פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3850

דרושים פתרונות יצירתיים
גבי בחן (יום שני, 25/09/2006 שעה 13:28)


דרושים פתרונות יצירתיים

גבי בחן



הסכם השלום עם מצריים קיבע משמעות מסוימת לסיסמא שטחים תמורת שלום: כל השטח שהיה בבעלות מצרית (להבדיל מרצועת עזה) לפני ששת הימים מוחזר לידיים ערביות ללא שום נוכחות יהודית, תמורת שלום מלא. הסכם זה עמד היטב בתהפוכות הזמן. אלא שכבר אז, ועוד יותר עתה, נדרשו ונדרשים פתרונות יצירתיים, שכולם קיימים בזיכרון ההיסטורי ובמשפט הבינלאומי, ושמטרתם יצירת שלום בר קיימא על בסיס טובת האדם החי במקום ולא טובת המדינה.

אין לי ספק שאם בגין היה מתעקש, ולא חושש לגורל אחיזת ישראל ביהודה ושמרון, היה אפשר להגיע להסכמה בה ישובי חבל ימית היו נשארים במקומם עוד שנים רבות, למשל בדרך של השכרת השטח לישראל ממצריים עבור תשלום, תוך הכרה בבעלות המצרית על השטח, ומצד שני הכרחת מצריים לקבל לידיה חזרה את רצועת עזה, שהייתה בשלטון מצרי עד מלחמת ששת הימים. וזאת במקום להתעקש ללא הגיון ותועלת על 100 מטר חוף בטאבה.

ובימינו אלה על אחת כמה וכמה. רק לפני שנה פורסם שסוריה וירדן (!) הגיעו להסכמות שכללו חילופי שטחים, על סמך ''תביעות בעלות'' שלקחו בחשבון את זהות ואזרחות תושבי המקום עכשיו. גם הסכם השלום בין ישראל וירדן כלל העברת שטחים לישראל מירדן, שאפשרו לחקלאי ישראל להמשיך להפעיל חממות שניבנו על אדמת ירדן, ואפילו שטח אחד שניתן לישראל לתקופה מוגבלת, לא לצמיתות, תמורת זכויות במי הירדן. הכול במטרה לענות על צרכי תושבי האזור.
ה''התנתקות'' מרצועת עזה הייתה חזרה על אותו דבר: לא רק שבוצעה בכוחניות במקום בהידברות, כדרכו של שרון מאז ומעולם, ולא רק שבוצעה ללא תמורה, אלא ביססה בתודעה את המחשבה המוטעית שיהודים לא יכולים לגור בשטח שאיננו תחת שלטון ישראל.

והרי מה היה קורה אם היינו מכירים בבעלות סוריה על כל רמת הגולן, עד הגבול הבינלאומי, כולל דגל סורי בגשר בנות יעקב, אך שוכרים מסוריה את השטח כולו לתקופה ארוכה, תמורת תשלום משמעותי והוגן. הסורים יקבלו כסף. למתיישבי רמת הגולן יהיו 20-30 שנה להתכונן ולהחליט אם ברצונם להעתיק את מגוריהם לתוך ישראל או אם תום תקופת השכירות להישאר במקום מושבם תחת שלטון סורי. הסדר דומה מאד היה בין בריטניה לסין בנושא הונג-קונג, והינה עם המעבר לסין לא רק שהונג-קונג לא הפכה דומה לסין אלא סין כולה הופכת להונג-קונג.

ומדוע לא נחשוב על האפשרות שמאחר וזה יקר ביותר לפנות ערים שלמות שבנינו בגדה המערבית, יוכלו בבקשה התושבים לבחור בין חזרה לישראל לבין המשך חייהם במקום, תחת שלטון פלשתיני אך עם חופש תנועה מלא למדינת ישראל, כשם שערביי ישראל חיים במדינת ישראל.
ואפילו באופן מפתיע, דווקא למקום המסובך מכולם, ירושלים העתיקה, האגן הקדוש, יש פיתרון מן המוכן. הרי בהחלטת כ''ט בנובמבר 1947 הוחלט שירושלים תהיה תחת שלטון האו''ם, וישראל הרי הסכימה להחלטה זו, בשלמותה. כך יוכלו תושבי העיר העתיקה, בני כל הדתות, להיות תחת שלטון בינלאומי, ויובטח חופש תנועה לבני כל הדתות, אך נצא מהמלחמה הנואלת על ''הבעלות''. בשביל לבקר או להתפלל בירושלים לא צריך בעלות עליה.

חשוב לכולנו להתחיל לחשוב על אפשרויות מורכבות ויצירתיות, אך יותר מכולם צריכים להוביל את החשיבה מחדש וחיפוש הפתרונות דווקא מנהיגי המחנה הדתי לאומי: מאחר וכל השנים הם ידעו להתנגד לכל פתרון, התוצאה הייתה ההתנתקות תוך פינוי יישוביהם. הם הניזוקים המיידיים מגישתם הסרבנית, ואיתם גם כולנו. אם מנהיגי היהדות הדתית רוצים בטובת אנשיהם, אותם הם מייצגים, אם רוצים הם גם בטובת עם ישראל ולא רק ''ארץ ישראל'' הרי הם שצריכים להיות מובילי חיפוש פתרונות יצירתיים, שישמרו ולו חלקית על מפעל התיישבותם המפואר והמיותר.

במקום מלחמות אבירים אוויליות של ימי הביניים על כבוד ועל השאלות הילדותיות ''מי התחיל ראשון'' ומי ניצח במלחמה, הגיע הזמן שנתחיל לחשוב במונחים שבהם עדיפה קדושת חיי האדם על פני קדושת האדמה, כבוד האדם על פני ''הכבוד הלאומי'', סדרי החיים על פני סדרי המתים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=84060
מלים שמצליחות להונות
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/09/2006 שעה 17:21)

המפטי דמפטי, בנימה של בוז ניכר: ''כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר''
עליסה: ''השאלה היא אם אתה יכול לכפות על מילים מובנים כל כך רבים ושונים''.
המפטי דמפטי: ''השאלה היא מי כאן האדון – זה הכול''.

השמאל בישראל פתח לו מילון המכיל את אוצר המלים (Glossary) של ''תהליך השלום''. הכללים להוספת מלים לאוצר הזה הם לפי הדיאלוג המובא למעלה מתוך ''מבעד למראת הזכוכית'', מאת לואיס קרול.

אחת המלים היפות באוצר המלים הזה היא ''יצירתיות''. בין השאר יש ''פתרונות יצירתיים'', יש ''חשיבה יצירתית'', יש ''גישה יצירתית'' ויש ''יוזמות [שלום] יצירתיות''. מה שחסר שם זה ''טיפשות יצירתית''.

המושג ''יצירתיות'' התקבל בז'ארגון הפוליטי הבינלאומי כמלת תחליף (Euphemism) לוויתורים נוספים אותם על מדינת ישראל לעשות ''למען השלום''. כמה שלא התאמצתי בחיפושי, עד היום לא ראיתי אפילו פניה אחת לערבים שהם יראו ''יצירתיות'' בגישתם לסכסוך. ה''זכות'' היא תמיד נחלתה הבלבדית של ישראל.

''מחנה השלום'' עדיין דבק באיוולת ששלום זה מצרך שניתן לקנות אותו בוויתורים או פשרות (''שלום תמורת''). אף אחד איננו מספיק עשיר כדי לקנות שלום בוויתורים. השימוש במילות כיסוי מאפשר להם להדחיק מהתודעה את המציאות שהם כבר מזמן באובר דראפט ושכונס נכסים עומד בפתח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84079
תגובה יצירתית
צדק (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 1:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניתן להביאה כתגובה לכל מאמר של שמאלני
גפ מבלי לקרוא את תוכן המאמר.
זוהי יצירתיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84099
מלים שמצליחות להונות
Israeli101 (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 2:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

''''כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר''

שמעתי שאבא אבן הישתמש במשפט דומה
בזמן נאומי עצרת האום ב1967 אחרי מלחמת ששת הימים
בשיחה עם שר החוץ הבריטי.

אז מי קדם למי!!?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84101
אני לא בטוח שאבא אבן
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 2:55)
בתשובה לIsraeli101

באמת השתמש בציטוט הזה, אבל ייתכן שאתה צודק. אם זה כך אין ספק לגבי המקור, כי לואיס קרול חי במאה ה 19.

צריך רק לזכור שהאנגלית של אבא אבן - יליד דרום אפריקה ובוגר קיימברידג' - היתה לעילא ולעילא. כל גדולי העולם (כולל נציגי הארצות דוברות האנגלית) ישבו עם מילונים כשהוא נאם, וגם אז הם לא הבינו חצי ממה שהוא אמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84071
אם מי בדיוק נחליף שטחים?
א. פרקש (יום שני, 25/09/2006 שעה 21:41)

עם זהות מדינית מאיימת שאיננו יודעים את טיבה ושלא ממנה כבשנו שטח?

לדעתי כל עוד הפלסטינים לא מצליחים להתארגן ולפעול כחברה מתוקנת עם יעדים ברורים וסבירים (כלומר, שמטרתם הסופית לא תהיה ''מדינת כל אזרחיה מהנהר לים'') אין לנו מה לדבר איתם על הסכם שלום. לכל היותר צריכים להגיע איתם להסדר של פינוי שטחים כשהם שיהיה נוח לישראל לפנות ולקבוע בכך את גבולות ישראל החדשים. ואם זה לא יהיה בהסכמה אז נעשה את זה חד צדדית.

הערה לגבי החד צדדיות: לפתרון שלום חייבים שניים. לנסיגה וקביעת גבול חד צדדית ללא כל הסכם לא צריך את הצד השני. וכל זאת מהנחה שבכל מקרה המאבק הפלסטיני בישראל יימשך.לא תמיד הסכמי שלום טובים להרגעת האזור. ראה לדוגמה את הסכם אוסלו שהפיל עלינו את האמא של האינתיפאדות http://memritv.org/Transcript.asp?P1=1205 , http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... .

ומה לעשות שמחמוד אל זהאר מודיע גם היום שאין שלום עם ישראל ומטרת הפלסטינים היא השבת פלסטין עד הים. http://memritv.org/Transcript.asp?P1=1014 , http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... .
אבל כשהוא הולך בסוריה, מצרים ועיראק הוא מרגיש בבית ..... (דוד סיון, שמעת?).

אני חייב לומר שמחמוד אל-זהאר (כמו זוהייר מוחסיין http://www.faz.co.il/thread?rep=84056 ) ודומיו רק מחזקים את דעתי שעניים ''העם הפלסטיני'' ובפתרון הסופי שהם חותרים אליו http://www.faz.co.il/thread?rep=84067 .

יתכן שהסכם השלום עם מצרים קיבע משהו. תפקידה של הנהגה ישראלית אחראית לפעול מול כל גורם לפי האינטרסים הישראלים. פעם ישראל אמרה שרק אם יעשו איתה שלום אז הכל ייפתר. בוא נניח קודם לערבים להגיע לשלב הזה בו יראו את השלום כחשוב ושגם יהיו מוכנים לשלם עליו.

וחוץ מזה המזרח התיכון אינו הונג קונג (הרי הונג קונג היא סינים, ויהודים אינם ערבים). כאן הצ'ייניזים אלימים הרבה יותר.

בקיצור, אם אין פתרון פשוט לשלום אז גם אין שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84073
מֵרֹב עֵצִים לֹא רוֹאִים אֶת הַיַּעַר
אריה פרלמן (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:33)

כַּאֲשֶׁר מְנַסִּים לִמְצֹא פִּתְרוֹנוֹת לַבְּעָיוֹת שֶׁאֵינָן קַיָּמוֹת - מִתְפַּלְּאִים מַדּוּעַ שׁוּב וְשׁוּב כְּלוּם לֹא עוֹבֵד.

- הַהִצָּמְדוּת לַמִּנּוּחַ ''הֶסְכֵּם שָׁלוֹם'' לְתֵאוּר יַחֲסֵי יִשְׂרָאֵל-מִצְרַיִם, מְעַקֶּרֶת אֶת הַמְּצִיאוּת מִתָּכְנָהּ. מַה שֶׁ''עָמַד בְּמִבְחָן הַזְּמַן'' עִם מִצְרַיִם אֵינֶנּוּ ''הֶסְכֵּם'' כָּלְשֶׁהוּ, אֶלָּא מַאֲזַן כֹּחוֹת שֶׁמַּרְתִּיעַ - לְעֵת-עַתָּה - אֶת הַמִּצְרִים מִלָּצֵאת לְמִלְחָמָה.

עַל-פִּי קְרִיטֶרְיוֹן פָּשׁוּט זֶה, יִהְיֶה נָכוֹן לֹא פָּחוֹת לְכַנּוֹת אֶת יַחֲסֵי יִשְׂרָאֵל-סוּרְיָה בְּשֵׁם 'שָׁלוֹם שֶׁעָמַד בְּמִבְחָן הַזְּמַן', כֵּיוָן שֶׁהַגְּבוּל הַסּוּרִי שָׁקֵט יוֹתֵר מִזֶּה הַמִּצְרִי, לְלֹא שׁוּם הֶסְכֵּם ''שָׁלוֹם'', וְדֶרֶךְ אַגַּב עוֹד בְּטֶרֶם נֶחְתְּמוּ הֶסְכֵּמֵי יִשְׂרָאֵל-מִצְרַיִם.

- בְּנוֹגֵעַ לְרָמַת-הַגּוֹלָן, הַדֶּגֶם הָרָצוּי הַרְבֵּה יוֹתֵר הוּא הֶסְכֵּם הַסַּחַר הַחָפְשִׁי בֵּין סוּרְיָה לְטוּרְקְיָה שֶׁנֶּחְתָּם לִפְנֵי פָּחוֹת מִשְּׁנָתַיִם - וְשֶׁבְּמִסְגַּרְתּוֹ וִתְּרוּ הַסּוּרִים לַטּוּרְקִים עַל חֶבֶל אָלֶכְּסַנְדְּרֶטָה, שֶׁאוֹתוֹ רָאוּ כַּ''אֲדָמָה עֲרָבִית כְּבוּשָׁה'' מִיּוֹם שֶׁעָמְדוּ עַל דַּעְתָּם.

- וּבַאֲשֶׁר לִירוּשָׁלַיִם, הוּכַח שֶׁהַפַּעַם הַיְּחִידָה בְּאַלְפַּיִם הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת שֶׁבָּהֶן שָׂרַר חֹפֶשׁ פֻּלְחָן אֲמִתִּי ]מִלְּבַד לַיְּהוּדִים עַל הַר-הַבַּיִת[ הִיא תַּחַת שִׁלְטוֹן יִשְׂרָאֵל. וּמִצַּד שֵׁנִי, הוּכַח שֶׁבְּכָל מָקוֹם שֶׁבּוֹ דּוֹרֵךְ הָאוּ''ם, הָעֵסֶק מִסְתַּיֵּם בַּמִּקְרֶה הַטּוֹב בְּהַחְרָפַת הַמַּצָּב (ר' עֵרֶךְ דְּרוֹם לְבָנוֹן( וּבַמִּקְרֶה הַגָּרוּעַ בְּהַשְׁמָדַת-עַם (ר' עֵרֶךְ סוּדָן וְרוּאַנְדָּה).

לִפְעָמִים לֹא צָרִיךְ לְחַפֵּשׂ אֶת הַמַּפְתֵּחַ בַּשֵּׁרוּתִים. לִפְעָמִים הוּא פָּשׁוּט נִמְצָא בַּכִּיס הַיְּמָנִי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84076
ברוך משיב נפקדים
א. פרקש (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 0:58)
בתשובה לאריה פרלמן

וחוץ מזה תשובתך לעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84084
מֵרֹב עֵצִים לֹא רוֹאִים אֶת הַיַּעַר
ע.צופיה (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 6:57)
בתשובה לאריה פרלמן

של שרון או אולמרט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84089
כל פתרון צריך להיות רלבנטי לבעייה
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 18:01)

1. לומר על ''שלום'' עם מצרים, שהוא ''עמד במבחן הזמן'' - זה להתעלם מהמציאות בגבול המערבי. מצרים נלחמת בנו יפה מאד בידיים פלשתינים:
הנשיא מוברק פשוט לא זקוקה לקרבות שריון בשריון היקרים כדי להשיג את מטרותיו.

2. ירדן וסוריה - אלה שתי מדינות רודניות, שהצורך של כל אחת מהם באויב חיצוני מספקת ישראל. לכן הן לא הדוגמה המתאימה.

3. שאלת הבעלות על רמת הגולן אינה רלבנטית ליחסים עם סוריה. לסוריה יש תביעה טריטוריאלית נגד טורקיה, אך לאחר שחפז אסד נכנע לאולטימטום של הטורקים בעניין המחתרת הכורדית (1999), שתי המדינות חברות בנפש. זו רק אחת הראיות, שתביעות הטריטוריאליות אינה מהווה עילה למלחמה ואף אחד מהאסדים לא חיפש ולא מחפש להשיב את רמת הגולן. הם זקוקים לישראל כאויבת, זה צורך שלטוני.

4. כנ''ל ביש''ע - ההנחה של המחבר היא, שאת ''בעיית השטחים'' יש לפתור, אינה מבוססת אלא על תרבות המיתוס, האמונה התפלה והזיוף, שבה נשתף מוחו של אזרח ישראלי.

לחפש פתרונות יצירתיים - זה רעיון כביר, בתנאי שקודם-כל מבררים מה הבעייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84090
טלו קורה מבין עיניכם
גבי בחן (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 19:39)

חברים יקרים: תשובותיכם היו מתאימות למציאות שלפני שנה. בינתיים ישראל פינתה את חבל קטיף, וצריך להיות עיוור כדי לא להבין שבמידה והימין, כלומר אתם המגיבים, לא ישקיע מאמץ מחשבתי בהצעות מה כן לעשות, ולא רק להסביר מדוע כל דבר שאיננו מלחמה וגירוש הוא מסוכן, סופו של עיניין שישראל תפנה עוד שטחים, וגם בהם ישלמו המתיישבים את המחיר האמיתי של הפינוי. - וגם יתכן מאד שההסדר שיתקבל יהיה לא מספיק טוב. לכן תעשו כמוני: תזהו בעיות ותציעו פתרונות.
אתם נוהגים כבנות יענה - והכתובת היא על הקיר ( פינוי גוש קטיף יחזור שנית!) בפוליטיקה, כמו בכביש, לא מספיק להיות (או להרגיש) צודק, צריכים גם להיות חכמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84091
עיוורים עם קורה בין העיניים - זה לא בהכרח אנחנו
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 20:31)
בתשובה לגבי בחן

גבי היקר,
אתה בנתיים לא זיהית שום בעיה ולא הצעת שום פתרון אלא חזרת על המנטרות הלעוסות מלפני שנות דור על השטחים וההסדר. עד כדי כך אתה נוהג כבת יענה, שאתה משתמש במלה ''הסדר'' כמשהו שיכול להיות ''לא מספיק טוב''.
זה, שחורבן ההתיישבות יכול להתפשט לאזורים נוספים - זה עלול לקרות, אבל בראייתך את הבעיות והפתרונות אתה כל כך נטוע בחשיבת העבר, שאפילו לא מצאת לנו איזו מטפורה פחות שחוקה מזאת שעל הכביש, הצודק והחכם.
חבל, גבי. נסה לשאול את עצמך פעם אחת, האם צמדי המלים ''מצרים-סיני'', ''סוריה-גולן'', ''פלשתינים-יש''ע'' - זה משהו שמשקף את המציאות במזרח התיכון או אולי נרטיב בדוי?
אם כן - תכין תשובה משכנעת. אתה לא חייב לכתוב לבד, אם תשלח קישור למשהו שמישהו כבר כתב - גם טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84095
כמה שאתה צודק, לשם שינוי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 23:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''בפוליטיקה, כמו בכביש, לא מספיק להיות (או להרגיש) צודק, צריכים גם להיות חכמים''

אם אלה שנסעו לאוסלו היו נוטלים אתם קורטוב של חוכמה הדברים היו אולי נראים אחרת היום.

הבעיה היא שהם הביאו אתם במיזוודות הרבה יצירתיות והסתפקו בכך שאת החוכמה יביאו הערבים.

קשה להסיק מקריאת דבריך שמה שהוא השתנה מאז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84100
אופס, ברח לי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 2:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

התגובה היא לגבי בוחן, לא לבועז מושקוביץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84094
כמה שאתה צודק, לשם שינוי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 26/09/2006 שעה 23:34)
בתשובה לגבי בחן

''בפוליטיקה, כמו בכביש, לא מספיק להיות (או להרגיש) צודק, צריכים גם להיות חכמים''
אם אלה שנסעו לאוסלו היו נוטלים אתם קורטוב של חוכמה הדברים היו אולי נראים אחרת היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84096
טלו קורה מבין עיניכם
אריה פרלמן (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 0:11)
בתשובה לגבי בחן

הָעֻבְדָּה שֶׁהַשְּׂמֹאל הִצְלִיחַ לִכְפּוֹת הַר כְּגִיגִית אֶת הֲזָיוֹתָיו עַל הַמְּצִיאוּת - אֵינֶנָּה מַעֲלָה וְאֵינֶנָּה מוֹרִידָה. לְמַה הַדָּבָר דּוֹמֶה? לְאָדָם הַסּוֹבֵל מִכְּאֵב רֹאשׁ - אֲשֶׁר הִנְחִית בְּהַצְלָחָה )וּבִרְגִישׁוּת וּבִנְחִישׁוּת( לְעַצְמוֹ פַּטִּישׁ עַל הַבֶּרֶךְ.

הוּא יָכוֹל לַחְגֹּג עַד מָחֳרָתַיִם עַל ''הַצְלָחָתוֹ'' זוֹ - אֲבָל אֵין בְּכָךְ וְלוּ קַמְצוּץ שֶׁל הִתְקָרְבוּת לְפִתְרוֹן הַבְּעָיָה. לְהֵפֶךְ: רַק הַחְמָרָתָהּ.

אִם אַתָּה מִתְעַקֵּשׁ עַל מַה לַעֲשׂוֹת, לְהַלָּן אַגִּיד לְךָ מַה לַעֲשׂוֹת:

1( לַחְזֹר לִשְׁלִיטָה מְלֵאָה )כּוֹלֵל מִמְשָׁל צְבָאִי( עַל יְהוּדָה, שׁוֹמְרוֹן וְחֶבֶל עַזָּה, כּוֹלֵל תְּנוּפַת הִתְנַחֲלוּת נִמְרֶצֶת, וּמַאֲבָק חֲסַר־פְּשָׁרוֹת בַּטֶּרוֹר. אֵין סָפֵק שֶׁזֶּה לֹא יִהְיֶה קַל וְלֹא נָעִים - אֲבָל זֶהוּ הָרַע בְּמִעוּטוֹ.

2( פְּתִיחָה בְּמַסָּע תַּעֲמוּלָה בִּלְתִּי-פּוֹסֵק, שֶׁיַּצִּיג מִצַּד אֶחָד אֶת מַחֲנוֹת הַפְּלִיטִים הַמִּתְפַּקְּעִים מֵאָדָם בְּעַזָּה, וּלְעֻמָּתָם אֶת חוֹלוֹת הַזָּהָב הָרֵיקִים שֶׁל צְפוֹן סִינַי, הַמְּצוּיִים בְּמֶרְחָק יְרִיקָה, בִּשְׁלִיטָה שֶׁל הָ''אַחִים הָעֲרָבִים'', שֶׁלֹּא מוּכָנִים לַחְלֹק וְלוּ ס''מ רָבוּעַ אֶחָד עִם ''אֲחֵיהֶם'' הַ''פָּלֶשְׂתִּינִים''.

3( אֵין צֹרֶךְ בְּגֵרוּשׁ וַאֲפִלּוּ לֹא בְּעִידוּד הֲגִירָה. דַּי בְּלַחַץ בֵּינְלְאֻמִּי כָּבֵד עַל מִצְרַיִם, שֶׁתֵּאוֹת לִפְתֹּחַ אֶת צְפוֹן סִינַי לְהִתְיַשְּׁבוּת עֲרָבִית - עַל־מְנַת לְרוֹקֵן אֶת רְצוּעַת עַזָּה בְּמַחֲצִית פְּלִיטֶיהָ לְפָחוֹת תּוֹךְ שָׁנִים לֹא רַבּוֹת.

4( לְגַבֵּי רָמַת־הַגּוֹלָן, חֲבָל לְהַכְבִּיר מִלִּים: אֵין שָׁם בְּעָיָה דֶּמוֹגְרָפִית - הַדְּרוּזִים מְהַוִּים מִעוּט קְטַנְטַן; אֵין שָׁם בְּעָיָה בִּטְחוֹנִית - עוֹיְנוּתָם שֶׁל הַדְּרוּזִים לֹא בָּאָה לִידֵי בִּטּוּי אַלִּים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84103
טלו קורה מבין עיניכם
ע.צופיה (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 6:36)
בתשובה לאריה פרלמן

מעניין שחוץ ממך, מושקוביץ ועוד כמה אלפים, אף אחד ,כולל מיליוני היהודים בארץ ישראל ומיליארדי התושבים בעולם אינם חושבים כמוך.
כנראה שה''חכמה'' ניתנה לבודדים בלבד ותחושת המציאות האמיתית לרוב המוחלט.
אל תנסה לעשות ''מחשבה שניה'',חבל על זמנך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84125
טלו קורה מבין עיניכם
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 22:23)
בתשובה לע.צופיה

שוב פעם אתה כותב בלשון רבים?

אתה רק אחד ולא מיליונים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84131
טלו קורה מבין עיניכם
אריה פרלמן (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 23:35)
בתשובה לע.צופיה

אֲנִי מִתְפַּלֵּא עָלֶיךָ, עַיִן

לֹא זוֹ רָמַת הַטִּעוּן שֶׁצִּפִּיתִי מִמְּךָ.

רֵאשִׁית כָּל - אֲנִי סָבוּר שֶׁרֹב הַיְּהוּדִים חוֹשְׁבִים כָּמוֹנִי, אֶלָּא שֶׁהֵם מַפְרִידִים בֵּין הַנָּכוֹן לְבֵין הָאֶפְשָׁרִי, לְשִׁיטָתָם. וְדוֹמַנִי שֶׁרַבִּים מְאוֹד מִבֵּין הַגּוֹיִים גַּם חוֹשְׁבִים כָּמוֹנִי, אֲבָל מַעֲדִיפִים אֶת הַנֵּפְט, אֶת הַרְגָּעַת הַמֻּסְלְמִים הַמְּקוֹמִיִּים, אֶת שְׁאָר מִינֵי הָאִינְטֶרֶסִים הַכַּלְכָּלִיִּים וְהָאַסְטְרָטֶגִיִּים עַל פְּנֵי צֶדֶק לַיְּהוּדִים.

אַךְ גַּם אִם מְתֵי-מְעַט חוֹשְׁבִים כָּמוֹנִי, זוֹהִי סְטָטִיסְטִיקָה, וְלֹא הִתְמוֹדְדוּת עִם עֶצֶם הָעִנְיָן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84141
טלו קורה מבין עיניכם
ע.צופיה (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 8:03)
בתשובה לאריה פרלמן

אני סבור שאתה צודק. רוב היהודים חושבים כמוך. גם אני.
אך אין ערך לנכון(שהוא כידוע מונח סובייקטיבי מאוד)אם אינו אפשרי. לכן צריך לשקול את האפשרי ולא את הנכון.ופה הרוב המוחלט נגדך.
גם לגבי הגויים אתה צודק. אך המציאות מכתיבה את צרכיה בנפט(אתה מוכן לאות מחאה לנסוע באופניים במקום במכונית בכדי להמנע משימוש בדלק?),במיליארד מוסלמים ועוד..
הגויים עשו פעם אחת בהיסטוריה צדק עם היהודים והקימו עבורם את מדינת ישראל ותראה כמה הם סובלים בגלל זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84148
טלו קורה מבין עיניכם
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 11:58)
בתשובה לע.צופיה

אילו גויים בדיוק הקימו ליהודים מדינה?

הגם אתה בהיסטוריונים החדשים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84152
טלו קורה מבין עיניכם
ע.צופיה (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 12:57)
בתשובה לא. פרקש

אני בכלל לא בהיסטוריונים,לא חדשים,לא ישנים ולא עכשוויים.
אני מאמין כי האוירה הכללית שהשתררה באירופה,באמריקה(בעיקר בצפון אמריקה)אחרי מלחמת העולם השנייה והתגלות ממדי השואה תרמה רבות לתהליך הקמת המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84154
לא היסטוריון חדש, פיזיקאי חדש
צדק (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 13:31)
בתשובה לע.צופיה

מדינה קמה בעזרת אוירה..............

לא צריך לחצוב, לא לסתת, לא למדוד.........
לא צריך להזיע בכלל..

מפעילים מאוורר ליצירת אוירה ויש לך מדינה.

למה שלא תספר לחבריך הערבים על הפטנט החדש?
במקום לרצוח שיפעילו מאווררים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84156
טלו קורה מבין עיניכם
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 14:13)
בתשובה לע.צופיה

אז מי בדיוק הקים את המדינה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84161
טלו קורה מבין עיניכם
ע.צופיה (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 15:23)
בתשובה לא. פרקש

נו,מי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84164
טלו קורה מבין עיניכם
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

האוירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84172
טלו קורה מבין עיניכם
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 22:56)
בתשובה לא. פרקש

נו למה אתה מצפה?

בטח האוירה הקימה מדינה הרי היא רפובליקת הבננות

היא מדינת צופ-יה

http://www.faz.co.il/thread?rep=84307
טלו קורה מבין עיניכם
אריה פרלמן (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 12:45)
בתשובה לע.צופיה

אָכֵן עַיִן, פָּתַחְתָּ פֶּתַח נָדִיר לְהַחְלָפַת דֵּעוֹת אֲמִתִּית. הַרְשֵׁה לִי לְהַרְחִיב אוֹתוֹ:

אֲנִי מַפְנֶה אוֹתְךָ לְמַאֲמָר שֶׁכָּתַבְתִּי
וּבוֹ אֲנִי מְפָרֵט אַרְבָּעָה מִקְרֵי-מִבְחָן שֶׁמַּמְחִישִׁים עַד כַּמָּה דַּק הוּא הַהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין הַנָּכוֹן אַךְ הַבִּלְתִּי-אֶפְשָׁרִי, לְבֵין הַפָּשׁוּט וְהַמּוּבָן מֵאֵלָיו.

עַל-מְנַת לְהָקֵל עָלֶיךָ אָבִיא תַּקְצִיר:

לִפְנֵי מִבְצָע חוֹמַת מָגֵן אִיְּמוּ עָלֵינוּ בִּמְאוֹת חַיָּלִים הֲרוּגִים; לִפְנֵי חִסּוּל אַחְמַד יָאסִין הִזְהִירוּ מִגַּל מְהוּמוֹת שֶׁיַּטְבִּיעַ אֶת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן בְּדָם; עֶשֶׂר שָׁנִים עָמַד הָאוֹרְיֶנְט הָאוּס בְּלֵב יְרוּשָׁלַיִם מִבְּלִי שֶׁמֶּמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל הֵעֵזּוּ לָגַעַת בּוֹ, עַד שֶׁמִּשְׁטֶרֶת יִשְׂרָאֵל הִשְׁתַּלְּטָה עָלָיו בְּקַלּוּת וּלְלֹא מְהוּמוֹת; וְהַר־הַבַּיִת נִפְתַּח לִיהוּדִים לְאַחַר שְׁלֹושׁ שְׁנוֹת חֲסִימָה - וְשׁוּב - הַדָּבָר עָבַר בְּשֶׁקֶט מוֹפְתִי.

לְלַמֶּדְךָ שֶׁלֹּא כָּל פַּעַם שֶׁחוֹשְׁבִים שֶׁמַּשֶּׁהוּ אֵינֶנּוּ אֶפְשָׁרִי, הַמַּחְשָׁבָה תּוֹאֶמֶת אֶת הַמְּצִיאוּת.

מַדּוּעַ אֵין זֶה מַעֲשִׂי לְצַפּוֹת שֶׁמִּצְרַיִם תִּפְתַּח אֶת סִינַי בִּפְנֵי הָעַזָּתִים? כִּי הַמִּצְרִים יִתְנַגְּדוּ? כִּי מְקַבְּלֵי הַהַחְלָטוֹת בַּמַּעֲרָב יְסָרְבוּ לְהַפְעִיל לַחַץ עַל מִצְרַיִם?

שְׁתֵּי הַהַשְׁעָרוֹת הָאַחֲרוֹנוֹת סְבִירוּת בְּהֶחְלֵט, אַךְ זֹאת בִּתְנַאי שֶׁיִּשְׂרָאֵל לֹא תָּעֵז לְצַיֵּץ בַּכִּוּוּן. זאת בדומה לבדיחה שבה אלוהים מודיע שאין ביכולתו לסייע ליהודי פלוני עני, כיוון שהוא לא טורח אפילו לקנות כרטיס לוטו...

הַנֶּהִי הַבִּלְתִּי פּוֹסֵק שֶׁיְּנַסֵּר בֶּחָלָל הָעוֹלָם, אוֹדוֹת עֲרָבִים אַכְזָרִיִּים וַעֲשִׁירִים בְּקַרְקַע, שֶׁמְּסָרְבִים לְשַׁחְרֵר אֶת אֲחֵיהֶם הָעֲרָבִים מִמָּצוֹר, צְפִיפוּת וְעֹנִי, לֹא יְשַׁכְנֵעַ יְשִׁירוֹת אֶת מְקַבְּלֵי הַהַחְלָטוֹת בַּמַּעֲרָב, אוּלָם אִם יְנֻסַּח נָכוֹן וְיֻבַּע בָּעָצְמָה וּבַתְּדִירוּת הַיְּעִילִים - הוּא יְדַבֵּר יְשִׁירוֹת אֶל מַצְפּוּנָהּ שֶׁל דַּעַת הַקָּהָל בְּאוֹתוֹ מַעֲרָב בְּדִיּוּק. וְאִם דַּעַת הַקָּהָל בַּמַּעֲרָב (שֶׁאֵינֶנָּה חַיֶּבֶת לְצֹרֶךְ הָעִנְיָן לְהַסְכִּים עִם מַצַּע מוֹלֶדֶת עַל כָּל סְעִיפָיו) תְּשֻׁכְנַע שֶׁהַמָּזוֹר לְחֹסֶר־הַצֶּדֶק הַמְּשַׁוֵּעַ מָצוּי בִּידֵי הַמִּצְרִים - אֵין סָפֵק שֶׁמְּקַבְּלֵי הַהַחְלָטוֹת בַּמַּעֲרָב הַדֶּמוֹקְרָטִי יֵאָלְצוּ לְשַׁנּוֹת אֶת מְדִינִיּוּתָם בְּהֶתְאֵם.

הַאִם זֶה קַל? בְּוַדַּאי שֶׁלֹּא. הַאִם זֶה הִמּוּר בָּטוּחַ? גַּם לֹא.

אֲבָל מַדּוּעַ לֹא לְנַסּוֹת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84310
טלו קורה מבין עיניכם
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 15:44)
בתשובה לאריה פרלמן

למען השקיפות אציין כי מה שנכון או אפשרי הוא ענין סובייקטיבי לחלוטין.
לעשות מה שנכון-זה מותרות. לעשות מה שאפשרי-זה אילוץ קיומי.
איני בא להתווכח איתך אם היו צריכים לעשות את הפעולות שמנית קודם או אחר-כך. זה פשוט לא יהיה רציני. אך תסכים איתי כי ממשלות פועלות תמיד תחת אילוץ. פשוט אין זמן למותרות.
יתכן שיבוא יום ונאלץ לגרש את מאות הרבבות של הפלסטינאים מעזה למצרים.ואז תוכל להזכיר לנו את הדיון הנוכחי. אך אין שום סיכוי שזה יעשה קודם שנאלץ לעשות את זה.דהיינו לא מה שנכון בזמן הנכון אלא מתי שזה אפשרי. ולרוב אפשרי זה מתי שהסכין צמודה לגרונך.
בעולמנו האכזרי נסיונות מדיניים עולים ביוקר. לעיתים בכסף,לעיתים בחייאדם ולעיתים בחיי מדינה.
דוגמאות: הסרבים ניסו להשתלט על רוב חלקי יוגוסלביה לשעבר וזה עלה להם ביוקר.הפקיסטנים מנסים מדי כמה שנים להשתלט על קשמיר וכל פעם חוטפים מההודים. ואפשר עוד להרחיק אחורה.
גם מעשה ההתנחלות הוא סוג של נסיון. נסיון של קבוצה קטנה( בתחילה)להוליך עם שלם אחריה למעשה מסוים. האם זה היה נכון בזמנו? בעיני מעטים כן,בעיני הרוב -לא.עובדה ,רק אחוזים בודדים,הלכו אחריהם והתיישבו ביש''ע.מדינת ישראל והעם החי בה שילמו ביוקר על נסיון זה.
לכן ,יש לבדוק,על ידי מי שיש בידו הכישורים לכך.אם הנסיונות שאתה מציע ראויים.
לי אין את הכישורים לכך. סובייקטיבית איני חושב שהנסיונות ראויים.
גמר חתימה טובה

http://www.faz.co.il/thread?rep=84351
טלו קורה מבין עיניכם
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 21:45)
בתשובה לע.צופיה

פסיכולוגיה בגרוש

http://www.faz.co.il/thread?rep=84381
תן לו שני גרוש
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:30)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=84391
תן לו שני גרוש
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:09)
בתשובה לא. פרקש

לא אמרתי גרוש אחד שלם אלא חלק מגרוש כידוע: ב--גרוש

http://www.faz.co.il/thread?rep=84104
על עובדות, כפיה ומציאות
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 7:25)
בתשובה לאריה פרלמן

אפשר להסתכל על ההיסטוריה שלנו כעל תהליכים שנכפו עלינו
על ידי כל מיני הוזים. למשל התהליך שכפו עלינו ההזויים שהובילו את תהליך ההתנחלות ביש''ע.

אבל הסתכלות שלמה יותר תמצא שההיסטוריה הקצרה של התנועה הציונית מלאה הוזים כמו הרצל (הוזה המדינה), משה סמילנסקי, ארתור רופין, פנחס רוטנברג (הזקן מנהריים) ועוד רבים (טובים או רעים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84106
על עובדות, כפיה ומציאות
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון

לא רק הוזים אלא גם סההרורים

אז תתקן

http://www.faz.co.il/thread?rep=84111
אלה לא היו ההוזים
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון

אלא אנשים, שראו את המציאות לפני כולם, רק לא כולם הבינו אותם. האנשים האלה קודם כל למדו את המציאות, רק אחר כל - היו ''הוזים''. למשל - גלילאו, למשל - הרצל.

ההתנחלות ביש''ע לא נכפתה על אף אחד: היה רוב ברור בעם בעדה, כולל את כל מצביעי הליכוד והמפד''ל וחלקים גדולים ממצביעי המערך, שתמכו בהתיישבות בכל יש''ע או בחלקים ממנה.
נצרים הוקמה על ידי גרעין של ''השומר הצעיר'' ב-‏72'. תקוע התאזרחה ב-‏77' על בסיס האחזות נח''ל, שהוקמה על ידי ממשלת מערך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84112
על עובדות
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 11:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. כמו כל גוש קטיף גם נצרים הוקמה על ידי המדינה. במקרה הזה בצורת האחזות נח''ל. וגם נכון שבתחילת הדרך היו שם גרעינים של השומר הצעיר. זה לא אומר שהשומר הצעיר הקים את הנקודה (לחיילי הנח''ל מהשומר הצעיר, כמו לשאר גרעיני הנח''ל, לא היתה בחירה לאיזה האחזות ללכת). נצרים אוזרחה על ידי הקיבוץ הדתי.

הקיצור נצרים לא הוקמה על ידי השומר הצעיר.

2. ''...היה רוב ברור...'': בדוק את הדרך והשיטה של הקמת המאחזים --> התנחלויות --> ישובים ואיך זה קשור לחוק.
אם היה רוב ברור מדוע רוב ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם בצורה הזאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84113
אתה מפריך את עצמך
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 12:32)
בתשובה לדוד סיון

מספיק משפט הפתיחה שלך ''כמו כל גוש קטיף גם נצרים הוקמה על ידי המדינה'' כדי לאיין את הטענות שלך בדבר ''הקמה לא חוקית''.

הישובים, רובם ככולם, הוקמו בצורה חוקית לחלוטין, חלקם הוקמו כאילו ''לא חוקי'' כשהממשלה ביקשה זאת.
בספר ''אחים יקרים'' מאת חגי סגל מובאת שיחה בין חנן פורת למנחם בגין, בה בגין מבקש מחנן פורת לעלות על הקרקע בצורה פרטיזנית והממשלה אחר-כך תאשר - חנן פורת התקומם ותבע הקמת ישובים על ידי ממשלת ישראל ולא על ידי ''גוש אמונים''.

אם היה רוב ברור, אז היה רוב ברור - אתה לא יכול להתווכח עם זה על ידי טענות שמסביב. כלומר, אתה בוודאי יכול, מכירים אותך לא מהיום, אבל זה נוגד את הכללים הבסיסיים של הדיון המושכל. כל סיפורי ''הכפייה'' הם בולשיט, כך גם מדינת ישראל ''נכפתה'' על העם היהודי על ידי קומץ חלוצים ''הזויים''...

אגב, הגרעין של ''השומר הצעיר'' הוקם ללא קשר לתנועת ''השומר הצעיר'' ?
:=))
אני מת עליך, סיוון. גמר חתימה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84115
קרא בעיון לפני שאתה קופץ
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 15:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לגבי עובדות:

אם היית קורא בעיון, לפני שהגבת, היית יכול להמנע מהקישקוש על הפרכה עצמית. אבל אולי שכחת את הכללים הבסיסיים של דיון מושכל.

כאשר בגין היה ראש ממשלה חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב. יש עוד ספרים על תהליך ההתנחלות ביש''ע.

יש כמובן גם את דו''ח ששון שמאיר את התהליכים הבלתי חוקיים בשנים האחרונות (עד המועד שנכתב).

-----

הערות:

1. כבר מזמן טענת שאתה מכיר את הכללים של דיון מושכל. אלא שלעיתים קרובות מידי הוכחת שאתה לא מתנהל לפי הכללים הללו. אז מדוע שזה יקרה כעת?

2. כתבת קישקוש הזוי (לפי איך שאתה מגיב כעת זה נראה כמו שקר) וכעת לפני שאתה מת (''אני מת עליך,...'') אתה מנסה להפוך את זה לבדיחה מקושקשת - ממש מעורר רחמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84117
קראתי בעיון לפני שקפצתי
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 17:26)
בתשובה לדוד סיון

קרא בעיון: חנן פורת זה שדרש הקמת ישובים על ידי הממשלה ולא על ידי ''גוש אמונים''.

האם קומץ מתנחלים יכלו ''לכפות'' מהלך כזה על כל הממשלות מרבין עד שמיר? רבין היה כזה נעבעך? או אולי הוא רצה ש''יכפו'' עליו? אולי כל ''הכפייה'' הזאת היתה לצורך הסחה?
הדברים שנעשו היו במסגרת מאבק פוליטי לגיטימי, אחרת גם מרטין לוטר קינג היה פושע...

כדי לומר על מישהו שהוא משקר, אתה צריך לפחות להצביע על עובדות. איזה ישוב בגוש קטיף הוקם בצורה לא חוקית? איזה חוק הופר, איך ועל ידי מי?
כנ''ל - לגבי תקוע, קריית ארבע, עופרה, בית אל..?

אתה מספר בדיחות, סיוון, אז אני צוחק. שמור לעצמך את הרחמים שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84118
הרי הצבעתי על העובדות
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 19:31)
בתשובה לבועז מושקוביץ

על העובדות:
1. מושקוביץ: ''נצרים הוקמה על ידי גרעין של ''השומר הצעיר'' ב-‏72'''.
לא נכון. נצרים לא הוקמה על ידי גרעין של השומר הצעיר אלא על ידי המדינה באמצעות הנח''ל.

2. מושקוביץ: ''איזה ישוב בגוש קטיף הוקם בצורה לא חוקית?''
תשאל את מי שחושב כך. אולי תקרא בעיון שוב את ההודעה ממנה בעצם צמחה השאלה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=84112).
אין שם טענה שישובים בגוש קטיף הוקמו בצורה לא חוקית.

3. לפני שתקפוץ, קרא שוב מה כתבתי על חנן פורת (http://www.faz.co.il/thread?rep=84115): ''כאשר בגין היה ראש ממשלה
חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב''.

אני מכיר מתנחלים, חלקם אנשים שאני אוהב, שהשתתפו בתהליך של הקמת התנחלויות-ישובים בדרכים לא חוקיות. אינך יכול להפריך את העובדות שמוצגות בדו''ח של עו''ד ששון על המאחזים הלא חוקיים. שם גם מוצגת השיטה. אלו עובדות שאינך מצליח להפריך.

תצחק מההצלחה שלך להתבלבל עם העובדות.
זה בסדר לך זה מותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84122
הרי לא הצבעת על העובדות
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון

1. אתה משחק במלים. בוודאי, שעל ידי המדינה, אבל יש גם תנועות מיישבות, אז תשאל מי הקים את נצרים.

2. לא בגוש קטיף ולא בגוש עציון ועוד ועוד הוקמו בצורה חוקית.
המשפט שלך ''חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב'' - תוכיח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84127
הרי הצבעתי על עובדות
דוד סיון (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 22:31)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. יש תנועות מיישבות אבל הן לא בחרו באיזה האחזות נח''ל חיילי מגרעיני-התנועה משרתים.

2. היו גם התנחלויות שהוקמו בדרך חוקית. אבל רובן לא קמו לפי הוראות החוק, לכן לא בדרך חוקית. חלק גדול מהן נכפו על ידי גוש אמונים.

3. תקרא את העובדות על תהליך הקמת עפרה, סבסטיה ועוד. שם מתוארים הארועים של עקיפת התהליך החוקי להקמת ישובים.

-----

כאשר אתה תתחיל להוכיח את הטענות שלך,
יתכן ויעלה רצון מלפני לעסוק בהוכחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84132
אני קראתי על הקמת ההתנחלויות
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון

הצורך בהוכחת הטענות אינו מותנה.
ביי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84140
הצורך שלך, בוועז, מותנה
דוד סיון (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 7:35)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מבחינתי, כעת, אלו התנאים:
1. כאשר תתחיל לקיים את מה שאתה דורש מאחרים.
2. כאשר תלמד להתנהל לפי ''הכללים של דיון מושכל''.
3. כאשר תלמד להפריד את היחס הלא מכובד כלפי אלו שחולקים על עמדותיך.

לך לשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84142
הצורך שלך, בוועז, מותנה
ע.צופיה (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

דרשת מרובה מדי, הוא לא יעמוד בתנאיםן האלה(כי ערוות-טיעוניו תתגלה ברבים)

http://www.faz.co.il/thread?rep=84149
למה להסתבך על עובדות, דוד?
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 12:32)
בתשובה לדוד סיון

נצרים הוקמה ע''י השומר הצעיר. לא היו רוצים לאכול, לא היו אוכלים. רצו לאכול, אכלו והקימו. אף אחד לא הכריח אותם והיתה להם יכולת להימנע מלהשתתף הכיבוש הנאור. אבל בזמנו הכיבוש הנאור לא היתה מילת גנאי, והם לקחו חלק במשימה.

נדמה לי שגם ברמת הגולן יש לשוה''צ כמה קיבוצים עד ימינו אלה, כמו שניר, גשור.... אףחד לא הכריח אותם. היה ויכוח בתוך התנועה ובסוף החליטו לצאת להגשמה על אדמות המולדת המשוחררת. האם אתה חושב שגם שם היה הכל כסף?''

http://www.faz.co.il/thread?rep=84167
הסיפור הוא לא רק עובדות
דוד סיון (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 19:43)
בתשובה לא. פרקש

אין לי בעיה עם העובדות ולכן במקרה הנדון אני מכיר אותן, ומכיר בהן. במיוחד שחלק מההתרחשויות שאתה מתאר אני מכיר ממקור ראשון - נסיון אישי. אלא שהוויכוח כאן היה על פרשנות:

1. לגבי התיישבות רמת הגולן היתה בשוה''צ הסתייגות אבל ממרחק הזמן, באמת אין להסתייגות הזאת משמעות רצינית (כמו שקשה להסביר את פרשות הפילוגים בתנועה הקיבוצית ממרחק הזמן- פילוגים שפילגו משפחות...). אני מודה שברמת הגולן ''... אף אחד לא הכריח אותם''. אני יודע כי הייתי שם ביסוד אחד הקיבוצים הללו. אבל ההתייחסות להתיישבות ברמת הגולן לא ממש רלוונטית לפרשנות עליה היה כאן וויכוח.

2. לגבי הרצועה זה סיפור אחר ועובדה ששום פעילות יישובית אזרחית של השוה''צ לא היתה שם. גם לא בנצרים. לגבי הנח''ל אני גם מכיר את העובדות. כמו בצה''ל גם בנח''ל לא הייתה לאנשי השוה''צ בחירה היכן הם משרתים.

מתי היתה בחירה? בשלב הסופי לפני השיחרור כאשר חברי הגרעינים מהתנועות היו מגיעים לקיבוץ אותו הם אמורים להשלים לשל''ת. זה כלל גם ההאחזויות שהשוה''צ (או תנועות אחרות) התכוון להיות שם באזרוח. על פי האמור כאן השוה''צ כתנועה לא היה בהאחזויות באזורים שלא היו על מפת ההתיישבות ''הכשֶרה''.

3. הערה בקשר להסתייגות: אם רוצים להיות ייקים אז צריך לקחת בחשבון ששניר ישבה ויושבת בשטח שלא היה חלק מהגולן (שטח מפורז). שטח שהסורים ניכסו בתהליך לאחר תום קרבות מלחמת השחרור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84189
הסיפור הוא לא רק עובדות
א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון

כמו שאמרתי ''רצו אכלו''. והשוה''צ שלח את נעריו ונערותיו גם לרצועת עזה. לדעתי בקלות הם יכלו למנוע את מעורבותם גם לפני שלב השל''ח. הרי אנחנו יודעים שמעולם הביטחון לא היה מנותק ממש מפוליטיקה. וצריך לזכור שאז מפ''ם עדיין היתה ממש בפוליטיקה המובילה (עד 1978). מעניין שדווקא האבות המייסדים של מפ''ם, מאיר יערי ויעקב חזן, היו יותר נאמנים לארץ ולעבודת הקרקע מאשר ה''צעירים'' שלה כמו מאיר תלמי, ויקטור שם טוב וה'תינוקות' של מר''צ של היום.

גם את עניין שניר אני זוכר. בחלקה היא על השטח המפורז ובחלקה על השטח הכבוש. אבל מה שטוב היה במפ''ם של אז שהם תמיד אמרו שאם הסורים ירצו הם יקבלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84194
אז הפרשנות שלך שגויה
דוד סיון (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:27)
בתשובה לא. פרקש

1. עובדות:
השוה''צ לא שלח את נעריו - הצבא שלח. כמו שנערי ונערות השוה''צ של היום משרתים היכן שצה''ל מציב אותם כולל ביהודה ושומרון, לבנון ורצועת עזה כך עשינו בראשית שנות ה-‏70.

2. פרשנות:
יש הבדל גדול בין לא להתנגד להחלטה כזו ובין הזדהות איתה. זכותך לשגות ולפרש את העובדות הללו כתמיכת השוה''צ בהתיישבות ברצועה למרות שעמדות השוה''צ ומפ''ם בהקשר הזה היו ברורות (היו החלטות ברורות...).

3. התינוקות של הימין של היום, פחות נאמנים לארץ ולעבודת הקרקע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104050
על עובדות
מי שחלם (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון

חבריי ואני חברי השומר הצעיר נבחרנו להקים את היאחזות הנח''ל בשניר שאוזרחה מאוחר יותר ע''י הקיבוץ הארצי - השומר הצעיר. אחרי מספר חודשים נשלחנו להקים את היאחזות גשור ליד צומת רפיד היאחזות זו אוזרחה גם היא ע''י הקיבוץ הארצי .אמנם, המיקום המקורי היה שונה אך עדיין במרכז רמת הגולן. חלק מהמסלול החילי של הנח''ל בתקופה ההיא היה שירות בהיאחזויות. היינו גאים להקים את ההיאחזויות ולשרת בהם.
ההכונה להיאחזות היתה במפורש של הקיבוץ הארצי ביחד עם שלטונות הצבא. אף אחד לא הכריח אותנו לעלות לשם. כמובן לא היה אפילו אחד שסירב. עבורנו זו היתה שליחות והשתתפות בבנין הארץ.שנים אח''כ עוד היינו מתגאים כחברי קיבוץ מבוסס שאנחנו היינו גם כן חלוצים. עלינו במפורש מתוך ידיעה שההיאחזויות יהפכו יום אחד ליישובים ישראליים. כל זאת לפני ''המהפך'' . היינו חלוצים וחבל שלא נשארנו כאלה . הרגשנו כבוני הארץ. דעתי הפוליטית אינה חשובה לענין , אך אני מרגיש שהמונח ציונות והתישבות צומצמו מאוד בעיקר ע''י פטפטנים שאין מאחוריהם כל שביב של עשייה.
קשה היום להאמין איך ובאיזו התלהבות הלכנו חבריי ואני אנשי השומר הצעיר לשליחות הזו . וכאשר אני אומר שליחות זה על דעתם של רבים, בכירי השומר הצעיר ואנשי צבא, כולל הרמטכ''ל ומפצ''ן שבאו לבקר בהיאחזות.
אלה העובדות מר סיון היקר .
יש מי שהפסיק להאמין ולחלום.
תודה.
מי שחלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104057
על עובדות
דוד סיון (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 18:15)
בתשובה למי שחלם

יש הבדל בין הממנים את עצמם ובין אלו שהציבור מינה אותם. שליח הוא מי שנשלח על ידי ציבור כלשהו. מי שמינה את עצמו בעיקרון לא שליח.

ההאחזויות הוקמו על ידי המדינה וכך גם שניר וגשור (השליחות נמסרה על ידי המדינה לאנשי השוה''צ...). לעומת זאת כפי שרמזתי בהודעה הקודמת, מרבית ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם ביוזמה ''פרטית'' ולא חוקית.

אגלה לך סוד קטן: פעם הייתי חבר שניר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104659
על עובדות
מי שחלם (יום שני, 24/09/2007 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון

דוד שלום
אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות .
החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם?
ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון).
לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון.
יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים?
כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך.
אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון?
הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך.
עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?).
חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד .
בכל מקרה שנה טובה לכולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104660
על עובדות
מי שחלם (יום שני, 24/09/2007 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

דוד שלום.
אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות .
החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם?
ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון).
לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון.
יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים?
כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך.
אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון?
הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך.
עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?).
חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד .
בכל מקרה שנה טובה לכולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104669
העובדות הן כמו שטענתי
דוד סיון (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:11)
בתשובה למי שחלם

פסלתי את הדרך שננקטה להקים את היוזמות הפרטיות, במיוחד כאשר זה נעשה בניגוד לחוק, תוך עקיפתו. בהקשר הזה לא משנה בעיני אם הגוף הפרטי הזה הוא תנועה או מפלגה (גוש אמונים, השוה''צ, בית''ר ... ועוד). כל מי שעולה לשטח לפני שהעלייה אושרה על ידי הגוף המוסמך עושה זאת בדרך לא חוקית. כך עלו חלק ניכר מישובי יהודה ושומרון. מי שעושה זאת לא יכול להיחשב כשליח של הגוף המוסמך. אלו העובדות...!!

זה היה הנושא שבו עסקתי - העובדות על הקמת הישובים ביהודה ושומרון. בכל מקרה כאשר המדינה עושה את המהלכים זה הרבה יותר לגיטימי בעיני מאשר גופים פרטיים. עדין גם המדינה לא חופשית להחליט ולעשות בניגוד לחוקיה או בניגוד לחוק הנהוג באותו האזור.

שניר איננה חלק מרמת הגולן ולכן הסיפור בהקשר הזה הוא בעל ניואנסים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104670
העובדות הן כמו שטענתי
אריק (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון

מצטער, אך איני רואה את ההבדל בין התנחלות ''רשמית'' ויוזמה פרטית, כשבשני המקרים הדבר סותר את החלטות האו''ם והחוק הבינלאומי. אונס הוא אונס, אפילו כשהאנס לובש מדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104671
זכותך
דוד סיון (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:49)
בתשובה לאריק

זכותך לחשוב ולכתוב מה שמעניין אותך אבל אונס לפי ספר חוקים אחד יכול להיות אונס ולפי ספר חוקים אחר להיות ביצה. אני עסקתי במשמעות פעולות לפי חוק מקומי בישראל או ביהודה ושומרון. יש לזה סיבה טובה מאד אבל הפעם אסתפק בסיבה הטכנית: אינני מכיר טוב את החלטות האו''ם או החוק הבינלאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104677
השקרים הם כמו שטענת
צדק (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 5:53)
בתשובה לאריק

החוק הבנלאומי איננו אוסר הקמת התיישבות בשטח כבוש,
ושטחי יש''ע והגולן אינן שטח כבוש.
מותר ליישב ע''י גורמים רשמיים מסיבות בטחוניות,
ומותר ליישב ע''י בני אדם פרטיים ללא צורך בשום סיבה.
המגבלה היחידה בחוק הבנלאומי היא שלא לגזול אדמה פרטית, זה הכל !!

החלטות האו''ם הן חסרות ערך כלשהו, והזכרתן היא ליצנות גרידא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84170
נצרים - גרעיני נח''ל של תנועת החירות
Israeli101 (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 22:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ויקיפדיה - ''נצרים הוקם ביום חג הפורים י''ד אדר תשל''ב, 1972, וראשוני המתיישבים היו גרעיני נח''ל של תנועת החירות, לאחר מכן הפך נצרים להיאחזות נח''ל של השומר הצעיר. בשנת 1984 אוזרחה הנקודה.

שמו של היישוב ניתן לו על ידי אלוף פיקוד המרכז בזמנו רחבעם זאבי, על שם מחנה הפליטים הסמוך נוציראת.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=84171
נצרים - היאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר
Israeli101 (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 22:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ

תסכית מס. 2.

אתר נצרים - ''נצרים הוקמה בערב חג הפורים - יד' אדר תשל''ב (1972) כהיאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר, לאחר מכן שימש המקום בסיס מעבר לישובים בחבל קטיף. בשת תשד''מ (1984) אוזרח המקום על ידי תנועת הקיבוץ הדתי.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=84210
נצרים - היאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר
בועז מושקוביץ (יום שישי, 29/09/2006 שעה 11:32)
בתשובה לIsraeli101

תודה. מעניין אם מישהו שהיה שם אז כתב זכרונות מפורטים, כדי שנוכל להתרשם מה היה יחס של השמוץ להתיישבות ברצועת עזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84108
במה הועלת לדיון?
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 9:16)
בתשובה לאריה פרלמן

גבי בחן מחפש ''פתרון יצירתי'' לבעיה, שהוא אינו יודע להסביר איך הוא מזהה אותה. אמנם מה שהוא מציג כפתרונות ''יצירתיים'' משלו, נראה כמוצגים השאולים ממוזיאון קוריוזים ארכיולוגיים, אבל זה כבר הנושא הבא.

מה שאתה אומר - זה טוב למצוות ישוב א''י, דבר נאצל בפני עצמו, אבל איך זה מתקשר לבעיה, שמחבר המאמר רוצה לפתור?
(אמנם הוא אינו יודע להסביר מדוע זו הבעיה, אבל הוא רוצה לפתור אותה...)

אתה - עושה דבר דומה, רק מהזווית שלך.
אז מה הועיל החכם בתקנתו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84134
במה הועלת לדיון?
אריה פרלמן (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 23:50)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הַהִתְנַחֲלוּת הַיְּהוּדִית בְּכָל רַחֲבֵי אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל הִיא הַבִּטּוּי הַמֻּבְהָק בְּיוֹתֵר לְהִשְׁתָּרְשׁוּתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים בְּאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל. הַהִתְנַחֲלוּת אֵין מַטְּרָתָהּ לַחְשֹׂף מִנְהָרוֹת אוֹ לְיָרֵט טִילִים, אֶלָּא לְהָבִיא אֶת הָעֲרָבִים לִידֵי הַשְׁלָמָה עִם שִׁיבָתָם הַנִּצְחִית וְהַסּוֹפִית שֶׁל הַיְּהוּדִים אֶל אַדְמָתָם, וְלִידֵי הַכָּרָה )לְמַעֲשֶׂה אִם לֹא לַהֲלָכָה( בַּיְּהוּדִים כְּחֵלֶק בִּלְתִּי־נִפְרַד מֵהַנּוֹף הַמִּזְרָח תִּיכוֹנִי וְלֹא כְּפוֹלְשִׁים דְּמוּיֵי-צַלְבָּנִים. זֶהוּ הַבָּסִיס הַמּוּסָרִי וְהָאִידֵאוֹלוֹגִי, הֵן לַמַּאֲבָק בַּטֶּרוֹר וְהֵן לְכָל פְּעֻלָּה אַחֶרֶת שֶׁעוֹשָׂה מְדִינַת הַיְּהוּדִים בְּאֶרֶץ הַיְּהוּדִים. בְּלִי זֶה - אֵין לָנוּ בֶּאֱמֶת מַה לַעֲשׂוֹת דַּוְקָא בְּחֵלֶק זֶה שֶׁל הָעוֹלָם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84114
ואו-ואו-ואו !!!
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 13:37)

רק לקרוא ולהתפעל:
איזה יופי של הסדר עם מצרים! חשבו כמה טוב הוא עומד במבחן הזמן!

בוא נתווכח עכשיו: נשיא מצרים ''לא יכול'' או ''לא רוצה'' להילחם בטרור? בעניין ערפאת - זה היה כל כך מהנה, מפרה ולעניין!..

רגע, אולי לנשיא מצרים יש מדיניות מסוימת ובהתאם למדיניות הוא מפעיל את הטרור? לא, את מי זה מעניין..

http://www.faz.co.il/thread?rep=84119
ואו-ואו-ואו !!!
גבי בחן (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 19:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ

דווקא מתלמידי חכמים לא ציפיתי שהבעיה לא תהיה מובנת. אז, למרות שלדעתי כולכם הבנתם היטב, ורק זו דרככם לטמון את הראש בחול, הנה הבעיה: הבעיה היא שאנו חיים כבר יותר מדי שנים במצב מלחמה. בעיני זה בעיה. אני חושב שמצב של שקט, שלום שלום, חוזי או לא, הוא עדיף על כל מלחמה ובודאי על מעשה בעלות (בעילת?) מקומות קדושים, לנו וגם לאחרים. ואני מעדיף אנשים חיים על אבנים מתות. גם בכותל. מי שחושב שעדיפים מקומות קדושים על החיים, אז באמת אין לו בעיה. רק לי יש בעיה שאני והוא באותה סירה. לכן הצעתי שמי שחוב לו לחיות בבית אל יותר מאשר להיות תחת שילטון מדינת ישראל, שיחיה בבית אל עם דרכון אחר. מיצידי זה בסדר.
וקצת יותר ברצינות: אינני חושב שגבולות מדיניים הם קדושים, אך הם קיבלו בשנים האחרונות מעמד של קבע. עובדה ששום גבול מאז מלחמת העולם השניה לא נקבע בכח. רק בהסכמות.
ולכן צריך להגיע להסכמות עם השכנים, שהם ערבים, מצרים ירדנים, פלשתינים. כולם. ואפשר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84123
לא ענית על אף שאלה
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 21:08)
בתשובה לגבי בחן

רק להשכלתך הכללית: הגבולות לאחר מלחמת העולם השנייה נקבעו בכוח, בדיוק כמו לפניה. למשל - הגבולות של סין בטיבט, למשל - הגבול בין הודו לפקיסטאן, למשל - הגבול בין שני חלקי קפריסין, למשל - הגבול בין שני חלקי גרמניה, עד שהוא נמחק כשנעלם הכוח השומר עליו, למשל - הגבול בין ארמניה לאזרבייג'אן... מספיק?
אם תחפש מאז שחר ההיסטוריה הכתובה לא תמצא הסכם, שיצר איזושהי מציאות חדשה. כל ההסכמים רק הסדירו הכתובים מציאות קיימת על פי יחסי כוחות והחזיקו מעמד רק עד שינוי יחסי הכוחות. תתעניין למשל, במלחמת שלושים השנה ומלחמת קרים - רק לצורך המחשה.
הדברים התחילו להשתפר מעט רק כשתהליך דמוקרטיזציה והומניזציה החל לצבור תאוצה באזורים מסוימים בעולם - וגם בתחם הזה יש נסיגות.

אין ויכוח, שמלחמה זו בעיה. אבל למה יש מלחמה? על מה המלחמה? אתה מדבר על חיים, מתים, גבולות וכו', אבל אתה לא עונה לי למה יש מלחמה לפני שאתה מציע לי פתרון. אתה רק רומז לי שהמלחמה על הגבולות, אמנם אני מעולם לא פגשתי רבע הוכחה לטענה הזאת, אז אני שואל אותך.
אולי אתה יכול להסביר לי מה לעזאזל הקשר בין המלחמה של סוריה נגדנו לבין רמת הגולן (כפי שאתה רומז במעורפל, כאילו זה מובן מאליו) ? מה הקשר בין המלחמה שמצרים ממשיכה לנהל נגדנו לבין השאלה מי מחזיק בסיני? כנ''ל לגבי הפלשתינים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84158
אני חושב שגבי בחן צודק
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 14:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

גבולות מדיניים הם לא קדושים, לכן אנחנו יכולים להסיט את גבולות כיבוש 1949, כי גם הם לא קדושים, ולהרחיבם לפי האינטרס שלנו. הרי גם הכיבוש של 1949 התרחש לאחר מלחמת העולם השניה והקמת האו''ם ובכל זאת הוא התקבל על הרוב כגבול לגיטימי.

גבולות נקבעים בד''כ בכוח גם לאחר מלחמת העולם השניה. מאחר שהאו''ם הוקם בגלל הקטסטרופה של מלחמת העולם השניה, אז בעקרון לא צריך לנתק את כל ההסכמים שנעשו עם סיום המלחמה (לאורך שנים) מקיומו וממהותו של האו''ם. האו''ם הוקם כדי לטפל בבעיות שהביאו למלחמה ונוצרו ממנה וכדי למנוע מלחמה כזו (וכל מלחמה אחרת שהיא) להבא. החלום שהאו''ם יפתור כל בעיה נמוג כבר מזמן. מה גם שהאו''ם מאבד מהלגיטימיות שלו. בנוסף למקרים שציינת, יש גם את:

עד היום גבולות אירופה ממרכזה ומזרחה נקבעו בחלקים רבים לפי הכיבוש הרוסי.
* ישנה מחלוקת על גבול גרמניה-פולין. האדמות הגרמניות עד לקו הנהרות אודר ונייסה סופחו לפולין לאחר המלחמה. כ-‏10 מיליון גרמנים שישבו במערב פולין של היום וביתר חלקי פולין טרונספרו ע''י הפולנים לאחר המלחמה בהסכמת המעצמות לגרמניה המזרחית בעיקר. המחלוקת עדייןקיימת היום, אך מוצנעת בינתיים, למרות הסכמי הבדיעבד של העבר. היום יש גל חדש של גרמנים שרוצה את שיטחי כיבוש הפולניים בחזרה, כולל מתן אפשרות להחזרתם לפולין תוך תיקוני גבולות או קבלת פיצוי.
* הונגריה חולמת היום בשקט להחזיר לשיטחה את כיבושי רומניה, צ'כיה ויגוסלביה. חלק מהשטח נגרע ממנה לאחר מלחמת העולם הראשונה וחלק לאחר מלחמת העולם השניה כולל בזמן שהאו''ם כבר הוקם. טרנסילבניה היא הנושא החם בהונגריה וינה מפלגה הונגרית שמתקיימת על העניין הזה.
* כל גבולות בריה''מ נעשו על בסיס כיבושי עבר וכיבושי מלחמת העולם השניה, כולל הרבה זמן לאחר סיומה. האו''ם כשכבר קם, לא מצא לנכון להתערב בדיכוי העמים שנכבשו ע''י בריה''מ, כולל שינויי גבולות שנעשו לטובת אמא רוסיה.
הסובייטים כבשו את פרוסיה (היום במערב רוסיה לאורך הגבול עם פולין) ובין השנים 1945-1949 כ-‏200,000 איש מתוך אוכלוסייה הפרוסים שמוערכת בכ- 316,000 מלפני המלחמה, גורשו בכוח או נהרגו על ידי הסובייטיים. ועיר הנמל קניגסברג הפכה לקלינינגרד.
* כל יוגוסלביה והמדינות שבה הגדירו את גבולותיהן תחת הכיבוש הסרבי שלאחר מלחמת העולם השניה. חלק מהמלחמות והסכסוכים שם הם על רקע נסיונות לתקן את המצב.
* בריה''מ כבשה שטח גדול מפינלנד לאחר סיום המלחמה.

* איראן ועיראק נלחמו בינהן 8 שנים בין היתר בעקבות קביעת גבול חד צדדית ע''י האיראנים ואח''כ הסכמה עם ממשלת עיראק כאשר סדאם חוסיין היה סגן ראש הממשלה! האו''ם לא ממש התערב בסוגיית בגבול, ובינתיים נותר ההסדר הישן בין שתי המדינות.

* מצרים וסודאן מסוכסכות בעניין החלק המזרחי של הגבול בינהם. בשנות ה-‏60 וה-‏70 היו מחטפי גבול וחילופי אש. האו''ם לא נתן פתרון הולם.

* סכסוכי גבולות אתיופיה - אריתריאה. מלחמה אחרונה 1998.

* בעיה של כיבוש ורכש קרקעות עתיק עם השלכות אקטואליות: במקסיקו ישנן תנועות פוליטיות להחזרת השטח הכבוש של ארה''ב: חלק מטקסס, אריזונה, ניו מקסיקו ודרום קליפורניה. חלק מהאופנה של כניסת 'שוהים בלתי חוקיים' דרך גבול מקסיקו לארה''ב היא על רקע התחושה שההמון ינצח את המעצמה ה'רקובה והבוטחת בעצמה'. ארגונים פשיסטיים דרום אמריקנים מעודדים את ההגירה הזו בתקווה שתביא לקריסתה של ארה''ב הלבנה'' מבפנים. וגם הקלה במימדי האבטלה מבית. פורמלית מדברים על 10 מיליון מהגרים ושוהים היספאנים בלתי חוקיים בארה''ב. לא פורמלית מדברים אפילו על 20 מיליון ויותר http://www.csmonitor.com/2006/0516/p01s02-ussc.html. סקר דעת קהל אמריקאי מלפני כשנה: http://www.wnblog.org/turning/1053/. בטח כיום המספרים האנטי היספאנים קשים יותר. היום ההיספאנים כבר דורשים להגדיר את הספרדית כשפה אימריקאית רישמית לצד האנגלית. האנגלופובים בחרדה. החוקה האמריקאית לא מגדירה איזושהי שפה כשפה הרישמית של המדינה ולכן האמריקאים רואים בתקדים הזה פוטנציאל לשינוי ההסכמות על אופיה של ארה''ב. ע''פ הניסיון היומיומי אנגלית היא השפה המלכדת את כל בני העמים באמריקה וכל שינוי יכול לפורר את הלכידות החברתית שהושגה לאורך 200 שנה. בודאי אם יהיה שינוי חמור באיזונים הדמוגרפיים. עכשיו מתארגנית סנטורים להכניס שינויים בחוקה כדי להגן על אמריקה, וכנראה גם עניין השפה יוסדר שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84168
לא הבנתי במה הוא צודק
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 21:30)
בתשובה לא. פרקש

קודם כל, ברכות ותודות על העבודה שכתבת כאן - אני אשמור את זה.

הערה מהותית אחת: ברה''מ כבשה את שטחי פינלנד בשנת 1939. הכובש הראשון של אדמות פינלנד היה כמובן הצאר פטר ה-‏1, במלחמה עם שבדיה. סנקט-פטרבטרג עומדת על שטח פיני כבוש. סטאלין הרחיב את הכיבוש, כאמור עוד לפני מלחמת העולם השנייה. לא זכור לי שהיתה תפיסה נוספת של השטח הפיני לאחר המלחמה, אלא אם אני טועה.

''האנגלופובים בחרדה'' - התכוונת כנראה לאנגלופילים או אנגלופונים.

גבולות 49' - לא הוכרו כגבולות אלא בעקיפין בהחלטת 242 השנויה במחלוקת ורק על ידי האו''ם. ההכרה בגבולות האלה על ידי הערבים אינה קיימת אלא בזיופים וספינים במערב ובישראל. דה-פאקטו, כל עוד ישנה הכרה בתביעת ''השיבה'' (והיא קיימת בכל מקום, שתניח בו אצבע) - אין לזה כל משמעות.

אבל למה אנחנו מדברים על זה בקשר למאמר שבנידון?
גבי מתייחס לעניין ''הפתרונות היצירתיים'' בהקשר של סיכסוך גבולות. האם סכסוך גבולות - זו הסיבה של המלחמה נגדנו? כי אם לא - כל מה שהוא מציעה כפתרון - כמוץ שתדפנו רוח.
ההנחה, שהבעיה מתחילה ונגמרת בסכסוך גבולות, מופיעה כאן כדבר המובן מאליו - האמנם היא נכונה? איך יכול מישהו לחפש פתרון יצירתי למצב לפני שהוא חקר באופן יצירתי את השאלה ''מהו המצב''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84175
לא הבנתי במה הוא צודק
סתם אחד (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 23:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ

סיכסוך גבולות הוא חלק מהסיפור של הסיכסוך ביננו ובין הערבים. הסיכסוך הוא גם על מי שולט בשטח, ומי שולט על מי. ולאיזה עם יש רוב במדינה ולאיזה יש אין. בייחוד כאשר הרוב מנוצל פוליטית לניצול של משאבי המדינה לטובת השליט, כפי שהיה מאז ומעולם, עד המאה ה 20 עת התפתחה גם חוקה המגינה על מיעוטים. פתרון השליטה והגבולות היוו את מרבית מהות הסכמי השלום עם מצריים וירדן, וכך, במהרה בימנו - גם עם הסורים והפלשתינאים. במאמרי אני מנסה להעלות רעיונות כיצד אפשר להציע עוד כמה פתרונות שבהם יש הכרה בגבול שקיבלת הכרה בינלאומית עם השנים, ויחד עם זה נותן פיתרון הומני לאנשים החיים שם, במעמד שנוי במחלוקת בעיני שאר העולם. ונדמה לי שבכל הצעותי יש עדיפות לגורל המתנחלים,מאשר למה שנגרם להם עם פנויים (הלא הכרחי - לשיטתי) מגוש קטיף, וזאת למרות שתמיד התנגדתי למעשה ההתנחלות מראשיתו. לכן במקום משחקי מילים ועובדות היסטוריות ממלחמת 30 השנה או מדוד המלך, תנסו למצוא כיצד מציעים הצעות שיש בהן פתרון במציאות של ימינו, בחוקי המשחק של ימינו, ושיש בהם לא רק להיטיב עם האדם - כל אדם -גם אם הוא ערבי פלשתינאי , אלא גם יוכלו ליצור פתרונות יציבים - כאלה שעונים על מירב האינטרסים של שני הצדדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84209
אתה ממחזר אותו נרטיב ללא שום הוכחות
בועז מושקוביץ (יום שישי, 29/09/2006 שעה 11:30)
בתשובה לסתם אחד

במקום לזלזל בהיסטוריה, היה עדיף לו למדת אותה וממנה ויש הרבה מה ללמוד - גם ממלחמת 30 השנה וגם מדוד המלך, הדברים שיש להם משמעות רבה בימינו.
עד עכשיו רק חזרת על ''סכסוך גבולות'' בניסוחים שונים, אמנם לא הבאת כל ראיה, שזהו אכן סכסוך גבולות ולא משהו לגמרי שונה. כל התאור שלך הוא תאור חיצוני של ההתרחשויות, לא יותר מזה.

לפתור ''סכסוך גבולות'' או ''בעיית נדל''ן'' או ''פשרה טריטוריאלית'' מנסים במזרח התיכון מאז הקמת ממלכת עבר-הירדן, שאחת המטרות של הקמתה הייתה ''ערבים - שם, יהודים - פה, נהר הירדן באמצע - ושלום על ישראל''. כלומר, ''הפתרונות היצריתיים'' מהסוג שאתה מציע מונים כבר למעלה מ-‏80 שנות כישלון!

למעשה, אין כל חידוש וכל מזור בהצעות שלך. איך ייתכן, שלא מתעורר בך רצון לבדוק את האיבחון לפני שאתה מחפש תרופות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84178
''גבולות'' 1949 לא הוכרו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/09/2006 שעה 4:46)
בתשובה לבועז מושקוביץ

גם בהחלטת מועצת הביטחון 242. אין בהחלטה הזאת שום איזכור ואפילו ברמז לגבולות כל שהם. מה שנאמר שם זה ''גבולות בטוחים עליהם יוסכם במו''מ בין הצדדים'' כשמדובר לאן על ישראל לסגת (זה תרגום חופשי שלי מהמקור האנגלי אותו כל אחד יכול לראות באינטרנט).

אף אחד, ובמיוחד לא הערבים, לא הכיר אי פעם בקוי שביתת הנשק של 1949 כ''גבולות''. גם בן גוריון לא ראה בהם ''גבולות''. זו הסיבה שהערבים בכל פעם שהם מתייחסים לנושא מדברים על ''קוי ה 6 ביוני 1967'' ולא על ''גבולות'' 1947.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84211
''גבולות'' 1949 לא הוכרו
בועז מושקוביץ (יום שישי, 29/09/2006 שעה 11:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון.
לא רק הכרת הערבים ב''גבולות'' האלה היא אגדה, גם ההכרה הבינלאומית היא פרשנות מסוימת, שהשתרשה בתקשורת, לא יותר מזה.
אין כל החלטה בינלאומית ברורה ואין כל סיבה להאמין, שמישהו בעולם יעבוד קשה כדי לשמור לנו על הגבולות האלה.
החלפת דיסקט מהדרישה לסגת לקווי 67' לדרישה לסגת לקווי חלוקת האו''ם - רק עניין של זמן וזה בכלל לא משנה באיזה ''הסדר יצירתי'' ניסוג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84195
לא הבנתי במה הוא צודק
א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ

התכוונתי לומר שגבי בחן צודק בטענתו שאין שום דבר קדוש בגבולות. אני מניח שהוא אומר זאת מתוך רצון לצמצם את אורך גבולות ישראל, ואילו אני רוצה להרחיבן קצת.

לגבי פינלנד, התלבטתי אם לצרף גם אותה ולבסוף צירפתי כי כל כוונתי היתה לומר שמאחר שהאו''ם הוקם בעקבות מלחמת העולם השניה והוא הוסמך ע''י חבריו לטפל בתוצאותיה נכון היה להעלות מקרה לדוגמה שהאו''ם קיבל מנדט לטפל בו ולא טיפל.

אנגלופובים - אתה בעצם צודק. ואולי עשיתי קיצור דרך שמצביע שגם אנגלופיל בחרדה יכול להפוך לאנגלופוב _סתם... (-: ).

גבולות 1949 לא הוכרו פורמלית ומעשית ע''י מדינות ערב, זולת ע''י מצרים וירדן בזמן חתימת הסכמי השלום עם ישראל. ה''עולם הגדול'', להוציא מדינות אסלאמיות קיצוניות, מכיר למעשה בישראל בגבולות 1949.

תביעה ל''זכות השיבה'' אינה אי הכרה בישראל אלא דרך לגיטימית של ערביי פלסטין להילחם בקיומה של ישראל. גם מדינות ערביות המכירות בישראל יכולות לתמוך בדרישה הזאת מתוך תמיכה בכוונות הסופיות של המעשה. השאלה היא אם אנחנו מעוניינים להשתתף במאמץ שלהם.

* לגבי למה מתווכחים על זה? הרי זה העניין הפוליטי שעליו אנחנו נאבקים היום. מה יהיו גבולות ישראל בסוף המהלך המדיני הבא עם הפלסטינים שיהיה השנה או בעוד עשר שנים. וזוהי התשובה לעניין שגבי בחן העלה.

הרי הטענה, לפחות שלי, היתה שלא הגבולות הן שורש הסכסוך אלא הן התוצאה שלו. ואם הסכסוך לא ייפתר הרי שאין שום משמעות לגבול כזה או אחר מבחינת הסיכוי שערביי פלסטין ''יקבלו'' אותנו, אבל יש לו משמעות ליכולתנו להמשיך ולהילחם על הגנתנו.

הרצון הערבי הבסיסי הוא למזרח תיכון נקי ממדינות לא-ערביות. באיזשהו מקום יש לי הרושם שגם המצרים והירדנים היו שמחים אם ישראל היתה נעלמת, ואפילו במחיר סכסוך ומלחמות עם היישות הערבית האחרת שהיתה קמה במקומה. השאלה היא רק שאלת יכולת והזדמנות.
כי כנראה לא המלחמות ושפך הדם מרתיעות אותן אלא עקרונות האסלאם ואהבת אללה.ומה לעשות שאצלם יש קהל גדול שמקבל את אהבת אללה כמלחמה על כבודו וערכיו ולא עשיית שלום ותמיכה בחלש.

מי שמבטא את החשיבה הזאת יפה הם כמה ח''כים ערביים, כמו השמאלן הנאור ח''כ עזמי בשארה שנוהג לדבר על ביטול ה'מדינה היהודית' והפיכתה ל''מדינת כל אזרחיה'' (שהאסטרטגיה שלה היא: מדינה מזרח תיכונית עם רוב ערבי שייבנה על הגירת או גירוש יהודים החוצה והגירת ערבים פנימה ל'ישראל הישנה' ועם השגת רוב ושליטה הם יתפנו להקים את ''פלסטין הגדולה'' שתוקם על בסיס 3 המדינות הפלסטיניות שתהיינה: ירדן, רש''פ וישראל).

או כמו האיסלאמיסט ה''קשה'' ח''כ אבראהים צרצור שמדבר על רוויזיה היסטורית שבה נתחיל את הסיפור מחדש מתוכנית החלוקה של 1947! (הוא אמר זאת בפעם האחרונה בחדשות חצות בערוץ 1 ברביעי האחרון).

וכאן אנחנו מדברים רק על התוכנית המדינית שלהם. אם נחבר לכך את המאמצים בצבאיים והטרוריסטיים אנחנו נראה נסיונות מכוונית ומתועלים לדחוף את ישראל להתכנסות ולקריסה בתוך עצמה ואפילו 'קצת' בעזרתה. לצערי אנחנו עדיין לא יצאנו מהקונספציה של חלום השלום ואנחנו נופלים שוב ושוב לאותן מלכודות שההנהגה הפלסטינית מפזרת בדרכינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84212
עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 29/09/2006 שעה 11:59)
בתשובה לא. פרקש

למעט התיאור החיצוני של הדברים.
מבחינתי, אתה וגבי בחן אומרים כמעט אותו דבר, אתם שניכם מביאים את מה שמכונה ''הנרטיב'' של המלחמה.
למה ששליטי מדינות הערב, רודנים אגוצנרטיים חמדנים ואכזריים יתחשבו ב''רצון ערבי בסיסי'' ועוד ידאגו לעם ''הפלשתינאי'', כאשר הם עצמם רודים בו ומכים בו ללא רחם? כאשר הם רודים ומכים בעמים שלהם? ראה את השליטה ההדוקה של המצרים בתושבי רפיח מערבית, ראה את מעשה אסד בתושבי חמה, ראה את ''הספטמבר השחור''...
מדוע ויתרו על התועלת הכלכלית הרבה שבשלום עם ישראל ?
מדוע ירצו להשמיד את ישראל, אויב כל כך נוח והרי אין שלטון רודנות מתקיים ללא האויב מבחוץ?
התשובה: ישראל אינו אוביקט להסדר שלום ואינה אוביקט להשמדה, תפקידה להיות שק האיגרוף של המזרח התיכון. המלחמה - היא כל שלטוני, שאף אחד מהם לא יוותר עליו, לא בהסכם שלום ולא בניצחון. לכן ''השלום'' עם מצרים וירדן - זה בלוף במיץ עגבניות והארועים בשטח מוכיחים זאת.

אם אתה תרצה להכיר את הרעיון הזה בצורה מפורטת, בבשקה, כשיהיה זמן, קרא את הסדרה ''קורס בסיסי לרודנות'' באתר שלי: http://www.global-report.net/boazm

שבת שלום!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84240
עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 12:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מעניין שאתה הוא שאומר שאין בכוונת מדינות ערב להשמיד את ישראל מעולם לא ידעתי שישראל כל כך יקרה להם.

אבל לצערי אני חושב שהנוסחה הזאת לא ממש פועלת. הרי בכל מקרה מדינות ערביות נלחמות במדינות ערביות יותר מאשר כנגד ישראל וקיומה של ישראל לא מונעת מהם את ה''תענוג'' הזה. (ראה את רשימתו של בן דרור ימיני ב''מעריב'' http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/483/521.html ) . לדעתי קיימת נטיה ברורה שככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל.

לדעתי אתה כושל בלראות שהיעד של מדינות ערב הוא השמדת ישראל. רק בשל אי יכולתן להשמיד את ישראל, היא משמשת בינתיים כ''שק איגרוף'' או נכון יותר כאובייקט להסתה ולשינאה. אבל כל זה רק בלית ברירה מבחינת הערביוֹת. ישנן מדינות ערביות שמתקיימות גם ללא המנטרה של ההתמודדות עם ישראל והן עושות זאת בהצלחה. לכן אני דווקא חושב שטענתך שישראל היא כלי חשוב לטיפוח ערביוּת היא רק אשליה שתתפוצץ מתי שהוא. אבל אז מי שמחזיק בתפיסה הזו יופתע . והפתעה היא שלב ראשון וחיוני לנצחון. מה שאני מציע הוא שאל תהיה שאנן ואל תחשוב שלישראל יש ערך כל כך גבוה בעיני מדינות ערב. מצרים חתמה על הסכם שלום איתנו בגלל שיקולים של שרידותה ושרידות השלטון שהחליט (כי זה היה תנאי של ארה''ב לסיוע החירום למצרים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84246
פרקש, מרגיז אותי שאתה נצמד לטעות שלכה בע ניין מצרים
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 13:35)
בתשובה לא. פרקש

אתה חוזר שוש ושוב על הקביעה שלכה:
''כי זה היה תנאי של ארה''ב לסיוע החירום למצרים''.

נכון כי זה היה התנאי לסיוע למצריים, אבל המצרים היו מסתדרים גם בלי הסיוע הזה,
אילו רצו.
המטרה הראשונה היתה החזרת סיני.

אם לא היה מדובר בהחזרת סיני,
המצרים לא היו עושים ''שלום'' גם תמורת סיוע שהיה גדול פי עשר מזה שקבלו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84247
עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 13:37)
בתשובה לא. פרקש

אתה מדבר על ''מדינות'' ו''ערביוּת'' – אני מדבר על השליטים של מדינות ערב. הם זקוקים לאויב – זה אלפבית של אומנות השלטון. נכון, ששליטי הערב יודעים להילחם וליצור את המצב הזה ללא ישראל, אבל כאן בדיוק קבור הכלב. הרי כתבתי, שישראל היא ''אויב נוח''.
המלחמות של מדינות הערב קשות ואכזריות, כוללות שימוש בנשק כימי ורצח עם – אגב, לא מפני שהם ערבים או מוסלמים אלא מפני שהשלטון בהן רודני. הרודנות היא זאת שמטפחת קנאות, בערות, עוני ואלימות. ישראל – היא מדינה, שבה הם יכולים לחבוט ובד בד להאשים אותה בכל פשעי המלחמה העולים על הדעת ולא להיפגע כל כך קשה במלחמה איתה, כמו שהיו עלולים להיפגע ממלחמות ביניהם. שים לב, המדינות הנושקות לישראל חדלו ממלחמות ביניהן. היריבות הישנה בין סוריה לירדן שככה ואינה נותנת אות, מצרים לא נלחמת יותר בתימן והיריבות בין מצרים וסודן הפכה למשהו תיאורטי. המלחמות בעולם הערבי, הן יותר מלחמות בין העדות בתוך אותה מדינה, כמלחמתם של השיעים נגד הסונים בלבנון. לבנון היא מדינה חלשה ועשירה, שנפלה קורבן לכיבוש הסורי, אבל לא כ''אויב'' הסורי אלא כיעד ''להגן עליו'' בפני ''התוקפנות הישראלית''.

אתה כותב: ''ישנן מדינות ערביות שמתקיימות גם ללא המנטרה של ההתמודדות עם ישראל '' - לא נתת לי דוגמה אחת למדינה כזאת. אין מדינות כאלה, תעמולה אנטישמית ארסית קיימת בכל המדינות הערביות וממלאת בהן תפקיד חשוב של שלהוב ההמון לעבר האויב החיצוני.

אתה כותב: ''.ככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל'' – טעות עובדתית. בתעמולה של כל מדינות הערב אין מקום לקיום של ישראל, אין כאן מקום לדרוג ביניהן. הנשיא מובראק ביטל אפשרות של נורמליזציה עם ישראל בשיחה עם ערפאת – כך בפרוטוקולים של השיחות, שנתפסו ב''אוריינט האוס''. ראה מה כתב המופתי המצרי בעיתון הממסדי ''אל-אהראם'':
המופתי לא היה מעיז לצייץ בכיוון הזה לולא ידע שהוא עונה על רצונו של הנשיא.
התעמולה במדינות רודניות משקפת את הרצון של השליט, לא שום דבר אחר. הרודנים יכולים לרכב על אידיאולוגיה קומוניסטית, אסלאמית, נאציונל-סוציאליסטית – כל אחד והספור שלו, אבל עיקרון מאחד אחד: פיתוח האידיאולוגיה המשרתת את האינטרסים של השלטון. כשאנחנו מדברים על מדינות הרודנות הערבית קיצוניות ומתונות או דתיות יותר או פחות – זה משקף את רמת הצעקנות שלהם והתפישה הסובייקטיבית שלנו, אבל לא את המצב האובייקטיבי.

בגלל זה אני טוען, שהם לא יחיו בשלום עם ישראל, כי השלום יפגע בשלטונם והם לא רוצים להשמיד אותה, כי נוח להם איתה. השמדת ישראל תשמוט מתחת לרגליהם את הבסיס ''הלגיטימי'' למשטר החרום בארצותיהם. ההמונים עלולים לדרוש חרות ורווחה - כדי למנוע זאת יצטרכו לחזור למעגל המלחמות הפנימיות היקרות והמסוכנות.
לכן אני טוען, ששני הנרטיבים: הן האפשרות לשלום בהסכם ''יצירתי'' והן השאיפה להשמיד את ישראל - אלה אגדות שחרזאדה במהדורה חדשה. עד אשר יתרחש תהליך דמוקרטיזציה משמעותי במזרח התיכון - אנחנו נמשיך להילחם. שלושה פתרונות אפשריים לפנינו: להילחם עד שזה יקרה מעצמו, לפעול למען תהליך הדמוקרטיזציה או לכבות את האור בנתב''ג.
בגלל זה ביקשתי שתקרא את ''קורס בסיסי לרודנות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84250
בועז, אתה מסמן את המטרה אחרי יירית החץ לתוכה.
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 15:51)
בתשובה לבועז מושקוביץ

השאיפה להשמדת ישראל הינה שאיפה בסיסית של הערבים ושל האיסלם.

מדינה ריבונית יהודית בלב האיסלם מהווה תזכורת לנחיתותם (לא הצליחו למנוע אותה),
מהווה סכנה לערעור יסודות האיסלם.
מהווה פגיעה ''בכבוד'' האיסלם.

רק טבעי ששליטים רודנים ישתמשו בעילה זו למטרתם.

אגב,
אני מנסה למצוא בכל רחבי האינטרנט,
פורום אחד לרפואה אשר מאפשר דיון חופשי בשפה הערבית (נוסח הפורום הזה).

**** לא קיים אפילו פורום אחד כזה בכל העולם הערבי או המוסלמי !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84255
חזי, בוא נניח לחצים ומטרות
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 17:49)
בתשובה לחזי

אני מקווה שאתה מודע לכך, שאנטישמיות מונחת בבסיס הנצרות הרבה יותר מאשר בבסיס האסלאם. אין בקוראן מלה רעה על יהודים, האנטישמיות המוסלמית מתחילה בספר ''חדית''', שנתכב מאות שנים אחרי מוחמד. כל הסממנים האנטישמיים שבשימושם היום (עלילת הדם, ''הפרוטוקולים'') באו אליהם מהעולם הנוצרי.
אחת הבעיות עם הערבים היא, שהערבים לרוב אינם קוראים את הקוראן, הם הולכים למסגד לשמוע את האימאם ומה שהאימאם מספר להם - הם חושבים שזה מהקוראן...

הנצרות הקתולית בימי הביניים הייתה אנטישמית, קנאית, תוקפנית, אלימה ומושחתת לפחות כמו אל-קאעידה היום - וראה איך הם נרגעו...

אני שמח שכתבת ''רק טבעי ששליטים רודנים ישתמשו בעילה זו למטרתם'' - כאן אתה מתחיל להבין את העניין. עכשיו חשוב על כל השליטים שהשתמשו בדתות שונות: הקתולית או הבולשביקית למטרות שלהם - הרי הם עצמם הפכו את הדתות האלה לכלי שלטוני. הקיסר קונסטנטינוס ייסד את הקתוליות ככלי שלטוני מובהק, כאשר הוא בעצמו לא האמין בישו ולא הסכים לתבול לנצרות. התבילו אותו בדקות האחרונות לחייו כשאר הוא כבר לא יכול היה להתנגד.
השליטים הערביים היום רק הולכים בדרך הסלולה...

במקום לחפש באינטרנט את מה שבנתיים כנראה לא תמצא, אני מציע לך את הרצאותו הזאת של הפרופ' הררי:

http://www.faz.co.il/thread?rep=84258
בועז, צריך לראות את המציאות באור הנכון
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 18:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ראשית,
כתגובה למאמר הארוך שהצבעתה עליו,
לדעתי, אורך המאמר מעיד על חוסר בטחון של הכותב אותו.

אתה צריך להבין כי מאז ייסוד האיסלם, ועד לתחילת הציונות,
לא היו גילויי אנטישמיות (להוציא חריגים בודדים).

המוסלמים כיבדו את היהודים ואף נתנו להם לשגשג תחת שלטונם (שוב, כמעט בכל המקרים).

זאת, בניגוד גמור לאנטישמיות אשר לוותה את הנצרות מאז ייסודה.

למשל: בשנות האבעים של המאה שעברה,
נהנו יהודי עיראק מחופש ומשגשוג כלכלי,
כל עוד הם לא דיברו על ציונות,
כלומר: על מדינה יהודית עצמאית.

בניגוד לכל הגיון,
היה אסור ליהודים לעזוב את עיראק ולהגר לארץ-ישראל.
לשאר העולם, הם היו חופשים להגר.

המסקנה המתבקשת:
הערבים והמוסלמים אינם אנטישמיים (תרתי משמע),
אלא אנטי ציונים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84260
אני לא מכיר את תחושת הביטחון של הפרופ' הררי
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 18:26)
בתשובה לחזי

אבל, האם מצאת שם טעויות עובדתיות?
האם מסקנתו, שהפתרון טמון בדמוקרטיזציה אינה הגיונית ואינה מתיישבת עם הניסיון שנצבר במאה ה-‏20?

המוסלמים היום משתמשים בכל הכלים האנטישמיים שיכלו למצוא בספרים הנוצריים. זה לא נכון לומר, שזה התחיל עם הציונות: עלילת דמשק התרחשה ב-‏1840, למשל.
אבל עיקר עוצמתה של האנטישמיות המוסלמית באה עם הציונות, זה נכון.
כל זה צץ להם ככה לבד, כי הם מוסלמים?
לא, חאג' אמין אל-חוסייני לימד אותם ובעקבותיו עוד כמה כמוהו.
אבל אל-חוסייני היה בעל שאיפות גבוהות: הוא חיבר אגדות שנועדו להעלות את רמת הקדושה האסלאמית של ''אל-קודס'', המציא חגיגות חדשות, הביא מבקרים רמי מעלה, לחם לגרש את היהודים מהכותל... האסלאם היה בשבילו כלי לצבור כוח, שלטון ותהילה.

כשיש לדברים קשר כרונולוגי, הוא אינו בהכרח סיבתי.
המוסלמים אינם אנטישמיים ואנטיציוניים מטבעם, אף אחד אינו כזה מטבעו. הם משרתים את שלטונות העריצות שלהם - עד שזה יגמר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84262
אתה צריך להבין את המנטליות שלהם
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 18:40)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הערבים והמוסלמים מודעים לעובדה כי יהודים תמיד הצליחו יותר מהם בכל תחום (מאז יסוד האיסלם ועוד לפני).

הם ידעו ויודעים כי במצב של מדינה יהודית עצמאית,
הם יהיו נחותים באיזור.
המדינות הערביות המקימות קשרים עם ישראל,
משגיחות בשבע עיניים (ויותר) שלא ייוצר מצב שהם ייבלעו ע''י הכלכלה הישראלית.

עברתי על המאמר ברפרוף.

הוא מתייחס שם לצורת המשטרים הערביים כבעיה מבחינתינו.
זו הינה דוגמא לטעות יסודית בניתוח המצב.
שינוי משטרים ערביים לא יפתור את הבעיה, כל עוד יהיה לערבים פתח תקוה כי, יש להם סיכוי ממשי לחסל את הישות הציונית.

יש להבין כי הפחד של הערבים (והמוסלמים) להבלע ע''י הישות הציונית,
במשך דורות ספורים,
הינו פחד ממשי וראלי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84269
חזי, ענה לי בכנות
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 19:42)
בתשובה לחזי

האם אתה חושב, שהערבים הם בני גזע נחות?
אם כן - המחלקות בינינו לא ניתנת לגישור.
אם לא - אין שום סיבה בעולם, שהערבים לא יצליחו בכל התחומים אחרי שישתחררו מעול הרודנות ומ''המנטליות'' המפורסמת הזאת. זה תקף לגבי כל הגזעים והעמים, ללא יוצא מן הכלל.
אגב, הדמוקרטיזציה בעולם הערבי מפחידה את השטחים-תמורתניקים שלנו והם מונעים את העלאת הנושא על סדר היום.
קרא בבקשה את הספר ''יתרון הדמוקרטיה'' של נתן שרנסקי.
הוא דן בכל השאלות האלה, בצורה מאד טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84273
חזי, ענה לי בכנות
חזי (שבת, 30/09/2006 שעה 21:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הזכרת המילה ''גזע'' תדליק מייד נורות אדומות.

אם תבדוק את ההסטוריה של אלפיים שנים אחורנית,
תווכח כי היהודים הצליחו מכל הבחינות האינטלקטואליות,
יותר מאשר העמים אשר חיו בתוכם.
אני חושב שלא תוכל למצוא אפילו יוצא מהכלל אחד.

בלי להכנס לדון במילה הרגישה שהזכרתה,
אני חושב שאם היתה קמה מדינה יהודית באמצע אירופה,
באמצע אמריקה ובודאי בארצות נידחות אחרות,
היא היתה משגשגת הרבה יותרמהמדינות השכינות לה.

כיון שהערבים (והמוסלמים בכלל) לא הוכיחו כי הם יותר מוכשרים מהאירופאיים,
אין סיבה להניח כי האמור לעיל לא יחול גם כלפיהם.

תכף תעלה את ימי הזוהר של האיסלאם,
התשובה שלי, שללא היהודים זה לא היה קורה.

לעניין הדמוקרטיזציה:
תראה מה קרה בבחירות האחרונות בשטחים.
אין עוררין כי היו אילו בחירות דמוקרטיות אמיתיות.

''העם'' בחר בחמאס.
מאז שהחמאס עלה לשלטון בצורה דמוקרטית,
ישנו משבר כלכלי, אנרכיה, התדרדרות בכל תחומי החיים.

''העם'' שבחר בחמאס ממשיך לתמוך בו על אף כל זאת.

לפי משאלים,
גם כיום ישנה תמיכה מסיבית בחמאס, וספק אם ''העם'' היה בוחר אחרת.
דהיינו: ממשלה אשר מצהירה כי מדיניותה הינה חיסול היישות הציונית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84296
יש ויש עוררין!
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 8:11)
בתשובה לחזי

מה שהיה להם זה לא ''בחירות דמוקרטיות אמיתיות'' אלא הצגת אימים. מי שכינה את זה ''דמוקרטיה'' – זה ג'ימי קרטר הנבל והפוליטרוקים של ''אל-ארד''. מעציב אותי, שגם אתה נפלת בפח.
דמוקרטיה – זו קודם כל חרות, חופש מחינוך לקנאות, אפשרות להגיע למידע, לחקור את האמת, להתארגן, להביע דעה... הבחירות – הן התוצאה הסופית של התהליך, האמצעי הטכני להקים ממשל, לא הבסיס של הדמוקרטיה. אם אתה מחנך ציבור שלם לג'יהאד ושאהדה וכל מי שמשתתף בבחירות – אלה שני ארגוני טרור, שההבדל ביניהם נמצא בתחום התיאולוגי ולא פוליטי – אלה לא בחירות דמוקרטיות.
בחירות כאלה היו גם בברה''מ – הייתה רשימה אחת של מועמדים, שקיבלה 99.99 % מהקולות – לא היה צורך לזייף.
אם היה מנצח אש''ף – מה היה שונה? זה נשמע, כאילו אתה מאמין בזיוף החצוף והפרימיטיבי של השמאל, כאילו אש''ף ''הכיר בהחלטות האו''ם ובקיומה של ישראל''.

לא התכוונתי להעלות את ימי הזוהר של הערבים – אני יודע, שהמתמטיקה הייתה הודית והרפואה הייתה יהודית ופרסית (אבן-סינה). יש הרבה חוקי קיום התקפים היום, שאפשר ללמוד אותם מהעיון בהיסטוריה רחוקה, אבל נחשלות איננה חוק קיום אלא תוצאה של משהו, שאפשר לתקן. אתה גם מתכחש למלה 'גזענות', אבל אתה בעצם טוען, שהמוסלמים אינם יכולים להיות לא נחשלים – זה מדיף ריח חריף של תורת הגזע.

היהודים לא היו הקהילה היחידה בהיסטוריה, שהיו מוצלחים יותר מהשכנים. ההוגנוטים בצרפת היו מוצלחים כלכלית יותר מהקתולים וכך עוררה את קינאתם. (אני מסתמך על דברי ברברה טוכמן ב''מצעד האיוולת''). ההסבר פשוט: לקתולים היו יותר מדי חגים, ההוגנוטים ביטלו אותם, הם פשוט עבדו יותר. לכל תופעה מהסוג הזה יש הסבר רציונאלי, גם ביחס ליהודים. אין זה אומר, שרק היהודים יכולים להצליח.

החרות אינה התנאי המספיק, אבל היא תנאי הכרחי. תן לאנשים חרות, תשקיע בחינוך ובפיתוח – התוצאה החיובית בוא תבוא. זה כבר הצליח בכמה ארצות. זה יכול להיות תהליך ארוך ולא פשוט, אבל זו הדרך לשלום בעולם.

אני מצאתי הרבה אישורים לדעותיי אצל שרנסקי. ב-‏96' ביקרתי קשה את הרעיון שלו להקים מפלגה רוסית, אבל אני חייב להודות, שהאיש עשה דברים טובים. הוא פעל רבות כדי להביא דמוקרטיזציה לרש''פ, אבל לא היה לו עם מי לדבר קודם כל בצד הישראלי. מעניין, שדווקא בצד הפלשתיני הוא מצא לפחות בין שיח אחד. קרא את הספר!

גמר חתימה טובה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84297
ממתי שירנסקי הינו בר סמכה בענייני ערבים ?
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 8:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית היו בהחלט דמוקרטיות.

אני משער כי אינכה מבין את השפה הערבית וגם לא שירנסקי מבין אותה.

אני עוקב אחרי כלי התקשורת הערבית, בשפתם,
כאשר היא מיועדת לערבים עצמם ולא ''ליצוא''.

אם אתה באמת מחפש את האמת על הערבים ועל הפלסטינים במיוחד,
אתה צריך לקרוא תרגומים של הנאמר בכלי התקשורת הערביים לשימוש פנימי,
ולא להסתמך על שירנסקי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84298
שרנסקי אינו בר סמכה בענייני ערבים
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 8:47)
בתשובה לחזי

לא אמרתי שהוא בר סמכה בענייני ערבים.
שרנסקי בר סמכה בענייני דמוקרטיה, וגם אני הקטן קצת בר-סמכה בעניין הזה.

אם תכנס לאתר שלי ותראה את המדור ''הרשות השכנה'' - תיווכח, שאני יודע טוב מאד מה קורה בתקשורת הערבית, ספרי הלימוד, דרשות האמאמים וכו'.
אם הבחירות ברשות היו ''בהחלט דמוקרטיות'' - אז ל''בהחלט'' אין לי תשובה. חבל רק שאתה לא מסביר מאין בא ה''בהחלט'' הזה - מה ההגדרה שלך לדמוקרטיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84299
שרנסקי אינו בר סמכה בענייני ערבים
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אתה צריך להבין כי המושג ''דמוקרטיה'' אינו יכול לעבוד בקרב אנשים אשר הדת הינה הפוסקת הראשונה והאחרונה בהתנהגותם.

ראינו כבר את התנהלות הדמוקרטיה בעיראק.
זו דוגמא אשר צריכה לגרום לכל יפי-הנפש לחשוב אם שלטון כזה מתאים לערבים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84300
עכשיו אני מבין
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:17)
בתשובה לחזי

על פי הקריטריון שלך, שום דמוקרטיזציה אינה אפשרית באירופה. האנשים שם עד היום לא מעיזים לעשות אפצ'י ללא פסיקת האפיפיור...

הדמוקרטיזציה בעיראק נתקלת בהתנגדות עזה של קנאי האסלאם, אירגוני הטרור וחוסר מעש מצד רוב העולם המערבי - אז זה אומר, שהדמוקרטיה אינה מתאימה כלל לערבים...
הייתה תקופה במאה ה-‏20, כאשר טענו מלומדים רבים, שהדמוקרטיה אינה אפשרית מחוץ לחברות דוברות אנגלית.
אולי הם צדקו, סתם מספרים לנו סיפורים כאילו יש דמוקרטיה ביפן, דרום קוריאה, חלק מאמריקה לטינית...
עובדים עלינו...

אגב, אז מה היה כל כך דמוקרטיה ב''בחירות'' ברש''פ?
הספקת להציץ קצת ב''הרשות השכנה''? אתה מאשר, שאני בכל זאת קצת מבין בערבים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84303
אתה עדיין חושב במונחים רוסיים !!!
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בועז,
אתה נתפס למילה ''דימוקרטיה'' כפתרון פלאים למצב שלנו.

אתה באמת זקוק ללמוד יותר על הערבים ועל האיסלאם,
כדי להציע ''תרופות'' מתאימות.

גמר חתימה טובה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84304
עכשיו אתה מדבר עלי ולא על הנושא
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:46)
בתשובה לחזי

אתה חושב במושגים שהתיישנו לפני שנות דור, דבק בתיאוריות שהופרכו, לא עונה על שאלות ומסרב להכיר נושאים חדשים.

גמר חתימה טובה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84308
אני פשוט לא אוהב לטחון מיים...
חזי (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 13:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אני פשוט לא אוהב לטחון מיים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84251
עם כל הצער שבדבר, אני חולק כמעט בכל מה שאתה אומר פה
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 16:28)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אני לא מקבל את קביעתך המפרידה באופן חד ובולט ולכל כל אורך הדוגמאות שאתה מביא בין השלטון לבין העם/ים. זו הפרדה מלאכותית. מה עוד שישנן מדינות בהן השלטון קיצוני הרבה יותר מהאוכלוסיה שהוא מייצג. למשל באיראן. הרבה איראנים לא מבינים מדוע מנהיגם דבק ברעיון להשמדת ישראל, כאשר הם בבית לא מהווים כלל איום על השלטון. גם המתונים המעטים והפרו מערביים (ויש גם פרו ישראלים) שוברים את הראש כדי להבין אותו. ואחמדיניג'אד כלל לא צריך להציב את עצמו בסיכון כה גבוה בגלל ההצהרות האלה כדי לשמור על מקומו בשלטון או לשמור על שלטון האייתולות בכלל. בפועל האנטי ישראליות פוגעת בו מבית ופוגעת באיראן מבחוץ.

המלחמות בין שכנותינו לא פסקו בגלל ישראל, כמו שגם לא התחילו בגללה. היו להן סיבות משלהן, וזה בדיוק מראה שעם ישראל או בלי ישראל תמשיך המתיחות להתקיים בין מדינות ערב שיש להן ניגוד אינטרסים. גם ההתפלגות בחברות ערביות אינה תלויה בישראל ותתקיים גם אם ישראל תחדל להתקיים. אם ישראל היא שק חבטות טוב לקובץ מדינות, אז היכן החבטות של מצרים וירדן? בינתיים הן לא חובטות בישראל אלא מנהלות איתה מערכת יחסים אומנם בעייתית, אבל יש שיתופי פעולה, יש שיחות בין מנהיגים ודרגים מקצועיים גם במקומות שיש בהן חילוקי דיעות, והמדינות האלה התנהגו באופן השולל את קביעתך במלחמת לבנון השניה. מצרים, ירדן, סעודיה והמפרציות תמכו בישראל במלחמה והאיצו בה להסלים אותה נגד החזבאללה לא בגלל שהן שונאות את ישראל. הרי ישראל היא שהחליטה מלכתחילה על המהלך הזה ומרגע שהיא החליטה היא קיבלה את תמיכתם. אתה יכול לטעון שזו משענת קנה קצוץ ויתכן. אבל זה היה צעד חריג שמנוגד לתיאוריית ''שק האיגרוף''. כי בשק האגרוף מכים ומאשימים אותו. וכאן המדינות האלה עמדו בבירור לצד ישראל, למרות לחצים של גורמי אסלאם בתוך מדינותיהם ולמרות הצהרות קצת קיצוניות של מנהיגי אותן המדינות. במדיניות בפועל היתה ברורה וגם היא השפיעה על מדינות אירופה שלא התערבו ולא לחצו לעצור את המלחמה עד היום ה-‏30 שלה.

תעמולה אנטישמית קיימת גם באירופה וגם באמריקה ובעצם בכל מקום בעולם. אז האם אנחנו שק החבטות של בריטניה, צרפת, ארה''ב וברזיל? אנטישמים רוצים בסילוקה של ישראל ממפת העולם, כמו אחמדיניג'אד. הם לא צריכים אותנו לשק חבטות תיאורטי. גם אם תאמר שאמדינג'אד צריך את הפצצה והתירוץ או הסיבה היא ישראל, הרי שהוא היה מוצא סיבה לייצר את הפצצה גם ללא ישראל. כמו שפקיסטאן עשתה. דווקא חימור הזירה כמו שאחמדינג'אד עושה יכולה למנוע ממנו להשיג את הפצצה. ואם ישראל היא אליבי לפצצה איראנית, למה אחמדינג'אד היה צריך לאיים גם על ארה''ב וכמה אירופאיות? כלומר, אין כאן את שיקול ''שק החבטות'' הישראלי, אלא משחק כוחות ואינטרסים שאיראן מפעילה ללא כל קשר לשק הישראל. אם איראן היתה יכולה, היא כבר היתה משמידה את ''שק החבטות'' הישראלי.

אתה כותב: ''.ככל שמדינה ערבית היא ''דתית יותר'' ככה הלגיטימיות של קיום ישראל מתבטל'' – טעות עובדתית'' - בפועל זה המצב. לא משנה מה היו ההסכמים הכתובים, שאינני בטוח שאתה נותן את רוחן כאן, בפועל שישנה הכרה מצרית בקיומה של ישראל, ישנם יחסים דיפלומטיים ויש קשרים עיסקיים משותפים. אתה יכול לטעון שכל המהלך הזה הוא דמֶה ובסופו שיתפוצץ בפנינו. אבל כיום יש תהליכי נורמליזציה, וכמה שהם ראשיתיים וצנועים - הם קיימים, ביננו לבין ישראל. אחד הדרכים לבדוק את האמירה שלי היא שככל שהממשלה הערבית מקיימת קשרים עם ישראל, כך כל ביטויי השיטנה והאנטישמיות זולגים לאופוזיציה הפנימית אצלה. כי האופוזיציה תוקפת את הממשלה גם על קשריה עם ישראל. לכן הסכנה למשל ממצרים היא לא שלטון מובארכ ומפלגתו, אלא השתלטות האופוזיציה של ה''אחים המוסלמים'' ושל האינטלקטואלים. גם במצרים המופתי הוא לא משרתו של הנשיא וגם אם שמו מובראכ. יש מאבק כוחות בין הממשלה לבין המנגנון של אנשי הדת ולא תמיד השניים הולכים יחדיו, בעיקר כשמצרים נמצאת בבעיות ובתהליך של בהקצנה דתית.

אני חושב שקביעתך: ''כשאנחנו מדברים על מדינות הרודנות הערבית קיצוניות ומתונות או דתיות יותר או פחות – זה משקף את רמת הצעקנות שלהם והתפישה הסובייקטיבית שלנו, אבל לא את המצב האובייקטיבי.'' היא לא מדוייקת. אני אומר שמידת הצעקנות מייצגת תמונת מצב אובייקטיבית. בכל מקרה אינני חושב שהצעקנות הזו רוצה לטפח את ''שק החבטות'' הישראלי במזרח התיכון. אם אלה שצועקים היו יכולים להשיג את השמדת ישראל, כמו למשל שיותר מרומז לנו אחמדיניג'אד, הם מזמן היו משמידים את ישראל. כי תמיד יש להם סיבה נוספת וטובה להמשיך לצעוק ולריב. נכון שישראל היא שק חבטות איכותי, אבל השק החבטות הזה מבחינתם אינו שווה את קיומו.

הם לא חיים בשלום עם ישראל ולא בלי ישראל. ואני נדהם לראות כיצד אתה ממשהר לסמוך על תמיכה ''מיטב'' האוייבים שלנו שהם ישמחו וידאגו שאנחנו נמשיך להתקיים בכל מקרה. לדעתי ה''הבנה'' הזאת היתה אחת מנקודות הכשל של חובבי אוסלו שהאמינו שרעיון הקיום הבטוח של ישראל. אני מציע לך להיות חשדני יותר ולהבין שהמוסלמים לא מתפללים 5 פעמים ביום לקיומה של ישראל. כמו שאמרתי, יש לשליטים שלהם דרכים טובים יותר לשמור על הכסא http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html . בשום מקרה בעבר ישראל לא שמרה על שלטון ערבי שהופל, להוציא פעם אחת בספטמבר 70' כשישראל העלתה כוננות וגרמה ליציאת הצבא הסורי שפלש לירדן (וזו דוגמה של הגנה אקטיבית על שלטון מפני אוייב חיצוני). בכל אותן מלחמות בין הערבים מחוץ או מבית ישראל לא שמרה על אף שלטון, כי כל חאמולה (בשלטון או באופוזיציה) טענה את אותן טענות סרק בדיוק כמו האחרת, כולל אותו שימוש שהן עושות בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84271
עשית סלט
בועז מושקוביץ (שבת, 30/09/2006 שעה 20:10)
בתשובה לא. פרקש

לא הפרדתי באופן חד ובולט בין השלטן לבין העם. השלטון מחנך את העם על פי צרכיו והעם משרת את השלטון. הרודנות נותנת לעם את האידיאולוגיה כדי שההמון יתגאה במטורה שיש לו בחיים והוא מחזיר לעריצו אהבה ושירות.
בכל עם החי תחת רודנות ישנם אלמנטים דמוקרטיים, זו אחת הטענות המרכזיות של התורה הדמוקרטית.

המלחמות בין הערבים לא התחילו בגלל ישראל, אבל יתכן והן חלקן נסתיימו בגלל ישראל - יש להם אויב נוח יותר.

האנטישמיות קיימת בכל המדינות, אבל במדינות המערב היא אינה תוצאה של תעמולה ממשלתית מכוונת. בבמדינות הערב - כן, זה חלק ממדיניות הממשלה. זה ההבדל הגדול.

המותפי המצרי פרסם את דבריו ב''אל-אהרם'', שהוא שופר השלטון, לא באיזה עלון מחתרתי. הוא חייב את תפקידו לנשיא, ככל אנשים רמי דרג במדינה רודנית. הטלוויזיה המצרית, שהיא זרוע שלטונית, כמו שנהוג בכל מדינה רודנית, הפיקה את ''הפרש בלי ראש''. אתה לא יכול לחשוד בהם, שעשו זאת בניגוד לדעתו של הנשיא.

מצרים מפעילה נגדנו באופן אקטיבי של הטרור הפלשתיני. מצרים עשתה תרגיל מבריק מבחינתה עם ''השלום'' - היא גם ממשיכה להשתמש בישראל כשק האיגרוף לחיזוק השלטון בבית וגם מקבלת מארה''ב סיוע למלחמה בטרור. היא גם מפיקה את סרטוני התעמולה בעד הג'יהאד המשודרים בטלוויזיה של רש''פ וגם נחשבת למדינה ''מתונה'' ראויה לאהדה ותמיכה במערב. בירדן הבעיה חריפה פחות, ירדן אינה מפעילה את הטרור ישירות נגדנו, אבל העוינות קיימת גם שם.

אתה לא יכול לשפוט את המטרות של השלטון כמו זה המצרי על פי איך שהדברים נראים. האינטרס הוא אחד - מה שטוב לשלטון. אם למען האינטרס הזה הנשיא מגיע למסקנה, שכרגע הוא צריך לתמוך בפומבי בישראל נגד חיזבאללה - הוא יעשה זאת ללא היסוס. הכל בהתאם לאינטרסים, אבל שלום כן ואמיתי עם מדינה כמו ישראל - בלתי אפשרי מבחינתו.

גם אם יש לשליטי ערב דרכים נוספות לשמור על שלטונם - על האויב החיצוני לא יוותרו. הם לא יכולים לחיות שלא במצב עוינות עם מישהו - ישראל הכי מתאימה למטרה הזאת.

לומר לי, שאני קרוב בדעותיי לשוטי אוסלו - זה פשוט לא להבין את מה שאני אומר. אני הרי טוען, ששליטי ערב לא רוצים להשמיד אותנו לא בגלל איזה ''הסכם'' אווילי אלא בהתאם לאינטרסים שלהם. מה אתה כל כך מופתע? - מקיאוולי כתב על זה לפני 500 שנה!

למרות זאת, אני לא ''סומך'' עליהם שהם ''יוודאו שישראל תמשיך להתקיים''. אני לא יכול לסמוך על זה שמכה אותי ללא הרף, שהוא לא יכה אותי יותר מדי חזק ויזמין אמבולנס כשצריך. אני גם לא נהנה להיות מוכה.

יש לי כרגע עבודה לעשות, נמשיך בהזדמנות אחרת. (בנתיים, עיין ב''קורס בסיס'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=84338
עשית סלט
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 13:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אינך אומר שום דבר שסותר את מה שאני אמרתי. אתה פשוט מסרב לקבל את ההכרה האסלאמית שבסוף הדרך שלהם אין ישראל במזרח התיכון. אתה מתעקש לומר שלדעתך קיומה של ישראל חיוני למדינות ערב מסויימות. ולמה הן צריכות את ישראל, כדי להסיט את ההמונים שלהם עליה.

טענתי היא שבמדינות אלה זה מצב ביניים בו המדינות הערביות לא יכולות להשמיד את ישראל, ולכן האינטרס שלהן הוא לשמר את התעמולה האנטישמית. כלומר, מבחינתם הן חייבות לשמר את הפוטנציאל. קיומה של ישראל אינו מטרה בפני עצמה, אלא קיומה של ישראל הוא אמצעי של לית ברירה מבחינתן. ולכן מדינות ערב חייבות לשחק את המשחק המדיני הזה של הסתגלות לקיום ישראל, תוך שמירת התודעה של המטרה הסופית. ממשלת מצרים לא צריכה לחשוש מאופוזיציה פנימית בגלל קיומה של ישראל או אי קיומה, כי האופוזיציה הזו תתקיים עם או בלי ישראל ולממשלת מצרים יהיה קשה לטפל בה עם או בלי ישראל. לעיתים קשרים הכרחיים של ממשלת מצרים עם ישראל דווקא הם מייצרים רפלקס אנטי ממסדי במצרים. לכן הקשרים של מצרים עם ישראל מייצרים רק כאב ראש לשלטון שם, ולכן הם מגבילים אותם לפי האינטרס שלהם, בלית ברירה. מבחינתם אם לא היתה ישראל, אז הם היו מוצאים יעדים אחרים למלחמה: לוב, סודאן, תימן. הם כבר היו שם ויכולים לחזור לשם.

זה מזכיר לי שתמיד אומרים לנו שכל עוד ישנם יהודים אז האנטישמים יכולים לחגוג. לכן אנטישמים לא רוצים בחיסול יהודים, כי אחר כך איך בדיוק הם ישנאו אותם?! אבל לדעתי אם היו נותנים לאנטישמים להחליט עכשיו אם ללחוץ או לא ללחוץ על כפתור ההשמדה, הם היו מעדיפים ללחוץ על הכפתור ואח''כ למצוא להם סיבות אחרות ומטרות אחרות לשנוא.

מה שאמרתי לך שאל תהיה שאנן שקיומה של ישראל הוא אינטרס מצרי עליון, כדי שתוכל למצות את האינטרסים שלה בדרך הכי טובה. מצרים תסתדר בלעדינו. גם סוריה ועיראק. רק ירדן בבעיה, כי היא ממלאת פונקציה של ישות אחרת, פלסטינית, ולדעתי עתידה בחלוף השנים יקרב אותה למימוש הפלסטיניות שלה. ואז היא תהיה ככל המדינות באזור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84346
אתה ממשיך לעשות סלט
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 15:57)
בתשובה לא. פרקש

לא תמצא אצלי מקום, שבו אני מכחיש את השאיפה האיסלאמית בהשמדת ישראל. נהפוך הוא: אני כתבתי מאמרים, שבהם ציטטי מאמנת החמאס ומדברי המנהיגות האסלאמית ברש''פ, בדיוק בנושא הזה.
יש להבדיל בין האידיאולוגיה הלוחמנית שאותה מפתחים הרודנים למען חיזוק שלטונם לבין השאיפות האמיתיות שלהם, שאותם הם לא מגלים לעמם. לא כל אופיאום, שהרודן מחדיר להמונים, הוא בעצמו צורך. ההבדל בינינו, שאתה מתעניין רק באותו ''אופיאום'' ואני, בנוסף, מנסה להציץ להם אל מאחורי הקלעים.
כנ''ל בעניין האנטישמיות בכלל. יש הבדל בין מי שהמציא את ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' לבין האספסוף השיכור שביצע פוגרומים.
זה לא נושא פשוט כל כך. יש מאמרים, שאני כתבתי בנושא הזה. יש סיבה מסוימת מדוע אתה לא מסכים לקרוא אותם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84137
מִלְחָמָה וְשָׁלוֹם
אריה פרלמן (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 0:27)
בתשובה לגבי בחן

הָרָצוֹן לִחְיוֹת בְּמַצָּב שֶׁל שָׁלוֹם )רָצוּי חוֹזִי( הוּא רָצוֹן אֱנוֹשִׁי מוּבָן. אַךְ כַּאֲשֶׁר צַד אֶחָד מִשְׁתּוֹקֵק בְּכָל מְאוֹדוֹ לְשֶׁקֶט וְשָׁלוֹם, וְהַצַּד הַשֵּׁנִי מִשְׁתּוֹקֵק בְּכָל מְאוֹדוֹ לְעָצְמָה וְנִצָּחוֹן - הַצַּד הַשֵּׁנִי יְקַבֵּל הַכֹּל וְהַצַּד הָרִאשׁוֹן לֹא יְקַבֵּל כְּלוּם.

זֶהוּ אֶחָד מִסַּמְמְנֵי הָא־סִימֶטְרְיָה בֵּינֵינוּ לְבֵין הָעוֹלָם הָעֲרָבִי.

רוּסְיָה וְיַפָּן חַיּוֹת כְּבָר 60 שָׁנָה בְּמַצָּב מִלְחָמָה )זוֹ אֵינֶנָּה טָעוּת: בֵּין הַשְּׁתַּיִם שׂוֹרֵר לַהֲלָכָה מַצָּב מִלְחָמָה, שֶׁהוֹבִיל לֹא פַּעַם לִמְתָחִים דִּיפְּלוֹמָטִיִּים חֲרִיפִים( - אֲבָל לֹא שָׁמַעְתִּי מִצַּד הָרוּסִים אוֹ הַיָּפָּנִים וְלוּ צֵל שֶׁל אוֹתָהּ הַבַּכְיָנוּת הַיַּלְדוּתִית שֶׁחֲרֵדָה מִפְּנֵי הֶעְדֵּר חוֹזֶה שָׁלוֹם רִשְׁמִי.

אֲנִי מְאַחֵל לְעַם יִשְׂרָאֵל וְלַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ עוֹד 32 שְׁנוֹת שָׁלוֹם, שֶׁקֶט וּבִטָּחוֹן כְּמוֹ שֶׁיֵּשׁ בִּגְבוּל יִשְׂרָאֵל-סוּרְיָה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84139
אריה, שאלה טכנית
דוד סיון (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 7:27)
בתשובה לאריה פרלמן

האם אתה כותב את ההודעות במסגרת אחרת (למשל WORD) ואחר
כך אתה מעתיק לפורום?
אם כן זו כנראה הסיבה שהסוגרים יוצאים הפוך. אם זה כך הרי שישנה עוד
שאלה: מדוע אינך משתמש אינך משתמש באמצעי הניקוד שקיים בפורום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84126
גאידמק: אני הפוליטיקאי היחיד בישראל
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/09/2006 שעה 22:25)

''ראשית נעניתי למורשת שלי. אני יהודי ועזרה הדדית היא אבן יסוד במסורת היהודית. הממשלה היא מנגנון שמחוץ למסורת היהודית. מה שעשיתי בניצנים זה לא רק קיום חובה אנושית, זה גם תואם את התפיסה היהודית ביחס למבנה החברתי. בכל קהילה יש את האנשים הנזקקים, ויש את האנשים הנותנים. היום אתה יכול להיות בצד שמסייע ומחר בצד שמקבל סיוע. לכן הקמת האתר בניצנים הייתה מהלך טבעי לי, כחלק מהמורשת שלי.''

גאידמק לראשות הממשלה נקודה


http://www.faz.co.il/thread?rep=84150
עוד משיח שווא?
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 12:34)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=84153
עוד משיח שווא?
ע.צופיה (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 12:58)
בתשובה לא. פרקש

משיח שווא אולי? חסיד שוטה-בטוח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84159
עוד משיח שווא?
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 14:25)
בתשובה לע.צופיה

אתה בטח מתייחס לשני אנשים שונים בשתי הגדרות. כי גאיידמאק לא שוטה בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84162
עוד משיח שווא?
ע.צופיה (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 15:29)
בתשובה לא. פרקש

ממש לא הבנת את תשובתי.
גאיידמק משיח שווא-אולי?
הכותב-חסיד שוטה? בטח (אם עדיין לא הבנת-של גאיידמק)

http://www.faz.co.il/thread?rep=84165
עוד משיח שווא?
א. פרקש (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 18:25)
בתשובה לע.צופיה

נהפוך הוא. אתה לא.
תקרא שוב את אשר כתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84173
עוד משיח שווא?
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 28/09/2006 שעה 23:00)
בתשובה לא. פרקש

בנתיים רק הוא עזר למסכנים

והממשלה של צופיה אולמרט ושו''ת לא עשתה כלום שמום ני צ'גו אפס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84196
עוד משיח שווא?
א. פרקש (יום שישי, 29/09/2006 שעה 8:38)
בתשובה למהנדס אזרחי

עזר, עזר במקום שממשלת אולמרט כשלה ומגיע לו צ'פחה על הכתף והייתי נותן לו אפילו הקלות מס על מאמציו והשקעתו הגדולה, כי מגיע לו.

אבל מכאן ועד להיות גואל ישראל הדרך ארוכה מאוד.

אני מציע לא ללכת שולל ולו רק כי זה מעיד יותר על היאוש של המוליכים שולל מאשר על המוּלכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84289
מעוללות היצירתיות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 1:11)

בג'רוסלם פוסט מהיום (1 באוקטובר, 2006)
אני קורא על כך שצה''ל עומד לסיים את פינוי לבנון לפני כניסת החג. במקביל, באותה ידיעה נאמר ששר הביטחון הורה לצה''ל לאמץ ''חזות תוקפנית'' (aggressive IDF posture). אני מודה ומתוודה שלא ברור לי מה זו בדיוק חזות תוקפנית, ובמה זה מתבטא, אבל אני חייב להחמיא למי שהגה את המושג על היצירתיות הלשונית שלו.

באותה ידיעה בג'רוסלם פוסט גם נאמר שהכינוי למלחמה היה ''מבצע שינוי כיוון'' (Operation Change Direction). זאת הפעם הראשונה שנתקלתי בזה. עד היום הייתי תחת הרושם שהשם הרשמי היה ''מבצע בין המצרים'' או מה שהוא דומה. האם השם החדש הוא דרך יצירתית לרמוז מה שהוא על ''קדימה''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84339
אני מעריך שפרץ מתכוון
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 13:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהחיילים יתחילו לגדל שפם שיקרין אגרסיביות וביטחון סביבתי (כאילו לפרץ זה עוזר).

לגבי סיום הפינוי, ראש ממשלת לבנון הודיע שישראל לא השלימה את הפינוי כי היא נשארה ב- 50 מ''ר של הכפר רג'ר. אני לא מבין באמת למה אננו מתעקשים שחצי רג'ר תהיה שלנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84393
אני מעריך שפרץ מתכוון
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 7:14)
בתשובה לא. פרקש

אני לא מבין אולמרט אמר...שניצחנו במלחמה.

לך תבין אותו אבל מה שבטוח צופיה מבין גם מבין (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=84422
אני מעריך שפרץ מתכוון
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 12:55)
בתשובה למהנדס אזרחי

ע. לצופיה ציון.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.