פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3895

שימוש בפצצות מצרר
דוד סיון (יום שישי, 20/10/2006 שעה 16:00)

שימוש בפצצות מצרר


אצלנו נוהגים לבקר אירגוני זכויות אדם בגלל שפעילותם נעדרת בסיס מוסרי. ראשית, מפני שהקשר בין הפעילות שלהם וזכויות אדם הוא שולי. שנית, המטרה האמיתית שלהם היא יעדים פוליטיים שאולי אפילו שהגשמתם תפגע בזכויות אדם. הפעם בנושא של שימוש בפצצות מצרר נראה שקיים לפחות דו''ח אחד מאוזן (דו''ח: חיזבאללה ירה תחמושת מצרר על ישראל במהלך המלחמה).

יחד עם זאת הדוחות הראשונים של האירגון בנזכר, Human Rights Watch, הדגישו בעיקר את השימוש שעשתה ישראל בפצצות מצרר. הדיווח שגם החיזבאללה עשה שימוש בפצצות מהסוג הזה הופיע כנראה רק בימים אלו (Hezbollah Hit Israel with Cluster Munitions During Conflict). על פי הד''ח, מאפיין בולט של פצצות המצרר הוא הנזק שהן גורמות לאזרחים. אז מה בכל זאת חסר?

אם הנקודה החשובה בדיווח היא הפגיעה באזרחים אז חסרים ציון והדגשה של עובדה בולטת: בדו''ח המאוזן הזה אין זכר לעובדה שכל, או רוב, 4,000 הרקטות והטילים ששוגרו על ידי החיזבאללה כוונו למטרות אזרחיות.




http://www.faz.co.il/thread?rep=85216
הסייפא בידיעה של הארץ
ע.צופיה (יום שישי, 20/10/2006 שעה 17:38)

אני מזועזע מקריאת הסייפא בידיעה ''מפקד ביחידת רקטות של צהל סיפר ל''הארץ'' כי צהל ירה על לבנון כ-‏1800 רקטות מצרר....''
אם זה נכון איפוא בטחון שדה? הצנזורה? ואם לא,איפוא ההכחשה והתלונה למועצת העיתונות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85217
אזרחים
יובל ברנדשטטר (יום שישי, 20/10/2006 שעה 18:28)

השימוש שעשה החיזבאללה ברקטות נגד אוכלוסיה אזרחית הוא מוצדק לחלוטין. בישראל אין אזרחים. שמונים אחוז מתושבי ישראל הינם חיילי המזימה הציונית לפלוש לתחום האיסלאם. אותם שמונים אחוז הפרו את ההסכם שאיפשר להם לחיות תחת חסות האיסלאם בכך שבחרו בריבונות, ומינו עליהם מנהיגות אזרחית וצבאית שאיננה מוסלמית. לכן דמם מותר תחת כל הלכה מוסלמית, וזכותו המלאה של הג'יהאד להשמידם.
לעומת זאת כל שימוש בנשק, כלפי כל מוסלמי הוא אסור באיסור חמור, שכן,לפי הסכם הדהימה רק למוסלמי הזכות לאחוז בנשק ולשמור על השלום. ההתקפות הנפשעות של האויב הציוני על השליט הנאור המוסלמי מוציא את הציונים מכלל האנושות השפויה, ומפקיעים את זכותה של מדינתם מלהתקיים. ראה פסק הדין של נציגו של האימאם האחד עשרה, אחמדיניג'אד, בנושא קיומה של מדינה יהודית במרחב דאר -אל-איסלאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85221
אין ארוכה לזיבה מילולית!
Israeli101 (שבת, 21/10/2006 שעה 0:04)
בתשובה ליובל ברנדשטטר

אבו יובל

סינדרום ראיה מנהרתית, אפופה בשטיפה מוחית,
הינה מקור צרת האיסלם הרדיקאלי!
לד''ר אחמדיני'זְב אין ארוכה לזיבה מילולית!
http://www.faz.co.il/thread?rep=85224
חבל לבזבז מילים
א. פרקש (שבת, 21/10/2006 שעה 8:02)
בתשובה לIsraeli101

הוא סתם פרובוקטור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85223
אסור לתקוף אזרחים בכל מקרה
א. פרקש (שבת, 21/10/2006 שעה 8:01)

עם פצצות מצרר או עם פצצות אחרות. אין שום משמעות נוספת לפצצות מצרר כאשר תוקפים אזרחים ולכן הנוסח של טענתך מעורר תמיהה (שמימנו אפשר להבין שכאילו מותר לתקוף אזרחים בנשק אחר).

בעוד החזבאללה כיוון בכוונה תחילה את הרקטות שלו לכיוון ישובים אזרחיים בצפון הרי ישראל מעולם לא כיוונה בכוונה תחילה נשק בכלל לכיוון אזרחים. לא בלבנון ולא בחזבאללה. וכל מי שהיה חייל או מפקד בצה''ל מכיר היטב את הפקודות, ההוראות וביצוען. לעיתים חיילי צה''ל נצרו אש בגלל שנודע שיש אזרחים באזורי לחימה ולפעמים אף חיילים שילמו על זה בחייהם (כיבוש ג'נין 2002 - שם מלכתחילה ירדה ההחלטה לתקוף מהאורי בשל חשש לחיי אזרחים).

אבל בפועל מה שקורא הוא שהטרוריסטים הערבים בלבנון ובשטחים פועלים בכוונה מתוך אוכלוסיה אזרחית, גם בשל הנוחות וגם בשל ההגנה שהם לכאורה מספקים למחבלים. ולכן צה''ל חייב לפעול באחד משני הדרכים - או תקיפה מיוחדת ונקודתית או להזהיר מראש אוכלוסיה ולהתריע על התקיפה כדי שיוכלו לצאת מאזור המלחמה שנכפתה עליהם ע''י הטרוריסטים, שחלקם זה הם עצמם או בני משפחותיהם. כמובן שמתן התראה מקדימה פוגמת בלחימה בטרור וישראל מפסידה מראש פוטנציאל פגיעה משמעותי בטרור. אבל זה תשלום שישראל החליטה ששווה לשלם עליו.http://www.tnr.com/doc.mhtml?i=express&s=neuer06...
בלבנון התגלתה לציבור תופעה מחרידה (המודיעין ידע אותה מלפני המלחמה). פעילי חזבאללה התקינו משגרי רקטות בתוך בתים פרטיים של אנשי חזבאללה או של סתם אנשים (לעיתים מתוך כפיה). היו בתים שחדר אחד בהם שימש לחדר משגר שהותקן וכוון ליעד מסויים דרך פתח מוגדל בקיר, נניח נהריה, ובחדר היו את כל האמצעים למחיה ולפעולה לימים ארוכים. זה שימוש ציני ב''מגן אנושי'' לטרור. צריך לציין שחיל אויר פגע בכל המשגרים האלה, לפחות אלה שהיו ידועים מראש, ביום הראשון למלחמה/מבצע/פעולה.

מעבר לכך, מסתבר שמתוך כ-‏1000 הרוגים לבנונים במלחמה כ-‏700 מהם היו אנשי חזבאללה. המספר עולה מדיווחי ההרוגים הלבנונים שחזבאללה מפרסם לא בצורה אחידה בכוונה תחילה, אלא מתוך הודעות ספורדיות לעיתונות על עליה לקבר, הנחת מצבה, טקסי זיכרון ושוהאדא כו', וכמובן על בסיס כיסוי התקשורת מהמלחמה וידיעות מודיעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85225
קרא שוב
דוד סיון (שבת, 21/10/2006 שעה 8:52)
בתשובה לא. פרקש

המשמעות של טענתך כלפי היא שכנראה לא קראת את דברי עד הסוף וחבל. להלן התמצית של דברי הכתובים במאמר הפותח:

1. ראשית התייחסתי לכך שיש גם דיווח על שימוש בפפצות מצרר על ידי החיזבאללה. אחר כך ציינתי שזה נעשה בערך חודשים לאחר שטענו זאת כלפי ישראל.

2. המשפט האחרון בדברי מדגיש מה היה היעד של החיזבאללה במלחמה הזאת - אזרחים. אין שם רמז ''... שכאילו מותר לתקוף אזרחים...'': ''אם הנקודה החשובה בדיווח היא הפגיעה באזרחים אז חסרים ציון והדגשה של עובדה בולטת: בדו''ח המאוזן הזה אין זכר לעובדה שכל, או רוב, 4,000 הרקטות והטילים ששוגרו על ידי החיזבאללה כוונו למטרות אזרחיות''.

חבל שאתה מתחיל את ההודעה שלך בטענה כלפי שאין לה כל בסיס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85239
קרא שוב
א. פרקש (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 13:11)
בתשובה לדוד סיון

אין צורך.

הביקורת שלי אינה כנגדך כמובן, אלא נגד הטענות הדו פרצופיות של כל ארגוני ה''יומיין וואטש'' למינהם. תמיד הם תוקפים את ישראל, פעמים רבות ללא סיבה, והם נמנעים מלבקר את הטרור פעמים רבות מכל מיני סיבות...

הביקורת שלי היא על:

* שהדו''ח פורסם בנפרד ובאיחור לעומת המלחמה ולעומת פרסום הדו''ח על תקיפות צה''ל בלבנון. למיטב ידיעתי זה היה בגלל לחץ של גורמי ממשל אמריקאי על הארגון שזנח בתחילה מתוך הרגל את חקירת החזבאללה והפגיעות בישראל (אף על פי שהמידע על ישראל היה נגיש לכל, לעומת המצב שהמידע מול החזבאללה היה מדוד, מסונן ומכוון תעמולת חזבאללה והדו''ח לעיתים התעלם מכך).

רשלנות זו של הארגון מצביעה שאפשר להבין ''... שכאילו מותר לתקוף אזרחים...'' בתנאי שהם ישראלים.

* למה הם כל כך נזעקו דווקא על פצצות מצרר? האם אין יתר סוגי הפצצות (כמויות חומרי נפץ גדולות יותר בכל פצצה, חומרי נפץ מרסקים וגלי ההדף האדירים שלהם) גם הן אסורות לשימוש כנגד אזרחים? האם לחזבאללה מותר לשגר פגזי מרגמה? קטיושות סטנדרטיות? מוקשים? מתאבדים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85229
עמדת עיתונות במערב
גרשון לב (שבת, 21/10/2006 שעה 18:50)

האם זה רק חלום בלהות ש ''העולם כולו נגדנו''. הנני חתום על ה- International Herald Tribune שהוא עיתון מכובד, נמכר בארץ יחד עם ''הארץ'' וכותבים בו ומשתתפים במערכתו יהודים לא מעטים. היה מדהים לראות, במהלך מלחמת לבנון האחרונה, כיצד הכל נראה בזווית ערבית: צה''ל מפציץ אוכלוסיה אזרחית; והרי לכם התמונות... כמעט אפס תמונות מארצנו.
שלחתי על כך מכתבים למערכת של העתון הזה, - וכמובן שלא נדפסו והאורנטציה הערבית נמשכה.
אני תוהה אם לא ניתן לאמר שהעולם המוסלמי והנוצרי שניהם כאחד נגדנו. קיצוני. אך האם יש בזה משהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=85240
עמדת עיתונות במערב
א. פרקש (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 13:24)
בתשובה לגרשון לב

העולם אינו כולו נגדנו, אלא רק כמה חבר'ה שחושבים שהם 'מתקדמים'. ה- International Herald Tribune שהוא הגירסה האירופאית של ה- New York Times נחשב דווקא לעיתון שנוי יותר ממנו. בעיתון הזה יש כמה כותבים פרו ישראלים ידועים שכותבים כמעט באופן קבוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85246
בעניין זה אני לא בטוח מה יותר טוב
עמיש (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 14:46)
בתשובה לגרשון לב

הדבר האחרון שאני רוצה לראות זה שמציגים אותנו כמסכנים.
אין שום סיבה שנרצה להיות מוצגים ככאלה, אנחנו לא מסכנים, להפך אנחנו חזקים.
גם רווח הסברתי מפוקפק ורגעי לא שווה את הנזק הגדול שיגרם לנו אם נוצג אצלם על המסך כחבורת פליטים אומללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=85254
בעניין זה אני לא בטוח מה יותר טוב
Israeli101 (יום ראשון, 22/10/2006 שעה 18:21)
בתשובה לעמיש

''להפך אנחנו חזקים''

בפעם הראשונה מזה שנתיים, שאני מסכים אתך!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.