פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3878

לנצח את הטרור ולהיות מוסרי

רוני קליין (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 13:00)

לנצח את הטרור ולהיות מוסרי

רוני קליין

רבים מאיתנו זוכרים את הסיפור של תחילת מרד החשמונאים. המורדים היהודים הסתתרו במערות מודיעין ונלחמו ביוונים שרדפו אותם. כאשר היוונים גילו שבשבת היהודים אינם נלחמים הם התחילו לנצל את זה לטובתם והחלו לבוא רק בשבת.
מתתיהו החשמונאי ראה שזה לא עסק וקבע כי מותר להילחם גם בשבת. זה פיקוח נפש.
והנה מגיעים היוונים, שאננים כהרגלם, לחסל את המורדים ופתאום ''הפתעה''. השתנו כללי המשחק. היהודים עשו פשרה עם השבת (עיקרון קדוש) כדי לשרוד (עקרון עוד יותר קדוש).

ב-‏25 השנים האחרונות אנו עדים להתגברות התופעה של טרוריסטים מוסלמים המסתתרים ויורים מתוך אוכלוסיה מוסלמית.
גם בעיראק השיטה הזאת עובדת מצויין מול האמריקנים.
במלחמת לבנון האחרונה המצב החמיר, והוא עוד צפוי להחמיר בסיבוב הבא שיתקיים.
אלה חוקי המשחק שהוכתבו לנו ע''י אוייבינו ומטרתם לוודא השגת ניצחון לשיטתם לפיה: אם הצלחת להתחבא ונשארת בחיים עד הפסקת האש – אז ניצחת.
בעבר לוחמי גרילה היו מסתתרים במקומות שקשה לאתר אותם, ומגיחים משם כדי לתקוף מטרות צבאיות בשיטת ''פגע וברח''. אוכלוסיה מקומית אוהדת היתה מבריחה אליהם אספקה.
היום ''גרילה'' מוסלמית מסתתרת ונלחמת במכוון מתוך אוכלוסיה. את המרחק מביתו לעמדת הירי שלו יכול טרוריסט מוסלמי לעשות בד''כ בנעלי בית.

אם נתמיד בכללי ההתנהגות הישנים שלנו – אנו מראש ובמודע בוחרים להפסיד במלחמות וגורמים במודע לאובדן כושר הרתעה שלנו – דבר שיביא לעוד ועוד קרבות, מלחמות וקורבנות.
מול ירי מכוון כלפי אזרחים תחת קורת הגג האידיאולוגית של ''התנגדות לכיבוש'' אנו צריכים להציב כללי משחק חדשים למאבק בטרור, שבינתיים הספיק להפוך לאיום אסטרטגי.
עמדה מוסרית שבראשה עומד עקרון קדושת החיים, ובמיוחד קדושת חיי אזרחים, אינה יכולה להתקיים זמן רב אם בשטח ביצועה מביא לתוצאה הפוכה של הגברת הטרור וריבוי קורבנותיו. הדרך צריכה לשרת את המטרה. לא לקלקל אותה.
הכללים חייבים להשתנות לטובת טקטיקה שתוצאתה הסופית היא חיסכון בחיי אדם. לשני הצדדים.

כלל בסיסי אחד, שהוא ערך מוסרי עליון, יש לקיים:
קדושת החיים שלנו מעל לכל תוך כדי הימנעות קפדנית מפגיעה מכוונת באזרחים תמימים בצד האוייב.
בכך תמיד נעמוד ברמה מוסרית מעל לאוייבינו. זה צריך להספיק למדינה בתקופה שעצם קיומה מאויים.
כעת נותר לוודא, שבמקביל לעקרונות המוסר הבסיסי אנו גם מנצחים את הטרור. וכמו מאז ומתמיד - המנצח הוא זה שהתאים ראשון את הטקטיקה למציאות.

הגדרת מושגים

כדי להסיר ערפול מילולי המכשיל לעיתים ביצוע אפקטיבי - נחדד את הגדרות המושגים.

מטרה צבאית:
מטרה צבאית היא לא ''מקום בו נמצאים אנשים עם מדים''. בהקשר של הטרור מטרה צבאית מובהקת היא מטרה שיורה!!! לא משנה איזה טקסטיל לובשים האנשים באזור המטרה היורה. ממילא טרוריסטים לא הולכים עם מדי צבא.

בסיבוב הקרבות הבא ישראל צריכה להודיע לאוכלוסיה אזרחית להתפנות מיידית ממקומות מוגדרים.
שעה לאחר ההודעה מי שלא יתפנה יזדקק יותר מאי פעם לעזרתו של אללה.

''אזרחים תמימים'':
יש לנו שני מצבים.

א. עד להודעת הפינוי:
אזרחים תמימים הם אזרחים שמהמקום בו הם נמצאים כלי נשק לא יורים ולא נוסעים.

ב. לאחר הודעת הפינוי:
אזרחים שמהמקום בו הם נמצאים כלי נשק לא יורים, לא נוסעים ולא מאוחסנים.

לא פוגעים באוכלוסיה אזרחית תמימה כדי להעניש, לנקום או להרתיע. אין כאן שום דעה פוליטית. גם תמיכה פוליטית או קירבה משפחתית לטרוריסטים אינה הצדקה לפגוע באוכלוסיה אזרחית ללא נשק.

הקפדה על ביצוע עקרונות אלו תערער את בסיס תורת הלחימה של הטרור המוסלמי לסוגיו יותר מכל טכנולוגיה נסיונית עתידית ויקרה שמנסים למכור לנו כתרופה לטרור.

שימו לב, אני מתייחס בכוונה ל''מטרה יורה'' ולא למטרה של ''פצצה מתקתקת'' - שם המאמצים למנוע פגיעה באזרחים תמימים מתבצעים גם היום בשיקול דעת נכון ואינם זקוקים לשינוי.

שימוש תיקני בצילומי פגיעה במטרה יורה

כבר מזמן כמעט כל דבר בשדה הקרב מתועד מהאוויר בשידור חי עם ציון מקום וזמן.
אנו צריכים באופן קבוע לצלם כל פגיעה באזור מיושב (בימים כתיקונם).

נוכל להשתמש בצילומי פגיעה במטרה יורה לשלושה מקרים:

מטרה תעמולתית:
הוכחה תקשורתית מול דעת קהל מערבית הבאה בטענות רק לישראל על פגיעה באזרחים ונמנעת להפגין נגד פגיעה מכוונת באוכלוסיה ישראלית מצד טרור מוסלמי.
על דעת קהל מוסלמית אין מה לדבר.
תחת הכותרת ''התנגדות לכיבוש'' גם רצח תינוקות נשמע לרבים מהם סביר מבחינה מוסרית. מבחינתם, פגיעה מכוונת באזרחים (וגם זה כשהם לא טורחים לשקר) אסורה רק כשמדובר באזרחים מוסלמים.

משפט בינלאומי:
מול האופנה של השנים האחרונות באירופה לתבוע קציני צבא ישראלים ב''רצח עם'' ו-''פשעים נגד האנושות'' נוכל להראות ראיות להפצצת מטרה יורה.

לאור האירועים שקרו במלחמה האחרונה אני נאלץ להציע גם סיבה נוספת:

הגברת האחריות של המופקדים על ביטחוננו לגבי חייהם ושלומם של אזרחי ישראל:
אם אנו מצלמים מטרה יורה, ואותה מטרה יורה על מקום מוגדר בתחומי מדינת ישראל, ואנו לא השמדנו אותה תוך זמן קצר למרות שניתנה לאוייב אזהרה מוקדמת לפינוי אוכלוסיה – יוכלו התושבים הנפגעים אצלנו (או קרוביהם) להגיש תביעה כנגד האחראי שהחליט לחוס על חיי אזרחי אוייב השוהים באיזור מטרה יורה על חשבון חיי אזרחי מדינת ישראל שנפגעו ממנה. אני חושש שהגיע הזמן לאתגר את המערכת המשפטית שלנו בתסריט הזה.

לסיכום:
חייבים לסכל את דפוס הפעולה הידוע של הטרור.
החמאס, נאסראללה ומפעיליו בונים על כך שנמשיך ללכת לפי דרכינו הידועות. הם ממש לא יהיו מרוצים אם נשנה אותם.
אפשר לנצח את הטרור בלי לוותר על המוסר הבסיסי. ואפשר ליישם את זה מיידית ללא תקציבים נוספים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84694
	כללי משחק
	ע.צופיה (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 13:42)
	צה''ל כבר במלחמת העצמאות אימץ את כללי המשחק שאתה מציע ויישם אותם לאורך כל המלחמות.(בכפוף לתנאים הטכנולוגיים שהיו קיימים).כדאי שתבדוק זאת עם עושי המלחמה עצמם ולא אלו המפטפטים בתקשורת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84698
	כללי משחק
	רוני קליין (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 18:06) בתשובה לע.צופיה
	אז למה לא בוצע במלחמת לבנון ירי ארטילרי במתכונת ''מסך אש מתגלגל'' כפי שנהוג בצבאות מודרניים הנעים בשטח אוייב מבוצר? מדוע, למשל, בינת ג'בייל (''בירת החיזבאללה'' בדרום לבנון) לא שוטחה לפני שחיילינו נכנסו אליה. זמן רב לאחר שניתנה התרעה לאזרחים לעזוב?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84706
	כללי משחק
	ע.צופיה (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 22:22) בתשובה לרוני קליין
	אין לי תשובה לשאלות צבאיות טקטיות.ולך (כיום) אין שמץ של מושג בענינים האלה. כך ששאלותך הן במקרה הטוב רטוריות לחלוטין. להזכירך: דחייה, להזכירך: כפר קנא 1 ו-כפר קנא 2,להזכירך: במלחמת העצמאות צהל השמיד כפרים ששמשו ''קיני מרצחים''.להזכירך: הפצצת ביירות במלחמת שלום הגליל . ואם התאמץ אמצא עוד דוגמאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84713
	כללי משחק
	רוני קליין (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 1:32) בתשובה לע.צופיה
	אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אתה מזכיר תקדימים שהפגזנו איזורים מאוכלסים בתקופת מלחמה ואני מדבר על על השיתוק שכפינו על עצמנו במלחמת לבנון השניה. שני הקצוות אינם טובים לנו. לכן אני מציע במאמר את הפתרון של מלחמה יעילה נגד טרור תוך צימצום פגיעה באזרחים תמימים. לא לפגוע בהם בכוונה ולא לפגוע בהם ב''תאונה''. שני המקרים מזיקים לנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84717
	כללי משחק
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 5:46) בתשובה לרוני קליין
	איני מסכים איתך שכפינו מ שהו על עצמנו במלחמת לבנון 2. (ושלא יובן אחרת-אני שמח מאוד שלא כפינו על עצמנו מגבלות כלשהן). הטירור,כנקודת מוצא לפעילותו,מתייחס לאוכלוסיה האזרחית כחפץ שמשמש אותם למטרות שונות.כגון:אספקת כח אדם,מחסה ומטרות נוספות. נסיוננו להשפיע על הטירוריסטים ישירות באמצעות האוכלוסיה האזרחית ''מפספס'' את מטרתו.הדבר היחיד המשפיע עליהם הוא פגיעה בנותן החסות. ותמיד יש כזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84764
	כללי משחק
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 22:08) בתשובה לע.צופיה
	האין לך שמץ של מושג? אתה שיודע הכל? התשובה מאוד פשוטה: הממשלה לך היא אימפוטנטית. לא ממשלה ראויה ולא בטיח. ממשלה שלא אכפת לה מאזרחיה וחיי חיליה. אז מה חדש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84699
	כללי ההתנהגות
	Israeli101 (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 18:21)
	''אם נתמיד בכללי ההתנהגות הישנים שלנו – אנו מראש ובמודע בוחרים להפסיד במלחמות וגורמים במודע לאובדן כושר הרתעה שלנו – דבר(ע-ו-ב-ד-ה) שיביא לעוד ועוד קרבות, מלחמות וקורבנות.'' הימין מודע לכך. השמאל 'יפה הנפש' - טרגדיה לאומית!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84701
	זה לא ''טרור'', זה ג'יהאד כל ערבי לרצח הישוב היהודי בארץ ישראל!
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 21:09) בתשובה לIsraeli101
	ארגוני ה''טרור'' צצים כאן כפטריות אחרי הגשם. וכווווולם, שלוחי האומה הערבית לרצח העם היהודי! בכל מעשה טבח, ארגון כזה או אחר ''לוקח עליו את האחריות'', וכל האחרים נקיים, עד שכל אחד ואחד מהם יקח על עצמו את האחריות, וחוזר חלילה, עד הטבח הבא, והבא אחריו והבא אחריו והבא אחריו.... אין אוכלוסיה חפה מפשע! אין דבר כזה במלחמת גרילה, שמטרתה בדיוק ההטעייה שלעיל - הצגת הג'יהאד הכל ערבי כפעילות טרור ספוראדית ולא מערכה מתוכננת היטב, שהעולם הערבי כולו מבצע נגדנו. בלבנון נוסדה מכונת השמדה אדירה של כל העולם הערבי, בידיעתה של ממשלת ישראל ושל וועדת חוץ ובטחון שלה. החיזבאללה התחיל כמפלגה לבנונית לגיטימית! אזרחים הצביעו למפלגה שמצעה הוא רצח יהודים! כש''צעירי מר''צ'' בקרו אצל פייסל חוסייני, ימח שמו וזכרו, ושאלוהו למה ערפאת אינו מגנה את מעשי הטבח האיומים באוכלוסיה האזרחית, אמר חוסייני לכת הטמאים הזו, שאם ערפאת יגנה, תהיה לו בעיה עם ''רחוב הפלשתינאי'', כלומר- בעיה עם רחוב האוכלוסיה האזרחית החפה מפשע.... על פי הצורך, טענות השמאל הן - ההנהגה היא הבעייתית, אך הרחוב שוחר שלום.... ועל פי אותו הצורך בדיוק - ההנהגה רוצה בשלום, אבל אז תהיה לה בעיה עם הרחוב.... והצורך הוא לדפוק בכל מחיר ובכל עיתוי את העם היהודי!! במלחמה שבה אוכלוסיה אזרחית יהודית, חפה מפשע באמת, מופגזת ללא הבחנה, יש להשיב פי מאה לכל המדינה שממנה יוצאת האש! זה ברור כל כך ומובן כל כך מאליו, שפשוט לא ניתן לתפוס את ההתפתלויות ה''מוסריות'' של הישראלים! את הגימיק האחרון היו צריכים לנהל כמלחמת חרמה ממש! צריך היה להפוך את כל הלבנון לאדמה חרוכה! ובמיוחד, לאחר שבאמת ניתנה לאויב ההזדמנות, שלא היה ראוי לה, להתפנות ממקום הסכנה! מדינת ישראל הפכה מזמן את צה''ל - מחד - לבשר תותחים למושחתי הממשל הישראלי - ומאידך - לצבא המבצע פשעים נגד העם היהודי ונגד האנושות! זה צבא העם, רק מבחינה זו, שכולם מתגייסים אליו, אך על פי קריטריון של טובת העם - זהו צבא אויב!! אויב מר ואכזר ומיותר!!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84705
	זה לא ''טרור'', זה ג'יהאד כל ערבי לרצח הישוב היהודי בארץ ישראל!
	ע.צופיה (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 22:17) בתשובה לחנה אייזנמן
	את לא ה''עם''! את אולי שמץ של שבריר מה''עם''. ודבריך כדברי השבריר לשלם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84707
	ואתה מה?
	ע. צוציה (יום רביעי, 11/10/2006 שעה 23:00) בתשובה לע.צופיה
	גב חנה איזנמן יודעת לכתוב ולתאר את עמדתה בכשאון רב. דבר שאתה אינך מסוגל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84716
	ואתה מה?
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 5:37) בתשובה לע. צוציה
	ולכתוב ולתאר זה דבר אחד. להכפיש,לנאץ,לשקר ולהעליב זה דבר שני. בשניהם הגברת אייזנמן מצטיינת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84720
	ואתה מה?
	ע. צוציה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 7:38) בתשובה לע.צופיה
	בינתיים היחיד שמשקר, מכפיש, מנאץ, משקר, ומעליב זה אתה בלבד. אך אינך מצטיין ב''לכתוב ולתאר''. אתה משתחל לכל וויכוח כקיביצער שמאלני שום דבר לגופו של עניין שום דבר רציני, שום דבר עמוק. הרגשות והאמוציות שלך עובדות שעות נוספות- ואתה לא מסוגל להגיע לקרסוליים של גב' איזנמן לא בווכוח בהצגת עובדות. לכן מה שנותר לך זה להתבכיין ולנבל את פיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84725
	ואתה מה?
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 8:14) בתשובה לע. צוציה
	איני מסוגל להגיע לקרסוליים של גברת איינמן כי הם כל כך קרובים לקרקע שאיני יכול להתכופף כה נמוך. לגבי יתר הדברים אתה צודק ואני ארשום זאת על שמך בביוגרפיה שלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84736
	ואתה מה?
	ע. צוציה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 10:25) בתשובה לע.צופיה
	כשכותבים שאינך מגיע לקרסוליה הכוונה היא שאתה נמוך מהקרסוליים לא שאתה צריך להתכופף . זה ענין של הבנת הנקרא בעברית תקנית- והעברית היא שפה די קלה. כנראה שהבנת הנקרא שלך , זה לא ענין טריוויאלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84741
	ואתה מה?
	א. פרקש (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 13:08) בתשובה לע.צופיה
	תפקידם של הקרסוליים להיות על הקרקע כמה שיותר קרובים למציאות כדי שהבן אדם לא יתעופץ גבוה גבוה בדימיונתיו. לכן כשאתה אומר שאינך יכול להגיע לקרסולי הגברת איינמן אתה בעצם אומר שאתה כולך דבוק לקרקע ללא יכולת מחשבה, תמרון וחשיבה. אני מקווה שהתכוונת לומר דבר אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84746
	ואתה מה?
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 13:55) בתשובה לא. פרקש
	לפי התגובה שלך ושל כמה מתחזים בפורום, בטוח שהבנת נכון את כוונתי. איך אומר סיון: הראי, הראי, זו בעייתם!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84747
	מה שבטוח שאתה לא מתחזה.
	שפיגלמן. (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:07) בתשובה לע.צופיה
	אבל אתה גם לא מבין, ... וסיוון עדיין רחוק מלהיות איזה גוף רשמי שמסתמכים עליו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84765
	ואתה מה?
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 22:13) בתשובה לע.צופיה
	מה קרה? כולם אומרים לך שאתה ילד? לא מבין? ילד בהבנה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84760
	ואתה מה?
	Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 21:49) בתשובה לע.צופיה
	''איני מסוגל להגיע לקרסוליים של גברת איינמן כי הם כל כך קרובים לקרקע שאיני יכול להתכופף כה נמוך'' אינני מקבל את העִקַר, אבל כבדיחה - הצחקתהוני!! :-)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84708
	זה לא ''טרור'', זה ג'יהאד, כל ערבי לרצח הישוב היהודי בארץ ישראל!
	Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 0:00) בתשובה לחנה אייזנמן
	תגובתך מקובלת עד שהגעת לסוף עם ''מדינת ישראל הפכה מזמן את צה''ל ... לבשר תותחים למושחתי הממשל הישראלי ''. ממשלת ישראל לא שלחה את צה''ל >>ביודעין<< להפוך לבשר תותחים? אין לי כל ספק שגם מטומטמים בממשלה במבינים את הסכנה >>לקיומם<< כפועל יוצא! לצערי, היתר נכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84709
	במשך כל השנים בהן ישראל מתעקשת לא לנצח
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 0:21) בתשובה לIsraeli101
	כדי שיהיה לה למי למסור את ארץ ישראל, במשך כל השנים בהן ישראל משמרת בכל כוחה את יש''ע כשדה קרב, במקום לבנות חבלים אלה, במשך כל השנים בהן הפקירה ישראל את גוש קטיף, בכוונה תחילה, לג'יהאד האיסלאמי, במשך עשרות השנים בהן כבלה ישראל את ידי חיילי צה''ל ואסרה על אזרחים את ההגנה העצמית, היא הפכה את צה''ל ואת אזרחי ישראל לבשר תותחים, כדי לרצות את השמאל, המתיימר לרדוף שלום, כאשר באמת הוא שואה את חיותו מן המלחמה. כי אם חלילה יהיה שלום, איזה מסר יישאר לשמאל? מה תהיה תכלית קיומו? שלום בארץ ישראל הוא סופו של השמאל. ואת זה הוא לא יכול לסבול. במשך כל השנים בהן ידעה ישראל שבלבנון מוקמת מכונה להשמדת עם, בעת חתימת ה''הבנות'' בלבנון, במקום להחריב את הפתח-לנד, בעת הסגת צה''ל מלבנון כדי לרצות את ''ארבע אמהות'', חתמה ישראל על גזר דין מוות לאלפי יהודים. כאשר ישראל הקימה את ה''רשות'' לרצח העם היהודי, כאשר מסרה לגדולי רוצחי היהודים בסיסי תקיפה וערי מקלט, כאשר נתנה להם רובים, כאשר שחררה אלפי מרצחים מבתי הכלא בישראל, היא חתמה על גזרי דין מוות לאלפי היהודים, ששילמו את מחיר הרוע והזדון של מדינת ישראל, המחשיבה יותר את חיוכי הגויים ומחמאותיהם, שלא לדבר על פרס נובל שלהם, לקידום תכנית השלבים הערבית, כאשר מדינת ישראל מחשיבה את כל אלה יותר מחיי יהודים, היא רוצחת!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84719
	במשך כל השנים בהן ישראל מתעקשת לא לנצח
	Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 7:25) בתשובה לחנה אייזנמן
	הבדל מהותי קיים בין הרצוי, למצוי? הרצוי - ישראל מהירדן לים הגדול, מפאתי מול הלבנון ועד מבוא פארן. מדינה ישראלית יהודית אשר כל מעיינה שלום, קידמה, שגשוג, איכות ואחוות אחים, שאינה זקוקה לתמיכה מגורמי חוץ. המצוי - מדינת ישראל נאבקת על נחלת אבות, מעויינת ברבים, תלויה בגורמי חוץ, אוכלת עצמה פנימה. נאלצת להיתפשר בפני הגוים, לשחרר רוצחים שטופי מוח ע''ח חיי בניה ובנותיה. השמאל השפוי - נאיבי להחריד, אינו מסוגל לרדת לסוף דעתם של אויבינו, ומכאן הטרגדיה. השמאל השמאלי - גיס חמישי מטורף, רקב חברתי מעוות, סובל מסִנדרום ראייה מנהרתית, זקוק לאשפוז באיראן, סוריה, סודן ודומיהם, ע''מ להיתעורר מחלום בלהות שעלה עולה ויעלה בחייהם של הטובים ביננו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84723
	נחלת אבות....
	ע. צוציה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 7:52) בתשובה לIsraeli101
	בכל מדינה שבעולם, הביטוי ''נחלת אבות'' הוא ביטוי מקודש. החל מארצות הברית, ה''אבות'' הם אותם אנשי מייפלאואר, אותם הרפתקנים שטבחו באינדיאנים, וספחו אט אט נחלות לעצמם מתוך תאוות בצע לא קטנה. אצל הארגנטינים אפילו פוקלנד שכבר כמה מאות שנים לא נקראים מאלווינאס הם סיבה למלחמה עם בריטניה. וספרד לעולם זוכרת את גיברלטאר ש''נכבשה '' ממנה על ידי הבריטים לפני שלוש מאות שנה. ומצריים? בשבילם טאבה, שבסך הכל שלטו בה 20 שנה הפכה להיות נחלת אבות.... ורק בישראל, בניצוח הלהקה השמאלנית, אפילו המלה נחלת אבות הפכה להיות מילה של ''הימין הקיצוני'' כשנתניהו העיז לדבר על ''סלע קיומנו'' בעקבות תקריות הכותל, הוא זכה למקלחות קרות לעילא ולעילא מפי מיטב הפיות השמאלניים בתקשורת הכתובה המודפסת והמשודרת. וכשבמשך 2000 שנה כל יהודי מתפלל ''ובנה ירושליים עיר הקודש במהרה ..'' והיום תפילה בהר הביית שללא ספק הוע המקום הקדוש ביותר של העם היהודי ,זו עילה למעצר על ידי כוחות השחור, אין ספק כי זה קאזוס בלי- נגד כוחות השחור, השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84761
	נחלת אבות....
	Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 21:49) בתשובה לע. צוציה
	''והיום תפילה בהר הבית שללא ספק הוא המקום הקדוש ביותר של העם היהודי,זו עילה למעצר...'' העניין הזה אוכל כל חלקה טובה בנשמה. דעתי? - אם לנו אסור, גם 'להם' דומה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84726
	במשך כל השנים בהן ישראל מתעקשת לא לנצח
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 8:18) בתשובה לIsraeli101
	שכחת רק פרט אחד קטן. מזה כ-‏30 שנה ,בהפסקות קטנות,שולט הימין במדינה ולא השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84732
	זה מפתיע אותך?
	דוד סיון (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 9:43) בתשובה לע.צופיה
	הרי על התמונה שמתקבלת ממבט בראי הם לא יספרו לך כל כך. הללו ימשיכו לצעוק 'זאב זאב', כי זה הכי קל. אבל האמת היא פשוטה: אם יש להם סיבה לצעוק הנוסח הנכון צריך להיות 'זה אני, זה אנחנו...'. לא, הם לא שוכחים אבל מייצרים אמצעי בריחה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84739
	הסיבה היא
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 12:15) בתשובה לדוד סיון
	שהם מאוד מזלזלים בראשי הממשלה מטעם הימין וזוכרים רק את מעשי ראשי הממשלה מטעם השמאל. מאחר וכבר הרבה שנים הם הרוב-אז הרוב צודק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84762
	הסיבה היא
	Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 21:53) בתשובה לע.צופיה
	''הם מאוד מזלזלים בראשי הממשלה מטעם הימין וזוכרים רק את מעשי ראשי הממשלה מטעם השמאל'' 1. מי זה ''הם''? 2. >>מתחזי<< ימין בממשלה ימנית - דמם בראשם! 3. ממשלת שמאל - טרגדיה לאומית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84763
	הסיבה היא
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 22:04) בתשובה לIsraeli101
	כל אותם האנשים,ויתכן שגם אליך הכוונה, אשר מאשימים בכל דבר את השמאל ושוכחים שברוב-‏30 השנים האחרונות-שלט הימין. מסקנתי: מזלזלים במנהיגי הימין ובעשייתם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84771
	הסיבה היא
	Israeli101 (יום שישי, 13/10/2006 שעה 1:41) בתשובה לע.צופיה
	רק אהבאל מוחלט יאשים אך ורק את השמאל בחולי הממשלתי!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84735
	אתה צודק - שולטות מפלגת הכאילו ימין- למשל.ליכוד.
	ע. צוציה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 10:21) בתשובה לע.צופיה
	כנראה שההגדרה ימין שמאל לא לגמרי ממצה את הווכוח הפנימי לגבי הדרך האידיאולוגית בה יש לנהוג. הימין מתנהג לעיתים כמו אנטי ימין והשמאל כמו אנטי שמאל. ההתנתקות , שבצעה מפלגת ימין מובהקת - ליכוד מצביעה על כך. ההגדרה הנכונה היא כנראה מפלגות שהאידיאולוגיה שלהן היא יהודית ומפלגות חסרות אידיאולוגיה. שלום ומלחמה אינם אידיאולוגיה אלא מצב צבירה מדיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84738
	אתה צודק - שולטות מפלגת הכאילו ימין- למשל.ליכוד.
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 12:09) בתשובה לע. צוציה
	זאת אומרת שהימין מתחיל בבני אלון ונגמר ביגאל עמיר. מצויין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84742
	אתה רואה כמה אפשר לקלקל כששולטים כל כך הרבה במדינה?
	א. פרקש (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 13:13) בתשובה לע.צופיה
	בוא ונעשה חשבון מדוייק ולא נזרוק חרא שיצוף על פני המים או יידבק באחרים. נמדוד את הזמן שבו הרכיבה העבודה את הממשלה או היתה שותפה בכירע בממשלה, בתקופה שבין כניסת ממשלת בגין לשלטון ביוני 1977 ועד פברואר 2006. יש לנו בערך 28 שנים (פחות 8 חודשים): אז זה מה שיש לנו: 1. 1984 - מרץ עד 1990 (''התרגיל המסריח'') - כאשר פרס ראש ממשלה בין 1984-1988 (עקרון הרוטציה). 2. ינואר 1992 - אמצע 1996 - ממשלת רבין השניה וממשלת פרס. 3. מאי 1999 - פבראר 2001 - ממשלת הברק 4. פברואר 2001 – נובמבר 2002 – העבודה שותפה בממשלת שרון הראשונה. היא פרשה על רקע המדיניות הכלכלית-חברתית. 5. ינואר 2005 – פברואר 2006 – העבודה הצטרפה לממשלה על רקע תוכנית ההתנתקות. ------------------------------ סה''כ: 15 שנים ו-‏4 חודשים. שזה קצת יותר מ-‏50% מכלל התקופה המדוברת. וצריך לציין שאחד המהלכים המכריעים והמשפיעים ביותר עלינו בכל תחום שהוא, לאורך כל הדרך בשנים האחרונות זו האינתיפאדה שנבעה מכשל מדיני רצוף של העבודה נטו - כשהניעה את תהליך אוסלו שגיבש את הרש''פ ככוח טרור מאורגן ולגיטימי על אדמת ארץ ישראל והאינתיפאדה שנבעה ישירות מאוסלו ומהמהלכים שברק קידם כדי לפייס את הפלסטינים. אז תפסיקו לילל ותיקחו אחריות למחדליכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84744
	24 שנים לפחות http://www.faz.co.il/thread?rep=83300
	דוד סיון (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 13:31) בתשובה לא. פרקש
	קודם כל החשבון הנכון אומר שהימין היה בשלטון 24 שנים לפחות (מדובר בממשלות 18 - 24, 27, 29 - 31). לפחות תפסיק לנסות לבלבל את העובדות החשבוניות ... אז תפסיק לילל....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84749
	24 שנים לפחות http://www.faz.co.il/thread?rep=83300
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:12) בתשובה לדוד סיון
	הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84811
	דוד ידידי, נדמה לי שאתה אמרת
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 2:13) בתשובה לדוד סיון
	שלכל שר בממשלה ישנה אחריות מלאה בדיוק כמו לראש הממשלה. מכאן, אם פרס או רבין היו רק שרים בלי תיק, והם לא, אז לשיטתך הם אחראים כמו ראש הממשלה בדיוק. אני כמובן לא מרחיק לכת כמוך, אלא טוען שהיתה להם אחריות שולית בלבד רק לעניינים שהם היו אחראים להם (כמו חוץ, ביטחון, חקלאות, שיכון ואוצר) בזמנים בהם הם שירתו בממשלה. וכפי שהראתי לך זה היה קצת יותר מחצי הזמן שנקבת ע.צופיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84823
	פרקש, קרא שוב מה כתבתי
	דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 7:41) בתשובה לא. פרקש
	בתמצית, לפני שעוסקים בהגדרות מה זה שמאל ומה זה ימין, הימין (הליכוד וימינה) היה בשלטון 24 שנים. הנתונים אומרים שהיה לימין את הזמן לעשות מה 'שימין צריך לעשות'. זו המשמעות של הנתונים והעובדות. כאשר הצבעתי עזרה להקמת ממשלה שלא רציתי הדבר הראשון שבדקתי היה 'איפה טעיתי'. אתה בוחר בדרך שתמציתה 'זו אשמתם' ומשמעותה בריחה מאחריות. לצערי זה מאד אופייני לימין בדור האחרון. זה מזכיר לי את מה שעושה בת-היענה עם הראש והחול...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84837
	סיון, אתה מתפרץ לדלת פתוחה
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:02) בתשובה לדוד סיון
	הנושא כלל לא היה הליכוד אלא העבודה. והיה לה יותר מ-‏15 שנה ''להפריע לימין לעשות מה שהוא צריך''. עכשיו הבנת? לצערי זה מאוד אופייני לשמאל בדור האחרון להסיט ,קלות, את הויכוח ולגמור ביען.... (ולא בת-יענה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84846
	הנקודות שהעליתי
	דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 11:50) בתשובה לא. פרקש
	1. הימין (מהליכוד וימינה) היה בשלטון 24 שנים במהלך השנים משנת 1977 עד הבחירות האחרונות (סה''כ כ-‏29 שנים). האחריות של הימין לתוצאות היא עובדה שבולטת מהנתונים. אתה רוצה להמשיך לנסות להעביר את האחריות, בעיקר את האשמה, לשותפי הימין בחלק מן הממשלות הללו. אז תמשיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84848
	הנקודות שהעליתי
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:57) בתשובה לדוד סיון
	אינני מנסה להעביר האחריות. האחריות היא על כל שותפי הקואליציה כאחת. העבודה היתה בשלטון 15 וחצי שנים משנת 1977 עד הבחירות האחרונות (סה''כ כ-‏29 שנים). והנושא שלנו היה: העבודה (ולא הליכוד). אז למה אתה מתחמק? (אני זוכר שאפילו הרחקת לכת פעם אחת והטלת את האחריות על כל מהלך ממשלתי על כל 120 הח''כים, לשיטתך. אז למה עכשיו אתה בורח מאחריות?)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84853
	הנקודות שהעליתי
	דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 12:11) בתשובה לא. פרקש
	הנושא שלך 'העבודה' הוא לא הנושא שלי. הנה שוב: 1. הימין היה בשלטון 24 שנים מתוך 29. 2. הימין אחראי לכך שחלקים ממצעי מפלגותיו לא קויימו בתקופה הנדונה. 3. מפלגת העבודה אינה אחראית על כשלונות אלו - יש לה מספיק משלה. אולי באמת, כפי שע. צופיה רמז, הימין לא מסוגל להביא את המחורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84855
	הנקודות שהעליתי
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:20) בתשובה לדוד סיון
	הימין הביא ומביא את הסחורה רק כשהוא בקואליציית ימין (שלום עם מצרים, מדיניות חברתית וכלכלית אפקטיבית + שיקום שכונות (שדווקא ברק הפסיק אותה), כלכלה מאוזנת ולא תלותית ב'צרחני' פנים וכו'. קואליצייה עם השמאל מכניסה מקלות לגלגלי המדיניות הפוליטית, ביטחונית וכלכלית של הימין. מפלגת העבודה אחראית כמובן לכל מחדל של ממשלה שהיא היתה חברה בו (כמו שהבהרת את העיקרון הזה לא מכבר), ולזה אתה יכול אם אתה רוצה להוסיף את מחדליה הייחודיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84861
	תגובה 84846, תגובה 84853.
	דוד סיון (שבת, 14/10/2006 שעה 13:55) בתשובה לא. פרקש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84868
	תגובה 84848, תגובה 84855.
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 14:45) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84748
	אתה רואה כמה אפשר לקלקל כששולטים כל כך הרבה במדינה?
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:10) בתשובה לא. פרקש
	אם להבין נכון את דבריך אז זה ככה: 1.1977-1984 ראשי הממשלה היו בגין ושמיר,אך הם לא עשו כלום למען הימין לפי פרשנותך ופרשנות אחרים הפורום. 2.בין השנים 1984-1990 פרס היה ראש ממשלה ש נ ת י י ם בלבד ,אך לפי פרשנותך שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו.במשל 6 שנים. 3.1990-1992 סוף סוף ראש ממשלה ימני נטו שהלך אחר כבוד לועידת מדריד והיה הראשון בהיסטוריה הישראלית בת-ימינו שהכיר באש''פ ובנציגיו.ואף נפגש איתם פנים אל פנים. 4. ממשלת רבין-כל שתאמר נכון. 5.1996-1999 שוב ראש ממשלה ימני נטו,אמיץ ונכון לקרב,אך שומו שמים,החזיר את חברון,חתם על וואי, ומי הדיחו מהשלטון?לא להאמין! הימין!!אותו ימין שרוצה עכשיו להכתירו מחדש.אין כמו יציבות הדעות בימין. 6. ברק-כל מה שתגיד-נכון! 7. 2001-2006 שרון. יותר ימין מימין!!החישוקאי הידוע!! מקים ההתנחלות הכי מפורסם.לא היה בימין גדול ואהוב יותר משרון.ומה עשה אותו ימני דגול ואהוב. עקר! עקר ישובים! וסתם,ללא כל תמורה! מסקנה: הימין מתחיל מבני אלון כל היתר הם או מתחזים או שמאלנים מחופשים.(כולל האחרון שקנה תחפושת ונרשם לליכוד)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84751
	ואולי כשאתהמוצא מקלט בתוך קופסת הכסף
	שפיגלמן. (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 14:51) בתשובה לע.צופיה
	של האתרוגים אתה חייב להפסיק להיות ימין?? שרון עלה לשלטון במצע סופר ימני - ''דין נצרים כדין תל אביב.'' בשלב מסויים התחילו אדוני הארץ, משרתי הצבור ממשרד המשפטים להשמיע קולות של כתיבת כתבי אשום על כל מיני איים יווניים וגניבות אחרות. ואז שרון הפך להיות אתרוגן מצוי וההמשך ידוע. מן הסתם השליטים האמיתיים במדינה , אדוני הארץ הם אנשי המאפיה הפרקליטוטית. האצבע שלהם שולטת על אצבע כתבי האשום, וה''אג'נדה'' שלהם כנראה אנטי יהודית, ''שלום עכשו-ויסתית (אתה רואה בכוונה לא כתבתי שמאלנית) ראיתי איך הם עובדים יפה? בא נאמן כשר? פברקו לו כתבי אשום. באו קהלני, או רפול, אנשים ישרים כסרגל הופ.. כתבי אישום... והנה בא רמון, ובפרץ של אדנות מנסה להריץ את גביזון ידידתו במקום את בייניש והנה מטפסים על איזה נשיקה שסחטה ממנו מחזרת צעירה והופכים אותה ל''מעשה מגונה'' .. (החדיר את לשונו לפיה...) אז בוא נאמר שדווקא במקרה של רמון הם דפקו מישהו שמאלן.. אבל שמאלן מהרעים, שלא נותן להם לשלוט.. שמאלן שפרק פעם את ההסתדרות ז''ל ועלול לפרק את הפרקליטות... אחת דינו לקפד ראשו. לכן, כנראה שהחלוקה חייבת להפסיק להיות ימין או שמאל אלא יהודים, תומכי מדינה יהודית,ומבינים שמדינה זה לא נדל''ן או ישראלים החפצים ב''מדינת כל אזרחיה'' אולמארטים כאלה רוצים מדינה ש''כיף לחיות בה'' כמו שאומר היום בוגי יעלון כאלה שהשרשים שלהם אוויר שגודלו על מצע מיים....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84753
	ואולי כשאתהמוצא מקלט בתוך קופסת הכסף
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 15:08) בתשובה לשפיגלמן.
	אם אתה מאמין באגדות,מי אני שאחלוק עליך! פעם ,מזמן מזמן קראתי את כיפה אדומה,שלגיה ועוד אחרים,אך זה היה באמת מזמן מזמן שהפסקתי. היום אני קורא דברים שמיועדים לבוגרים. גם זמנך יגיע,רק סבלנות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84754
	אני שמח שלפחות קראת משהו בעבר...
	שפיגלמן. (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 15:14) בתשובה לע.צופיה
	הבנת הנקרא שלך לא מכיחה כי הרבית בקריאה מעבר לספורי כפה אדומה ושלגיה..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84810
	הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 2:09) בתשובה לע.צופיה
	אמרתי לך בדיוק שהשמאל שלט במדינה ביחד עם הימין תקופה ארוכה מאוד וכשאתה מצרף אותה ל-‏7 וקצת שנות נטו של העבודה אתה בהחלט יכול לראות את ההשפעה הרבה שהיתה לעבודה על כל המהלכים המדיניים והכלכליים בכל אותן 28 שנים של ''שנות הליכוד''. אתה כמובן בורח מהמציאות הזאת ומקבל את תרגיל ''אבל אני לא אחראי'' כי זה מאוד נוח. * אתה גם מצטייר כמשתדל לא להבין את מה שאמרתי כי זה המצב הנוח ביותר לברוח מהתמודדות אמת עם טענתי. למשל אתה ''קובע'' ועוד כאילו בשמי ש''ראשי הממשלה היו בגין ושמיר,אך הם לא עשו כלום למען הימין לפי פרשנותך ופרשנות אחרים הפורום'' -- זוהי טענתך שלך בלבד שאינה נסמכת על כל אמירה שלי. ואתה מנסה להרחיק מעט את העול על שיכמך וכבר מדבר גם על ''פרשנים אחרים בפורום''... כאילו אני התייחסתי בכלל לדברי אחרים בפורום או כאילו שאתה הבאת מראה מקום (לינק) שאפשר להתייחס אליו ברצינות. אני גם לא התייחסתי לתפקוד ממשלות הליכוד נטו כי לא זו היתה הסוגיה. אני הצגתי לפניך את השנים בהם העבודה היתה שותפה לממשלה, ולפי טענתו של מר דוד סיון כל שר הוא 100% ממשלה. אלא שעכשיו הוא כנראה שכח זאת, כי מדובר בשרי שמאל. * אתה אומר: ''פרס היה ראש ממשלה ש נ ת י י ם בלבד ,אך לפי פרשנותך שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו'' --- ומנסה לפרש אותי בדרך מגמתית ביותר. האם אתה יכול להביא לפורום לינק שאמרתי ''שמיר היה בובה שהופעלה על ידי פרס כרצונו''? בודאי שלא. אבל למה שלא תסיט את הויכוח להאשמות שווא חסרות ערך כדי לחמוק מהאמת שהיתה קואליציה עם העבודה במשך 6 שנים בה נקבעו דברים בקונצנזוס ומכאן שהעבודה השפיעה רבות על מדיניות הממשלה גם בזמן בו פרס לא היה ראש ממשלה. כאילו אצלך ראש ממשלה הוא אלוהים. אצלי - לא (ראה את ביקורתי הבונה מול אולמרט). * ממשלות שרון, כמה שתחזור ותטען ששרון היה ימני , העבודה היתה בפנים ועשתה את עבודתה. והיא זאת שנתנה לו את הגב הפרלמנטרי בתמורה לתיקים, להפוך את עורו מימני לשמאלי, שיוצא מהרצועה ומביא לנו את הבועה שהתפוצצה השנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84816
	הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
	ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 6:04) בתשובה לא. פרקש
	כפי ,שאני מקוה,הבנת, כתבתי את תשובתי קצת בנימה ''קלה''.וזאת מהסיבה שכל פעם מחדש משעשעים אותי אמירות מספר כותבים בפורום זה(וזה לא בהכרח אתה,כי הפתיל הזה נפתח כתשובה למישהו אחר ולא לך)כי הבל,אבל ממש ה ב ל הוא באשמת השמאל ושוכחים,או מתעלמים,כי מזמן המדינה הזו לא היתה בשלטון השמאל ממש(חוץ מרסיסי זמן קצרים שגם בהם זכה השמאל בגלל אוילותו של הימין). במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה. אז נשאלת השאלה,מדוע לאחר שלושים שנה של רצף כמעט מלא של ממשלות ימין,עדיין אנשים המזדהים כימין ''בוכים''על המצב וכמובן ככל יהודי טוב,מאשימים את זולתם. ותשובתי הקצרה היא,כי ה''תיזה'' הימנית אינה עומדת במבחן המציאות.כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84838
	הראי, הראי,!! לא מסנוור להם את העיניים,מבלבל להם את המחשבה
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 11:10) בתשובה לע.צופיה
	''במדינת ישראל המפלגה שזכתה בשלטון והעומד בראשה יכולים לקבוע ,כמעט לחלוטין,את מעשי הממשלה.'' ==== איפה אתה חי? באלסקה? מעולם ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה! http://www.faz.co.il/thread?rep=84811 http://www.faz.co.il/thread?rep=84837 וגם זה לא נכון: ''כאשר מנהיגי ו-או נציגי הימין מגיעים לשלטון ונתקלים במציאות עמדתם משתנה ומעשיהם פתאום ''נראים''שמאלניים.'' ==== היכן ראית את ממשלות בגין ושמיר (העצמאי ב-‏90-92) נראים כממשלות שמאלניות? הן היו ממשלות ימניות שפעלו נכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84841
	הרי על זה בכה וקונן הנביא
	ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 11:32) בתשובה לא. פרקש
	''ממשלת קואליציה לא יישמה את המצע של המפלגה המובילה בה''? א.או שהמצע בלתי יישים. ב.או למנהיגי המפלגה המובילה היה חשוב יותר השלטון מהרעיון.(כולל מר''צ). מנהיגי הימין כשמאלניים? בגין(טרם היותו ראש ממשלה)התנגד לויתורים טריטוריאליים משמעותיים למצרים. ההמשך ידוע. י.שמיר,לדעתי הימני ביותר בראשי הממשלות מהימין,הלך לועידת מדריד למפגש ישיר עם נציגי אש''פ. להזכירך מספר שנים קודם הוא פיטר את ויצמן על מגע כלשהו עם אש''פ. כשכתבתי ''נראות''שמאלניות'' התכוונתי שהן סוטות ממצען הימני שמאלה ולא שהן הופכות(שומו שמים)לשמאלניות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84850
	הרי על זה בכה וקונן הנביא
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:01) בתשובה לע.צופיה
	א/ב. כשמפלגה לא מיישמת מצעה היא לא מיישמת אותו כי היא לא יכולה (כשלון תיפעולי אצלה או בגלל מגבלות הקואליציה). אין כזה דבר לא ישים, במבחן ההגיון שבו כתובים המצעים. הסכם השלום עם מצרים היה ברוח מצע הליכוד של אז. דובר שם על ויתורים אבל לא על היקפם, כך שכל ויתור נכלל הניסוח הזה. הליכת שמיר לועידת מדריד לא שידרה ''הליכה לקנוסה'' אלא להיפך, התחפרות שמיר והליכוד במצעם שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים. ועל זה הכל התפוצץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84857
	הרי על זה בכה וקונן הנביא
	ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 12:25) בתשובה לא. פרקש
	המצע מעצם טבעו והרקע לכתיבתו הוא בעל אופי רעיוני ולא איזושהיא תכנית עבודה מפורטת לביצוע. לכך כוונתי שלרוב ,או אפילו תמיד,אין אפשרות לקיימו ככתבו וכלשונו.איני מזלזל במצעה.זו היא מסגרת רעיונית שחשוב לדבוק בה ולא לחרוג ממנה מעבר לנדרש . יתכן שהסכם השלום עם מצרים היה במסגרת רוח מצע הליכוד(מענין למה אתה כותב את המילה ''רוח''.האם ''מצע הליכוד'' לא מספיק?)אך רוב או רבים מחברי הליכוד התנגדו לו.האם בכך הם חרגו ממצע הליכוד? לא אמרתי שהליכתו של שמיר לועידת מדריד היתה כהליכה לקנוסה. אמרתי שזה היה נגד הקו שהוביל הליכוד והוא עצמו במשך שנים קודם לכן.להזכירך,מי שהפיל את ממשלת שמיר היה הימין הקיצוני בטענה כי הממשלה מרחיקה לכת בצעדיה כלפי הפלסתינאים. כתגמול על פיקחותם הם קיבלו את רבין והסכם אוסלו. (שיעור שני היה כאשר במקום נתניהו קיבלו את ברק וקמפ-דיויד ושיעור שלישי היה כאשר במקום שרון קיבלו את אולמרט)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84860
	הרי על זה בכה וקונן הנביא
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 12:49) בתשובה לע.צופיה
	מצע הוא רעיון ומחוייביות. ולכן תמיד אפשר לבצע אותו ולומר שניסינו ועמדנו במשימה במגבלות הזמן, ולבוא לבוחר במועד הבחירות הבא לחידוש המנדט. זה העקרון. ומאחר שהדרך לא מוגדרת במדוייק דווקא המצע נותן מרחב פעולה ליישום עקרונותיו, ובלבד שהכיוון הרעיוני נשמר. לכן אני מדבר גם על ''רוח'', כי זו היתה כוונת המצע ולא היו תוכניות מדוייקות (שאינן נמצאות במצע). ומאחר שלא היו תוכניות כל ויכוח על תנאי השלום היו לגיטימיים ובמקום. שמיר יכול ללכת לועידת מדריד מתוך כוונה להפגין רצון טוב מצד אחד ומצד שני להחליט מההתחלה שאין לו כל כוונה ליפול למלכודת אש''פ. בשום מקום בועידה לא סוכם על הכנסת אש''פ לשיחות או על הקמת מדינה פלסטינים. שמיר שמר על עמדת הליכוד לכל אורך הועידה וסלל דרך להידברות דו צדדית עם מדינות ערביות (שחלקן גם התחילו ביחסים דיפלומטיים גלויים או חשאיים עם ישראל) ורב-צדדית לענייני הפלסטינים. אוסלו השמיטה את ההישגים האלה והביאה שחקנים חדשים לתוך השטחים. את התוצאות אנחנו רואים מידי יום עד היום בטלוויה ובתקשורת בכלל. שמיר עמד במטרותיו , על אף שספג ביקורת של בוש האב ושר חוצנו ג'יימס בייקר. הימין נפל בגלל פרישת רשימות הימין ועד היום גאולה כהן מצטערת. אתה צודק שאוסלו של רבין היה עונש כבד על הימין ועל כל ישראל. הימין הבין את זה כבר אז. אבל האם השמאל מבין את זה היום? השיעורים שאתה מביא רק מראים שהעבודה קידמה את ישראל למשברים צבאיים ופוליטיים עם הפלסטינים. פרץ, איפה אתה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84862
	הרי על זה בכה וקונן הנביא
	ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 14:01) בתשובה לא. פרקש
	ככל שהמצע כללי יותר,ניתן להקיף בו יותר בכל המובנים.ואם זה לא מספיק,אז מוסיפים לו את ה''רוח'' והכל בא על מקומו בשלום. שמיר הלך למדריד כי לא היתה לו ברירה.הוא לא נפל למלכודת אש''פ ,כי לא היתה מלכודת.הוא נשא ונתן ישירות עם נציגי אש''פ.זה היה תקדים רציני וסלל את הדרך,גם הרעיונית וגם המעשית להמשך הדיונים עם אש''פ בכל מיני מסגרות,כולל אוסלו. אוסלו היתה קפיצת דרך רצינית לעומת מדריד,אך האור הירוק נדלק שם(במדריד).הימין פרש בגלל שהאמין ששמיר ''סטה''יותר מדי שמאלה(מנקודת ראותה של גאולה כהן וחבריה). שמיר,נתניהו ושרון הם עדויות חיות לאיוולתם הפוליטית של אנשי הימין הקיצוני . אגב,אני אישית מאוד מעריך את פועלו האישי של יצחק שמיר למען מדינת ישראל והעם היהודי בכלל. אם היתה אישיות שיכלה לתרגם את הרעיונות של הימין לשפת המעשה והביצוע זה היה רק יצחק שמיר. עדיין כנראה לא קם החוקר או הביוגרף הרציני שינתח ויעריך את פועלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=84869
	הרי על זה בכה וקונן הנביא
	א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 14:54) בתשובה לע.צופיה
	שמיר התמודד עם המציאות ויכל לה. בודאי שאנשים המזוהים עם אש''פ נכללו בשיחות כי לכאורה כל מנהיג פלסטיני אז היה מחובר לאש''פ. אבל לא נעשה שום מהלך פורמלי של הכרה באש''פ כפרטנר לשלום. וזה נפרץ אח''כ ע''י אוסלו. כלומר, מהלך אוסלו לא היה דווקא מהלך הכרחי וטיבעי של מדריד. שוליית עוזרים לא פורמלית של פרס הפילה את ממשלת רבין בפח וגררה אחריה את כל ישראל. במתאר הגיוני של חורשי שלום אפשר היה לעצב דרך נורמלית יותר לחיפוש השלום. לכן אין אוסלו הוא המשכו ההכרחי של מדריד, אלא דווקא פיספוס המצב החדש שנוצר. כמובן שאפשר להיתווכח על איוולת פוליטית מהי. אך מאחר שרק הצבעת באצבע מאשימה כללית על שמיר, נתניהו ושרון (וכנראה ששמרת 3 אצבעות המופנות חזרה לחזה השמאל) ולא אמרת דבר, אינני יכול להשיב לך זולת גם כן באמירה כללית שבינתיים השמאל לא הביא שום שלום על ישראל. השלום היחידי שהושג זה על ידי בגין. ירדן כבר כמעט 40 שנה בשלום מעשי עם כל ממשלות ישראל ורק נפילתנו בפח אוסלו איפשרה לחוסיין להפוך את מערכת היחסית לפורמלית ובכך לתגמל את ממשלת רבין בפרס חתימה על שלום יחסית עיק יומין.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.