פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_3851
| הו, יקירי! | |||||
| רינה בן-שחר (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 8:42) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84107 | |
| הו הו הו הה יקירתי | |
| מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 9:10) | |
מה עשית לי מה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84177 | |
| סוגיות בתרגום | |
| Israeli101 (יום שישי, 29/09/2006 שעה 1:17) | |
נלמד במכללת אורנים במסגרת סוגיות בתרגום ו/או תקשורת! ניתן לסווג כך את התנ''ך! - כתוב, אך לא מיושם דֶ-יום יום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84200 | |
| סוגיות בתרגום | |
| רינה בן-שחר (יום שישי, 29/09/2006 שעה 9:03) בתשובה לIsraeli101 | |
הקורס ''סוגיות בתרגום'' הוא בהדרכת רינה בן שחר, וחלק נכבד מהעניינים הנלמדים בו הם פרי המחקר שלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84183 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| יובל רבינוביץ (יום שישי, 29/09/2006 שעה 6:51) | |
האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? בעברית המדוברת יש מלה שמשמעותה אינה ידועה לי. זוהי המלה „כאילו”. במשמעותה המקורית היא מצביעה על משהו שאינו אמיתי. אבל כשהודיע לי בני אתמול ש„הכלב יצא כאילו מהחצר” הוא התכוון לכך שהכלב יצא מהחצר. ככל שהצלחתי להבין מהעברית המדוברת החדשה, אין שום הבדל בין משפט המכיל את המלה „כאילו” לבין אותו משפט בדיוק בהשמטת המלה הזו. במקביל, מתקיימת גם כיום המשמעות המקורית של המלה „כאילו”, אם כי יותר בשפה הכתובה מאשר בזו המדוברת. במילון הסלנג השלם לרוביק רוזנטל נכתב באחת המשמעויות של המלה „כאילו” שהיא „סמן שיח”. אינני בטוח שהבנתי מהי הכוונה. בעברית התנ''כית קיים מושג שככל הידוע לי לא הובהר. האם גם שם מדובר בתיבה ריקה? זוהי המלה „סלה” בצירוף „אמן סלה”. הדוגמאות האלה שונות מהדוגמאות המובאות במאמר מבחינה זו שהן אינן אמורות להעביר רגש כלשהו, אלא מילוי חללים בלבד, ובכל זאת הן נראות לי רלוונטיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84187 | |
| כאילו | |
| סתם אחד (יום שישי, 29/09/2006 שעה 7:43) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
כאילו conj. as if, as though • כאילו(מ''ח) כמו, בדומה ל-, כשם, בבחינת, כפי ש-, מתאים ל-, מקביל ל-, בקירוב, לא בדיוק, בערך, מדומה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84192 | |
| כאילו | |
| Israeli101 (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:13) בתשובה לסתם אחד | |
רק ''מדומה'' מתוך קשת תיאורך, נמצאת בקטגוריה נכונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84190 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| Israeli101 (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:11) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
''אמןסלה'' עד כמה שידוע לי, משמעות המילה ''סלה'' - היא לָנֶצַח, לָעַד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84223 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| יובל רבינוביץ (יום שישי, 29/09/2006 שעה 22:30) בתשובה לIsraeli101 | |
אכן, זהו אחד הפירושים. עם זאת, אין על כך הסכמה, ויש גם בעייתיות בפירוש הזה. להרחבה נוספת: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/betmikra/leperus... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84224 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| Israeli101 (שבת, 30/09/2006 שעה 0:35) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
יתכן וברבות הימים, הישתנה הפירוש! אבל בילדותי הכוונה הייתה כפי שהינחתי. אמר מי שאמר(באחת התגובות) שהשימוש העיברי במונח הערבי ''יא'עני'' = כאילו, נראה לי שייש מידה של צדק בדבריו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84231 | |
| תיקון קטן | |
| חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 8:18) בתשובה לIsraeli101 | |
תיקון קטן: משמעות המילה יאעני = ''כלומר'' או ''זאת אומרת'' (ולא ''כאילו''). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84225 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| Israeli101 (שבת, 30/09/2006 שעה 0:43) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
בדקתי בקישור שהבאת, ולא מצאתי ''בעייה''? ניתן לפרש אחרת פסוקים במקרא עם סיומת ''סלה'' שהמחבר מוצא בהם בעייה? דוגמא: ''בצעדך בישימון סלה. [105]'' - המחבר רואה זאת בשלילה שלא תיתכן! אני קורא את זה פשוטו כמשמעו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84234 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| יובל רבינוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 9:07) בתשובה לIsraeli101 | |
הבעיה העיקרית היא שהמלה הזו אינה דומה למלים אחרות. בדרך כלל העברית בנויה כך שלמלים יש שורש וממנו ניתן לגזור מלים במשמעות קרובה ובהטיות שונות. כך ניתן להתחקות אחר מקורן של מלים, גם אם משמעותן השתנתה. המלה „סלה” אינה בנויה בצורה שהשורש שלה זוהה ולכן לא הצליחו לשייכה למשפחת מלים כלשהי. גם הפירוש שאתה מכיר וגם פירושים אחרים הם, לפיכך, השערות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84236 | |
| שאלה | |
| סתם אחד (שבת, 30/09/2006 שעה 10:39) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
סליחה על הבורות אבל כיצד רושמים גרשיים תחתונות באמצעות המקלדת במחשב? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84237 | |
| שאלה | |
| א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 11:35) בתשובה לסתם אחד | |
הינה, ככה „ (-: | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84288 | |
| שאלה | |
| יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 1:00) בתשובה לסתם אחד | |
יש כמה אפשרויות. הפשוט ביותר – בזמן שאתה רושם הודעה אצלנו בפורום, יש בעמוד כתיבת ההודעה מקלדת וירטואלית לניקוד ולסימני פיסוק ייחודיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84191 | |
| מה היו הגששים עושים | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:11) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אם לא היתה להם המילה ''כאילו''? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84193 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| Israeli101 (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:17) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
„הכלב יצא כאילו מהחצר”, הווה אומר - לא יצא. אם בנך אמר זאת, והתכוון לכך שהכלב יצא מהחצר - טעה! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84198 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:54) בתשובה לIsraeli101 | |
יהודי, לך ללמוד עברית !!!!! המשמעות של היום כשהילד אומר ''כאילו'' זה הכי ממשי שיש. כלומר, ''הכלב כאילו יצא מהחצר'' זה שהכלב יצא גם יצא. ''הכלב כאילו יצא מהחצר..... והלך לחנות של יענק'לה לשתות את החלב שמחכה לו ככה כל בוקר''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84221 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| Israeli101 (יום שישי, 29/09/2006 שעה 18:48) בתשובה לא. פרקש | |
''המשמעות של היום כשהילד אומר ''כאילו'' זה הכי ממשי שיש''. לפי אוצר דבריך - אולי, אך בהחלט לא נכון! יהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84197 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:51) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
''כאילו'' זה כמו ''ככה'', הן מילים החזקות ביותר והמשמעותיות ביותר בשפה העברית. הן מילים שנדחפות לפיו של הדובר מילדותו הקדומה בלי שהוא רוצה או כשאין לו כאילו משהו חשוב סתם ככה לומר. וכבר אמר על זה שייק'ה אופיר (עם דן בן אמוץ) ''ככה וככה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84204 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| רינה בן-שחר (יום שישי, 29/09/2006 שעה 9:24) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
המילים ''כזה'' ו''כאילו'' אכן עברו תהליך של ריקון משמעותן המקורית (בהקשרים מסוימים) והפכו לקַשרים ריקים בעברית הישראלית. אגב, המונח המודרני יותר לקַשרים ריקים הוא סמני שיח (זה המונח המציין יסודות כאלה גם במילון הסלנג של רוזנטל). השימוש ב''כאילו'' מדגים בדיוק את טענתי, שכשהמילה מתפקדת כקַשר ריק המשמעות המילונית שלה כבר אינה רלוונטית, ויש לה תפקיד כמילת חלל בשיחה. דוגמאות נוספות היכולות להדגים זאת הן המילים ''בסדר'' ו''טוב''. בהקשרי שיחה מסוימים הן מרוקנות ממשמעותן המקורית, החדלה להיות רלוואנטית. לדוגמה: ''טוב, אני מבינה שאתה רוצה להרוס את התכנית שלנו''. בצד ''בסדר'', ''טוב'', ''אז'' ואחרות, התחילו גם ''כזה'' ו''כאילו'' לשמש בעברית הישראלית כקשרים ריקים. אפשר לקרוא על תפקידיהן השונים של המילים ''כזה'', ''כאילו'' ו''כאלה'' במאמרה המצוין של רוני הנקין בכרך השני של הסדרה ''העברית שפה חיה'' 1999 (עורכים רינה בן-שחר וגדעון טורי). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84218 | |
| האם יש בעברית קַשָּרים ריקים? | |
| חזי (יום שישי, 29/09/2006 שעה 15:40) בתשובה לרינה בן-שחר | |
מוזר שאת מוכנה לתת גושפנקא לטעות. אני לא יודע כמה נפוצה המילה ''כאילו'' כשאין לה משמעות, אבל יש להדגיש כי זו טעות, ולא לנסות להשריש את הטעות. זה מזכיר לי את המילה ''יאעני'' אשר המצרים תוקעים אותה בסיטונות בדיבורם... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84205 | |
| כמה שנים עוד נטען שהעברית המודרנית היא שפה חדשה יחסית? | |
| א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 9:33) | |
לדעתי ה''מגוון עשיר של יסודות ריגושיים וקַשרים של שיחה טבעית'' לא התגבש בעברית לא בגלל שהיא ''הוחייתה'' לפני כ-150 שנה אלה משום אופיים של דוברי העברית שהם מדברים 'תכל'ס' ולעניין גם אם מוסיפים ''כאילו'' ו''ככה''. אני לא מכיר ישראלים רבים שיבקשו סליחה ברחוב ממישהו שניתקלו בו בטעות או סגרו לו את הדלת בפניו שלא מתוך כוונה תחילה. העברית המודרנית שניבנתה ועוצבה ע''י הציונים היא עברית תכליתית של עשייה, יצירה ופחות ריגשות וחיבוטי נפש. במידה ותשתנה רוח הציבור, תשתנה גם צורת וטון הדיבור. כמו שכתבת, רוב ביטויי הפניה נקלטו מספרות זרה. ומי בקיא הכי הרבה בספרות זרה? הכותבים עצמם. לעיתים נוח להכניס ביטויי פניה כי הם נותנים לכותב יותר מרחב הבעה להכנסת תחושות, אווירה ותיאור מצב בין דמויות. במציאות כאשר שניים דוברים ביהם הם לא צריכים את הביטויים האלה כדי לבטא את הסטטוס הקיים בין שני הדוברים. כל ניסיון להביע זאת במילות פנייה גבוהות יהפכו את הדובר למגוכך. נדמה לי שגם בתרבויות זרות מילות הפניה האלה הולכות ופוחתות ומאבדות מתפקידי העבר שלהם. החברות של היום הרבה יותר פתוחות - הרכב, הטלפון, הטלויזיה ובשים האחרונות המחשב והפלאפון על כל הפונקציות שלהן הפכו את מילות הפנייה למיותרות בדו שיח האנושי. בעיקר כשכל צד יודע לבטא גם את מחשבותיו והרגשותיו חד ולעניין ללא תיבולים וקישוטים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84254 | |
| קודם כל, תודה! | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 17:05) | |
תודה על המאמר בנושא, שאפשר לדון בו בכייף, ללא צחצוח חרבות. אכן, יש הבדלים משמעותיים בין לשון הספרים, שנכתבו בעברית במקור לבין לשון הספרים, שתורגמו לעברית. כדובר עברית לא ''ילידי'', כלשונך, גיליתי את זה מהר מאד. הספר הראשון בעברית שקראתי היה ''להיות שם''; זאת הייתה חוויה לשונית שונה לחלוטין מחוויית הקריאה של ספרי עמוס עוז ומשה שמיר, שקראתי מאוחר יותר. כשאני הגעתי לניסיונותיי הראשונים בתרגום ספרותי, נתקלתי באותה דילמה: יופי של המלים הישנות מול התכליתיות של השפה המדוברת החדישה. המסקנה שלי הייתה, שבעצם מי שקובע זה המחבר המקורי של היצירה. המטרה של המתרגם איננה לקיחת יצירה זרה, שגיבוריה חיים אי-שם בין השלגים והעברתה אל החול המזרח-תיכוני; הוא חייב לשמור עליהם דומים לעצמם כמה שאפשר ורק לקרב בינם לבין הקורא העברי באמצעות השפה. אם שמו של הגיבור ''ג'ון סמית'' או ''איוון קוזנצוב'', אנחנו לא נכנה אותו בתרגום ''יוחנן הנפח'' , זה אבסורד. אבל אותה טעות אפשר לעשות על ידי הכנסתה לפיו של שפה יותר מדי ''ישראלית''. לעומת זאת, דווקא ריחוק-מה של השפה משפת ''מחנה יהודה'' יכולה ליצור אצל הקורא תחושה, שהוא בא להתארח בארצה ובביתה של הדמות הספרותית. יש בוודאי יותר מדרך אחת לעשות זאת, אבל השימוש במלים, שאת מציינת אינו בהכרח פסול. בעקבות המאמר שלך חזרתי וקראתי אחד הסיפורים שתרגמתי פעם: מלבד ההגהה, שחסרה בו, אני שלם עם מה שעשיתי, למרות השימוש במלה ''ניחא''. הכל תלוי במטרה: מה אנחנו משיגים על ידי השימוש במלים אלו או אחרות? הרובד האמוציונאלי של השיחה קיים מעבר לשימוש במלות פנייה, בכל סגנון הדיבור. בטקסט המקורי הסגנונות השונים והקשרים הרגשיים השונים בין בני שיח שונים יכולים להתחלף בין פיסקה ופיסקה – המתרגם זקוק לכל כלי לשוני אפשרי כדי להביא את כל זה לקורא. השימוש המופרז בשפה ''ישראלית'' יכול לקלקל. הספר-הלהיט ''האי'' תורגם לעברית עם טעויות דיבור נפוצות, שנוצרו אולי כדי להעביר מסר, שכך מדברים הגיבורים במקור או אולי כתוצאה מחורים בהשכלה של המתרגם – מי יודע? התוצאה – תרגום מעצבן, שתוך כדי הקריאה ניסיתי לתרגם אותו בחזרה לאנגלית כדי לשפר קצת לעצמי את החוויה. ארנסט המינגוואי (ממי עוד נלמד את השימוש האוניברסאלי בשפה?) בספרו המופלא ''למי מצלצל הפעמון'' (ולא ''למי צלצלו הפעמונים'', כפי התרגום השגוי), כדי להעביר לקורא האנגלי את הניב הקטאלוני של הספרדית, שבפי גיבוריו, השתמש בשפה האנגלית מתקופת שייקספיר: ''Art thou…'', ''What doest tough wantest''; האיכרים האלה, שרובם אינם יודעים קרוא וכתוב מדברים אצלו בשפת הפרופסורים: ''he rendered useless because of his frightfulness and disinclination to act''... (הציטוט מהזיכרון, סליחה אם טעיתי). אין שפה כזאת בפי גיבוריו דוברי אנגלית ילידיים. בעיה אחרת היא תרגום ביטויי דיבור. בעברית, העגה (הסלנג) מורכבת בעיקר ממילים נפרדות, רבות מהם שאולות משפות אחרות ושיבושי לשון. ברוסית יש הרבה ביטויי שלענג העושים שימוש במשחקי מלים וחרוזים. השפה מאפשרת הרבה משחקים כאלה, שלעתים נולדים לשימוש חד-פעמי. המתרגם נאלץ להמציא כאן משהו חדש, שלא קיים בעברית המדוברת. בשיחה בכפר אוקראיני, שואל הגיבור מה הדרך להגיע לרחוב הפרשים האדומים והתשובה, שהוא מקבל מהכפרי: ''אין יותר פרשים אדומים, עכשיו אנחנו לבד גם פורשים וגם פרשים''. ברור, שבמקור לא היו פרשים, אבל היה משחק מלים והייתי חייב להמציא משחק מלים אחר במקומו. המשימה של המתרגם הספרותי דורשת שימוש בכל כלי אפשרי, אפילו שימוש במלים כמו ''ניחא'' או ''מחמל נפשי'', כשזה משרת את המטרה. אולי בזכות המתרגמים, המלים האלו עוד ימשיכו לחיות. אחרת, מי יוכל להעריך את השורה זאת מאת אלכסנדר פן: ''מחמל מלתי, עם או בלי יוד''... אשמח מאד אם תקראי את הסיפור שבקישור שצרפתי ותחווי את דעתך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84256 | |
| בועז, כל הכבוד על התרגום | |
| חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 17:52) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
יש לי הרגשה שהתרגום יצא יותר טוב מהמקור... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84257 | |
| חזי, אני חושב שלא עד כדי כך, אבל תודה | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 18:01) בתשובה לחזי | |
רוצה לקרוא את המקור? :=)) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84259 | |
| אני תמיד מעדיף קצר וקוליע | |
| חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 18:16) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
מה שהיה בקישור היה בהחלט טוב. הנושא, וצורת הכתיבה, מוכיחים שיש לכה חוש טוב לבחור את המקור הטוב שכדאי לתרגם ממנו. אגב, הגהה של התרגום יכולה בימינו להיות פשוטה, אם אתה מעלה אותה לאתר כלשהו (לפני שאתה מפרסם אותה) ומבקש באחד הפורמים ללשפה העברית, ביקורת מוקדמת... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84261 | |
| ביקרות זה דבר אחד - אבל הגהה? | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 18:30) בתשובה לחזי | |
בשביל זה בדרך כלל צריך לשלם, לא? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84265 | |
| ביקרות זה דבר אחד - אבל הגהה? | |
| חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 18:44) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
בועז, אם יש לכה מעט חוש עסקי, תוכל להסתדר. היום יש הרבה פנסיונרים באינטרנט אשר מחפשים אתגר חדש בחיים, למשל... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84267 | |
| על החוש העסקי שלי באמת לא כדאי לבנות עסקים | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 19:25) בתשובה לחזי | |
אבל אנסה את הרעיון שלך, תודה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84330 | |
| קודם כל, תודה! | |
| רינה בן-שחר (יום שני, 02/10/2006 שעה 19:27) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
שלום בעז, לאחר שאקרא את התרגום שלך אגיב על הערותיך. סליחה שלא התפניתי לזה עדיין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84769 | |
| קודם כל, תודה! | |
| רינה בן-שחר (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 22:34) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
שלום בועז, לבקשתך קראתי את התרגום שלך. ההתרשמות שלי חלקית בלבד, כי רק התרגום לפניי ולא המקור. באופן כללי התרגום חי, עם לא מעט ניואנסים של מצבים וטיפוסים, ויחד עם זה לא תמיד הבנתי את הכיוון הסגנוני שלך. בשיחה הראשונה בין ארקדי ל''שד'', נקטת סגנון פורמאלי (המצוי ודאי גם במקור), ושם מתאימות דווקא מילים כמו ''ניחא'', ''ברם'' ואחרות. בשיחה זו התרגום נראה לי מוצלח ומתאים. אני מסכימה אתך שאין להכניס עברית מדוברת וסלנג ישראלי לכל דיאלוג מדובר באשר הוא, מחשש לטשטוש ערכי המקור וביות המקור בסביבה שאליה מתרגמים. אך יש שיחות אחרות בסיפור שתרגמת, לדוגמה, בין הפועלים, או בין סרגיי לארקדי, או בין ארקדי ללידיה, ושם קצת איבדת כיוון. לא הכרעת בין סגנון אינטימי דיבורי, שאפשר גם אפשר ליצור אותו בעברית, בלי להשתמש בסלנג ישראלי מקורי, לבין סגנון של לשון כתב. פעם אתה שולל במילה ''אין'' לנטיותיה (''אינני מכיר את המשחק''), ופעם, באותו דיאלוג ובאותה הסיטואציה - אתה שולל במילת השלילה ''לא'' (''הז'ידים לא אשמים''). הדיאלוג מתנדנד בין דיבור לכתב, וזה מתבטא בעוד עירובים סגנוניים. בדיאלוג (הפורמאלי) הראשון הכנסת דווקא שימוש ישראלי מדי - ''בבל''ת'', שם הוא לא מתאים כלל. בדיאלוג בין ארקדי לארחיפ צץ אצלך השימוש ב - ''בא לי לראות אותך'', בצד יסודות השייכים במובהק ללשון הכתב. העירוב הסגנוני ניכר גם בשיחת לידיה וארקדי. ואשר לענייני התרגום שהעלית בתגובתך לרשימתי: אני מסכימה שהאמצעים הלשוניים נבחרים לפי מטרת התרגום ומטרת המתרגם. ברצוני להבהיר, שהבעיה התרגומית שדנתי בה התייחסה לניסיונות לתרגם דיאלוג מדובר, הנוקט לשון דיבור טבעית במקור. במקרים רבים המתרגמים מצליחים להעניק גם בעברית רושם של דיבוריות (לא בהכרח באמצעות סלנג ישראלי לוקאלי), אך דווקא בתרגום הקריאות, הקשרים הריקים והקריאות הם משתמשים ביסודות לא אותנטיים, מהסיבות שמניתי ברשימתי. אציין עוד, שיש תרגומים השומרים במכוון על זרות לשונית בתרגום, לאורך כל היצירה, מתוך כוונה לתת לקורא משהו מהריתמוס והמבנה של שפת המקור. זו מטרה לגיטימית, בדיוק כשם שהדרך האחרת - לצקת את המקור למבנים טבעיים של לשון התרגום, גם היא לגיטימית. אין דרך אחת של תרגום טוב או תרגום רע. רשימתי התייחסה לתרגומים המנסים מצד אחד להעביר סגנון דיבורי (הקיים במקור), אך ''נופלים'' בתרגום הקשרים, הקריאות וביטויי הפנייה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84322 | |
| משמעות כאילו וסלה. | |
| נילי רבינוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 20:23) | |
בתגובה לציטוט הנ'ל מתוך המאמר: ''המשפטים שציטטנו מכילים ביטויי פנייה, קריאות או קַשָרים ריקים - יסודות ריקים ממשמעות ספציפית, הממלאים חללים בשטף השיחה, שתפקידם העיקרי בדיאלוג הוא להביע רגש כלפי בן/בת השיח, או לשמור על קשר רצוף בין המשוחחים, ולא בהכרח למסור אינפורמאציה'' איך יתכן לומר שבטוי כמו ''יקירי'' ממלא חלל ריק ואינו מוסיף אנפורמציה בהיותו חסר משמעות וריק מתוכן . בהמשך המאמר הכותבת סותרת את עצמה בהביאה תרגום שגוי למילה הצרפתית: BETE שגיאה ענקית במסירת אינפורמציה של התיחסות אחד הגבורים לאיש שיחו.זוהי שגיאה שנובעת כמובן מחוסר ידע של המתרגם בערך האידיומטי של אותה מילה. לדוגמה דומה אביא את תרגום שם הסרט של טריפו ''ארבע מאות המלקות'' על אילו מלקות מדובר שם? מדובר על מתרגם שאינו יודע את המשמעות של FAIR DE COUPS בצרפתית. המשמעות האמיתית היא כמו שהיינו אומרים בילדותינו: לשגע את המורים. לעשות מעשי משובה וכו'. אינפורמציה היא מסירת כתובת, שנת לידה וכמה תותחים מוצבים על הגבול הצפוני, אבל לא רק זה. לומר לבן שיחי ''חמודי''- זוהי אינפורמציה שאיננה ריקה ממשמעות ספציפית: הקורא יבין מכך מהי התיחסותי לבן-שיחי ובאיזו אוירה נערכת השיחה, וזוהי אינפורמציה. ובענין ה''כאילו'' איך נשכח מאתנו ליחס את התופעה לאנגלית האמריקאית הפופולארית בטלוויזיה שלנו? זוהי מילת ה''במקום'' של ''LIKE'' ולא הייתי דבקה בהנחה זו אילולא היו קיימים כל כך הרבה ביטויי-עברית-עכשיו הלקוחים מתוך האנגלית של ארה'ב.לדוגמה אביא את הנוהג הדומיננטי של השנים האחרונות לדבר בלשון : ''אתה'' במקום בהווה-רבוי-זכר כמו בעבר הלא רחוק. ( ''זוכרים'' את הספור על הפלמחניק שניגש אל מיטת חוליו של אביו וכמו ''בחברה'' הוא טופח על שכמו השברירית ואומר: נו, אבא, גוססים?'') היום אנחנו שומעים שתי נשים מדברות זו אל זו בלשון זכר: לדוגמה: '' אתה רואה ואתה ממש לא מאמין'' או: ''אתה חייב להבין שאם אתה רוצה דמוקרטיה אתה צריך להשתתף בהפגנות'' וכד' אני מצטטת משיחה בין שתי נשים צעירות בבית קפה בשולחן על ידי. בעבר הלא רחוק היינו אומרים: ''אם רוצים דמוקרטיה - צריך להשתתף'' וכו' או ''צריכים להשתתף'' וכו'. זהו עוד שטח שבו השתלטה עלינו האנגלית. ביטויים משפות זרות מוטב שיעשירו את לשוננו ולא יכערו או יעכירו את יופיה. ובאשר לסלה: בין אנשי המוסיקה קיימת הסכמה שהמילה היא בעצם הוראה מוסיקלית להרמת הקול או הארכת הצליל האחרון בפזמון התהילים. על פי המילון האטימולוגי של קליין המילה באה מן השרש סלל. והיא שונה מן המילה סלה המופיעה בספר איוב(8:16) תְסֻלֶה בכתם אופיר'' שם במשמעות של ערך. כמו: לא תסולא בפז. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84323 | |
| רבינוביצ'ים עליך, | |
| ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 23:08) בתשובה לנילי רבינוביץ | |
יובל, מה יהיה הסוף? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84329 | |
| משמעות כאילו וסלה. | |
| רינה בן-שחר (יום שני, 02/10/2006 שעה 18:55) בתשובה לנילי רבינוביץ | |
סדר המשפטים ברשימה שכתבתי יצר איזו אי-הבנה: ההסבר שהבאתי למושג ''קַשָרים ריקים'' ורק להם הוא - יסודות ריקים ממשמעות ספציפית, הממלאים חללים ברצף השיחה וגו'. הסבר זה הוא רק לקַשרים ריקים, ולא לקריאות ולקללות שהוזכרו קודם. אין לי כל ויכוח אתך שקריאות וביטויי פנייה טעונים משמעות, ואינם ביטויי חלל. ומדוע הובאו הסוגים השונים (קריאות, קללות וקשרים ריקים)יחד ברשימתי? המשותף להם הוא שהפונקציה הפאטית (יצירת קשר בין המשוחחים) או הרגשית דומינאנטית בהם, על חשבון הפונקציה האינפורמאטיבית. מבדיקת אלפי טקסטים ספרותיים מתורגמים עולה, שהמתרגמים נוטים לתרגם יסודות אלה באופן מילולי, לפי משמעותם המילונית האוטונומית, ולא לפי הפונקציה הרגשית או הפאטית שלהם בדיאלוג, מה שמְשַווה זרות לדיאלוג. ואשר למילה הצרפתית bete, היא משמשת בקשת משמעויות, וברוב המקרים כטיפש/טיפשה,ולא במשמעותה האטימולוגית ''בהמה''. לא ברור לאיזו טעות מתרגם התכוונת. אני עצמי דוברת צרפתית (ועברית) מילדות, ויכולה להעיד על שכיחות השימוש במילה במשמעות שהזכרתי. יש סיפור של מופסאן, שבו פונה בעל לאשתו בחיבה ומעיר לה בצער על טעותה, תוך שהוא נוקט את הפנייה ''bete''. ואיך תרגם המתרגם העברי, שאת שמו לא אזכיר? ''בהמה''. במחזה קרנפים של יונסקו פונה גבר בנימוס לאישה: ma chere petite dame, והמתרגם העברי (סופר ומחזאי עברי מפורסם) תרגם מילולית: גברת יקרה פעוטה שלי. מובן שבבחירת ''פעוטה'' הוא חיקה במשהו את צליל המילה petite, אך בהקשר הנידון מתקבל צירוף בלתי אפשרי בעברית (ולא כן בצרפתית). על בעית תרגומם של קשרים ריקים, קללות וקריאות כתבתי בהרחבה בכתב העת בלשנות עברית 38, תשנ''ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84331 | |
| משמעות כאילו וסלה. | |
| עמיש (יום שני, 02/10/2006 שעה 22:21) בתשובה לרינה בן-שחר | |
מתרגם רציני עומד בפני דילמה נצחית - האם לחקות את האופן בו נכתב המקור (כולל אף צלילים דומים כמו הפעוטה שלעיל) או לנסות ולכתוב את הדברים כאילו הם נכתבו או נאמרו בעברית, בלבטים הללו יש רק לעתים רחוקות הכרעות חד משמעיות ולכל החלטה יש פוטנציאל טעות. בעיה נוספת בתרגום היא עמידותו לשיני הזמן- השפות משתנות, העברית משתנה. ברוב הארצות יוצאים תרגומים חדשים של יצירות שתורגמו בעבר על מנת להתאים אותם לשנויי התרבות והשפה. בשל השוק העברי המצומצם יש רק מעט תרגומים חדשים ליצירות שתורגמו בעבר. לאחרונה אני רואה דווקא ריבוי יחסי של תרגומים מחודשים וזאת אף לדברים שתורגמו בשלושים השנים האחרונות, לא תמיד זה מוצדק בעיני. לעומת זאת אני בהחלט נהנה מתרגומים חדשים של יצירות רוסיות שלרוב תורגמו לעברית בשפה מאד ארכאית שהיתה מיושנת ומוזרה גם בעת שתורגמו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84332 | |
| משמעות כאילו וסלה. | |
| יובל רבינוביץ (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 0:08) בתשובה לנילי רבינוביץ | |
>„ובאשר לסלה: בין אנשי המוסיקה קיימת הסכמה שהמילה היא בעצם הוראה מוסיקלית להרמת הקול או הארכת הצליל האחרון בפזמון התהילים.” גם הפירוש הזה מובא בקישור דלעיל. עם זאת – הוא לא נראה לי סביר. האם יש מלים אחרות בתנ''ך שיש להן משמעות של הוראה פונטית המנותקת מהתוכן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=84359 | |
| סלה,סלה,סלה, | |
| נילי רבינוביץ (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 1:17) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
ליובל שלום, קשה לדבר על כך בודאות. על פי הכתוב בספר:ANCHOR BIBLE DICTIONARY יש מחשבה שגם מילים כמו: איילת השחר, שגיון, על השמינית,על הנחילות, על מות לבן, כולן מתיחסות להוראות בצוע. ב''איילת השחר'' יש כוונה לטון או מודוס מסוים, ב''על הנחילות'' ההשערה היא שזהו רמז לכניסת כלי-נשיפה, ''על מות לבן'' מייחסים לסולו של נער-סופראן, ''שגיון'' שמקורו כנראה באכדית:(שוגו) במשמעות של קינה. גם בספר של סנדריי (SENDREY) מדובר על השמינית ועל הגיתית והמונחים האחרים בדומה.(MUSIC IN ANCIENT ISRAEL) למילה סלה נזכר שם עוד פרוש משוער של נשימה. שוחחתי גם עם פרופסור למוסיקה יהודית(אינני מזכירה את שמה בלי הסכמתה) היא חברה לעבודה מוסיקלית וגם היא חוזרת ומדגישה את היות כל הפירושים ספקולאטיבים בלבד. אני מציעה לך לפנות לפרופסור שלייפר ב''היברו יוניון קולג''' בירושלים, אם תשמע ממנו חידושים בנושא - שתף את הציבור המעונין, ואם לאו - תדע שלפחות בדקת הכל... | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |