידידי משנים) ואריה פרלמן. העובדות הן שעם ישראל השקיע המון כסף בהקמת גוש קטיף, בהקמת החממות והעסקים הכלליים שלהם. הם יודעים זאת היטב. זה כולל את נצרים וכל שאר הישובים. אני יודע כי הייתי מעורב בתהליך כעובד משרד החקלאות והמחלקה להתיישבות. אני גם יודע שעד היום אף אחד לא הראה חישוב טוב ולא בעייתי באיזה מגזר השקיע העם היהודי יותר כסף. אז חנה אייזנמן ודאי לא יודעת יותר טוב מאלו שניסו ולא הצליחו. אם היית רצינית (יש גם דמגוגים רציניים) הייתי טורח לאסוף לך נתונים. אלא שאת כבר הוכחת שהמציאות לא תפריע לך להפריח בלונים של שנאת ישראל ולכן חבל לטרוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85435
	הנחתום המעיד על עיסתו
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 3:22) בתשובה לדוד פלד
	''אני מצהיר בזאת שאני יודע מעט מאד על מעט עוד יותר'' A wise man, knows more and more about less and less! Not - Very little about even less.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85428
	סתם, סקרנות - שאלת פעם את אורי אבנרי מה מטרת המאמרים שלו?
	Israeli101 (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 0:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	סיון - ''לא קונה את האמירות שלך שמודבקות לציטוטים מקלאוזנר, כי לא הצגת שום ביסוס להן''. מה שאדון סיון מבקש ממך; להביא ''אסמכתה'' מוסמכת ומוסכמת לכל ציתות! וציתות לכל מיסמך עם קישור!!! Prime BS<<ב''ש אני לא טוען שאני מסכים או מקבל את כל שאת כותבת, אבל בהחלט את החלק הארי. (למשל בעניין הרצל אני מוצא חוסר איזון) Having said that - מעולם לא ניתקלתי באדם מושלם!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85448
	סתם, סקרנות - שאלת פעם את אורי אבנרי מה מטרת המאמרים שלו?
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 6:26) בתשובה לIsraeli101
	טוב, נפתח את הספרים ונעתיק יוסף הלר - במאבק למדינה - המדיניות הציונית בשנים 1936-1948, מרכז זלמן שזר. התקין והביא לדפוס יצחק כהן, הדפסה שניה - תשנ''ז/1996 פרופסור יוסף קלאוזנר - אבטוביוגרפיה (1874-1944), הוצאת מסדה, תל-אביב וירושלים, תש''ו יוסף נדבה - נגוהות מן העבר (שיר תהילה להרצל, ח''א) הוצאת רשפים, דפוס חדקל בע''מ, תל-אביב. 1961 יצחק כצנלסון - כתבים אחרונים - תש''ג-תש''ד, ההסתדרות הכללית של העובדים העברים בארץ ישראל. הוצאת הקבוץ המאוחד - התש''ז. דליה עופר - דרך בים - עליה ב' בתקופת השואה - יד יצחק בן צבי. א. מקארנקו - הפואמה הפדגוגית - מרוסית א. שלונסקי. ספרית פועלים/לכל הוצאת הקבוץ הארצי השומר הצעיר. ריצ'רד אוברי - מלחמתה של רוסיה - מאנגלית-עופר שור, דביר, 2001, סידור ועימוד זמורה-ביתן... זה כבר גם לחלק ב'. ועוד הערה - על הגברת המכובדת קבעה לה מטרה, ועל כינויים מכינויים שונים שה''ימין'' משתמש בהם - סתם, תיזכורת - ה''ימין'' אינו עוסק בהריסה שיטתית של התיישבות בארץ ישראל, ה''ימין'' אינו אנטישמי, הימין אינו מנהל הסתה סופר-אנטישמית ואינו מתיר את דמם של יהודים, מזה כמעט ארבעים שנה. אבל כל הרשעים, אם לא לומר פושעים נגד האנושות, מציגים חזות מאד תרבותית, תראו איך הימין מדבר, ואיך הוא זורה שנאה. אתם מצליחים להבין? הם הפושעים, אך, איכשהו, הם תמיד על הסוס התרבותי, להם אין שום פחדים אטביסטיים (מלים תרבותיות), ולמה שיהיו להם, מישהו מתנכל להם - הרי כלב נובח אינו נושך. אז בואו נגלה לכם - הם מתים מפחד! הם יודעים, כפי שמעיד כצנלסון, שהם לא-כלום, ריקים מתוכן. הם קוראים ספרים, אך אלו נספגים בקליפות הריקות, בלי בסיס ובלי ביסוס. והם מכים על החזה כמו טרזן וצ'יטה. אין שום דבר פרימיטיבי באמירה - עוד נבוא אתכם חשבון, ולא נשכח ולא נסלח. כמו שאין שום דבר פרימיטיבי באמירת דברים כאלה לערבים ולערבים ולעוד כמה רודפים. ואכן, נבוא אתכם חשבון, בתקווה שה''ציונות הדתית'', תמהר להתעשת ולחזור בתשובה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85465
	מחאה על שם המאמר
	גיל שינפלד (יום רביעי, 25/10/2006 שעה 13:49)
	קטונתי מלהגיב לתוכן המאמר. איני בקיא מספיק בהיסטוריה. ברצוני רק למחות על שם המאמר - המשווה לציונות דמיון לנציונל-סוציאליזם. כל השוואה כזו, מה גם שהיא נעשית בראש המאמר, גורמת לי סלידה עמוקה מהכותב ומן הסתם גם מדבריו. מדינת ישראל והציונות אינן ראויות להיות מושוות לנאציזם, למרות שביצעו לעיתים עוולות קשות כלפי חוץ וכלפי פנים. אני תומך בדיעה שהנאציזם והשלכותיו היו תופעות יוצאות מן הכלל ויש להיזהר מאד מזילות בהקשרן, החל ב''יודונאצים'' וכלה ב ''הציונל-סוציאליזם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85493
	ועוד מן ה''אבטוביוגרפיה'' של פרופסור יוסף קלוזנר
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 26/10/2006 שעה 11:17)
	''כבר אמרתי למעלה שסוציאליסטן מפלגתי לא הייתי מעולם. אף אם כל ימי הייתי בעד הסוציאליסמוס הנבואי. ולא הייתי סוציאליסטן מפלגתי משני טעמים. ''ראשית, הציוניות היתה בעיני – וכך היתה גם בעיניו של רוב הציוניים ברוסיה – ניגוד גמור לסוציאליסמוס המפלגתי; בעוד שהסוציאליסמוס המפלגתי דואג למעמד אחד, מעמד הפועלים, דואגת הציוניות לכל עם ישראל כולו, בלא הבדל; ובעוד שהסוציאליסמוס דוגל במהפכה, ב''הסתלקות מן העולם הישן'', וב''לא אל, לא מלך ולא גיבור'', דוגלת הציוניות בטוב שבַּיָשָן, בעבר הגדול של עם ישראל, והיא קשורה בדת ישראל, במלכות בית דוד, בגיבורים המכבים ובמלך המשיח. ''ושנית, עסקתי בימי נעורי בספרו המפורסם של תומאס הובס - ''לויתן'', וראיתי, שהמדינה היא ה''לויתן'', שבולע את חיי היחיד ואף את חיי האומה. ותמיד פחדתי ש''לויתן'' זה יהפוך את החיים האנושיים והלאומיים לחיי קסרקיט, שבהם אין ליחיד שום ערך עצמי ויש לו רק תפקיד, שקבעה לו המדינה. המדינה בסוציאליסמוס, כמו בפאשיסמוס ונאציות, נעשית אליל בשביל כל יחיד. אין לו דעה משלו וחלילה לו להתנגד לאינטרסים שלה, אף במשהו. ואף העומד בראש המדינה נעשה אל ואליל. כאלו-הים בשמים, כן ה''ראש'', או ה''מנהיג'', או ה''דיקטאטור'' בארץ, יותר נכון – במדינה, אחת היא, אם שמו ''לנין'' או ''סטאלין'', או שמו ''מוסוליני'' או ''היטלר''. ומזה פחדתי תמיד. וכשראיתי את ה''חירות'' ואת ה''דימוקראטיה'' שברוסיה הסובייטית, כמו שציירתיה בפרק שלפני הקודם, אין תימה, שנקעה נפשי מן הסוציאליסמוס. ''....... תפס מקום אז בראש הפועלים יוסף אהרונוביץ, ראש ''הפועל הצעיר'', שהיה ציוני שבציוניים, ושלפי הכרתו לא באו הפועלים, אלא כדי לגשם את הציוניות על ידי כיבוש העבודה. והנה אהרונוביץ זה פירסם מאמר ב''הפועל הצעיר'', שבו דיבר קשות על שהאיכרים עובדים בפועלים הערביים, מפני שהם זולים יותר ונכנעים יותר, ואמר בחמתו, שמן הראוי היה למכור את אדמת פתח-תקווה לערביים, שהרי אין ממנה שום תועלת לפועל העברי. ''הדברים הללו עשו עלי רושם קשה. הסכמתי לאהרונוביץ ביחסו לעבודה הזרה-הזולה, אבל – ליטול מראשוני הראשונים של הישוב החקלאי החדש בארץ את האדמה, שקדחו עליה, שהירוו אותה בזיעת אפיהם, שסיכנו את נפשם עליה! ''ומצבם החמרי של האיכרים בשנות 1922-1919 לא היה טוב כלל וכלל. הכל היה הרוס בימי המלחמה, ועדיין לא הספיקו האיכרים לשוב לאיתנם. ואיש לא דאג להם – והפועלים אף התאכזרו להם ולא שמו לב כלל אם ביכלתם החמרית של האיכרים לשלם בעד עבודה עברית כפליים ממה שהם משלמים בעד עבודה ערבית. ''הדבר נגע עד לבי. ומכיון שאין משוא-פנים לפני ומעולם לא שקלתי במחשבתי, אם המעשה שמצפוני דורש ממני לעשותו, יגרום לי טובה או רעה, פירסמתי ב''הארץ'' (תרפ''ב, גליון 717) מאמר בשם ''האיכרים – ואנו'', שבו דרשתי לבוא אל האיכרים בדברי עידוד ונחמה, ולעזור להם במצבם הקשה ולא להתאכזר להם, ואז יעזבו את שתי חטאותיהם הלאומיות – את העבודה הזרה ואת לשון הגלות. ''ועל ידי מאמר זה קיפחתי את כל זכויותי בעיני הפועלים. מאז נהפכו לי לאויבים. מאז ועד היום הזה. ''....... מיד לאחר שבאתי לארץ ישראל סידרתי בירושלים ''שיעורי מדע'' בחורף תר''ף ובקיץ תרפ''א (1921-1920); וכן השתתפתי בשורה ארוכה של הרצאות ב''שיעורי המדע'' של ''הפועל הצעיר''. השיעורים הצליחו: באו לשמוע אותם גם בן-צבי, גם כמה וכמה מראשי הפועלים בירושלים באותן השנים. קראתי על ''צמיחת הנצרות'' (ק. כתב ספר רחב יריעה בשם ''ישו הנוצרי'', שתורגם לשפות שונות ונתפרסם בכל העולם, אף גרם מחלוקות בעולם היהודי ובעולם הנוצרי, ח''א), במשך חורף שלם, והאולם היה מלא תמיד פועלים מפה אל פה. ששיבחו את הרצאותי, שכמובן לא קבלתי בעדן אף פרוטה אחת. ''ואף על פי כן, כשחגגו בירושלים, בערב פורים, תרפ''ג (1923), את מלאת 30 שנה לעבודתי הספרותית, וכל מיני אגודות והסתדרויות באו לברכני, ''הבהיקה באי-נוכחותה'', הסתדרות-הפועלים, ולא במקרה. היתה ישיבה מיוחדת של ההסתדרות שהחליטה, שמכיוון שקלוזנר כתב מאמר לטובת האכרים ואינו ''חבר'' בהסתדרות, אין לפועלים לבוא ולברך אותו... מי שאינו בעדנו – הוא נגדנו, אפילו אם ברוב ימיו כתב לטובתה של העבודה העברית המישבת את הפועלים על אדמת האומה, במאמר ''הקרן הקיימת – צידוק הציוניות'' (''הארץ'', תרפ''א, גליון 493), שעשה בשעתו רושם בין הפועלים ביחוד. וכשנוסד ''דבר'' לא הזמינוני להשתתף בו, ורק כל עוד היה ''השלח'' קיים הייתי מקבל את העתון בחליפים, ומאז פסק ''השלח'' – פסקתי מלקבלו. ''אחר-כך, כש''הפועל הצעיר'' נבלע בתוך ההסתדרות המשותפת והזרם המארקסיסטי הלך וגבר בתוכה, ונתבלט ''השומר הצעיר'', והשנאה ל''בורגנים'' הלכה וגברה, וגם ב''הפועל הצעיר'' וגם ב''דבר'', או השתיקו את כל עבודתי המדעית והספרותית, או התנפלו בזילזולים על כל מה שכתבתי, והעיקר – בא רצח ארלוזורוב וכל ההסתה הקשורה בו – כלום אפשר היה, שלא יהא הפרץ ביני ובין ראשי ההסתדרות הולך ונבעה יותר ויותר?'' חשוב לקרוא גם בין השורות ונדרשות ההקבלות לאירועים מאז ועד ימינו אלה... ח''א


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85496
	ועוד מן ה''אבטוביוגרפיה'' של פרופסור יוסף קלוזנר
	דוד סיון (יום חמישי, 26/10/2006 שעה 12:28) בתשובה לחנה אייזנמן
	גם בקטעים הנוספים אין תמיכה בעמדתך: ''ואת כל הזוועה הזו העתיקו המנוולים לארץ ישראל, ומאז אנו חיים כאן במשטר של דיכוי, התרת הדם וכל הרע שבעולם''. בין השורות אפשר לקרוא כל מיני דברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85497
	*[] ועוד מן ה''אבטוביוגרפיה'' של פרופסור יוסף קלוזנר**
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 26/10/2006 שעה 13:35) בתשובה לדוד סיון
	[* הוסרו ביטויים לא ראויים] או, קיי, אין לי בעיה לתת להם זכויות יוצרים, אין פה שום פלגיאט - הם מבצעים פה את הזוועה, הם מתירים את דמנו, הם משתפים פעולה עם האויב העומד עלינו לכלותנו, הם משליטים עלינו משטר של דיכוי והביאו עלינו את כל הרע שבעולם. וזו עובדה. ששת אלפים פצמ''רים על גוש קטיף, כבילת ידי צה''ל שם, והפיכת חיילי צה''ל לבשר תותחים, כדי להרוג כמה צפורים במכה אחת - להבריח את המתנחלים (זה לא הצליח) לשפוך דם חיילים ולהתבכיין שהם נהרגים בגלל המתנחלים (שהם, כולם, חיילי צה''ל), להציג את המתנחלים כמזלזלים בחיי אדם, כשהם אלה הרואים בדם יהודים את הדבר הזול ביותר בעולם. מעלימים עין מהתעצות מפלצתית של רוצחים גרועים מן הנאצים בלבנון, ואז שולחים, בלי שום הכנה מקדמת (הפתעה קפצה עליהם), את חיילי צה''ל למוות בטוח, ועדיין בידים כבולות, כדי לקדם את תכנית ה''התכנסות'' של אולמרט, והמתנחלים, וזו בעיה שלהם, שומעים את הדברים, אך עדיין מבקשים להאמין שמפלצות בדמות אדם אלה, יש בהן עדיין איזשהו קמצוץ של אנושיות וכי טובת העם לנגד עיניהם, כשאין דבר רחוק מזה מן האמת. חיי עם ישראל שוים בעיניהם פחות מקליפת השום. זה אני אומרת! כשאני מביאה ציטוטים, זה רק כדי לחזק את דברי. מאיפה אביא לכם אסמכתא, שזה בדיוק מה שאני חושבת? תשאלו את השופט המתועב ששלח את מרגלית הר-שפי לכלא, כי ידע מה היו מחשבותיה. כשכווולם ידעו, וזה כולל את בייניש וארבל, את כל השב''כ ואת על עתונאי ישראל, שאבישי רביב היה המסית והמדיח, וכל צעדי עמיר באותו ערב היו בתיאום אתו, הוא נשאר נקי, אבל לכלא השליכו ילדה בת 19, משום שהכירה את עמיר בפקולטה למשפטים, והיא לא עמדה דום לזכר יצחק רבין. הרי, צריך, איכשהו לקשור את הרצח הזה אל המתנחלים. השמאל הוא תמצית הרוע והצביעות השפלה ביותר. אמש רואיין ברדיו קול-חי דני יתום. הוא בשום פנים ואופן לא יצטרף לממשלה עם ליברמן (עוד אפס מן המוכרים נשמתם לכסא), כי במצעו של ליברמן קיים סעיף הטראנספר לערבים. עם יש בעולם מעשה מוסרי, צודק, אנושי וכליל מעלות סולם הערכים, הרי זה גירוש הערבים מחלקת אלוקים הקטנה שלנו, שהם מרוים אותה בדמנו, לארצותיהם הרבות. אין מעשה מוסרי מזה! אבל, דני יתום, יחרף את נפשו למען גירוש יהודים מנחלתם היחידה. כי לזה יש שמות מאד פוליטיקלי-קורקט, לזה אי אפשר לקרוא טראנספר. להרס עולמם של אלפי יהודים, בתוכם ניצולי שואה רבים, ש''זכו'' לראות שוב כיצד מבצעים את מדיניות היודנריין בילדיהם, בנכדיהם ובניניהם. אם יש רשע בעולם, הוא כאן! עוד נבוא חשבון, לא נשכח ולא נסלח! אחד שאל כאן באילו דרכים נבוא חשבון, או משהו כזה. הוא שואל אותי? הרי הוא וחבריו המציאו את כל שיטות ההתעללות והרשע, למה שלא נעתיק? למה שאל נגרש מארצנו, והיא ארצנו, את כל המתנכרים אליה, הורסיה ומחריביה? למה? ומאז הסלקציה שעשו בעולם, דרך רדיפת המתישבים היהודים, בוני הארץ, ועד עצם הימים האלה, הם יישמו עלינו כל רדיפה והתעללות אפשריות! אם אנו לא נעשה זאת, הקב''ה, שהם אינם מתייחסים אליו כלל, יעשה זאת. כמו הניסים שהוא מעריף עלינו, כך יהיו גם גזרי הדין ביום הדין! מי שבעט בכל הנצחונות, ושוב ושוב השפיל את כבוד ישראל לרגלי חלאת המין האנושי, מושפל עכשו נגד רצונו. עולם ומלואו צוחק על רפובליקת הבננות התולעית הזו. משום מה זה גורם לשמאל הנאה פרוורטית. הרי, מזה שנים, הם מדווחים לנו בחדווה, על כל בעיטה וכל יריקה שה''קהיליה הבינלאומית'' מצליפה בישראל. יערב לכם ויבושם לכם. אנחנו ממש לא מתלהבים מזה. ציפי לבני מבקשת להוכיח לתיירים פוטנציאליים שבישראל יש גם דברים טובים.... (לא רק כיבוש ודיכוי וכל תעמולה אחרת שמנהלים ציפי וממשלתה). מגעיל כל כך לשמוע ''חדשות'' בשידורי מדינת ישראל. זה מחליא. כשבעלי מאזין לחדשות, הוא יודע היטב מתי להנמיך את קול התיקשורת, כדי שאני לא אשמע את שכשוך המדמנה. לא נשכח ולא נסלח!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85502
	בכיינות ימנונית קלאסית
	עמיש (יום חמישי, 26/10/2006 שעה 17:34) בתשובה לחנה אייזנמן
	מה כאן כל הסיפור? הוא הלך נגד ההסתדרות וההסתדרות החרימה אותו. מה כאן כל כך מרעיש? האם בגלל זה לא למדו את ספריו? האם הוא לא נחשב עד היום לאחד מגדולי חוקרי היהדות והנצרות? אפשר לחשוב שהיום אורי אבנרי יכול לקבל ג'וב בערוץ שבע או שטומי לפיד יכול לכתוב בבטאון הרבנות הראשית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85525
	עידוד
	משה דר (יום שישי, 27/10/2006 שעה 17:30)
	לחנה אייזנמן היקרה, כל הכבוד לך, חזקי ואמצי, וכתבי עוד ועוד. את מבטאת את רחשי ליבם של הרבה הרבה יהודים בארץ ישראל, הנאלצים להתמודד באויבים מלבר ומלגו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85528
	ועוד אחד
	בני גל (שבת, 28/10/2006 שעה 7:06) בתשובה למשה דר
	גם אנחנו מצטרפים לעידוד לחנה. בני,נועה,נתי זוהר,דוד ויקטור,רעות,ואסף גל,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85530
	והידיים ידי עשיו...........
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 9:41)
	אינני מצליח להבין את תפיסת עולמך. את נשמעת כאחת שנהנית מהאוכל שבצלחת ואח''כ את משליחה ומנפצת את הצלחת על ראשו של הטבח. שנאתך ל'ציונות' בלתי מובנת, בעיקר לאחר שלולא הציונות לא היית יכולה לשבת היכן שאת יושבת ולהקליק בעברית בפורום באתר ישראלי ולתקוף את הציונות. הציונות יותר משהיא תנועה פוליטית היא רעיון שיבת הגלות לארץ ישראל והקמת בית לאומי לעם ישראל בארץ ישראל. איך וכמה היא שאלה פתוחה שנמצאת כיום בויכוח גדול בין כל הזרמים בתנועה הציונית. הויכוח הזה הוא לגיטימי ודרוש כדי שנצליח לשמור על המבנה האירגוני שנקרא מדינה, שבא רק לשרת את הקיום העצמאי שלנו כמדינה לאומית בארץ ישראל. כל זה לא מונע כמובן את הויכוח ההיסטורי התיאורטי אילו עוולות נעשו במאבקים התוך ציוניים, שעליהם אנחנו מרבים להתווכח בפורום הזה. אין מה לעשות, כנראה שלא הדתיים היו יכולים לשאת ולהושיע את היהודית מול חזית אחרית הימים ולהקים את המדינה מאוּד העצמות השרופות של השואה. כמו שמשה רבנו לא היה גדול הרבנים של תקופתו, על סף התבוללות (בן הפרעה שלא ידע כי יהודי הוא), שראה צורך להושיע את עמו מהגלות למרות ועל אף היושבים על סיר הבשר (האנטי ציונים/הנטורי קרטא של אז), הוא הוא זה שהיה גדול המנהיגים המדיניים שהביא לשינוי הציוני של אותה עת. ואלא המשתרכים אחרי הרעיון הציוני הזה נידונו לכליה במדבר ולא להשתתף במעשה הכיבוש וההתנחלות. אז האם בגלל מעשיו של משה היו בני ישראל של אותה עת פחות בני ישראל? מה שאת עושה זה שאת מייחסת למנגנון שיבת היהודים לארץ תכונות של גורם זר, חיצוני לרעיון היהודי, ואת משגרת עליו חיצים, כאילו את מנסה לכרות את הענף עליו אנחנו יושבים. למזלינו (גם למזלך) קיימים רק מעטים היורים חיצים על הציונות מימין ומשמאל. לדעתי זוהי תופעה זניחה של תסכול אישי ואידיאולוגי של יושבי קרנות. תארי לך מה היה קורה לך לולא הציונות? כיצד הסיפור המשפחתי האישי שלך היה מתפתח בגולה? האם משפחתך, בעיקר הצעירים שבהם, היו באמת מרגישים עצמם כיהודים בבריטניה, ארה''ב או ארגנטינה ? המדינה הציונית, ורק היא, היתה התשובה היחידה לשמירת קיומו של עם ישראל. הציונות נתנה תשובה מעשית להיערכות מחודשת של עם ישראל בקרב הגויים ששמרה על עם ישראל בזהותו ההיסטורית. חבל שבגלל אנטי ציונים מימין ומשמאל בכל החצי הראשון של המאה ה-‏20 'נדחתה' הקמת המדינה, בשל העדר תנופת גיוס מינימלית הכרחית של יהודים לרעיון הציוני ויצירת גרעין ראוי למימוש ההקמה של המדינה. הויכוחים הפנימיים, של סאטמר וחרדים מקהילות שונות אל מול סוציאליסטים אנטי לאומיים שראו את הגשמתם האישית והחברתית בהתמזגות אם החברה האירופית, הקשו על הציונות לגייס אנשים שיעלו לארץ ישראל. כמה חבל שתנופה זו באה רק לאחר המכה הגדולה של מלחמת העולם השניה. ואז, גם אם בלית ברירה, עלו חלק מאותם המתנגדים לציונות, דתיים כאנשי שמאל שהצליחו לשרוד, לארץ ישראל. אילו רק ה'ספרטיסטים' האלה היו חכמים יותר, משתלבים בתנועה הציונית, עולים ארצה ומנהלים ויכוח מתוכה על אופיה הראוי, ביחד עם הערכות מתאימה אל מול איומים חיצוניים, הרי שהיום היינו מדינה ענקית עם יותר מ-‏6 מיליוני בני אדם בשנות ה-‏40 (ותחשבי את פוטנציאל הגידול של המספר הזה לאורך 60 שנה). אז לא היינו מתווכחים ביננו אם ''יש לנו זכות לשבת ביו''ש'', אז היינו יושבים וזהו. אולי היה לנו ויכוח על זכותנו לגלעד ולבשן. אם ציבור דתי אורתודוכסי רחב היה משתלב במהפיכה הציונית, שנדמה לי שהיא אחת מהמהפיכות הפוליטיו-סציולוגיות המוצלחות בהיסטוריה האנושית (למרות הפניית העורף של רבים מקרב היהודים עצמם לרעיון הזה), את היית יכולה לחיות במדינה שיום הכיפורים אינו חג האופניים. אבל בניגוד לקביעתך ופרשנותך את הדמוקרטיה, אנחנו כנראה בכל זאת דמוקרטיה. את יודעת למה? כי רוב רובם של החילונים מכבדים את הדתיים לפחות ביום זה ומקפידים לשמור על אופיו, לפחות החיצוני, של היום הזה. מה שנקרא החלטה דימוקרטית מרצון. ומה את עושה? את מחטיפה לחילונים סטירה במקום להשיב להם חיוך. וזוהי מגמה הרסנית שמפצלת את כוחו הציוני (מבחינת תקומת ישראל) של העם היהודי אל מול איומים חיצוניים. את עושה מיש-מש גדול בהגדרתך את טובת העם היהודי. לכן את נדרשת לעשות הפרדה מלאכותית, כמו שעושים גם שמאלננו האנטי ציונים ואוייבינו האנטישמים, בין העם היהודי, הציונים והישראלים. בויכוח הפוליטי, בעיקר מאז 67' מי שעושה את ההפרדה ללא תנאי ל-‏3 הביטויים הסוציאליים כנפרדים, הם האנטישמים. ככה הם משלים את עצמם ומקלים על עצמם לתקוף את ה'ציונים' (ותזכרי שהפלסטינים והאיראנים תוקפים את ישראל כ''ישות הציונית'' ויש לזה מספר מובנים שרלוונטיים גם לויכוח ביננו). אך מה לעשות שאני יהודי, ציוני וישראלי לפי הסדר הזה, ואין האחד בה על חשבון השני, אלא הכל בא כמקשה אחת. לכן כשאת תוקפת את ''המדינה הציונית'' כדי להפרידה בתודעת הקורא מ''מדינה יהודית'' את משחקת לידי שכנך הפלסטיני ומדברת איתו לפי חוקי הויכוח ההיסטורי שהוא תבע. בכך את עושה צעד ראשון לטבוע בים הבילבול שאת יוצרת לטענותיך. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, שהקימה התנועה הציונית והגיש אותה על ''מגש הכסף'' לכל יהודי באשר הוא יהודי (עם או בלי הויכוח ''מיהו יהודי''). בכך נתנה הציונות כלי ביטוי מדיני לעם היהודי. ללא הכלי הזה היינו הופכים לשבר כלי. לכן הניסיון לעשות הפרדה בין ''מדינה יהודית'' למדינה ציונית'' הוא מלאכותי ובלתי אמין. כיום יש לנו מדינה יהודית, ציונית, ישראלית שנקראת ישראל. ולפי כל הכללים הדימוקרטיים כל מרכיבי הציבור משחקים ביניהם להשפיע ולקבוע את דרכה ותדמיתה של המדינה. ומה לעשות שאנחנו דימוקרטיה וקואליציית הרוב היא הקובעת?! מה עוד שאותו רוב מעולם לא איים על קיומה של המדינה היהודית ואף קבע במגילת העצמאות ובחוקי היסוד את דמותה ואופיה היהודי. בכל מקרה, אם את רוצה לפגוע בציונות שמבטאת לדעתך את הקילקולים והסיאוב בעם היהודי את צריכה להבין שאחת המשמעויות הראשוניות של התוצאות תהיינה פגיעה בכל מפעל ההתנחלות, שהוא הפעל הציוני הגדול ביותר ב-‏39 השנים האחרונות. זה מה שנקרא ירייה עצמית בראש. ***************************** חוץ מזה את קובעת קביעות מחרידות ביותר כמו למשל ש''סטלין היה רוצח המונים גדול מהיטלר''. כיצד את קובעת מיהו רוצח ההמונים גדול ביותר? זה שרצח יותר מהשני? הניסיון להשוות ברמה המתמטית בין רוצח לרוצח הוא נואל וחסר תוקף מוסרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85531
	דברים יפים
	עמיש (שבת, 28/10/2006 שעה 10:19) בתשובה לא. פרקש
	דברים יפים באמת. לא לכל אני מסכים אבל הסך הכל מאפיל גם על הדברים שבמחלוקת. ישר כח פרקש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85534
	דברים יפים
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 10:57) בתשובה לעמיש
	תודה רבה עמיש. איך אומרים? מול אוייב משותף חשוב להתאחד. הבעיה שלנו זה להגדיר כל פעם מי הוא באמת האוייב המשותף, למרות חילוקי הדיעות הפנימיים. כיום למשל אני מתנגד לאלו שאומרים שלח את שלומך על פני הפלסטינים.... כי חבל לנו באמת להפסיד את השלום, כי ברוב ימים לא נמצאמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85539
	דברים יפים
	ע.צופיה (שבת, 28/10/2006 שעה 18:12) בתשובה לעמיש
	כל הכבוד פרקש. ישר מהלב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85536
	והידיים ידי עשיו...
	יובל רבינוביץ (שבת, 28/10/2006 שעה 16:15) בתשובה לא. פרקש
	במקום אחר כתבה הכותבת שהיא בת 64, ילידת ירושלים, שמעולם לא חגגה את יום־העצמאות. אני מבין מכך שהיא גדלה בבית ירושלמי אנטי־ציוני; לשון אחר – נטורי־קרתא. התנגדות נטורי־קרתא לציונות היא אידיאולוגית ואינה משקפת תסכול. הקמת מדינת ישראל והציונות עצמה הם בעיניהם דחיקת הקץ. את הציונות הם מאשימים בהתעוררות הנאציזם, לא פחות. את התחברות אגודת ישראל למדינת ישראל הרשמית הם רואים כהתרפסות. אין מדובר במשהו מהזמן האחרון; העדה קמה בשנת 1935, אימצה את השם „נטורי־קרתא” בשנת 1938 ופרסמה את מסמכיה הרשמיים בשנת 1955. סקירה קצרצרה נמצאת בספרו של אדם ברוך „בתום לב” (הוצאת כתר 2001) עמ' 141-143.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85541
	והידיים ידי עשיו...
	חנה אייזנמן (שבת, 28/10/2006 שעה 18:48) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הכותבת נולדה בחיפה, גדלה בכפר חסידים, היתה בתנועת בני-עקיבא, יחידה בסניף שלא רקדה במעורב עם בנים, כי גדלה בבית ייקי-דתי אורתוכסי. לא היה לה מעולם קשר לנטורי-קרתא. יש יהודים נורמליים גם מחוץ לנטורי קרתא, וזה לא השמאל! ומי שבנה את הארץ הם היהודים השרשיים ולא השמאל שהגיע אל המוכן והחל בפעולות שמד! כל בני משפחתה של הכותבת (גברים) שירתו ומשרתים בצה''ל, והכותבת מקווה שהשיגעון הזה יחלוף להם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85547
	והידיים ידי עשיו...
	יובל רבינוביץ (שבת, 28/10/2006 שעה 19:34) בתשובה לחנה אייזנמן
	אז טעיתי בעניין ירושלים ומבקש את סליחתך. אם כך ספרי לנו – האם אפילו כילדה לא חגגת את יום העצמאות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85549
	נכון, זה התחיל בכך, שאבי לא חגג יום זה
	חנה אייזנמן (שבת, 28/10/2006 שעה 19:46) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הוא היה חלוץ, השתייך לתנועת ''נוער אגודתי''. הפסיק בשעתו את לימודי המשפטים בשטרסבורג, כי אמרו לו שבארץ ישראל דרושים עובדי כפיים ולא אקדמאים, והוא היה ייקה פ. הוא היה בקבוצת הכשרה בכפר סבא, שם הכיר את אמי, שעלה גם היא מפרנקפורט, אבל היתה בת למשפחת ''אוסט יודן'', הגיעה לגרמניה מפולין בהיותה בת שנתיים. שתי קבוצות ההכשרה, בכפר סבא ובגדרה, עלו יחדיו על הקרקע והקימו את קבוץ חפץ חיים. אבל אז אבי כבר לא היה שם. העיפו אותו. הוא לא התאים. בזמן אסיפות החברים, מוסד מקודש בקבוצים, שכב הוא באהל, קרא ספרים ואכל תפוזים. לאחר שנים, כאשר נשלחתי לחברת הנוער בקבוץ חפץ חיים, בגלל מצב כלכלי קשה בבית, ובחדר האוכל חגגו את מסיבת יום העצמאות, נשארתי בחדר. אמרתי שבספירת העומר לא חוגגים (לחג הזה לא היתה שום משמעות בעיני) הסכמתי עם אבי. אחי ואחיותי חגגו תמיד, כך גם, מאוחר יותר, בעלי ובנותי. אני לא! אבי היה אדם מיוחד במינו. ראשית, סופר אינטליגנטי. והומניסט במלוא מובנה של מלה זו. לאחר הטבח בבתי הזיקוק בחיפה, היה אבי עד להתנפלות של כמה יהודים על ערבי ברחוב בחיפה. הוא קפץ לתוך המערבולת והגן על הערבי בגופו, עד שהגיעה המשטרה (הבריטית). מה שאני אוהבת אצלכם זה - טוב, טעיתי ב-א', ב', ג', ד', אבל......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85552
	תודה
	יובל רבינוביץ (שבת, 28/10/2006 שעה 20:19) בתשובה לחנה אייזנמן
	מי זה „אצלכם”?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85558
	והידיים ידי עשיו...
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 21:21) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אין הבדל בהכרח בין התנגדות אידיאולוגית והתנגדות מתוך תסכול. נטורי קרטא מתוסכלים מהעובדה שמדינת היהודים הוקמה שלא לפי השקפתם - כלומר, היהודים היו צריכים לחכות למשיח כדי שיובילם לארץ ויקים להם מדינה ואח''כ יבנה להם בתים ובתי כנסיות, יוריד המים במקומות הנכונים שגם יגיעו למקווה, ואפילו יגדל להם תבואה, יאפה להם את הלחם ויאכילם את המזון. עד כדי כך הם חינכו עצמם לפרזיטיות, שכיום הם סומכים על הגויים שיעשו את כל המלאכות האלה והם יקדישו עצמם יום ולילה רק לתורה. אבל מה לעשות שיש יהודים טובים שהחליטו להגן על עצמם ולממש את הוראות התורה בלימוד תורה, בעבודה והכנסת אורחים. ומה לעשות שהיהודים האלה גם הצליחו במעשי ידיהם מעבר למשוער ובכך הם חושפים את ערוות נטורי קרטא לאויר העולם - שאמונתם ברעיון השיבה לארץ ישראל הוא רעיון סרק. מה לעשות? העובדות של המציאות טופחות על פניהם. והם מתוסכלים עד עומק ליבם. האידיאולוגיה של נטורי קרטא מתכרסמת והם מסרבים להכיר בכך. לכן נטורי קרטא הקצינו את עמדותיהם והם משתפים פעולה עם הטרור הפלסטיני ועם ההמן של טהראן. אני חרד לאפשרות שגם חנה אייזנמן רואה בהם אנשי ברית, בכך שהם רוצים להשמיד את שנואי נפשה של חנה - הלא הם ''הציונים''. השאלה היא אם ביום מבחן יבחינו הפלסטינים או האיראנים בין חנה לחיה, בין אייזנמן לברוורמן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85545
	אינך מצליח להבין, כי אין לך מושג בעובדות!
	חנה אייזנמן (שבת, 28/10/2006 שעה 19:13) בתשובה לא. פרקש
	אתה מדקלם פה תעמולה ''ציונית'', זה אומר גם, שלא באמת קראת את דברי! ומוטב שתקרא את ספרי התקופה ואת העתונים! הציונות הסוציאליסטים היא שהפכה את העם היהודי למגש הכסף שיגיש לה מדינה=שלטון! לא הציונות הסוציאליסטיל גירשה את הבריטים מן הארץ, להיפך, הם עשו הכל, כדי שבריטניה תמשיך לפרוש את חסותה האנטישמית על ארץ ישראל. לא אתחיל לחזור פה על כל מאמריי בנושא! למאמר הזה יש המשך, הוא נשלח כבר למערכת, ואני מקווה שיפורסם! מאז הקו הירוק, שאמור היה לתחום את הניסוי הסוציאליסטי של הצייונות הסוציאליסטית, השמאל רק מחריב והורס ומשתף פעולה עם תכנית השלבים הערבית לחיסול הישוב היהודי בארץ ישראל! וסטאלין, לא רק מספרית, אלא גם אידיאולוגית, היה רוצח גדול יותר מהיטלר. ואת ה-whshful thinking שלך ואת הבורות, תדחוף לאיזו מגירה אפורה קטנה אחת, ותתחיל ללמוד!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85554
	תחליטי - עובדות או הבנה?
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 20:42) בתשובה לחנה אייזנמן
	את פשוט יורה לכל הכיוונים ולא עונה לעניין כי כנראה שאין לך עניין בויכוח אמיתי או באמת עצמה. לכן את לכאורה ''פוגעת'' במטרות שלא אני הצבתי או טענתי. אני מדבר איתך בשעוֹרים ואת עונה לי בחלולים. מעניין שאת ילידת יישוב חסידי ציוני ומוזר הוא שהם לא הצליחו לחנך אותך לאהבת ישראל. אני לא בא להגן על הסוציאליסטים או הלאומיים, אלא אני בא להגן על הציונית שאת גידפת אותם בכל לשון, ומכאן שגם גידפת את לוחמי האצ''ל שאת מעריכה אותם כראוי. לדעתי שום לוחם אצ''ל אילו שמע אותך לא היה רוצה כלל שתחבקי אותו בתודה, כי חיבוקיך הוא כחיבוק הדב. בחברה שפויה אנחנו צריכים לקיים ויכוח וביקורת הדדית, והאמיני לי שאני מבקר רבות את ה'סוציאליסטים', אבל אני גם טורח להכיר בתרומתם הגדולה לציונות, להקמת ישראל ולהצלת העם היהודי ככל הציונים. כמובן שלא רק הסוציאליסטים עשו במלאכה. למרות חילוקי הדיעות, שכיום הם ניראים לנו ארכאיים ומוזרים, גם האצ''ל, הלח''י ומה שבינהם עשו רבות. ואת הארץ יישבו יהודים ממגזרים ועדות שונות. רק חבל שאינך טורחת לקרוא את מבקריך ולענות לעניין. דוגמה לצורה המוזרה בה את מתווכחת אני רואה בטענתך כלפי כי ''סטאלין, לא רק מספרית, אלא גם אידיאולוגית, היה רוצח גדול יותר מהיטלר. ואת ה-whshful thinking שלך ואת הבורות, תדחוף לאיזו מגירה אפורה קטנה אחת, ותתחיל ללמוד!''. איך זה בדיוק מתקשר לדברי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85579
	אינך מצליח להבין, כי אין לך מושג בעובדות!
	לוי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 6:57) בתשובה לחנה אייזנמן
	באשר לסטלין קראתי באיזה מקום שזוסניצין מדבר על 60 מיליון בני אדם אשר נרצחו ע''י השלטון הסוביטי הסטלניסטי. הרציחות היו ללא הפליה של גזע , מין ודת . כל רצח היה כשר בעיניו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85582
	אינך מצליח להבין, כי אין לך מושג בעובדות!
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 7:08) בתשובה ללוי
	זה בדיוק מה שכתבתי! אתם קופצים בלי לקרוא!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85546
	והידיים ידי עשיו...........
	חנה אייזנמן (שבת, 28/10/2006 שעה 19:22) בתשובה לא. פרקש
	וזה משהו להשכלתך ה''ציונית'', ברשות האדונים הנכבדים במערכת, כמובן (מאחד המאמרים שלי): בספרו ''מי גירש את הבריטים מן הארץ''? מצטט פרופ' יוסף נדבה את הדברים הבאים, מנאומו של משה סנה, בכינוס של עסקני הציונים הכלליים, ב-‏1 במאי, 1945 : ''איננו מעוניינים כלל שהאנגלים יצאו מכאן, אינני יודע מה יתהווה כאן – ארץ ישראל או ארץ ישמעאל. ניחא לנו שהאנגלים יישארו כאן. ועוד הוא מצטט מתוך החוברת: ''בתוהו לא דרך'': ''תכניתם של הטרוריסטים להקים כאן שלטון עברי היא איוולת וכוזבת כאחד, הואיל ועלייה של מיליונים יהודים וכו'.. זקוקה להסכמת המעצמות הגדולות ולתמיכה בינלאומית, כל זה לא יקום בכפייה טרוריסטית על אנגליה''. ובהרצאה ב-‏7 במאי 1946 אומר ישראל גלילי ''.... מעולם לא חשבנו שהציונות תתגשם על שדה הקרב, תמיד האמנו ומוסיפים להאמין, שהציונות תתגשם על הקרקע, על העליה, על ההתישבות....''. (ספר תולדות ההגנה, כרך ג', חלק ג', עמ' 1740). וכדרכם, שיקרו, העובדה היא, שהם עוקרים מן הקרקע התיישבות יהודית לתפארת, כי מבחינתם, הגשמת ה''ציונות'', אפשרית גם באוגנדה. הם לא התכוונו לשיבת ציון של העם היהודי. שיבת ציון על בסיס מורשת ישראל, היה הדבר האחרון שהם רצו בו. כל דבר שריח מורשת ישראל עלה ממנו, לא היה לגיטימי; הלנצח תאכל חרב? זו הסיסמה המנצחת! והיא, כמובן, נזרקת מפי ''שוחרי השלום'', אלה המעדיפים את ייסורי ה''שלום'' על כאבי המלחמה - הבחנה מקאברית/שמאלנית אפיינית, לעומת ''מחרחרי המלחמה'', המעדיפים את הניצחון במלחמה, שבהכרח יביא בטחון, על הכניעה, שהוא המתכון למלחמה הבאה. בדרך כלל, הסיסמה הזו מסיימת כל ויכוח, כי השומע כה נדהם, שהמלים נעתקות מפיו. התבטאות בסיסמאות, הצהרתיות או מרמזות לסיבה שקרית ואף אבסורדית להווית הזוועה, בתוכה אנו חיים ומתים בייסורים. הוויה שממנה איננו מנסים כלל להתנער, בגלל אותן סיסמאות שקר, השוטפות את מח העם הזה, שאינו מסוגל עוד לחשוב עצמאית. סיסמאות וגם תעמולה אנטישמית, המלוות בפשעים נגד העם היהודי. כל סיסמאות השמאל, בלי יוצאת מן הכלל, והדוקטרינה שלו, הן שקר שקוף ומוכח, ובכל זאת – שקר מנצח! העובדה היא - יישום תכנית השלבים הערבית בידי כל ממשלות ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85555
	והידיים ידי עשיו...........
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 20:46) בתשובה לחנה אייזנמן
	אני לא דיברתי על סנה ועל גלילי. במה הוא בדיוק קשור לענייננו? דרך אגב, גלילי היה בין מקימי ההתנחלויות הראשונות. מי יודע, אולי את יושבת על אחת שהוא סייע בהקמתה?!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85548
	וקטא ממאמרי - אלטלנה - האמת, ברשות המערכת
	חנה אייזנמן (שבת, 28/10/2006 שעה 19:34) בתשובה לא. פרקש
	ה''הגנה'' לא נטלה כמעט חלק במלחמת העצמאות ואף חיבלה במלחמתו של האצ''ל לגירוש השלטון הזר מן הארץ! להלן דבריו של ההסטוריון סידני ציון: ''... מעטים בלבד השכילו לראות את מדינת ישראל כאומה שזכתה לעצמאותה, עקב מרד עקוב מדם נגד מעצמה קולוניאלית. תחת זאת רווחת הדעה, שהיהודים קבלו את ארצם בתוקף החלטות של ארגון האומות המאוחדות... ''העובדות הן שונות. מדינת ישראל נוצרה על אף ארגון האומות המאוחדות, שניסה להחניקה בלידתה, משחילק את הארץ והשאיר את ישראל בלא גבולות בני הגנה... ''... מדינת ישראל דחתה מכל וכל את מהפכתה, משום שה'אנשים הלא נכונים' לחמו בבריטים. המאבק התנהל על-ידי ה'ארגון' ושותפו הקטן והנועז, קבוצת שטרן. ה'הגנה', צבא המחתרת ה'רישמי', נשאר מחוץ לזירת הקרב, בתוקף צו של הסוכנות היהודית, זו ממשלת הצללים ששלטה על האוכלוסיה היהודית בתקופת המנדט. לאמיתו של דבר היתה הסוכנות היהודית מחוייבת למדיניות שיתוף-פעולה עם האנגלים – ואולי אפילו לשיתוף פעולה שבא בעבירה. היא השתמשה ב'הגנה' כדי להכפיש את חיילי הארגון, להלשין עליהם, לחטפם ולענותם...'' (''מי גרש את הבריטים מארץ ישראל'', יוסף נדבה). המלחמה שעשה צה''ל בערבים, לאחר הכרזת עצמאות ישראל, בזכות האצ''ל, לא היתה-עוד מלחמת שחרור, אלא, הראשונה במלחמות מדינת ישראל בג'יהאד הערבי!!! בשעה שהאצ''ל ונגזריו חירפו נפשם למען שחרור הארץ מידי זרים, התעסקה מפא''י – הסוכנות היהודית, בבניית מעוזי ההגמוניה הפועלית בארץ; מה שנקרא – ''השמאל בנה את המדינה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85553
	כיצד השתלט השמאל הישראלי על הישוב היהודי בארץ
	אבי גולדרייך (שבת, 28/10/2006 שעה 20:36)
	חנה אייזנמן צודקת לחלוטין . כתמיכה הנה מאמר שכתבתי בעבר השמאל הישראלי בפעולה כיצד השתלט השמאל הישראלי על הישוב היהודי בארץ http://he.manhigut.org/content/view/2165/


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85556
	או קיי, אז השמאל השתלט על התנועה הציונית
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 20:57) בתשובה לאבי גולדרייך
	היו כיפופי ידיים, מריבות, הפגנות, הדחות וכל מה שבאמצע. יצא גם עשן מסריח מהמאבקים האלה, שחלקם השפיעו על המאבק ימין-שמאל כמה עשרות שנים. בסופו של דבר כולם כאחד נלחמו והקימו מדינה, מנהלים ורבים על המדינה ואופיה, וגם מה שבאמצע. אז מה עכשיו בדיוק הבעיה שלך ושל חנה אייזנמן? שחיים דמוקרטיים לא מתאימים לכם במידה והמפלגה האחרת זוכה בבחירות? הויכוח כאן הוא לא על מי טוב יותר ומי פחות. הויכוח כאן הוא שאיינזנמן יורקת לבאר שממנה היא שותה - הציונות, המדינה. והיא מנכסת לעצמה בלבד את היהדות ה'אמיתית' שמתירה לה לדעתה להפנות עורף לקהילה החיהודית שחיה בארץ ישראל. למה? כי לא יכולים או לא רוצים לקבל את דרכה הפוליטית. אתה והיא כנראה מסכימים למשחק הזה רק ובתנאי שיקבלו את התנאים שלכם מראש. וחנה עוד מנסה לומר לנו שהיא אחלה דמוקרטית ושישראל לעומת זאת אינה דמוקרטיה. ''שתו לי'' היא אומרת. חביבי, אם אתם רוצים דמוקרטיה אתם צריכים לקבל את הכרעת הרוב, ובלבד שהיא נעשתה באופן חוקי. כי הציונות, ברוך השם, היא דמוקרטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85557
	ואני עוד בזבשתי עליך זמן.....
	חנה אייזנמן (שבת, 28/10/2006 שעה 21:05) בתשובה לא. פרקש
	אולי תפסיק כבר עם המנטרה ה''ציונית''! היהודים פה מכח התנ''ך, לא מכח הרצל, ויצמן בן-גוריון, עוכרי ישראל! היהודים הגיעו לכאן לפני הסוציאליסטים. מה הקשר ל''ציונות''? המונח הזה בא לעקוף את היהדות. עובדה שהיו ''ציוני אוגנדה''. מי ששונא את העם היהודי הם הסוציאליסטים. ואל תבלבל את היוצרות! היהודים מעולם לא הזיקו לסוציאליסטים, הסוציאליסטים עוסקים אך ורק בחורבנם של היהדות והיהודים. ובזה סיימתי אתך. אין לי ענין לדפוק את הראש בקיר אטום!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85559
	ואני עוד בזבשתי עליך זמן.....
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 21:30) בתשובה לחנה אייזנמן
	הרצל, בן גוריון, ז'בוטינסקי ואפללו כאן רק בזכות התנ''ך. היהודים היו תמיד בארץ ישראל, גם כשקראו להם בני ישראל והם התחלקו לשבטים. האם לשבט אחד היתה זכות פחותה מהאחרים על הארץ כי אחד היה דן והשני בנימין? מהי בכלל החלוקה הבילתי סיסטמטית והבלתי אינטלקטואלית בין יהודים לבין סוציאליסטים? את רואה כיהודי רק את מי ששם טלית על זרועו וראשו? את מפנה גבך לעקרונות היהדות. את צריכה לומר תודה לכל היהודים שהם ציונים, כולל הסוציאליסטים, שבלעדם לא היתה קמה מדינת ישראל. ואם לא היתה קמה לא היית יכולה לזעוק ולאיים על קירות אטומים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85586
	ואני עוד בזבשתי עליך זמן.....
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 7:44) בתשובה לא. פרקש
	''אתה צריך לומר תודה לכל הנאצים שהם ציונים, כולל הטלר ימח שמו, שבלעדם לא היתה קמה מדינת ישראל.'' כי מדינת ישראל ניתנה על ידי האו''ם של אותם גויים לאותם גויים שקראו לעצמם ''ציונים'' ועכשיו הדרך פתוחה להתבוללות. עוד זה מדבר ומצעד הגאווה פועה בפתח בירושלים לתפארת הציונות. ובל נשכח שהרוב היהודי בירושלים (בניגוד גמור למה שהציונים אומרים שבדמוקרטיה הרוב אמור לשלוט...) יש פסטיבל של מיעוט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85740
	ואני עוד בזבשתי עליך זמן.....
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:14) בתשובה למהנדס אזרחי
	כרגיל אינך יכול לתמוך בטיעוני עצמך ללא מעשה נואל כלשהו. מילא אמירה נואלת משל עצמך... אבל לקחת ציטוט שלי, לשנות אותו מקצה אל קצה ולהפוך אותו וגם לשים אותו בגרשיים כאילו אתה מצטט אותי - הרי שזה בדיוק מה שאתה עושה למציאות חיינו, שאתה משחק איתה בחוסר תבונה, רגש ואמת ומוצא עצמך משחק בה בדיוק כמו ש'מיטב' הנאצים של היום ושל אז משחקים בה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85560
	השמאל השתלט על העם היהודי ומשאביו
	אבי גולדרייך (שבת, 28/10/2006 שעה 21:35) בתשובה לא. פרקש
	דוקא על התנועה הציונית שמאל לא השתלט כי זו לא ענינה אותו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85562
	השמאל השתלט על העם היהודי ומשאביו
	א. פרקש (שבת, 28/10/2006 שעה 21:43) בתשובה לאבי גולדרייך
	אתה אולי מדבר על ה''עולם המקביל''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85569
	כל הכבוד
	דוד סיון (שבת, 28/10/2006 שעה 22:58) בתשובה לא. פרקש
	במיוחד ראוי לציון המשפט: ''ואם לא היתה קמה לא היית יכולה לזעוק ולאיים על קירות אטומים!'' זאת האמת הכי בסיסית על המציאות שלנו בארץ. אם לא היתה קמה ... אשר על כן אלו שהקימו אותה לא יכולים להיחשב בני עוולה כפי שמשתמע מהאגדות שאייזנמן ואחרים מספרים לנו. היום עשית מלאכה ראויה לציון מכובד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85576
	אז עוד דפיקה אחת של הראש בקיר
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 6:37) בתשובה לדוד סיון
	(ולא על זה שאינכם קוראים כלל את דברי, כלומר, קוראים, אך לא קולטים) אנחנו חידשנו את הישוב היהודי בארץ ישראל, לא הסוציאליסטים. בן גוריון הכריז על ''עצמאות'' על כרחו, והעצמאות הזו נועדה לסוציאליסטים, לשלוט אבסולוטית בעם היהודי. אילו נתנו לי לדבר כאן, בארץ שהבולשביזם הסוציאליסטי השתלט עליה, לא היינו למצב שואתי היום. אתם שומעים רק את עצמכם. כי זה טבכם. ואל תקפוץ לי עם - מי זה ''אתם''. אתה יודע היטב. אילולא בן גוריון וחבר מרעיו, היום היתה פה מדינה יהודית פורחת ומשגשגת שאינה משתפת פעולה עם האויב האיסלאמו-נאצי! ופרקש אידיוט מושלם. מעניין מה זה אומר על מי שמצל''ש אותו על כך!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85577
	אז עוד דפיקה אחת של הראש בקיר
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 6:45) בתשובה לחנה אייזנמן
	כל הטיעונים המטומטמים שלכם ממשיכים להישען על הבלוף של ''השמאל בנה את המדינה'', וגם כשמוכיחים לכם שזה בלוף עצום, אתם ממשיכים בבלופים שלכם. ממש תודה לכם, פרקש וסיון, שבזכותכם אני חיה, לזה אתם מתכוונים שבזכותכם אני יכולה לשבת כאן ולהקליד. זה מגעיל אותי! אתם נמצאים כאן בזכותי! בזכות רוח העם היהודי, הדבק במורשתו, שהחזיר אתכם לארץ הזו. זו האמת שקשה לכם להשלים אתה. ועל כן אנו סובלים כאן, כבר למעלה ממאה שנה מרישעות המוסרים, המלשינים והרודפים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85738
	אז עוד דפיקה אחת של הראש בקיר
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:10) בתשובה לחנה אייזנמן
	מי אמר שהשמאל בנה את המדינה? מילא שאת יודעת לכתוב היטב. אבל כנראה שאינך יודעת לקרוא! זו לא הפעם הראשונה שאני תופס אותך מאשימה לשווא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85578
	אז עוד דפיקה אחת של הראש בקיר
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 6:50) בתשובה לחנה אייזנמן
	חנה, נדמה לי שאין מלבינים פני אדם ברבים. ובכלל, פרקש יכול לספר לנו שבזכות הציונות אנחנו חיים...אבל אירן עוד לא אמרה את המילה האחרונה. אח כמה שזה קל להם להשמיד עוד שישה מליון בטיל אחד!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85732
	אז עוד דפיקה אחת של הראש בקיר
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:54) בתשובה למהנדס אזרחי
	בודאי שבזכות הציונות בנינו את המדינה אתה סגור עדיין בתוך בועתך ואינך יודע יהדות וציונות מהן! ציונות אינה דת חדשה ואחרת המתחרה ביהדות, אלא תנועה לאומית של העם היהודי המממשת את שיבת העם לציון לפי חזון היהדות. הציונות מימשה את רצון היהודים. העם היהודי חידש את מדינתו הריבונית באמצעות הציונים (בעיקר, וקצת יהודים לא-ציונים שבד''כ ישבו כאן ולא הפריעו). ומי שיגן עליך מפני האיראנים אלא יהיו הציונים ומדינת ישראל. נראה לי ששנאת החרדים האנטי ציונים את הציונים היא בגלל ''גניבת כבשת הרש'' של תשועת ישראל והגשמת חזון שיבת ישראל לארצו ע''י האח הקטן - הציונים מן האח הגדול - הם היהדות התורנית המנותקת מדבר אלוהים חיים כבר כמה מאות שנים (מאז שהם העלו על עצמם את השטריימלים של אצילי פולין ונדבקו במחלות הגויים). החרדים עשו את עבודתם נאמנה במאות השנים האחרונות ע''י שמירת הקומץ כאשר רבים התפקרו ונטשו. אבל בשעת מבחן להצלת ישראל ולהקמת הבית הלאומי הם נטשו את תפקידם והיו פאסיביים עד חורמה והתרסקות. כשהציונות קראה להם להוא ולעלות לארץ ציון הם חלמו על ברוקלין. הצלחת הציונות עיוורה את עינם של החרדים והחריפה את שינאתם ליהודים, עד כדי שיתוף פעולה עם שונאי ישראל http://www.nkusa.org/ במאבק הקיום של העם היהודי בארצו. אם אני הייתי נושא שלטים כאלה http://www.nkusa.org/activities/Demonstrations/2006J... , http://www.nkusa.org/activities/demonstrations/IID20... הייתי חרד להתייצב לפני בורא עולם באחרית הדברים, כמו כל יהודי שפוי וטוב. אינני יודע איך יהודי יכול לשאת את זה וגם לישון טוב בלילה או לבוא בשבתות ובחגים לבית כניסייתו. פשוט בושה !!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85580
	אין חדש תחת השמש
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 7:05) בתשובה לדוד סיון
	ישעיהו פרק מא (ה) רָאוּ אִיִּים וְיִירָאוּ קְצוֹת הָאָרֶץ יֶחֱרָדוּ קָרְבוּ וַיֶּאֱתָיוּן: **(ו) אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ יַעְזֹרוּ וּלְאָחִיו יֹאמַר חֲזָק:*** (ז) וַיְחַזֵּק חָרָשׁ אֶת צֹרֵף מַחֲלִיק פַּטִּישׁ אֶת הוֹלֶם פָּעַם אֹמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לֹא יִמּוֹט: ס (ח) וְאַתָּה יִשְׂרָאֵל עַבְדִּי יַעֲקֹב אֲשֶׁר בְּחַרְתִּיךָ זֶרַע אַבְרָהָם אֹהֲבִי: (ט) אֲשֶׁר הֶחֱזַקְתִּיךָ מִקְצוֹת הָאָרֶץ וּמֵאֲצִילֶיהָ קְרָאתִיךָ וָאֹמַר לְךָ עַבְדִּי אַתָּה בְּחַרְתִּיךָ וְלֹא מְאַסְתִּיךָ: (י) אַל תִּירָא כִּי עִמְּךָ אָנִי אַל תִּשְׁתָּע כִּי אֲנִי אֱלֹהֶיךָ אִמַּצְתִּיךָ אַף עֲזַרְתִּיךָ אַף תְּמַכְתִּיךָ בִּימִין צִדְקִי: (יא) הֵן יֵבֹשׁוּ וְיִכָּלְמוּ כֹּל הַנֶּחֱרִים בָּךְ יִהְיוּ כְאַיִן וְיֹאבְדוּ אַנְשֵׁי רִיבֶךָ: רד''ק ישעיהו פרק מא פסוק ה (ה) ראו איים - יושבי האיים ההם כשראו ושמעו זה הדבר הגדול שעשה יראו ויפחדו גם כן קצות הארץ ששמעו זה הדבר מפי המגידי' חרדו לזה הדבר: קרבו ויאתיון - קרבו ובאו לפני אברהם כמו מלך סדום שיצא לקראתו ואעפ''כ איש את רעהו יעזרו לעשות הפסילים ולא נתנו אל לבם לא דעת ולא תבונה איך היה זה הדבר באברהם שלא היה אלא בשלש מאות וי''ח איש ונצח ד' מלכים גדולים וזה דבר פלא שאם תאמרו המלכים היו חלשים הרי הם שהיו ארבעה ונצחו מתחילה חמשה מלכים והכו כל הארץ אם כן היה להם לתת לב למה היה זה הפלא על ידי אברהם אלא שאמונתו נבדלת מאמונת כל גוים והאל אשר דבק בו ועבד אותו הוא עזרהו על המלכים האלה ולא די שלא אמרו זה אלא שהחזיקו יותר בפסילים ואמרו בפחד' וביראת' מהמעשה הגדול אשר ראו נתחזק ונתאמץ בעבוד' אלהינו כל אחד בפסלו והם יעזרונו:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85584
	אין חדש תחת השמש
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 7:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	אבל יש חדש מעל השמש וזה סוד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85730
	אין חדש תחת השמש
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:40) בתשובה לחנה אייזנמן
	יש לשבח את אברהם אבינו שלא נרתע ממלחמה בעת הצורך ולא הסית את משפחתו ומקורביו לא לשרת בצבא ההגנה לישראל של אז. ''וַיְחַזֵּק חָרָשׁ אֶת צֹרֵף מַחֲלִיק פַּטִּישׁ אֶת הוֹלֶם פָּעַם אֹמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לֹא יִמּוֹט'' --- למה החרדים האנטי ציונים לא משתתפים במלאכת בניית הארץ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85755
	מה זה? גם אתה ברוטוס? אני לא כתבתי את הדברים האלה!
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 23:11) בתשובה לחנה אייזנמן
	מילא, ב''הארץ'' זה נפוץ - כתיבת תגובות אידיוטיות ב''חתימתי'', אבל האתר הזה מתיימר להיות אמין והגון! העורך בוודאי ראה שתגובה זו לא שוגרה מן הדוא''ל שלי!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85830
	מה זה? גם אתה ברוטוס? אני לא כתבתי את הדברים האלה!
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 17:20) בתשובה לחנה אייזנמן
	אני חייבת כאן התנצלות ענק לדוד סיון ולמערכת faz. קודם כל, שאלתי את בעלי אם כתב תגובה. הוא לא כתב (אותו מענינים עניני כלכלה, ובכלל הוא מתרחק מכתיבתי, היא מלחיצה אותו). קראתי שוב, נסיתי להבין מה בפסוקים האלה היה רלוונטי לענייננו. וראיתי. אני כתבתי. כאמור - אני מתנצלת על הטלת אשמת שווא. אך זה אינו הענין לגבי ''הארץ'', בו אינני גולשת כלל. נכנסתי כמה פעמים לפני זמן רב מאד. אך ב-google אני מגלה את ''תגובותי'' באתר ההוא. כמו, למשל - ''ליברמן הוא שליח אלוהים'', ואני חתומה על הדבר הזה.... וגם דברים פרימיטיביים יותר. אותו הדבר עושים להלל וייס. גם ''הוא'' כותב שטויות באתר הפרימיטיבי של ה''עתון לאנשים חושבים''. קרה שהגבתי, המערכת לא פרסמה, אבל מישהי כועסת מאד הגיבה לתגובה שכלל לא הובאה לעיני הגולשים, מה שאומר שהמגיבה הכועסת היתה חברת מערכת. כך זה עובד שם. מאותה סיבה הפסקתי להגיב ב-nrg, walla ו-Ynet. כהתחילו להתפרסם ''תגובותי'' בלי ידיעתי. נאלצתי לפרוש. זה גם לא תענוג גדול כל כך לגלוש באתרים האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85573
	השמאל השתלט על העם היהודי ומשאביו
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 6:08) בתשובה לא. פרקש
	הציונות שלך הצילה את היהודים? לפני הציונות מי שמר על היהודים במשך 2000 שנות גלות? הרי הם רצו מדינה ככל הגויים ולא משנה באיזה מקום היא תקום. עצם שהרצל הוא מומר והוא מנהיגך אומר דרשני. הציונות אומנם, בעזרת השואה, קיבלה מדינה מהאום שמו''ם אבל בגלל השואה ולא אחרת. או אז ברחו היהודים למקומם בארץ ישראל ולא אוגנדה. למה חזרו היהודים מהגולה לארץ? הלו כתוב בתפילות שלנו כל הזמן...ארץ ישראל ולא אוגנדה ח''ו. הציונים תפסו טרמפ ורוצים לעקור תורה מהעם שיושב בארצו בדיוק על פי אותו רעיון של הרצל המומר: להביא את כל היהודים אל מקום אחד ולחנך אותם... ציתות מידיעות אחרונות: ''....אמר פרופ' צ'חנובר: ''קיימת הידרדרות השכלתית בכל הרמות. אפילו אצל בעלי תארים אקדמאיים אני מוצא לשון עילגת, היעדר עומק תרבותי, בורות בהיסטוריה כללית ובתולדות עם ישראל...'' http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3320640,00.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85575
	פרקש, לאחר מחשבה נוספת
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 6:33) בתשובה למהנדס אזרחי
	דווקא הציונים הם שהביאו אותנו למצב של סכנת נפשות - באם אירן תשיג (והיא תשיג) פצצה גרעינית אזי כל העם היושב בכנען נימצא בסכנת הכחדה לא פחות ואולי יותר גרוע מהשואה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85729
	מי אלה הציונים?
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:35) בתשובה למהנדס אזרחי
	אלה היהודים שרצו להגשים את חזון התנ''ך ושיבת העם היהודי למולדתו בניגוד לכמה רבנים קיצוני דרך שלבשו מחצלאות של ברונים פולנים (עד ימינו אלה). אלה הם שחזרו לעבד את אדמת ארץ הקודש תחת לאבד אותה בחמולות ומסדרים ברחבי אירופה וארה''ב עם כתות ופוליטיקות פנימיות שלא היו מביישות את מיטב התנועות הסוציאליסטיות. אז אם יש רבנים אולטרה אנטי ציונים שלא רוצים להשתתף במימוש תקומת חזון העצמות היבשות ואינם רוצים אפילו לבקר בחייהם בארץ הקודש!!!! שייערב להם. אם לא הצטרפו בבוקר המהפיכה ההיהודית ציונית הם מוזמנים להצטרף עד ערבו של יום. למרות שרבים מהם מגדפים את היהודים מבני ציון כאילו היו השטן ואפילו יש מבינהם שפוסחים את כבודם הרעוע ומחלטים ידם לחיבוקו של ההיטלר של היום הלא הוא אחמדינג'אד מתוך תקווה שהשני ישלים את העבודה שהראשון החל בה ולא סיים. אבל אנחנו היהודים מבני ציון נאמנים לדרכנו ולכובד הכרעתה של ההיסטוריה של עמנו ולדבקותנו בדיברי התורה חיים. למרות שמעטים הם הטועים משמאל האנטי ציוני ומהחרדים שונאי-ציוניים, אנחנו נותנים להם פתח תשובה עד ערבו של יום. לאחר מכן הם יצטרכו לעמוד לפני בורא עולם ולהסביר לו למה הם טעו בפירוש דבריו וכוונתו בשעה הנדרשת למעשה. היהדות והציונות חד הם ואין האחד בא על חשבון השני, כפי שהסברתי בתחילת דברי. לכל היותר אתם תוקפים את השם 'ציונות' בגלל חוסר הבנתכם את דבר השם ופרשנותכם הלקויה וההזויה. לא פלא שעם ישראל ברובו לא נשמר בגולה במשך 2000 שנות גלות, בעיקר כי למוסד ההנהגה הדתית הרבנית לא היה את הכוח המדיני-חברתי לשמור על כל יהודי ויהודי. הרבה מאוד יהודים התבוללו, מרצון, בכפיה או מתוך אי איכפתיות, בכל המאות הללו בקרב הגויים. לצד ההתבוללות היו רדיפות והשמדות. ובכל זאת מספר המתבוללים היה גדול לאין שעור מכל ההשמדות. לולא הצלחת הציונות והקמת ישראל לא היו נותרים כיום כמעט יהודים בעולם. להוציא כמה קהילות של נטורי קרטא ועוד חרדים (שחלקם תומכי ציונות כיום), כל היתר היו מתבוללים מחוסר עניין ביהדות ובהעדר כל משמעות עבורם. היהדות החרדית מעולם לא הצליחה לשמור על בני ישראל בגולה. כל מי שהֵקֵל ולו במעט בקיום מצוות – נוּדה (כמו למשל שפינוזה, שבמונחים של היום היה יהודי חם לבב ונאמן). כפי שטענתי, אילו נטורי קרטא היו נותנים יד לתנועת התקומה היהודית – היא הציונות, היתה המדינה מוקמת עוד לפני 1939 ואז היא יכולה היתה לתת מקלט ליהודים הנרדפים תחת מגפי הנאצים ואף להשתתף במלחמה נגדם. אבל חוסר ההיענות של היהדות החרדית מצד אחד והשמאל הרדיקלי האנטי ציוני מצד שני, הקשה על מימוש חזון בניית המדינה היהודית בארץ ישראל וכבל אותנו למגבלות שהוטלו עלינו ע''י הבריטים. שהרי מה שחשוב קודם זה הקיום הפיזי של האדם לפני כל דבר ואח''כ אפשר היה להתווכח ביננו על מהות הקיום, שמירת האמונה ותפקידה בקיום העם והמדינה. באופן כזה היינו שומרים על כוחנו ביחד ונאבקים ככל העמים על זהותנו מבפנים ומול אוייבינו מבחוץ. אבל החרדים 'פינצ'רו' לנו את ההיסטוריה, בדיוק כמו שבשישים השנים האחרונות הם עושים את הרע בעיני אלוהים ומשתתפים בהתלהבות רבה במלאכת השמדת יהודי ארץ ישראל ללא הפסקה תוך תיאום ותמיכה בטרור המוסלמי, בגרעין האיראני וברעיון השמדת ישראל (הם כנראה מעדיפים רוצים שואה שניה מתוך פרשנותם השגויה את דין אחרית הימים ובואו של המשיח). נטורי קרטא מרחיקים יהודים מיהדותם בשל התנהגותם הבלתי נורמלית והבלתי נורמטיבית שלהם בכל ענייני דיומא ומדינאות. למרבה האירונייה מי שהחזיר ומחזיר יהודים ליהדותם היא ישראל היהודית ציונית (מימוש החלום התנ''כי לשיבה הלאומית של היהודים לארצם). ואין הכוונה רק להחזרה במובן המדיני-לאומי, אלא גם במובן הדתי-לאומי. רק כאן יכולים היהודים לחזור לשורשים באמת ולעבוד את עבודת השם לפי בחירתם. ללא הציונות לא היה לך לא מדינה ולא התנחלות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85731
	קרתא קרתא קרתא
	עמיש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:51) בתשובה לא. פרקש
	נטורי קרטא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85734
	כרתא, קרטא, קרתא
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:58) בתשובה לעמיש
	זוהי מילה לא יהודית אלא לטינו-יוונית. לידיעת חובבי החרדים למיניהם הדבקים בלשון קודייש. בעבר נהגו לכתוב בכל הצורות, בהתאם לבלשנות שהיתה נהוגה בתקופתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85736
	כרתא, קרטא, קרתא
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:01) בתשובה לא. פרקש
	ככל הידוע לי – המקור הוא ארמי. „נטורי קרתא” הם „שומרי העיר”. בעברית עיר = קרת, ולכן בעברית דהיום האיות הנכון הוא קרתא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85737
	כרתא, קרטא, קרתא
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:08) בתשובה ליובל רבינוביץ
	למיטב זיכרוני ''קרטא'' היא מילה יוונית שהתמסדה בלטינית CARTA וכמובן שהיתה בשימוש יהודים בבית שני, כאשר העברית והארמית קלטו מילים יווניות ורומיות. השימוש העתיק הידוע יותר, שמקורו הלטיני ברור וחד משמעי הוא ה-MAGNA CARTA הבריטי של 1215 ומשמעותו של ה-MAGNA הוא LETTER, מסמך, מכתב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85750
	כלל לא
	עמיש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 22:09) בתשובה לא. פרקש
	המקור הוא קרת, קרת חדשתא היא קרתגו, מילה פיניקית (כנענית) שנכנסה לעברית ללא כל קשר למילה היונית/רומית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85581
	או קיי, אז השמאל השתלט על התנועה הציונית
	לוי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 7:07) בתשובה לא. פרקש
	הטענה היא שהסמול תפס את השילטון באמצעות שקר, כזב, רמיה, הולכת שולל טרור, גזל ,גניבה, איומים וכדו' . אם לא הבנת מה שגב' איזמן כותבת יש לך בעיה בהבנת הנקרא .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85583
	או קיי, אז השמאל השתלט על התנועה הציונית
	לוי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 7:12) בתשובה לא. פרקש
	גב' איזמן לא יורקת לשום באר . מי שיורק לבאר היהדות הוא הסמול הישראלי אשר ארץ ישראל היתה משנית לסוציליזם העלוב שלו . הסמול תפס את השלטון וקידם את כליו הכלכליים לבצור מעמדו השילטוני .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85589
	תקשורת בישלה דייסה
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 9:20)
	באו בהמוניכם לקרוא כיצד מדינת הציונים פועלת להוקיע את היהודים ברבים-אנטישמיות לשמה. ''...כך מתמודדת ההסברה הישראלית מול תקשורת עולמית עויינת, שמציגה את הערבים כקרבנות אומללים ואותנו כקלגסים אכזריים. .'' http://www.tsofar.com/zofar/see_article.asp?id=2830


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85590
	חבדניקים הם יהודים?
	עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 10:28) בתשובה למהנדס אזרחי
	לי הם נראים כחבורה מטורללת של עובדי אלילים. (במקרה הטוב)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86168
	חבדניקים הם יהודים? כן בטח, למה אתה שואל?
	נסים ישעיהו (יום חמישי, 09/11/2006 שעה 22:55) בתשובה לעמיש
	בס''ד. תגיד עמיש, אתה מנסה להעליב אותי? זה לא מתאים לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85727
	תקשורת בישלה דייסה
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:22) בתשובה למהנדס אזרחי
	לפי דבריך ודיברי אייזנמן אתה צריך להבין שאפילו החב''דניקים הם ציונים המוקצים מחמת מיאוס על ידיכם ...... תראה לי פרוייקטים שעשו החרדים האנטי ציונים? מלבד לשבת בבתי הציונים וללמד את ילדיהם פסוקי תלמוד הם לא לומדים דבר נוסף בחייהם. כשהם מתחתנים הם שולחים את נשותיהם לעבוד ולצרף את המשכורת לכספים שהם מקבלים לקיום חייהם מן הממשלה היהודית והשנואה עליהם. בקיצור, החרדים האנטי ציונים תוקעים סכין בגבו של עם ישראל ובחזון התקומה התנ''כי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85733
	תקשורת בישלה דייסה
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:55) בתשובה לא. פרקש
	נדמה לי שנטורי קרתא אינם מקבלים הקצבות מן הממשלה הציונית, ואכן מסיבות אידיאולוגיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85735
	תקשורת בישלה דייסה
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:00) בתשובה ליובל רבינוביץ
	ממשלת ירושלים ובני ברק מנהלות להם את החיים, הניקיון, האשפה, המים החשמל והם משלמים גם משלמים. ואם הם עובדים או מרוויחים אז הם חייבים לשלם מיסים לממשלת ישראל, ככל אזרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85787
	לזכרו של יצחק היקר
	חבר אתה חסר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:15) בתשובה ליובל רבינוביץ
	יום חמישי - סופו של שבוע מן יום כזה , שמגניב לו געגוע אחת עשרה שנים בלעדיך חבר חצי דור עבר - עולם אחר יום חמישי , בשבוע שמעורר זכרונות של לפני מוצאי שבת , בתקופות אחרות זכרון של אנשים שקורצו מחומר אחר שדי היה בחשבון דולרים , לגרום להם להתפטר זכרון של חברה שהיתה יוצאת מגדרה לעמוד על עקרונות ולומר את דברה , של מאות אלפים שהתייצבו בנאמנות בתקופה ההיא - של עידן התמימות והיום - אפילו תמצא תלמיד מעולה באזרחות הוא לא יידע לזכור בוודאות מי אחראי לשוחד , ומי לסתם שחיתות ולמה לנשיא שילך , מ*דיינים בסבלנות אז אם קריאתי מכאן תשמע בבקשה - גרשו האדישות , הפריחו השממה יש גם ריח טוב מתחת לכל הזוהמה ...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85802
	התפטר? הוא הועף לכל הרוחות!
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:02) בתשובה לחבר אתה חסר
	ולא היה זה חשבון דולרים אחד, ולא היה זה רק של אשתו. נכון שאשתו היתה חולת כסף, אבל גם הוא לא שנא את מה שהיא אהבה. יש לציין שברדיפת השמאל את נתניהו בנושא המתנות, נמצא שנתניהו היה רוה''מ היחיד שנהג על פי הנהלים, וכל מתנה נרשמה, ובכלל, הועבר למחסן. לאה מכרה כד כסף שראש-ממשלה-בישראל, קבל שי בתוקף תפקידו, והחליפה אותו בשלש קעריות כסף שמצאו חן בעיניה. לאחר מותו של בעלה... אצטט לכם את יואל מרכוס ב''הארץ'' (''הערה אחת על לאה רבין'', 29.12.1995): ''אף עיתון בשפה העברית, אף תכנית טלוויזיה ורדיו, אף אחד מהמגישים ומהמראיינים הונעזים בצולים את מרואייניהם על גחלי האש של לשונותיהם, אינו פוצה פה. גם לא הפוליטיקאים. על על גל ההנצחה ששטף את המדינה, תוך כדי מחיקה סיטונית של שמות הסטוריים, כאילו עם מותו של רבין פג תוקפם. ולא על הלשכה, המכונית, הנהג, המזכירה והתקציב של מליון וחצי שקל ללאה רבין. ''בקשתה של לאה רבין היתה מהסוג שקשה לסרב לו. בהכירו את טינתה העמוקה אליו, פרס היה צריך להיות קמיקז, כדי לסרב לה. הוא אישר, שוחט אישר ובסוף כולם יאשרו, אף שבחדרי חדרים יש להם הרבה מה לומר. קצת מפאת כבודו של רבין והרבה מאימת לאה. עובדה: כמה שעות אחרי שפורסם בעמוד זה מאמר של הח''מ המפליג בשבחו של פרס ומשווה את תכונותיו לקודמו המנוח, ביטלה לאה רבין את מנויה על ''הארץ'' - העתון היחיד שתמך אדיטוריאלית גם בבחירתו וגם במדיניותו של בעלה. למחרת היום גם חלקה מידע זה עם עם ישראל כולו, במין ביולטין מלכותי ששודר מפי רזי ברקאי בגלי צה''ל...''. כך זה כשהם אוכלים אלה את אלה. וזה דווקא נחמד. הרי מרכוס, לאה, רזי ודומיהם, משתייכים כולם לאותה קליקה שהרסה אותנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85836
	התפטר? הוא הועף לכל הרוחות!
	סתם אחד (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:09) בתשובה לחנה אייזנמן
	החשבון היה של לאה ולא שלו. הוא לקח אחריות על כך באצילות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85842
	שום אצילות
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:40) בתשובה לסתם אחד
	החשבון היה על שמה, הכספים היו שלו. כספים אותם קבל שלא כחוק ולא שלם עליהם מס הכנסה. חלק מתפקידיו של שגריר הוא לתת הרצאות בכינוסים והופעות בפני הציבור (יהודים ולא יהודים). אסור לו לקבל תשלום עבור ההופעות האלה למעט כיסוי הוצאות. רבין נהג לגבות $3,000 לכל הופעה, וזה מה שמלא את החשבון. עשו עמו חסד ואת החלק הזה של פרשת החשבון השתיקו. את נתניהו מלכלכים עד היום, כשאין שמץ של אמת בהאשמות המוטחות נגדו. עכשיו זה יעבור כנראה לליברמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85851
	נדרש לבחור בין התפטרות לבין העמדה לדין [•]
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 20:22) בתשובה לסתם אחד
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת] והתנערות המפלגה ממנו. שוב - החזקת כספים בחו''ל, היתה עבירה על חוקי מדינת ישראל. האיש גם לא שילם מסים למדינה על כספים אלה. הוא כמובן צריך היה לעמוד לדין בכל מקרה, אך יש שוים ויש שוים יותר. הוא עבר על החוק! זו המיומנות של מנגנון התעמולה הבולשביקי. לא די שלא גינו את רבין על עבירה על החוק, אך הצליחו להציג אותו כדמות אצילה, שלקח על עצמו את פשעי אשתו, כביכול. הוא לא ידע? היו אלה הכספים שקבל תמורת הרצאותיו בחו''ל. רבין עצמו אמר לידיד, שבקש לשכנעו שלא להתפטר (כנראה לא היה בעניינים) - יגידו שאני אפילו לא יודע מה נעשה אצל אשתי, אז איך אפשר להפקיד בידי את גורלה של מדינה... נמאס מפסטבל רבין, שהיה אמנם דג רקק, כי היה פחדן, אך היה פושע. נבחרי ישראל, כמו שמעון פרס, מציינים שרבין מת והרוצח חי, והוא לא יצא לעולם מן הכלא. פרס מדבר. בראשו של פרס דמם של אלפי יהודים והוא מדבר על רוצח? גם לאחר הטבח באלטלנה, היו 16 מתים והרוצחים, ובראשם רבין, נשארו בחיים. רבין מעולם לא עמד לדין, לא הושלך לכלא, איש לא הפריע לו להעמיד וולדות, והוא הוקפץ ממשרה גבוהה אחת למישנה. רק המחשבה על כך מעוררת פלצות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85804
	סיר יפה
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:13) בתשובה לחבר אתה חסר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85812
	ועוד פרט ממש זניח - החזקת כסף בחשבונות בנק בחו''ו
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 14:01) בתשובה לחבר אתה חסר
	היתה באותם ימים עבירה על החוק! זה היה אסור בתכלית האיסור!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85777
	תקשורת בישלה דייסה
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:21) בתשובה לא. פרקש
	אכן הפרוייקטים החדשים כמו מצעדי גאווה למינהם הם הם מן המינהגים החדשים של היהודי החדש והמודרני המתקדם. אני מבין שמצידך זה בסידר. קשה שנאתן של עמי ארצות לתלמידי חכמים יותר משל אומות העולם לישראל. לא יאומן שאת השורות הללו כותב יוסי ביילין שוחר השלום. אסור להיות סובלן כלפי מעשי תועבה. אסור להיות סובלן כלפי השחתת צלם אלוהים. אסור להיות סובלן כנגד האידאולוגיה של סדום. אסור להיות סובלן כנגד רמיסת הקדושה של ירושלים עיר הקודש. סובלנות אינה ערך אבסולוטי, לכל זמן ועת. ועכשיו זה עת מחאה אדירה כנגד מצעד התועבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85784
	תקשורת בישלה דייסה
	לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:00) בתשובה לא. פרקש
	חביבלה אתה קורבן התקשורת הישראלית האנטישמית . החרדים הקימו מערכת חסד אדירה . מערכת חינוך מרשימה . תוכניות שיכון והכשרה מקצועית . חינוך לאזרחות יהודית ואהבת ישראל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85828
	עוד קישקוש
	דוד סיון (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 16:56) בתשובה ללוי
	חוכמה גדולה מאד לטעון שהחרדים הקימו... כאשר זה נעשה על חשבון כלל (או שאר) העם. אלא שהיגיון זה לא נשמר כאשר ה''חביבלה'' לוי כותב על מפעלים שהקימה מפא''י למשל; מפעלים שהציונים הקימו לתפארת מדינת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85858
	עוד קישקוש
	לוי (יום שישי, 03/11/2006 שעה 7:29) בתשובה לדוד סיון
	חביבלה, דברי היו תגובה לדברי פלסתר של אחד הכתבנים באתר . בדבריו שפך אש וגופרית זבל ושקרים לכן עניתי נקדתית . פעולות החרדים לא היו על חשבון האנטישמים הישראלים . כל הכסף של מפאי היה גנוב ושדוד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85915
	בובלה קישקושלה
	דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 17:54) בתשובה ללוי
	אתה אחד המומחים כאן לכתבי פלסתר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85865
	חביבלה, החרדים חיים על חסד
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 9:05) בתשובה ללוי
	לכן הם לא הופכים את אנשיהם לעצמאיים כלכלית. כל הסוד החרדי הוא בשמירת הקהילה ע''י תגמולים כלכליים - משכורות רעב ובונוסים, שרובם ממוממנים ע''י המדינה (כמענק ילדים) וחלקם נתרם ע''י חרדי ארה''ב, שלהם אין ברירה והם ברובם חייבים לצאת לעבוד כדי לחיות. מעבר לכך, ישנם תמיד מיליונרים ועולים לרגל לרבנים הקדושים והללו תורמים בעין יפה לקהילה. זוהי מערכת החסד שלך שיותר משהיא עוזרת ומקדמת את הפרט החסיד/חרדי, היא שומרת אותו כחייל בצבא הרבי משליט''א. החינוך לאהבת ישראל כולל גם חינוך לאהבת המדינה. והמגזר החילוני ברובו עומד בכך, להוציא שוליים קיצוניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85869
	ערימה של שטויות
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 9:24) בתשובה לא. פרקש
	החרדים חיו לפניך ויחיו אחריך. הם חיו כחרדים גם בתקופות של רעב ממשי. החרדים עובדים ומתפרנסים, אמנם לא בזנות ולא בעולם הפשע, כמו שנהוג אצל החילוניים. מה זה אהבת המדינה? אהבת הממשלה, הפרקליטות...? היהודי מכיר אהבת העם, אהבת הארץ. היהודי לא מכיר אהבה של מוסדות ערטילאיים וזמניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85890
	ערימה של שטויות
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:06) בתשובה לצדק
	מה זה חיו לפני? אני נצר לחסידים ולחרדים. רובנו כך. יש זנות גם אצל החרדים. אם נשותיהם לא זונות, הם הולכים לזונות החילוניות. החרדים ברובם לא עובדים. בשנים האחרונות הם החלו להיכנס לפרוייקטים במחשבים, ותעשיה קלה. אהבת המדינה היא אהבת הארץ, העם ומה שבינהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85899
	אתה נצר שעבר לנצרות
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 14:29) בתשובה לא. פרקש
	צורת כתיבתך האנטישמית מעידה על הנצרות שלך. החרדים ברובם הגדול עובדים. הפרויקט הליצני שאתה מדבר עליו מטפל בקמצוצון של חרדים. ולא הוא שישנה את התמונה. אהבת המדינה היא אהבת השלטון, אהבת הקירות של המוסדות, זוהי המדינה, מה לעשות........ אהבת העם ואהבת הארץ הם אהבה מסוג אחר. זוהי אהבה הדורשת מהאדם משהו, לעומת האהבה האידיוטית האוהבת חייזר....... וממילא אינה דורשת דבר. מה שרצוי במיוחד אצל השמאלנים והכופרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85902
	אתה נצר שעבר לנצרות
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:12) בתשובה לצדק
	אם כך אתה נוצרי יותר ממני, כי שנאתך ליהודים לא יודעת גבולות ובקרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85905
	*[] אתה נצר שעבר לנצרות**
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:34) בתשובה לא. פרקש
	[* הוסר ביטוי לא ראוי] אתה הכותב הודעות בסגנון אנטישמי על החרדים, מעיז להטיף מוסר.........


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85911
	אתה נצר שעבר לנצרות
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 16:28) בתשובה לצדק
	אבל אני כותב הרבה רשימות אוהבות על יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85872
	חביבלה, החרדים חיים על חסד
	לוי (יום שישי, 03/11/2006 שעה 9:47) בתשובה לא. פרקש
	[* הוסר ביטוי לא ראוי] מה שאתה כותב אינו אלא פליטה של השלשול אותו בלעת ממכונת האנטישמיות הישראלית . רוב רובם של החרדים עובדים לפרנסתם אם כעצמאים אם כשכירים . הם מחנכים לאהבת ישראל ולא מתרפסים בפני אלו התוקפים אותם . חילוני המתהג איתם כשווה בין שווים זוכה ליחס הוגן . אנטישמי ישראלי זוכה ליחס מידתי מתאים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85883
	עזות המצח כאן עוברת כל גבול!!!!
	חנה אייזנמן (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:36) בתשובה ללוי
	המימסד השמאלני השתלט על כספי כל המגביות לטובת ישוב ארץ ישראל, ומנע אותם מאלה שאינם משלו. מי שבנה כאן, מבלי לדעת מאין תבוא פרוסת הלחם הבאה, היו החרדים. כל בוני הקומונות והעתקי הקולחוזים למיניהם, נהנו מכל הקצבה אפשרית. ואם זה צריך להיות הנושא הבא שלי, אז הוא יהיה! גם הנדבנים הגדולים לטובת בנין ארץ ישראל היו יהודים שומרי מצוות, כמו מונטיפיורי ורוטשילד. כאמור, אלף פעמים - היהודים השורשיים הם שבנו את הארץ לשמה, הציונים הסוציאליסטים בנו כאן את ה''קומוניזם'', במרכאות כמובן, כי הם הבורגנים, הם ברוני הכסף, הם המושחתים והם המדברים בשם העמלים וסוחטים את עניי ישראל לטובת סינדיקט חברת החשמל. על מה מדברים פה בכלל? ילקוט הכזבים. בזה השמאל מצטיין! חקלאי משמר-הירדן סירבו לשלם מיסים ל''כופר היישוב'' - מגבית הביטחון של ה''סוכנות היהודית'', כלומר – של המימסד השמאלני - אלא העבירו כספים ל''קרן הברזל'' של התנועה הרוויזיוניסטית. כשפרצה מלחמת העצמאות זכרו להם זאת, כנראה! - אנשי המושבה לא צוידו בנשק, וגם לא נשלחו כוחות צבא להגן על המושבה. גזרות אחרות בגליל העליון המזרחי דווקא תוגברו. לכך היו נשק ואנשים. כשהותקפה משמר הירדן, לא נמצאו כוחות ה''הגנה'' במקום, כדי להגן על המושבה, הם נשלחו למשימה חשובה יותר – למנוע את מעברו של כוח אצ''ל, שהתארגן בראש-פינה הסמוכה, להגנה על איכרי המושבה. כח ה''הגנה'' תפס את תגבורת האצ''ל (שכמובן לא רצתה להעמת עם ''אחים''), והעביר את אנשיה למעצר. הסורים ניצלו את הזדמנות הפז שנתנה להם ה''הגנה'', נכנסו למשמר הירדן ללא קושי, טבחו בתושבים, והרסו את המושבה. מעטים, שנותרו בחיים, הלכו בשבי. בעקבות כיבוש משמר-הירדן הצליחו הסורים להרחיב את ראש-הגשר עד חירבת יארדה, שמדרום-מזרח למושבה - סמוך מאוד לראש-פינה. צה''ל לא הצליח לפנות את הסורים. עשרות לוחמים נפלו בסדרה של מבצעים כושלים, שהבולט בהם היה מבצע ''ברוש'', ביולי 1948. אך הכיס הסורי נשאר איתן (כמו בפרשת כיס פלוג'ה בדרום) - הכוח הסורי התפנה אל הגדה המזרחית של הירדן רק בהסכמי שביתת-הנשק. שטח כיס משמר הירדן פורז - ויצר בעיות קשות עד מלחמת ששת הימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85884
	''מאה שערים''
	חנה אייזנמן (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:38) בתשובה לחנה אייזנמן
	מאה שערים - שכונה חרדית בירושלים, הממוקמת בקרבת מרכז העיר והעיר העתיקה. [עריכה] ייסוד השכונה מאה שערים הייתה השכונה החמישית, הגדולה ביותר, והמרוחקת ביותר שנבנתה מחוץ לחומות העיר העתיקה. קדמו לה משכנות שאננים, מחנה ישראל, נחלת שבעה ובית דוד. השכונה הוקמה בשנת 1874 על-ידי ''חברת בוני ירושלים''. בין מייסדיה יוסף ריבלין (סבו של ראובן ריבלין) ויואל משה סלומון, ששנים מספר קודם לכן התנסו בהקמת שכונת נחלת שבעה. הייתה זו ''שכונת אגודה'', אחת מכמה שכונות שנבנו באותה תקופה על ידי התאגדות תושבים שביקשו לצאת מבין חומות העיר העתיקה ולהקים לעצמם בתי מגורים בתנאים נוחים. 150 חברי האגודה היו רחוקים מלהיות בעלי אמצעים – ברובם התפרנסו מכספי החלוקה, ולכן, ככל הנראה, רכשו לעצמם מגרש יחסית מרוחק מדרך המלך של אותה תקופה – רחוב יפו, שבסביבתו הקרובה היו מחירי הקרקעות גבוהים יותר. הקרקע לשכונה נרכשה בשלושה שלבים מערביי הכפר ליפתא, סה''כ כ-‏32 דונם. מקורו של שם השכונה בפסוק מפרשת ''תולדות'', שהייתה פרשת השבוע בזמן הקמת החברה המייסדת: ''ויזרע יצחק בארץ ההיא וימצא בשנה ההיא מאה שערים ויברכהו ה'''. מתכנן השכונה היה האדריכל והארכיאולוג הגרמני תושב ירושלים קונרד שיק, שעסק בחקר ירושלים וארץ ישראל וששמו חתום על מבנים רבים בעיר מאותה תקופה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85891
	''מאה שערים'', זה היה מתוך ויקיפדיה
	חנה אייזנמן (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:10) בתשובה לחנה אייזנמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85892
	''מאה שערים''
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:15) בתשובה לחנה אייזנמן
	כל הכבוד. גם החרדים (סבו של החילוני ראובן ריבלין), גם הז'בוטינסקאים וגם הסוציאליסטים הפריחו את הארץ ובנו את המדינה. תמיד כולם רבו עם כולם על רקע אידיאולוגי שאומר (כמו שעמיש טוען שוב ושוב) שרק אני יודע הכל, ואת כל האמת והאחרים לא יודעים ולא צודקים. זה יצר חומות של ניכור ומנע הידברות, שיתוף פעולה להשגת מטרות לאומיות וריב חינם. ואת מדברת כל הזמן על הריב חינם מנקודת מבטה של אישה חרדית, ולכן את מתעלמת גם מהכשלים של החרדים עצמם בפילוג בעם (מבחינתך יהודי שמאלני איננו יהודי. ויש כמה יהודים שמאלנים פחות או יותר שהם גם חובשי כיפה). את שופכת את כל הצרות, המריבות והריבים עם כל המרק הטעים ולאחר מכן, כולם נשארים רעבים וממשיכים לריב על עוד פרוסת אירוע וכוס הפגנה. כיום צריכים להבין אחד את השני ולחפש את המכנה המשותך כדי לפעות בעוצמה והשיגו. מכנה משותף אינו האמצע האידיאולוגי, אלא האמצע הסטטיסטי של כל בעלי הדיעה ההולכים לקלפי. יש לנו מערכת דימוקרטית טובה (גם אם לא טובה מספיק) שיכולה לתת ביטוי לכוחות הרוב בחברה תוך ניהול דיאלוג רעיוני ועקרוני בין כל הזרמים. מן הראוי שגם את תשתתפי בויכוחים האלה ותנסי להשפיע בשם הציבור שלך, במקום לריב כל הזמן ולהזכיר נשכחות. תנסי לצאת מהכאוס שלך ולבטא עמדות פוליטיות עדכניות וריאליות למימוש חזונך המדיני. בכל היית תורמת יותר לעניינך ולמדינה, כן בכל זאת המדינה, שהיא הארגון המוציא לפועל את רצון הציבור במסגרת נבחרי הציבור שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85597
	המעוניינים לקרוא את חלקה השני של הסאגה של ה''ציונל סוציאליזם''
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 12:09)
	יגלשו נא לקישור הבא -www.quimka.net/a.php?c=quimka&a=788&rc=quimka - 138k

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.