פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_389

המאזן הדמוגרפי
המערכת (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 2:05)

ביום ב' האחרון הופיע ראש המועצה לבטחון לאומי אלוף (במיל') עוזי דיין בפני ועדת החוץ והבטחון של הכנסת והציג בפניה את הנתונים הבאים :

א. כיום חיים בין נהר הירדן לים התיכון 5 מיליון יהודים ו 4 מיליון ערבים.

ב. תחזיתו לשנת 2020 (המקבלת חיזוקים מנתונים שאסף פרופסור ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה) היא , כי בין הנהר לים יחיו כ- 15 מיליון בני אדם , שהיהודים יהוו רק 45% מתוכם.

ג. ישראל מאבדת יתרון לעומת שכנות עוינות בתחום החינוך והמדעים המדוייקים, לדוגמא הביא את הנתון כי האיראנים מדורגים גבוה יותר בלימודי המתמטיקה מאשר ישראל.

הקישור מצ''ב

קישורים:
תחזית: ב-‏2020 לא יהיה רוב יהודי בארץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=2949
זוהי אחת הבעיות המרכזיות
אלי אשד (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 6:55)

שעומדות לפנינו כיום. דעתי היא שאחד הפתרונות לכך , היא להרחיב את הקבלה לתוך העם היהודי הישראלי לכל מי שמעוניין בכך , לפועלים זרים , לשחורים מאפריקה וכו'. ולכולם לשים את הדגש שאנו לא קבוצות שונות ומסוכסכות (כפי שהמצב כיום ) אלא קבוצה אחת בעלת רקע תרבותי ואידיאולוגי משותף . דהיינו ''כולנו יצאנו ממצרים''. מעין גרסה חדשה של רעיון כור ההיתוך הישן .
גם עם הצעה זאת יש בעיות כמובן , אבל כך גם עם כל הצעה אחרת בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2969
העם היהודי?
אסף ברטוב (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 16:36)
בתשובה לאלי אשד

למה לטפח את העם היהודי במקום ליצור עם ישראלי? הטחו עיניך מראות את הסתירות האיומות האוכלות בנו בכל פה בגלל החטא הקדמון של התפיסה הציונית, לפיה אנחנו גם עם וגם דת, גם תושבי ישראל אבל גם כל יהודי העולם, וכו'?

עידוד הגירה סלקטיבית (כמו קנדה, למשל) נשמע לי רעיון לא רע כדי לחזק את החברה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3014
יש מקום לדעתי ללאום שיש בו תחושת יעוד
אלי אשד (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 5:43)
בתשובה לאסף ברטוב

במיוחד לאור הבעיות הבוערות ,אקולוגיות ואחרות שיזמן לנו העתיד . תחושה כזאת יכולה להקל על ההתמודדות הקולקטיבית עם בעיות אלה .
לדעתי יש לטפח תחושת יעוד כזאת , ולהאיץ את הקבלה של אנשים שמעוניינים להצטרף את תחושת היעוד הזאת . לטווח הארוך המצטרפים החדשים וצאציהם יהפכו למנהיגים.
כדאי לזכור שהעמים המצליחים ביותר לאורך ההיסטוריה לטווח הארוך היו אלה שידעו לקבל מהגרים ולנצל את כישוריהם ,למשל הרומאים בימי קדם והאמריקנים במאות ה- 19 וה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3039
לאלי אשד.מסכים אתך וממליץ הכוון מדינת הגירה
יורם המזרחי (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 21:04)
בתשובה לאלי אשד

http://www.faz.co.il/thread?rep=3023
סתירה
דרור שחק (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 14:03)
בתשובה לאסף ברטוב

בין דת ללאום? מה שאתה אומר מאוד מוזר לי, תסביר, כי אני כמעט משוכנע שיש לך טעות חמורה בהבנה, ובכל זאת.

גם אם קיימת סתירה כזו, ''החטא הקדמון'' הזה שאתה כנראה מדבר עליו, החטא שבצילו הוקמה המדינה, איננו קשור לה, ואני מפקפק בהיותו חטא - לא מההיבט המוסרי (כלומר אינני אומר - ''טוב שכך קרה''), אלא שהוא איננו חטא כלומר בחירה ברע של צד אחד, הציוני, אלא מכלול של גורמים.

דרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3196
(ללא נושא)
אסף ברטוב (יום ראשון, 16/06/2002 שעה 23:04)
בתשובה לדרור שחק

''העם היהודי'', פעם, היה שם נרדף לבני דת משה, שמכח דתם גם חלקו סממני תרבות שונים (וכך יש מן המשותף בין יהודי גרמני ליהודי צרפתי). הקריטריון לקבלת התואר ''יהודי'' הוא דתי: או שנולדת לאם יהודיה (שזה תנאי שמציבה הדת היהודית), או שכפרת בכל אמונה דתית אחרת וגם קיבלת על עצמך את הדת היהודית, בטקס הגיור (שוב, מטעם הדת היהודית). אין, ולא היתה, דרך אחרת להצטרף לקבוצה ''יהודים''. עובדה היא, שאין יהודים-נוצרים או יהודים-דרוזיים, בעוד היהדות, אם כן, היתה ועודנה דת.

המשכילים, עוד מתקופת מנדלסון, חיפשו ''פשרה'' בין דתם המסתגרת ושונאת-הזרים לבין רצונם להשתלב בחברה הסובבת אותם, שהפכה חילונית לאיטה, וניסחו את הכלל ''היה יהודי בביתך ואדם בצאתך''. זאת אומרת, הם הכירו בכך שלאומם הוא גרמני, צרפתי וכו', ושיהדותם מתבטאת אך ורק בדתם. ומכאן קבוצת האנשים שדרשה להיקרא ''גרמנים בני דת משה''. קבוצה זו היא תגובה למהלך הציוני:

הציונים המציאו ''עם'' יהודי. הבלבול נובע משימושם במונח ''העם היהודי'', שהיה, כפי שציינתי, רק שם נרדף לבני דת משה. לקחו הציונים את המונח, וניסו בכל כוחם לשכנע את היהודים שהם עם. הם הצליחו בכך במידה מסוימת (על אף שהתחילו כמיעוט), בין היתר משום שנתנו פתרון ליהודי שרצה *לדחות* את הדת היהודית (היינו, להשתמד או לכפור), אבל לא להתנתק מהמעגל החברתי שלו. והיות שהמעגל החברתי היה מורגל בשנאת לא-יהודים, חשוב היה (ועודנו) לחילונים לדבוק בתווית ''יהודי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2951
הגירה ,לאו דווקא יהודית -דמוקרטיה או טוטליטאריות.
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 8:14)

לפתוח המדינה להגירה?
====================
הברירה הדמוגרפית, העומדת בפני ישראל, מחולקת לכמה פלחים מחוברים לשאיפה ההיסטורית לקיום ''מדינה יהודית''
להלן כמה נקודות למחשבה וויכוח:
------------
1) להשאיר ללא שינוי תהליכי התפתחות דמוגרפית וכך,אם להאמין לתחזיות דיין וסופר,לאבד בתוך כמה עשרות שנים יתרון רוב יהודי.
פירושו של דבר,בכל הקשור למערכות שלטון וחברה דמוקרטיים -אבדן ייחודה ''היהודי'' של ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית במלוא מובן המילה ומכאן שינוי מהפכני באופיה החברתי והמדיני.
-----
2)לעצור תהליך בלתי נמנע מבחינה דמוגרפית, באופן פוליטי שרירותי ואלים, שפירושו שלילת זכויות דמוקרטיות ומניעת השתתפות בהליכים דמוקרטים מישראלים ערבים.
המצב שיווצר יהיה זה של מדינה דו-לאומית, אך ללא שוויון זכויות והווצרות רוב אוכלוסין לא יהודי.
מצב חברתי-פוליטי הדומה,בקווים כלליים ובלתי נסבלים,למה ששרר בשעתו בדרום-אפריקה.
תמונה כזו לא תתקבל בעיני מדינות העולם וחלק ניכר של אזרחי ישראל והעולם היהודי - ולכן,לכאורה,אינה מתקבלת על הדעת.
------------
3)נסיון שווא לשנות את המאזן הדמוגרפי באמצעות עליה מוגברת של יהודים.
הבעיה היא ''שמאגרי'' כח האדם היהודי בתפוצות-הזמינים לעליה מתדלדלים וברקע אין ''צל סיכוי'' שחלק ניכר מיהודי המערב יגיעו לישראל,שקרוב למליון מהגרים (יורדים) יחזרו הביתה,או שיהודי רוסיה,שנשארו במולדתם,יגיעו בסופו של דבר לישראל.או שנטיית ישראלים להגר תעצר.כל אלה למעט אפשרות ''אסון יהודי חדש במימדים קוסמיים''
--------------------
4)בהנחה שההיבט החשוב ביותר של התחזית הדמוגרפית היא שאלת עתיד הדמוקרטיה בישראל וסיכוי השתלטות על פנקס הבוחרים על ידי לא יהודים ''מכח הרחם הערבית'' ( מצב שבהכרח יוליד תגובות טוטליטאריות מצד הרוב היהודי המצטמק) אפשר למשל, לשקול מהפך במדיניות ההגירה,לבחון מחדש את חוק השבות על כל מרכיביו ובמטרה למנוע תהליכי ''דרומאפריקניזציה'' של ישראל - לפתוח את המדינה להגירה מבוקרת ''וקצובה'' דוגמאת מדיניות הגירה במדינות כמו ארה''ב,קנדה,אוסטרליה ועוד.
פירושו של דבר : קליטת מספרים קבועים ושנתיים של מהגרים לא יהודים ולא ערבים בלי לפגוע במבנה הדמוקרטי וכך להשיג ''איזון מספרי קבוע'' כל זאת בהנחה שרוב המהגרים יצטרפו לסך הכל הבוחרים היהודים או הוותיקים כקבוצה ''אנטי ערבית''.
---------
5) הפרדת הדת מהמדינה תהיה בסופו של דבר הכרח בל יעבור.שכן המשך מצב נוכחי בו קיימות מפלגות דתיות סחטניות החוששות ''ליהדותם של ישראל ויהודיה..'' יביא לנקיטת צעדים חוקיים שבסופו של דבר יסווגו את ישראל כמדינה לא דמוקרטית במלוא מובן המילה.
המפלגות הדתיות,הפועלות ''המוגנות'' מפני חוקה דמוקרטית- ימנעו ככל הנראה כל נסיון לפתיחת המדינה להגירה לא יהודית,זאת מתוך חשש ''לטוהר זרע ישראל''
ובכך יסייעו בסופו של דבר דווקא ''לנצחון הרחם הערבית''.
---------------
הברירה המוצעת כאן כנושא לדיון היא למשל בין עתיד דמוקרטי לעתיד טוטליטארי-גזעני והשאלה כמה זמן יכולה ישראל להמשיך ולהתקיים במתכונת הנכחית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2972
הטלת ספק בקיום ישראל פשע מחייב סקילה!
עובדיה ג. ר (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 17:03)
בתשובה ליורם המזרחי

בס''ד
אילו היה שלטון ברוח חוקי ישראל ומסורת אברהם אבינו זי''ע זצוק''ל אז היה הצדק להעמיד מי שמעלה רעיונות אפיקורסים וספק בהבטחת ה' בפני המון ולסקלו עד חרמה.
עם ישראל חי עם ישראל יחיה לנצח נצחים כך הובטח כך התקיים וכך יהיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2974
לעובדיה גם ברית מילה לפי אברהם?
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 17:13)
בתשובה לעובדיה ג. ר

לעובדיה הסוקל
אתה יכול למצוא עצמך בחברה ''טובה'' באירן,או ניגריה שם חידשו מסורת סקילה למוות.
בדבריך אתה מגלם את כל הרע המסוכן והאלים שאפשר לזהות במדינה לפי חוקי הקב''ה.
במקום לבחור במשה ועשרת הדברות אתה בוחר באברהם, אולי, לפי מיטב המסורת הפונדמנטליסטית תציע לחקות את מעשה המילה בין שתי אבנים? אח''כ אפשר יהיה להשתמש ''באבנים הקדושות'' לסקילת מעלי רעיונות, מחשבות ואפילו ספקות.
אגב,איך בדיוק אתה מציע לקיים את מעמד הסקילה, עם או בלי תפילה, עם או בלי נוכחות רבנים ראשיים????
http://www.faz.co.il/thread?rep=2995
לר' עובדיה בר-סקילה
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 23:19)
בתשובה לעובדיה ג. ר

עצם העלאת רעיון התעתועים של החזרת חוקי התנ''ך או הדת וענישה שתכלול סקילה - מטיל ספק ברצינות הכותב.
אמנם,אין ספק שבארץ-חמדת יש די קנאי-דת שישמחו לבצע המתה בסקילה, אך אלה אינם ''רציניים'' כי אם חולמי חלומות שווא הרסניים שאין בינם לרצינות דבר .
מי שמדבר על ענישה באמצעות סקילה - מתקרב לרעיונתיו הסוטים של טורקוומדא ועוד ימליץ על ענישה באמצעות שיפודים, ברזל מלובן, גלגל וכו'' ממיטב מרתפי האינקווזיציה.....
אני מקווה שאינך אלא מתעתע חומד לצון!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2978
מזרחי - בנושא ההגירה והדמוקרטיה - יש עוד אפשרויות
ראובן גרפיט (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 18:24)
בתשובה ליורם המזרחי

מזרחי, סעיף 5 אינו נגזרת של סעיפים 1-4.
יש עוד כמה תסריטים (אין בתסריטים אלה כל הבעה אישית) למשל:
1) העברת ואדי ערה והמשולש הקטן למדינת פאלסטין. משמעות הדבר - צמצום מספר הערבים במעל חצי מליון איש (הצעתו של פרופסור סופר).
2) הוצאת 150,000 הערבים מהשטחים השוהים כאן באופן לא חוקי, יהיה אפשרי לאחר יצירת גדר ההפרדה.
3) מניעת אזרחות ותושב קבע מערבים המתחתנים עם ערביי ישראל.
4) הפיכת תנאי החיים כאן לאטרקטיביים עד כדי כך שחלק ממאות אלפי הישראלים שברחו מכאן, יחזרו. למשל - צמצום דרסטי של כמות עובדי המדינה וקביעת מכסימום מס ישיר ועקיף (כיום מגיע לשיעור של 70% לאלה שמשלמים) וקביעה שהמס המצרפי לא יעבור 45%. שירות קבע במקום חובה וצמצום שירות החובה ל 18 חודש. סיוע ביצירת תעסוקה כמו למשל מדינת ארה''ב הפועלת נמרצות בתחום זה של צמצום האבטלה. הגעה לשלום הוגן עם הפלשתינאים.
5) במסגרת השלום עם הפלשתינאים - יצירת קנטונים, נוסח שוויץ, שבהם הערבים יצביעו לממשלה שלהם והיהודים לממשלה שלהם.
6) הצטרפותנו לשוק המשותף או לארה''ב באותה מערכת יחסים שיש לה עם קנדה.

בלי כל קשר - זה יועיל אם נפריד דת ממדינה ואנו בדרך לכך. עוצמתו של הסקטור הדתי הינה בהחלשות מתמדת . אם תרצה אפרט לך בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2981
החלשות הסקטור הדתי- היש תקווה?... אנא פרט!
אסתי וולש (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 19:18)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=2982
אסתי - החלשות הסקטור הדתי - עובדות!
ראובן גרפיט (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 19:36)
בתשובה לאסתי וולש

1. כל מי שקורא בעיתון הארץ למשל,קרא על הגידול המדהים ב''שבבניקים'' אותם צעירים ולא צעירים שפורמלית שייכים לסקטור החרדי - אבל בפועל מתפרחחים,בורחים מהישיבות. זו מגמה ההולכת וגדלה. ההגיון אומר דבר פשוט: על כל אחד שפורש באופן מרדני - דווקא, יש כמות גדולה יותר שעושים זאת בצנעה.
2. לא מזמן, מבחינת שנים - הכל היה סגור ביום שישי ובשבת, כיום - הכל פתוח ומרכזי הקניות בשבת חוגגים.
3. מספר חנויות הלא כשרות וחנויות האוכל ''הטרף'' בגידול מדהים. לא רק בפריפריה אלא במרכזי הערים.
4. אני בא ממשפחה דתית, בעבר, כאשר יש לנו חלקים גדולים של חרדים. פעם, בילדותי, דברנו אידיש. יש לי בן דוד רב בהשכלתו, גר בשכונה חרדית בכניסה לירושלים. הבן אדם, בן 54, שולט בסלנג העברי, מתמצא בקבוצות הספורט בארץ יותר מימני. יוצא לארה''ב וצופה בכדור סל NBA. בשיחות עימי - נשמע קיצוני, אבל אשתו עובדת במחשבים. ומי שבתחום המחשבים רואה אותם בכל פינה. החברה יוצאים מהארון, עובדים, מתפרנסים, מתפרפרים, תראי אותם בבתי מלון, בשדות התעופה בדיוטי פריי - קונים משקאות חריפים. זה לא מה שהיה פעם. רק שימי לב ללבוש שלהם? שיא האלגנט, לנערים, נעלי ספורט וטלפון אלחוטי לכל אחד. הם צרכני אינטרנט גדולים, למרות האיסור המפורש. הם בדרך הנכונה.
4. פעם היו מסוגרים בשכוות וערים שלהם. היום בכל מקום.
5. לא שומעים כמעט אל מעשי ונדליזם שלהם, ידוי אבנים על מכוניות ושאר הבעיות שהם עשו פעם. המציאות בכל העולם מראה- שפתיחות חופש, מקהה את הפונדליזם הדתי. הוכחה אחרונה -מצעד ההומואים והלסביות בירושלים - עבר ללא בעיות, בעבר הרחוק - זה היה כרוך בשפיכות דמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2989
לגרפיט חלק נשמע מעניין-פרט עוד! (שמי: המזרחי)
יורם המזרחי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 23:02)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=3032
המזרחי -תוספת אופטימית לתחזיות דמוגרפיות
ראובן גרפיט (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 19:41)
בתשובה ליורם המזרחי

המזרחי, ניבוי סטטיסטי נבוסס על נתוני העבר ועל הנחת יסוד בסיסית והיא: שניתן לגזור על העתיד על פי העבר. אבל - הבנת המציאות (בהתאם לתפיסה הסינית של היין והיאנג) הינה על פי היכולת להבין את הפרדוכס, את הניגוד. למה כוונתי, באופן הומריסטי, באם אני רואה פעם ראשונה 100 נשים שהחלו בהריונן, ואיני יודע דבר על לידה, אחר מעקב של 3 חודשים, אני אקבע בודאות מוחלטת שבעוד 6 חודשים המשקל שלהן יהיה כך וכך ואצרף לכך קו מגמה עולה עם נוסחת השמנה מתאימה בודאות של 100% . כל יום נוסף, במהלך175 הימים הבאים, אני אוכיח לכולם, כמה אני גאון . והנה, כעבור עוד כ 5 ימים, פתאום כמה מהנשים תאבדנה את משקלן ותוך זמן קצר כל 100 הנשים, גם.
כך היא המציאות, הבורסה עולה ועולה ופתאום נופלת. לכל קו מגמה יש נקודת שבירה. רק השבוע קראתי, כמדומה בהארץ, דוח של האו''ם לגבי הפליטים והנה התברר שבמחנות הפליטים בלבנון, הילודה הממוצעת הינה 2 ילדים למשפחה, בעוד בעזה, 7 ילדים.
לכן -ניקח את הנתונים כאות הזהרה, אבל לא להכנס לפניקה. גם במדינות ערב סביבנו וכן גם באיראן '' הקתולית'' מותר להפיל, מותר להשתמש באמצעי מניעה.
הסיבה שאנו, כולנו, חיים במעטפת אילוצים. בתחום הדמוגרפיה הפרמטרים העיקרים הינם: מחסור במים, בקרקע, בפרנסה, במתן שירותים מתקדמים , הרצון האדיר להשתוות ברמת החיים למדינות המפותחות. בארץ, הילודה גדלה כתגובה ישירה לגידול בדמי הביטוח לאומי וכן מדחפים לאומנים.
גם אם נהיה מיעוט יהודי באיזור אבל בארץ משלנו עם גבולות ביטחוןושלום - אני לא יהיה מוטרד מהנושא, כן מוטרד מהירידה ברמה האנושית וירידה ברמת ההשכלה הטכנולוגית.
מה שחשוב הינו שיש לנו האמצעים לשלוט על גורלנו אך צריך הנהגה מתאימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3037
לראובן גרפיט = תודה אקרא
יורם המזרחי (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 20:53)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=2960
מה בעצם הבעיה?
טל כהן (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 10:12)

נתחיל בשאלה מה בעצם הבעיה עם רוב ערבי בא''י. נא לזכור שלא מדובר ברוב ערבי ב*מדינת* ישראל. הנתון, כפי שפורסם, נראה לי פשוט כהצדקה לאי-סיפוח השטחים.

השאלה המתבקשת הבאה היא, מה הבעיה עם רוב ערבי במדינת ישראל?

לעיתים אני תוהה מדוע לא מציעים מנהיגי השמאל את סיפוח השטחים כפתרון לבעיה המדינית: סיפוח + הענקת אזרחות שווה (שוויון אמיתי, לא מן הפה לחוץ) לכל הפלשתינאים. הרי בכך: (א) המצב של ''מדינת כל אזרחיה'', שהוא רצוי לדעת רבים, יתקבל בפועל; (ב) הסרנו מעל העם הפלשתינאי את ההנהגה הדיקטטורית שלו; (ג) הקשר בין דת למדינה ינותק סופית.

זהו בעצם זירוז החזון של ''קונפדרציה איזורית'' המשותף לכמה פוליטיקאים התומכים ב''השתלבות'' של ישראל במרחב האיזורי. אם ההצעה היתה סבירה לפני כמה שנים, הרי ברור שכיום אין לה שמץ של סיכוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2966
אולי הבעיה היא החשש
רפי גטניו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 13:03)
בתשובה לטל כהן

שבעוד 18 שנה הרוב הערבי ייתיחס אל המיעוט היהודי כפי שהרוב היהודי היום מתייחס אל המיעוט הערבי ? ואולי גרוע יותר ?
הרי סביר יותר להניח שדמותה של מדינה בה יהיה רוב ערבי , תהיה דומה יותר לשכנותיה מבחינת יחסה לאזרחיה מאשר לארה''ב של צפון אמריקה.
וכדאי לשים לב שמימד הזמן ממש מבהיל. 18 שנה זה לא עתיד רחוק וערטילאי. מי שעסוק בימים אלה בהבאת ילדים לעולם , צריך לקחת בחשבון שעוד לפני הגיעם לבגרות הם יחיו במציאות שונה לחלוטין מזו שאנו מכירים היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2967
דבר ראשון לא יהיה רוב אזרחי ערבי בשנת 2020
ניר (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 14:26)
בתשובה לרפי גטניו

אלא רוב של ערבים בכל הארץ, גם ביש''ע

אם מדינת ישראל תפתח כלכלה חופשית תהיה עלייה

בקשר ל''טוהר זרע ישראל'' ישראל אינו לאום להחלפה

לא כל מי שרוצה מתלאם(מלשון הלאמה) או מתגייר, מי שזה באמת חשוב לו, שיעבוד קשה וישיג את יהדותו בזכות

אין צורך לגייר כל מיני אנשים שאיננו ידועים איזה מן תמיכה בכלל יש להם ליהודים ובכלל אם הם אינם שונאים או מנצלים אותנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=2970
ארץ ישראל?
אסף ברטוב (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 16:44)
בתשובה לטל כהן

גם אני תוהה על הבחירה לדבר על המצב הדמוגרפי ''בין הים לנהר''. למדינת ישראל יש גבולות בינלאומיים מוכרים (על אף שהיא עצמה בהכחשה חריפה של אותם גבולות), ויש בידה שטחים כבושים. ישראל בחרה שלא לספח את שטחי יהודה ושומרון הכבושים, בניגוד לרמת הגולן, בדיוק מהשיקול הדמוגרפי. מה ההפתעה הגדולה, אם כן, שהמצב הדמוגרפי בשטחים רק ''החמיר'' מבחינת הישראלים? אז כהיום השטחים הם מעמסה, ולא רק במישור הדמוגרפי.

אבל המצב הדמוגרפי בישראל בתוך גבולותיה משברי אף הוא, ומדוע לא למקד בו את תשומת הלב? מדוע ההתעקשות על הביטוי הציורי ''בין הים לנהר''? כיצד הפך קצב הריבוי הטבעי של תושבי השטחים הכבושים לבעיה של מדינת ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2976
אסף, בעניין הגבולות המוכרים
אסתי וולש (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 17:36)
בתשובה לאסף ברטוב

למדינת ישראל אין גבולות בינלאומיים מוכרים בכל הצדדים. יש גבול מוכר עם מצריים, וגבול מוכר עם לבנון. בצד מזרח יש רק קווי הפסקות אש בצבעים שונים.

אני בהחלט בעד היפרדות מהשטחים, על האוכלוסיה הצפופה שבהם, אבל כדאי לדייק בעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2977
צודקת בהחלט
אסף ברטוב (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 18:13)
בתשובה לאסתי וולש

http://www.faz.co.il/thread?rep=2975
רואי שחורות וסופרי ערבים
אריה פרלמן (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 17:34)

אומרים על ד''ר סופר שהוא ''גזען'' - כיוון שהוא סופר ערבים... איפה האג כשצריכים אותה?!

לענייננו - רבות מהתחזיות הדמוגרפיות הקשות התבדו - אבל הבה נצא מתוך הנחה שהפעם הן מציאותיות.

כבר מוסכם על רבים מאיתנו- אם לא רובנו - שאגדת ה''דו-קיום בשלום בין יהודים לערבים'' מתה, יהי זכרה ברוך.

כולם רוצים הפרדה - וישנם כאלה שמציעים אף להימלט מאום-אל-פאחם וטייבה (אך מתעקשים לשמר תחת ריבונות ישראלית את מסעדת אבולעפיה ביפו הכבושה).

אמת - היו זמנים שבהם האמנתי באפשרות של דו-קיום יהודי-ערבי בארץ-ישראל, ואכן לפני אוסלו זה היה עוד אפשרי - אך לא עוד.

שני העמים חייבים להיפרד - ואין להם מקום יחדיו על הארץ הקטנה הזאת.

במישור הרחב - כל המולדת הערבית פתוחה בפני הערבים -וזהו הכיוון הכללי שעליהם ללכת בו.

במישור המצומצם - כל הבדלה בין ''ירדן'' ל''פלשתין'' הינה כזב שקוף ומגוחך - ומכאן נובע ש-‏75% מהארץ הגדולה הזאת מצוי כבר בידי הפלשתינאים (לא כולל החבלים הגזולים בידיהם כיום, ממערב לירדן) - ולכן עליהם להגר מערבה, ולהשאיר לנו את חלקת אלוהים המערבית הקטנה הזאת.

אמנם - אינני מסיק מכאן מסקנות מרחיקות-לכת לגבי גירוש הערבים בימי שלום, אך יש לפתוח בשורה של צעדים משולבים, נפשיים-מדיניים:

1) יש להכיר בכך שהדו-קיום הידידותי מת. יחי הקיום הנסבל-איכשהו יחד.

2)יש לעודד הגירת ערבים באמצעי-שכנוע לגיטימיים, כגון סיוע במציאת עבודה/לימודים בחו''ל, סיוע כספי וכדומה.

3) יש לעודד עליה, ולמצוא דרכים על-מנת לעודד ילודה יהודית, מבלי להסתבך מצד אחד באפליה פסולה כלפי האזרחים הערבים, או בעידוד ילודה ערבית מצד שני. אחת מהדרכים היא עידוד ליוצאי-צבא - כאשר ''צבא'' פירושו שלוש שנות שירות לגבר - לא 4 חודשים. הדבר יצריך את פתיחת שורות הצבא לאזרחים הערבים (צעד הטומן בחובו סכנות) או חיוב הערבים בתחליף, כגון שירות לאומי.

4) יש להטיף לטרנספר בהסכמה, ולפעול בזירה המדינית לשם הגשמתו - כפתרון הטוב ביותר למען השלום.

5) יש לאיים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים (אם ישנה עוד משמעות לאיומים שלנו...) שנגמרו המשחקים - ומעתה והלאה נפעל לפי הכלל: ''הבא לנכבך - השכם לנכבו''.

6) כל מי שמפר את הסדר שלא על רקע פלילי או חברתי - אלא על רקע לאומני - יגורש הוא ומשפחתו לכל הרוחות. ככה ישתרר שקט - או שלא יישארו מפירי סדר על-מנת להפר את השקט.

בהצלחה לכולנו - ניפגש ב- 2020.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2980
לאריה - מספר שאלות
רפי גטניו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 19:14)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה שלום

אבקשך אם תוכל לפרט איך תעשה את הדברים הבאים הכלולים בהצעתך:

1) עידוד הגירת ערבים באמצאות סיוע - האם החוק שתחוקק יסייע רק לערבים המבקשים להגר או לכל מי שרוצה ? ואם החוק יהיה כללי (מאחר ולא תהיה מעוניין ''להסתבך באפליה פסולה'' כפי שכתבת בסעיף 3 להצעתך) מי יהגר יותר לדעתך , ערבים או יהודים ?

2) בנושא עידוד הילודה , אם תפתח את האפשרות לשרות לאומי של ערבים כמסלול מקביל לשרות צבאי , והערבים יאמצו את הרעיון , הרי שגם הם ייהנו מההטבות , ובילודה נטו , הם תמיד היו חזקים מאיתנו.

3) איך אתה מתכוון לשכנע את אומות העולם שטרנספר זה טוב לשלום ? ומה אם הם לא יראו את זה עין בעין איתך , האם תתעמת איתם על הרקע הזה ?

4) האם תחיל את סעיף 6 בהצעתך גם על הלאומנים היהודים (כדוגמאת פדרמן וחבורתו - אם יורשעו) ותגרש גם אותם ? ואם כן , לאן ?

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3017
לרפי גטניו - תשובות
אריה פרלמן (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 9:46)
בתשובה לרפי גטניו

1) החוק לעידוד הגירת ערבים לא חייב להיות כללי - הוא יכול להתפרש גם כאפליה מתקנת: כפי שבנציבות שירות המדינה מקדמים נשים; כך ניתן גם לטעון שערבי שהתקבל לאוניברסיטה בחו''ל ומעוניין ללמוד שם - יקבל סיוע מהמדינה - ואילו היהודי - בן לאוכלוסיית הרוב ה''חזקה'' יותר מבחינה חברתית-כלכלית - יסתדר בעצמו.

אך גם אם לא נוקטים בשיטה זו - ישנה כבר הצעת החוק של ח''כ מיכאל קליינר - לפיה כל אזרח שרוצה להגר למדינה ערבית - יקבל סיוע. החוק אינו מבדיל בין יהודים לערבים, ואם כי מדובר בהתחכמות שקופה - על-פניה אין כאן אפליה פסולה - ודיינו.

2) אכן, אם הערבים יאמצו את הרעיון - נותרת הבעיה בעינה, אם כי אינה מחמירה.
כדאי לערוך ניסיון מוגבל בחוק למשך שנים אחדות - ולראות כיצד מתפתחים הדברים.
במקביל - יש לבחון את הסטטיסטיקה הדמוגרפית: ממוצע הילודה שונה בין שתי האכלוסיות, ולכל אחת יש סף עידוד שונה.
אם, למשל, הגדלת הקיצבה לילד השביעי תעודד את הערבים - אך לא תשפיע על היהודים, אך מצד שני יתברר שהיהודים נוטים ללדת ''כמעט'' 3 או ''כמעט'' 4 ילדים, ועידוד לילד השלישי או הרביעי יגביר את הילודה היהודית ולא ישפיע על הערבית - ראוי לעשות זאת.
כך, מצד אחד העידוד יהיה שווה לכל אחד ללא הבדל דת, גזע ולאום - אך מצד שני יכוון כך שיגביר את הילודה היהודית דווקא.

הכל בכפוף לממצאים הדמוגרפיים, כמובן.

3) מנהיג הרוב הרפובליקני בקונגרס כבר שוכנע בנחיצות הטרנספר, וזאת מבלי שנעשתה כמעט כל פעילות מדינית בנושא. דבריו של חבר הקונגרס הנכבד מזכירים מאוד את ההיגיון שעמד בבסיס הצעת הטרנספר של ועדת פיל - ובדיונים בינלאומיים אחרים. אני מאמין שנוכל לשכנע רבים מקובעי המדיניות בעולם - שהערבים בארץ-ישראל הם המקור העיקרי לחוסר היציבות כאן.

אין שום סיבה שאנחנו, היהודים, נשב בשקט כאשר מכפישים את שמנו בעולם כ''סרטן'' מחרחר - מלחמות. עלינו לחשוף ציפורניים ולתקוף בשיא החריפות את הערבים כמחרחרי ריב ומדון, כאלימים, קנאים וגזלנים - המתנפלים בחמת-זעם על חלקת-אלוהים הקטנה שלנו - כאילו את מדבר סהרה שלהם הם כבר הספיקו ליישב ולהפריח - ולא נותר להם מרחב מחיה.
עלינו לחשוף את האבסורד, לפיו מבין שתי חברות לאומיות בארץ-ישראל, אשר התחילו ב1948 מנקודת שפל דומה,
אחת השקיעה את כל מרצה בבניה, פריחה ושגשוג - ואילו השניה השקיעה את כל מרצה בהרס, אלימות ושנאה.
עלינו לגרום לעולם להבין - שמרכיב מרכזי בבעיה הוא צרות-עין וקטנוניות, ובכסף האגדי שיש לערבים, כולל המיליארדים שנשפכים עליהם מטעם אונר''א - היה אפשר ועדיין אפשר לבנות וילה פרטית לכל ערבי-פלשתינאי בירדן, בסוריה, בלבנון ובאל-עריש.

שוב: אני מאמין שניתן לשכנע, אבל גם אם לא - עצם קיומו של מוצר מתחרה בשוק הרעיונות, שיקרא תיגר על המונופול של ''הכו ביהודים - והצילו את העולם'' - יחולל פלאים בדעת הקהל כלפינו.

4) הייתי מחיל את שלילת האזרחות (לפחות) והגירוש גם על יהודים - בעיקר כאלה שיורשעו בריגול ובגידה מהצד השמאלי (למרות שקיימת אפשרות להטיל עונש מוות - וכאן נוצרת הזדמנות להפגין נדיבות הומנית). לגבי הצד הימני ישנה בעיה: כוונת הפושעים מהימין איננה החרבת מדינת ישראל או השמדת העם היהודי, והרי גם כאשר הועמדו ראשי תנועת ''זו ארצנו'' לדין, הם הואשמו ב''המרדה'', לא ב''בגידה''.
עם זאת, מעשים כגון אלה של עמי פופר או של ברוך גולדשטיין הם מעשי טרור לכל דבר - ויש לנקוט כלפיהם וכלפי משפחותיהם את אותו הדין שאני מציע לנקוט כלפי טרוריסטים ערבים. במיוחד חמור ומסוכן מעשהו של יגאל עמיר - ואותו הייתי מגדיר כבגידה של ממש.

השאלה המעשית ''לאן'' לגרש איננה חשובה. תמיד יימצא מקום.

בברכה, אריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3055
חלומות תליינים
יורם המזרחי (יום שישי, 14/06/2002 שעה 3:51)
בתשובה לאריה פרלמן

מדינת ישראל רשמה לעצמה נקודת זכות כאשר סמוך להקמתה ביטלה את עונש המוות, שהיה חלק בחוק המנדטורי ואף העותומני.
העונש הופעל נגד הצורר אייכמן ואף שבית דין צבאי יכול להטיל עונש מוות, למשל על מחבל, הדבר לא בוצע ועונשו של המחבל חיגאז'י הומתק.
----------
ישראל ביטלה את עונש המוות כשבצרפת עדיין הוליכו נידונים לגליוטינה ובבריטניה לחדר התליה.
כעת, על רקע בלבול המערכות וסערת התחושות, באים כל מיני תליינים בפונטיציה ובקלות, חסרת שיקול,ממליצים המלצות להחזיר את ישראל לעידן הגרדומים.
-----------
אלה דברי תעתוע מסוכנים, מפני שבחברה הישראלית יהיו די ''אוהדים'' שישמחו להדק עניבת חנק או לחשמל ולצלות נידון.
צריך להשמר מפני אלה מכל משמר ולא להתיר,לעולם,עונש מוות בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3077
עונש מוות הוא העונש היחיד הראוי על רצח
אריה פרלמן (יום שישי, 14/06/2002 שעה 22:44)
בתשובה ליורם המזרחי

להניח לאדם שלקח חייו של אדם אחר לנשום אוויר מעל פני האדמה - זוהי חוסר-מוסריות משוועת.

מתן עונש הנחות בחומרתו ממעשה הפשע - זהו מתן עידוד לפשע.

הטיעונים המעשיים נגד עונש מוות - בעיקר החשש שמא יוצא אדם חף מפשע להורג עקב טעות - הם רציניים וכבדי משקל, ולכן יש להבטיח עד כמה שניתן שלא תתרחשנה טעויות כאלה.

אבל ההתנגדות העקרונית לעונש מוות, על בסיס ''מוסרי'' - נראית לי מופרכת על-פניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2983
המאזן הדמוגרפי - לא להיות פסימיים .-
ראובן גרפיט (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 19:58)

יש כאן שתי בעיות שונות.
ביחס למאזן הדמוגרפי, יש להסתכל אך ורק על גבולות המדינה, כי אחרת אפשר להקצין ולהשוות בין מספר היהודים הכללי, כ15 מליון לבין העולם המוסלמי העולה על בליון אנשים.
לגבי הדמוגרפיה בתוך המדינה, בתשובתי למזרחי הראתי שיש מספר רב של תסריטים תאורטיים שניתן לנקוט, אבל קראתי השבוע , שדוח האו''ם לגבי גודל המשפחה של הפליטים הפלשתינאים בלבנון, ירד ל2 ואילו אצל הפלשתינאים בארץ ובגדה ועזה - כ 7 ויותר.
משמעות הדבר - שבתנאים מסוימים המשפחה הפלשתינאית תצטמצם למימדים המקובלים באירופה. שנית - אני עוקב אחר מה שקורא בנושא במדינות ערב השכנות ואף באירן.
מצרים למשל משקיעה רבות בצמצום הילודה, איראן מחלקת קונדומים ומאפשרת הפלות (בניגוד מוחלט לקוראן)! ירדן, סוריה, אין גידול משמעותי. בתנאי מחסור של מים. מזון, פרנסה - הגידול יורד. בארץ - הילודה הערבית גדלה כתוצאה מהגידול הישיר בהקצבות . יש כאן קורלציה ישרה וצמודה .
אצל הפלשתינאים - עקב הרוח הלאומנית שכך ישמידו את ישראל. ניתוק מהשטחים - יעצור את המגמה.
תסריטים נוספים - ראו תשובתי למזרחי! בנוסף - יש ירידה / הגירה גדולה אצלהם, הרבה יותר מאשר אצלנו.
מה שמאד מטריד - הינו הירידה ברמת הלימודים בארץ, זה חמור ביותר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2992
למר גרפיט אתה כמו טובע ב.....הטוען שזה דבש
רחלי ע (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 23:11)
בתשובה לראובן גרפיט

האופטימיות החוגגת שלך לא מציאותית כאילו אתה חי בכוכב אחר ולא מסתכל סביבך.
אין שם סיבה למסיבה
המצב הדמוגרפי לרעת היהודים ולא צריך הרבה לנחש מה תראה כאן בעוד מעט עשרות שנים.
אני דווקא מעונינית באחת הדרכים שסקר מר המזרחי -דרך עידוד הגירה מסודרת.אחרת בין הצמיחה הערבית והצמיחה החרדית - ישראל תתפרק ולערבים יש זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3006
אחרי שקראתי את כל התגובות...
נסים ישעיהו (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 1:42)
בתשובה לרחלי ע

דומה כי פיתחנו לעצמנו תחביב קצת מוזר: אנחנו מפחידים את עצמנו בכל מיני תחזיות אפוקליפטיות.
עושים שלום, בינינו לבין עצמנו, עם הפלשתינאים.
בונים מזרח תיכון חדש כאשר השכנים מתעקשים, משום מה לשמר את הישן דווקא.
מדמיינים ''מדינת הלכה'' רצחנית בעידודם של כמה דתיים(?) בעלי דמיון פרוע במיוחד ובורות מוחלטת בהלכה (כבר לפני כאלפיים שנה בוטל, למעשה, עונש המוות בישראל).
ולקינוח (זמני) מחפשים דרך להתגבר על השיטפון האנושי הצפוי לנו בשנת 2020!
חברה, להירגע! ''נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להינחם''.
תמיד היינו ''המעט מכל העמים'' ותמיד גם ניסו להשמיד אותנו. לפעמים גם הצליחו למרבה הצער. תמיד זה קרה בעקבות ניסיונות שלנו ''להתקבל למשפחת העמים הנאורים''.
מעבר לעובדה שהתורה מודיעה לנו מראש כי כך יקרה, יש לכך הסבר פשוט: תהליך ההתקרבות (או ההידמות) לזולת מחליש,בהכרח, את מנגנוני ההגנה של החפץ בהתקרבות (או בהידמות) ואת זה מנצלים שונאינו היטב, לאסוננו.
הקב''ה מסייע לנו בגלוי בכך ששונאינו מסרבים להשלים עמנו. שהרי מה היה קורה אילו פעלו על פי שכל נטו? היו לוקחים את כל מה שהציע להם מר ברק ומשם מתחילים מחזור חדש של דרישות...
הנסיבות מחייבות אותנו לחזור לשפיות. להשיב לעצמנו את מנגנוני ההגנה (הנפשיים-לאומיים). במלים אחרות, לחשוב על שרידותנו שלנו גם אם זה מחייב פגיעה בשרידותו של מישהו אחר.
עדיין לא הגענו לכך, אבל נגיע בע''ה.
כשאנו מציעים לשוב ל-''חוקת התורה'', רבים נבהלים מעצם הרעיון (וביניהם גם לא מעט המגדירים את עצמם כדתיים). אבל אילו פעלנו על פי חוקת התורה, לא היו נהרגים יהודים בכאלה מסות וגם הרבה הרבה פלשתינאים היו ממשיכים לחיות.
מצורף קישור לטקסטים המציעים פתרונות בהתאם לחוקת התורה. לקרוא ולהיווכח שזה יכול לעשות רק טוב ולא רק ליהודים.

קישורים:
פתרונות פשוטים לבעיות מורכבות: http://wind.prohosting.com/~orisrael/MAMR/solution.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=3034
אור ישראל היקר - ההסטוריה מראה שאסור לסמוך על הקדו
ראובן גרפיט (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 19:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

ישראל היקר, ראשית התורה לא אומרת דבר. אל תסמוך על הגימטריה ועל הדילוגים ולא על הקפיצות. השפה העברית שבה כתובה התורה כיום, אינה השפה והכתב של יציאת מצרים וכן לא של דוד המלך, שלמה ולא של כל בית ראשון. בתקופה זו של בית ראשון, הכתב והעיצורים השתנו והתפתחו. הכתב הנוכחי, המכיל 22 עיצורים, התגבש רק לאחר שיבת בבל ולקח לו לא מעט זמן. העברית שלנו, אני מתכון לתנכית ולתלמודית, יש בה שימוש רב במילים שמקורן מצרית, אכדית, אשורית, ארמית, והתלמוד מלא במושגים יוונים.
מעולם- האלוהים לא עזר לנו וההוכחה, שהתורה, מסבירה את כל החוליים, מכות, מגפות, הפסדים בקרבות, כיבוש הארץ כעונש מהאלוהים. האמת - שפשוט אין לא כוח, או רצון או עניןואת המחדל שלו מתרצים כעונש. המבול לא נוצר כעונש, (דרך אגב, חלקים גדולים מהאיזור לא הוצפו במים),ממש כפי שהאלוהים לא העניש את הוריך בזה שנולדת.
תורת ישראל יש בה מוסר אוניברסלי וזה המסר שלה ולא השענות על אלוהים אדיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3047
מר גרפיט היקר,
נסים ישעיהו (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 23:54)
בתשובה לראובן גרפיט

באלוקים שאינך מאמין - גם אני לא מאמין.
שים לב מה קורה, העליתי טיעונים הגיוניים בעד דרך מסויימת וענית לי בטיעונים תיאולוגיים/היסטוריוסופיים, לגמרי שלא ממין הטיעונים שהבאתי.
איך שלא תסביר את שרידותו של עם ישראל במשך אלפי שנות גלות, העובדה היא שכעת אנחנו עושים הכל כדי לפגוע בשרידותנו, ולכך התייחסתי.
גם אני טוען שאי אפשר לסמוך על הקב''ה, אם כי מסיבות הפוכות מאלה שאתה מעלה:
אי אפשר לסמוך עליו שיעשה את העבודה במקומנו כשאנחנו עושים ההפך ממה שהוא מנחה אותנו לעשות.
התוצאות - אלה אינן עונש. הן פשוט תוצאה של הליכה בדרכים עקלקלות.
הדרך הישרה בה יש ללכת, מנוסחת היטב בתורה. אם מישהו מבין או לא, מסכים או לא, אפשר וצריך לבחון את הדברים עניינית. בלי דעות קדומות וגם בלי קשר לשאלה אם מאמינים או לא מאמינים.
עד עתה לא מצאתי, גם לא בדבריך, עם כל הכבוד, אפילו רמז לפתרון אפשרי. לעומת זאת אתה ואחרים תוקפים את הפתרונות שאני מציע רק כי הם מבוססים על התורה הקדושה.
מה דעתך, אפשר להניח בצד את האמונות ולהתמודד עם הרעיון כרעיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3033
רחלי - לא הבעתי אופטימיות רק הראתי שיש מרחב
ראובן גרפיט (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 19:45)
בתשובה לרחלי ע

רחלי, איני אופטימי ולא פסימי, הראתי בסך הכל שיש מרחב גדול של אפשרויות שלא נלקחו בחשבון. לא אני ולא את יכולה לנבא מגמות. המציאות הכלל עולמית, כולל באיראן אשר השלישה ויותר את מספר תושביה מאז ההפיכה כנגד השאה, וכן גם בהודו, סין מצרים, מחנות הפליטים בלבנון, מראים על היפוך המגמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3008
אולי כדאי להוסיף קישור למאמר בנושא
נסים ישעיהו (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 2:08)

באתר של ערוץ 7 יש מאמר מעניין של חגי סגל בעניין נטישת ערבים, מי שיכול מבחינה כלכלית, את בתיהם בעין יברוד.

קישורים:
אפציית הנטישה (של הערבים: http://www.a7.org/article.php3?id=785
http://www.faz.co.il/thread?rep=3013
רק שנוי תחוקתי יביא הצלה קיומית השאר בררה
חיים בלטי (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 4:24)
בתשובה לנסים ישעיהו

אסור להפחיד את עצמנו? אז מה קורה כבר יותר מ 2000 שנה ביחסים עם האלוהים? הכל - כל הזמן הפחדות והגדולים ביותר בקשר הזה -יהודים חרדיים המנבאים תמיד שלל אסונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3048
למר בלטי, אכן ,שינוי תחוקתי.
נסים ישעיהו (יום שישי, 14/06/2002 שעה 0:10)
בתשובה לחיים בלטי

לא להכנס לפניקה ולא להפחיד את עצמנו.
''רבנים מאיימים''? ביקשתי ממישהו שציטט רב בעניין אסונות צפויים, ה' ישמור, שימסור לאותו רב, אפשר בשמי, שאת סיוטי הלילה שלו עדיף שישמור לעצמו...
יהודים צריכים לחיות ולחיות טוב. כל מה שצריכים כדי שכך יהיה בפועל הוא שינוי תודעתי. לדעת שאנחנו כאן מפני שזה שלנו על פי התנ''ך ותפקידנו הוא לחיות כאן הכי טוב שאפשר.
מתוך מודעות כזאת נקיא מתוכנו כל מה ומי שמפריע ליעוד זה ובא לציון גואל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3053
ואיך ''תקיא'' אותם?! עם מגפיים מסומררות?
יורם המזרחי (יום שישי, 14/06/2002 שעה 3:05)
בתשובה לנסים ישעיהו



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.