פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3734

חזון החופש
אראל סגל (יום שני, 07/08/2006 שעה 7:00)


חזון החופש

אראל סגל



המאמר פורסם בקטיף.נט.

בליל תשעה באב ה'תשס''ו, באוירת הקינות והחורבן, ראיתי בעיני רוחי תמונה אחת ובה חורבן כפול: מצד שמאל - קטיושות נופלות על בתים בצפון והורסות אותם; ומצד ימין - דחפורים עולים על בתים; ביהודה ושומרון והורסים אותם.

מי ששמע את אולמרט ''הנצחון בלבנון ייתן תנופה להתכנסות'' יוכל בקלות להבין את הקשר. כך גם מי ששם לב שחלק מהנופלים בלבנון הם תושבי היישוב עלי, יישוב שמיועד להשמדה לאחר סיום המלחמה בלבנון.

כששאלתי את עצמי ''מה אפשר לעשות כדי שהחזון הנורא הזה לא יתממש?'' עלתה במוחי מילה אחת – חופש.

בפיסיקה קיים ''חוק הפעולה והתגובה'' -כשגוף אחד מפעיל כוח על גוף שני, הגוף השני מפעיל אותו כוח בחזרה; החוק הזה קיים גם ביחסים בין קבוצות בעם ישראל - כשקבוצה אחת בעם מפעילה כוח של כפיה על קבוצה שניה, הקבוצה השניה מפעילה אותו כוח בחזרה. כשהמתיישבים ביו''ש דורשים מהציבור הכללי שיגן עליהם, אותם חלקים בציבור שמתנגדים לכך מפעילים ''כוח תגובה'' ודורשים מהמתיישבים שיתפנו, ולפעמים הם גם מצליחים.

אם המתיישבים רוצים את החופש לשבת בביתם מבלי שיגרשו אותם, הם חייבים לתת לשאר אזרחי ישראל את החופש לשבת בביתם, ולא לחייב אותם להגן על יישובים שאינם מבינים את הצורך בהם.

החופש צריך להתחיל מהמקום שבו יש הכי הרבה כפיה - מהצבא. בצה''ל כבר יש כמה יחידות התנדבותיות; אני מציע להקים שתי יחידות התנדבותיות חדשות, במסגרת חיל הרגלים:
  • יחידת ירדני - לשמירה על יישובים יהודיים ביו''ש עד הירדן; יחידה זו תחליש באופן משמעותי את הלחץ לפנות יישובים ביו''ש, כי כל החיילים שישרתו ביחידה זו יהיו חיילים שמבינים את חשיבות ההתנחלויות ומבצעים את משימתם בשמחה; אף אחד לא יוכל לטעון שצריך לפנות יישובים כדי להקל על צה''ל.
  • יחידת לבנוני - לשמירה על גבול הצפון ולמלחמה בלבנון; יחידה זו תחליש באופן משמעותי את הלחץ של קבוצות כגון ''ארבע אמהות'' להיכנע לחיזבאללה בלבנון, כי רק חיילים שמוכנים להילחם בלבנון ישרתו שם.
גם שאר היחידות הקרביות צריכות להיות התנדבותיות. חיילים שלא ירצו להתנדב לאף יחידה קרבית, יוכלו להתגייס ליחידה עורפית כלשהי. להצעה יש בסיס בתורת ישראל: ''מי האיש הירא ורך הלבב - ילך וישב לביתו, ואל ימס את לבב אחיו כלבבו''; מי שאינו רוצה להילחם - רשאי לחזור לביתו ולשרת בתפקיד כלשהו בעורף.

יש אנשים שחוששים שלא יהיו מספיק מתנדבים לתפקידים קרביים; לדעתי אין מקום לחשש זה. במלחמת יום כיפור הצלחנו בסופו של דבר, לא בגלל גיוס חובה וכדומה (מי יכול לכפות גיוס המוני בשעת מלחמת פתע?), אלא בגלל שאנשים רצו להלחם. במלחמת השחרור בלט ענין זה עוד יותר; גם ב''חומת מגן'' היה כך. יש מספיק בחורים שמבינים את חשיבות הישיבה ביו''ש ואת חשיבות המלחמה בלבנון, והם ישמחו להתנדב ליחידות אלו.

אם לא יהיו מספיק מתנדבים לשירות ביהודה ושומרון, יהיה על המתיישבים להסיק מסקנות, להתארגן להגנה עצמית על היישובים שלהם, או להתפנות; אי אפשר לכפות על אנשים להגן על יישובים שהם לא מאמינים בחיוניותם. אולם הסיכוי לתרחיש זה הוא קטן מאד, כי רוב הציבור היהודי בישראל תומך בהתיישבות. אותם אנשים שהפגינו במסירות נפש נגד ההתנתקות מגוש קטיף, יתנדבו במסירות נפש להגן על היישובים ביהודה ושומרון. ייתכן שמספר המתנדבים יהיה אף גדול יותר ממספר החיילים שמשרתים שם עכשיו, דבר שיאפשר להקים התנחלויות חדשות בלי להטיל כל מעמסה נוספת על הציבור שאינו מעוניין בכך.

אני מודע לכך שההצעה שלי לא מממשת באופן מלא את עיקרון החופש; לשם כך צריך להפוך את כל השירות בצה''ל להתנדבותי, ולתת חופש מסויים גם בתשלומי מיסים. אולם, גם עיקרון חשוב כמו החופש אינו ניתן ליישום בבת-אחת; הציבור עדיין אינו בשל לכך. לכן ההצעה שלי מתמקדת בתחום שבו יש הכי הרבה כפיה - השירות הקרבי - הכופה על אנשים להקריב את חייהם. זוהי הצעה שניתן להתחיל לממש אותה באופן מיידי, והיא תקטין באופן משמעותי את החיכוכים הפוליטיים בין קבוצות בישראל.

אני קורא לכל האנשים שמתנגדים לפינוי להתחיל כבר עכשיו להפגין למען חופש - חופש לכולם: חופש למתיישבים להישאר בבתיהם, וחופש לחיילים לבחור על אילו יישובים הם רוצים למסור את נפשם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=81746
אולמרט מתכנן להפסקת אש
מהנדס אזרחי (יום שני, 07/08/2006 שעה 7:27)

אחרי ששליש מדינה מתחת למקלטים
המדינה מוציאה רזרבות
עשרות הרוגים
כשלונות צבאיים
אז מה הפלא
מההתחלה יכלו להרוג את נסארללה
אז היו מתים איתו כמה לבנונים
אבל לא כמו עכשיו שמתו 1000 לבנונים
והוא עוד חי
ואנחנו כבר אכלנו הרבה קש
יכלו לפזר נפלם אבל פחדו
בקיצור
הדרג המדיני הוא זרג מדיני
ואני מתבייש שאין גברים
כמו שמיר כמו גנדי
כמו רפול
אלא חבורת תאבי ממון ורודפי בצע
בשלטון
הם ירחם

http://www.faz.co.il/thread?rep=81759
התכנסות
מהנדס אזרחי (יום שני, 07/08/2006 שעה 8:29)

כבוד רוה''מ אולמרט אמר: בעכבות ההפגזות על ישובי הצפון, ומאות אלפי הפליטים הנסים על נפשם למרכז הארץ, תוכנית ההתכנסות ''הוכתרה כהצלחה''!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=81772
התפשטות
סתם אחד (יום שני, 07/08/2006 שעה 10:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

להקים ישובים עד לליטני עכשיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=81773
במילים אחרות:
יואב (יום שני, 07/08/2006 שעה 10:22)

אתה רוצה להקים בישראל מלציות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81784
תתנחלו בתל אביב
דומן (יום שני, 07/08/2006 שעה 14:46)

בקריה יש הרבה מקום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=81790
אשליית החופש.
ע.צופיה (יום שני, 07/08/2006 שעה 16:49)

מה שאתה מציע, אם הבנתי אותך נכון, זה שתושבי יו''ש ואוהדיהם יקימו מין צבא פרטי שיגן עליהם, וצהל יתפנה מהאזורים שאותם ממשלת ישראל מתכוונת לפנות במסגרת תכנית ''ההתכנסות''.
אני, כאחד שלא אוהד את ההתנחלויות והמתנחלים, אומר: אהלן וסהלן, בבקשה.
זה כמובן לא יקרה, משתי סיבות א. חוץ מ''מרחפים'' למיניהם אף אחד לא ישאר בהתנחלויות ב. הציבור בישראל לא יפקיר את אחיו למרות השגותיהם על שלטון החוק.
2 הערות כלליות:א. למרות הסתייגותי הרבה מאוד מתנועת ''ארבע אמהות'',הם לא קראו ופעלו לשם כניעה לחיזבאללה. ב. היחוס בין ההתנחלויות בגדה לבין מלחמת יום כיפור או מלחמת השחרור, הוא יומרני ומשולל יסוד. בשתי המלחמות הנ''ל היה קונצנזוס לאומי, לגבי ההתנחלויות, התמיכה ב פ ו ע ל היא בקושי 5% מהאוכלוסיה.( אל תתרשם מדיבורים, תבדוק מתיישבים בשטח-זו התמיכה האמיתית,ראה מקרה גוש קטיף).

http://www.faz.co.il/thread?rep=81791
לגבי עקירת ההתנחלויות
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/08/2006 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

התמיכה ב פ ו ע ל היא בקושי 25% מהאוכלוסיה. ( אל תתרשם מדיבורים, תבדוק את תוצאות הבחירות האחרונות - זו התמיכה האמיתית. כמה הצביעו עבור ''קדימה'' - המפלגה היחידה שהפכה את עקירת ההתנחלויות לסעיף המרכזי - למעשה היחידי - במצעה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=81794
לגבי עקירת ההתנחלויות
ע.צופיה (יום שני, 07/08/2006 שעה 20:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה יודע, בנדלן(הענף שממנו אני מתפרנס),יש מחיר שמבקשים, מחיר של שמאים, מחיר של קונים וכו. המחיר האמיתי הוא המחיר שמשלמים בפועל.
כך בעניניינו, בתקופה לפני הפינוי בגוש קטיף,הארץ היתה מוצפת בכתום,בכל מיני אופנים ומקומות, יכולת לקבל את הרושם שכל הציבור ,או רובו המכריע תומך בהשארת הגוש.כאשר החל הפינוי, בודדים, אולי עשרות,אולי מאות, באו בפועל לגוש בכדי למנוע את העקירה.מה עזרו ליושבי הגוש מיליוני הכתומים?כלום. כי יש הבדל בין תמיכה פסיבית לבין תמיכה בפועל. אני חוזר וטוען שעצם זה ש ר ק 300000 איש(בחישוב האפטימלי ביותר)התיישבו ביו''ש,פירושו של דבר ש ב פ ו ע ל 5.7מיליון איש אינם תומכים במתנחלים וביום פקודה יתייצבו לצידם ולמענם מאות בודדות.
אני יודע כי רבים,רבים ביו''ש,אם יעמידו לרשותם פתרון כלכלי הולם יברחו מההתנחלויות כל עוד נפשם בם.( וכן גם מרמת הגולן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=81799
לפני עקירת ההתנחלויות
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 07/08/2006 שעה 22:36)
בתשובה לע.צופיה

בס''ד

מה שצריך באמת זה איזה צונאמי קטן שיעקור את תל אביב,עיר הרשע,הפשע והטומאה.

התושבים יוכלו לעקור לפני כן להתנחלויות לשם חינוך מחדש בשמירת קדושת ארץ ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81807
לפני עקירת ההתנחלויות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/08/2006 שעה 5:52)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

מה שצריך זה איזה מלאך משמים שיעקור את כל הרשעים והזדים שמייחלים למותם של אחרים תןך כדי מילמול דברי אלוהים לשווא ומתיימרים להיות יהודים מאמינים תוך שהם זדים ועמלקים פשוטים.
המלאך יזהה אותם על נקלה.
על כמוך נאמר '' כי מציון יצא רשע....

http://www.faz.co.il/thread?rep=81823
צופיה ידיד, קצת הומור לא מזיק
א. פרקש (יום שלישי, 08/08/2006 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה

זוהי כתבה הומוריסטית. אולי קישון היה כותב את זה יפה יותר וברור יותר, אבל אתה לא צריך להרחיק לכת. כמו שמתנחלים נלחמים על השקט בצפון ככה ''ישראלים'' ימשיכו להילחם על הביטחון בהתנחלויות בשטחים.

חוץ מזה ההתנחלויות הן תנועת תקומת ישראל,המשכה של הציונות מהמושבות, הקיבוצים, עיירות פיתו והתנחלויות. אין בין התנחלויות לבין מלחמות ולא כלום. אתה לא רוצה להתנחל, אל תתנחל. כמו שהאחר לא חייב לגור בתל אביב, רעננה, להבות הבשן או שדרות. ואם כבר להשוות התנחלויות למשהו אז בודאי שלא למלחמות אלא לפוליטיקה או ציונות. למשל, מהוא מקדם התמיכה בשלום היום עם הפלסטינים?

לגבי אחוז התמיכה בהתנחלויות אתה מפזר מוץ בעיני הקוראים. יותר מ-‏50% מהישראלים תומכים בהתנחלויות (ישנה התפלגות מועטה כאשר מביאים את כמות ההתנחלויות שיסופחו לישראל). אבל עקרון ההתנחלות די מקובל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81825
צופיה ידיד, קצת הומור לא מזיק
ע.צופיה (יום שלישי, 08/08/2006 שעה 20:16)
בתשובה לא. פרקש

אם זה הומור,זה הומור משונה מאוד.
אין כל דמיון בין תנועת ההתנחלויות(אמנה,מי עוד בכלל זוכר?)לבין הציונות,המושבות,הקיבוצים ועיירות הפיתוח.הציונות היתה תנועה ארידיאליסטית טהורה, המתנחלים הם תנועה שדרכה מרופדת במיליארדים של כספי ציבור,יש להניח שבלעדיהם היא היתה נשארת קיקיונית.
לגבי אחוז התמיכה,איני מפזר מוץ(אין בתל-אביב מוץ),אלא עובדות.אין כל ערך מעשי וממשי בתמיכה פסיבית. ראינו זאת רק לפני שנה בגוש קטיף ולאחר מכן בעמונה.ובאורח אקטיבי לא מצאתי תמיכה מעבר ל-‏5%.
תראה,יש בעולם מיליארד( לפחות)מוסלמים, כולם ,או רובם המכריע תומך בכל נפשו (כיום)בחיזבאללה נגד ישראל.מעשית וממשית , מה מרויח מזה חיזבאללה?כמה מהם הגיעו לשדה הקרב?כמה מהם קמו ועשו מעשה ממשי במקום מושבם?מתי מעט, אם בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81826
כספי ציבור המנוע של הציונות
דוד סיון (יום שלישי, 08/08/2006 שעה 20:52)
בתשובה לע.צופיה

בכל דור ריפדו כספי ציבור את התנועה הציונית.
נכון שמעלה הדורות הריפוד נעשה יותר עבה, אבל
זה אותו הריפוד.

בלי כספי הציבור ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=81879
צופיה ידיד, קצת הומור לא מזיק
א. פרקש (יום שישי, 11/08/2006 שעה 1:34)
בתשובה לע.צופיה

מעבר לאמירתו הנכונה של דוד סיון, אתה יכול לעשות הבדלה בין תנועות ההתיישבות השונות גם דרך משקפייםפוליטיים עכשוויים. וזה מה שאתה עושה לגבי המתנחלים. המתנחלים לא הגיעו להתנחלויות בגלל שהדולרים גדלים על העצים, אלא בגלל אידיאולוגיה אמיתית ושורשית. אתה יכול להסכים איתם או לא, אבל אתה לא יכול להתכחש לזה.

כמו שכל תנועת התנחלות היתה צריכה לכספים כך גם המתנחלים. אבל הכספים האחלה הם לא כספים שמבוזבזים לשווא, כמו שאתה רומז. כי הרי כל אזרח וכל יישוב ראויים לתמיכה ממשלתית. מכאן, היכן שהיו המתנחלים יושבים, בגליל או ביהודה, הכסף הממשלתי הבסיסי ברובו היה מוצא לטובת אותם האזרחים. מכאן שהוויכוח הוא יותר פוליטי - האם ראוי שנשב בהתנחלות מסויימת או לא? האם ראוי להשקיע במקום שמחר ניסוג ממנו? המתנחלים חזקים בכוונתם להישאר על מקומם,ומכאן שכל השקעה פורמלית בהם אינה השקעה מיותרת.

שאלה אחרת פרובוקטיבית, שתביא את הערתך לידי אבסורד היא, האם הממשלה צריכה להשקיע מכספה כדי לשקם את יישובי הצפון? גם אתרים ציבוריים וגם רכוש פרטי? הרי רוב הישובים שם הם קיקיונים ששותים הרבה מכספי הציבור. הם קיבלו פטורים חלקיים ממיסים וכו' וכו'. לשיטתך, צריך להסיקם כי הם שותים את כספנו. אז אולי כדאי לפנות את תושבי הקיבוצים והמושבים המפסידנים שגם נפגעו במלחמה ולהעביר את כל התושבים האלה לרחוב אחד בעיר במרכז הארץ.

דוגמתך את החזבאללה לא רלוונטית כי היא לא משקפת מדגם הדומה למה שאתה רוצה להוכיח. אבל נניח שאתה טוען טענה הגיונית כל שהיא הרי שהיא סותרת דווקא את טענתך לגבי המתנחלים. שהרי אם יש מעט ''חזבאללה'' אז איך הוא כל כך מצליח וחזק? אותם מיליונים תמכו ותומכים גם כלכלית, צבאית ופוליטית בחזבאללה. כלומר לא צריך להיות חזבאללה כדי לתמוך בחזבאללה. ואפילו שהתמיכה המעשית בחזבאללה היא בהרבה מתחת ל-‏5% הרי שזו תמיכה יעילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81884
לא קראת את הרמז נכון
דוד סיון (יום שישי, 11/08/2006 שעה 6:50)
בתשובה לא. פרקש

הרי כתבתי: ''בלי כספי הציבור ...'' המשמעות הפשוטה היא:

1. לא כל המתנחלים הגיעו להתנחלויות בגלל אידיאולוגיה, ממש כמו שלא כל העולים לציון בגלל הציונות.
2. די ברור שהריפוד מכספי הציבור השפיע באופן משמעותי
על ההשגים ה''אידיאולוגיים''.
3. הקצאת כספי הציבור השפיעה גם על תהליכי ההתיישבות בארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81982
לא קראת את הרמז נכון
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון

1. אז מה? נבטל גם את מדינת ישראל?

2. כל ריפוד משפיע. ולא רק התנחלויות רופדו. זו העדפה פוליטית, פעם מעדיפים את אלה ופעם את האחרים. היום ההתנחלויות לא מרופדות יותר מריפודים אחרים.

3. בודאי שההקצאה של כספי ציבור משפיעה על תהלכיכי ההתיישבות בכל מקום שמקיימים תהליך התיישבות. ככה נבנה כל הישוב היהודי החדש בארץ מזה קרוב למאה ועשר שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81989
לא קראת את הרמז נכון
דוד סיון (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 19:06)
בתשובה לא. פרקש

א. פרקש: ''המתנחלים לא הגיעו להתנחלויות בגלל שהדולרים גדלים על העצים, אלא בגלל אידיאולוגיה אמיתית ושורשית''.

בסך הכל הבהרתי שהטענה שלך לא נכונה.
לא הבעתי דעה אם זה טוב או רע.

אתה צודק שהשימוש בכספי ציבור השפיע באופן מהותי על התנהלות התנועה הציונית ועל התנהלות הציונים בכל הדורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82036
אתה טועה
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

להזכירך שההתנחלויות התחילו והמשיכו (מאחזים שאושרו) מתוך אידיאולוגיה. הכסף זרם אליהן מנדבנים רק בגלל אידיאולוגיה. אתה בגיל שצריך לזכור את זה בשחור לבן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82045
אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (יום שני, 14/08/2006 שעה 11:40)
בתשובה לא. פרקש

א. פרקש: ''המתנחלים לא הגיעו להתנחלויות בגלל שהדולרים גדלים על העצים, אלא בגלל אידיאולוגיה אמיתית ושורשית''.
ב. הטענה החדשה: ''להזכירך שההתנחלויות התחילו והמשיכו (מאחזים שאושרו) מתוך אידיאולוגיה''.

-----

דוקא בגלל הנסיון בחיים ובעבודה לימד אותי לראות את המציאות כמו שהיא. כפי שטענתי מקודם הטענה הראשונה אינה נכונה. הטענה החדשה שלך יותר נכונה כי ההתנחלויות החלו בעיקר בגלל אידיאולוגיה - משמע שלוש המילים הראשונות נכונות. כל השאר הושפע מאד ממקורות הכסף הציבורי שזרם וריפד ועזר להביא גם חסרי אידיאולוגיה לתהליך.

דוקא בגלל הנסיון בחיים ולימוד עובדות היסטוריות אני משוכנע שטענה הקודמת שלך לא נכונה ומאותה סיבה הטענה החדשה נכונה רק בחלקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82069
אתה ממשיך לטעות
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון

להזכירך... א' ממשיך את ב' ומשלים אותו. אין כל סתירה.

הכסףלא השפיע על 'אם להתנחל' אלא רק 'כמה' להתנחל. בודאי כשמתנחלים היו קרובים לצלחת הם ינקו קצת יותר כסף, בדיוק כמו שנהגו לעשות הקיבוצים והמושבים, כל אחד בזמנו. מכאן ששתי טענותי נכונות בהחלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82079
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
דוד סיון (יום שני, 14/08/2006 שעה 18:50)
בתשובה לא. פרקש

ההיסטוריה של היישוב היהודי בארץ ישראל מלאה בעובדות
על התלות בכסף ציבורי שקבע את כושר ההישרדות היום-יומי. האידיאולוגיה לא הספיקה לתשלום הוצאות הקיום.

כך היה גם כאשר החלה ההתיישבות מחוץ לחומות לפני כ-‏140 שנה. כך זה נמשך בקשר להתיישבות הכפרית והעירונית עד קום המדינה ומאז ועד היום (גם מחוץ ליש''ע). ההבדל העיקרי מהתקופה הקודמת היה בעובי הריפוד.

האידיאולוגיה לבד לא היתה מגיעה להישגים כאלו...
תנסה לשכוח מאידיאולוגיות כאשר אתה מנתח את העובדות ההיסטוריות ותראה שהעמדה שלי היא הנכונה ושלך לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82127
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אני מתייחס ללוגיקה של ההתקפה שלך. אתה אומר:
''אתה ממשיך לטעות
א. פרקש: ''המתנחלים לא הגיעו להתנחלויות בגלל שהדולרים גדלים על העצים, אלא בגלל אידיאולוגיה אמיתית ושורשית''.
ב. הטענה החדשה: ''להזכירך שההתנחלויות התחילו והמשיכו (מאחזים שאושרו) מתוך אידיאולוגיה''.

.... הטענה הראשונה אינה נכונה. הטענה החדשה שלך יותר נכונה.... ''

--------------------

ואני אמרתי שאין סתירה בין טענתי הראשונה לבין טענתי השניה. כי בשתיהן טענתי שההתנחלויות הוקמו בגלל אידיאולוגיה ולא בגלל כסף.

יחד עם זאת מעולם לא אמרתי שכסף לא קשור להתנחלויות, שהרי כל חיינו סובבים סביב כסף ולא חשוב מה דעתנו על הכסף או על האופן שבו הוא מסמל את מעמד האדם בחברה. לכן אני מסכים איתך שאידיאולוגיה לבד לא מספיקה וצריך גם כסף, משאבים, יוזמה, לכידות, תוכנית וכו'.

באותה מידה אתה יכול לטעון שמדינת ישראל הוקמה בגלל כסף כי הרבה כסף הושקע בה והרבה כסף מתגלגל בה....

http://www.faz.co.il/thread?rep=82136
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
דוד סיון (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 11:39)
בתשובה לא. פרקש

הנה בדיוק הטענה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=82069):
''להזכירך... א' ממשיך את ב' ומשלים אותו. אין כל סתירה''.
הטענה שלי התייחסה בעיקר למשפט הראשון בציטוט.

הלוגיקה שלי היא שאידיאולוגיה יכולה להתחיל, התחילה ומתחילה מפעלים התיישבותיים. אבל בלי המקורות הציבוריים מפעלים כאלו מתפתחים הרבה יותר לאט. מי שמכיר את הנתונים יודע היטב שזו גם המציאות - הנתונים גם מראים זאת. זה גם נכון לגבי ארצות אחרות.

תבדוק כמה מתושבי יש''ע הגיעו בגלל אידיאולוגיה או כמה מתושבי הקיבוצים הגיעו בגלל האידיאולוגיה ותראה שהניתוח שלי הוא נכון.

לכן יהיה נכון לטעון שמדינת ישראל הוקמה בגלל אידיאולוגיה. אבל בלי הכסף הציבורי קצב ההתפתחות היה הרבה יותר נמוך ולכן גם כיווני ההתפתחות היו שונים ובקצב שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82146
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

כמכלול א' ו-ב' נכונים בהחלט כי הם מבטאים ומשלימים אותו דבר. עדיין לא הסברת למה אתה חושב שהם נוגדים האחד את השני.

ההתנחלות היתה ועודנה אידיאולוגית. רוב ישובי המתנחלים הם ישובים שהוקמו על בסיס האידיאולוגיה הזו ועדיין כל החדשים מוקמים כך. ניתן לראות את ההתיישבות הלא אידיאולוגית רק בהתנחלות בעוטף ירושלים, שנחשבת לירושלים רבתי ובאריאל בעיקר (כאשר גם שם בפועל רוב המתנחלים הם אידיאולוגיים). רק מעטים אחרים התיישבו בהתנחלויות אידיאולוגיות שלא מתוך אידיאולוגיה.

ההבדל לבחינה כמו שאמרתי הוא שהתנחלויות אידיאולוגיות עלו ונבנו בהחלטת ופעולת המתנחלים ובתהליכי אישורים כאלה ואחרים. ואילו התנחלויות לכאורה הלא אידיאולוגיות, כמו עוטף ירושלים ואריאל, שחלק ממתנחליהן הם 'לא - אידיאולוגים', נבנו ע''פ החלטת ממשלה.

השקעת כספים ממשלתיים לבנייה, חיזוק והרחבת התנחליות מכל סוג אינה עדות לביטול האידיאולוגיה אלא דווקא למימושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82203
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 11:43)
בתשובה לא. פרקש

המשפטים הללו נשארו לא נכונים גם כעת כפי שהסברתי כבר.

לא אכנס לויכוח על ה'אידיאולוגיה' רק אומר שכל עוד יש מאמינים באידיאולוגיה היא קיימת גם אם לא מושקע בה גרוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82214
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 18:26)
בתשובה לדוד סיון

הפעם אני מסכים 100% עם משפטך האחרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82243
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 21:07)
בתשובה לא. פרקש

אש איך אתה מדבר על ביטול האידיאולוגיה (http://www.faz.co.il/thread?rep=82146)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=82270
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

יכן בדיוק אתה רואה שם שאני מדבר על ביטול האידיאולוגיה?

------------------------
להלן ציטוטי:

ההתנחלות היתה ועודנה אידיאולוגית. רוב ישובי המתנחלים הם ישובים שהוקמו על בסיס האידיאולוגיה הזו ועדיין כל החדשים מוקמים כך...... רק מעטים אחרים התיישבו בהתנחלויות אידיאולוגיות שלא מתוך אידיאולוגיה.

השקעת כספים ממשלתיים לבנייה, חיזוק והרחבת התנחליות מכל סוג אינה עדות לביטול האידיאולוגיה אלא דווקא למימושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82274
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:15)
בתשובה לא. פרקש

''... עדות לביטול האידיאולוגיה ...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=82278
כמכלול א' ו-ב' לא נכונים (תגובה 82045).
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון

''..... אינה עדות לביטול האידיאולוגיה..... ''

http://www.faz.co.il/thread?rep=82287
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול. נקודה.
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 12:31)
בתשובה לא. פרקש

שאלת (http://www.faz.co.il/thread?rep=82270): ה''יכן בדיוק אתה רואה שם שאני מדבר על ביטול האידיאולוגיה?''

התשובה היא ''... עדות לביטול האידיאולוגיה ...'' או כל הרכב של המשפט הזה שכתבת.

אידיאולוגיה איננה ניתנת לביטול לכן אינך יכול למצוא עדות לביטולה.
המשפט שצוטט מדבריך עוסק בנושא לא קיים: ביטול אידיאולוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82292
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול. נקודה.
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר ומצטט את תשובתי:
''השקעת כספים ממשלתיים לבנייה, חיזוק והרחבת התנחליות מכל סוג אינה עדות לביטול האידיאולוגיה אלא דווקא למימושה.''

מה לא ברור? למה לצטט אותי בלי ה-לא ! ציטוט נכון הוא ערך שלעצמו ומן הראוי להקפיד בכך.

השאלה התיאורטית שלך אם אידיאולוגיה יכולה להתבטל או לא היא שאלה נכונה ורלוונטית. אידיאולוגיות בוטלו (נכחדו או התמוססו, השתנו או שופצרו). כולל במאה ה-‏20. מספיק לראות את הקומוניזם והליברליזם בשני הקטבים של החיים, איזו דרך ארוכה עשו ואילו שינויים עברו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82298
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 16:12)
בתשובה לא. פרקש

את ההסבר לשאלתך כבר קיים ב http://www.faz.co.il/thread?rep=82287.

כאשר כמוך מבלבלים בין אידיאולוגיה והגשמתה המעשית יוצאים לך משפטים לא סבירים כמו, ''אידיאולוגיות בוטלו...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=82292). הקומונויזם והליברליזם לא השתנו או בוטלו או השתנו. מה שיתכן והשתנה זה ההתנהלות המעשית של ה'מאמינים' או הפרשנות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=82328
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

אז גם אידיאולוגיות משתנות..... ודתות משתנות.... וכל דבר בו מאמין האדם. יש כאלה שמשדרגים את אמונתם מהפסל לאלוהים, ויש כאלה המכניסים תיקונים בועידת המפלגה ומשנים ואפילו מעט את אמונתם. לכן לקומוניזם, לליברליזם ואפילו ליהדות, לאסלאם ולנצרות הרבה פנים של אמונה שהתעדכנה עם הדורות. כאשר נקודת המוצא, האמונה הראשונית, נותרה רק על הנייר, נותרת בזיכרון. שנאמר, ''ןחיה בהם'' והחיים מכניסים שינויים, עדכונים, שידרוגים.... .

http://www.faz.co.il/thread?rep=82346
תפסיק כבר... !!
דוד סיון (יום שישי, 18/08/2006 שעה 12:15)
בתשובה לא. פרקש

הגיע הזמן שתודה בהפסד מוחץ במקום לנסות להעביר נושא.

די...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=82351
תפסיק כבר... !!
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון

שום הפסד, דוד. איפה ראית הפסד?

תהיה רציני!

http://www.faz.co.il/thread?rep=82358
תפסיק כבר... !!
דוד סיון (יום שישי, 18/08/2006 שעה 15:50)
בתשובה לא. פרקש

אינך מבדיל בין ''פס כסף בצבע כסף'' והפתילים האחרים.
לזה אתה קורא רצינות.

אבל נכון גם פה עוד לא ניצחת - משמע הפסדת כי זמנך עבר.

--:)

http://www.faz.co.il/thread?rep=82376
תפסיק כבר... !!
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 18:57)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממשיך לפספס בכל הצבעים ובכל האוקטבות.....

לא הפסדתי משמע ניצחתי... (-: (אם אתרגם את הקלישאה שלך למציאות שלנו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=82366
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 18/08/2006 שעה 17:27)
בתשובה לא. פרקש

בס''ד

אני די נהנה מהדו שיח בינך ובין סיון,ממש עונג לאינטליגנציה.

''...ודתות משתנות...'' - באמת???? איך לא ידעתי את זה, ואני לתומי חשבתי שבתורה לא השתנה אפילו פסיק קטן במשך 3300 שנה.

אבל אם אתה אומר,מי אני שאתווכח עם הוד רוממותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82375
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 18:56)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

נוספו משניות וספרות חיצונית. הפסקת לעבוד לעגל ובשלב מסויים היה ארון קודש. פעם היו בתי מקדש והיום אין. פעם לא היו תפילין וכיפה ליהודי והיום יש. מה לא ברור לך? העולם משתנה ואיתו האמונות, הדתות והפרקטיקה שלהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=82751
אידיאולוגיה לא ניתנת לביטול
יהודה-אודי דוכן (שבת, 26/08/2006 שעה 22:42)
בתשובה לא. פרקש

בס''ד

דבר אחד אינו משתנה על בטוח - הבורים ועמי ארצות.

מאז קבלת התורה במעמד הר סיני לא השתנה בה פסיק אחד. לוּ היית מבקר בבית הכנסת היית בודאי שם לב שפוסלים ספר תורה אפילו אם אחת האותיות שבו נוגעת באות הסמוכה לה.

כל יתר הדברים או שנוגעים לחוטאים שישנם בכל דור ודור או למנהגים,אבל לא להלכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81886
צופיה ידיד, קצת הומור לא מזיק
ע.צופיה (יום שישי, 11/08/2006 שעה 7:54)
בתשובה לא. פרקש

אמירתו של ניסן נכונה,אך כללית מדי.
איני מכחיש ומתכחש כי קיים גורם אידיאולוגית ,זה גם היה נכון לגבי אבות הציונות. אך ההבדל הבסיסי בין אבות הציונות למתנחלים הוא כי אבותנו הציוניים עזבו מאחוריהם יכולות ופיתויים כלכליים גדולים ובאו לארץ שוממה,חסרת בסיס כלכלי ותחת משטר עוין במידה זו או אחרת.
המתנחלים בני זמננו (ואני ממש לא מחשיב את ההצגות לתקשורת של מגורים בקראוונים בגבעות שכוחות אל.)באים לישוביהם רק כאשר הכל,או הרוב,מוכן לקליטה ''דה-לוקס''.
אני מכיר לא מעטים(ידידים ומכרים)אשר בסוף שנות השבעים ותחילת ה-‏80 עברו ליו''ש רק לשם הטבת מצבם הכלכלי.נכון שהיה נסיון לעטוף זאת במניעים אידיאולוגיים,אך בשיחות נפש זה נפל.
חלק ניכר מאוד מהכספים שהוקצאו להתנחלויות היו בזבוז בגלל האיוולת שבהקמתם. כל רב זוטר שקיבץ והקים קהילה על גבעה,קיבל מיד הקצאות מסוגים שונים ומשונים.והדוגמאות רבות.
יש קונצנזוס לאומי לגבי מספר גושי התנחלויות,שם יש להשקיע ולעבות,לגבי היתר, ''חבל על הזמן'' .
לגבי שאלתך הפרובוקטיבית:אני לא אמרתי,או רמזתי לגבי הישובים הנ''ל,אתה רומז זאת ומשתמש בי לשם כך.
ממשלת ישראל במשך כל שנות קיום המדינה ,גרסה כי יש לחזק את מה שהוגדר בעבר כישובי ספר וכיום כישובי עימות,הן על ידי הטבות כלכליות והן על ידי הטבות אחרות.ההתנחלויות לא הוגדו מע ו ל ם כישובי ספר או עימות.הרוב המכריע של הכספים הזורמים להתנחלויות מסווים בתקציב המדינה בכל מיני שמות קוד בכדי להסתיר את כמותם האדירה.אם תחליט הממשלה כי קו הגבול של ישראל עובר באיתמר זה ענין אחר,אך אפילו גדולים כבגין,שמיר ושרון (ובטח לא הפטפטן הזה,נתניהו)לא עשו זאת,אז מה בכלל ההשוואה לישובי הספר?.
אני חזרתי וטענתי כל הזמן שהתמיכה הממשית,זו שעומדת לרשות צבור מסוים בשעת מבחן היא הקובעת. זה היה נכון בגוש קטיף,זה היה נכון בעמונה וזה נכון, להבדיל אלף הבדלות, גם לגבי החיזבאללה.אנו רואים כי הוא נלחץ לקיר והעזרה בוששת לבוא,לכן החלו להשמע ממנו קולות שונים מבעבר.
זה שהחיזבאללה חזק,זה סיםור אחר לתגובה אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81810
תחושתי שבסופו של דבר תהיה לכל היותר מיני-התכנסות.
גיל רונן (יום שלישי, 08/08/2006 שעה 8:19)

אפילו חכמי התורה רינה מצליח ואלוף בן כבר מדברים על הצורך לחשוב מחדש על נסיגות חד-צדדיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=81822
הומורסקה משוננת
א. פרקש (יום שלישי, 08/08/2006 שעה 19:50)

רצוי להקים צבאות פרטיים למפלגות, לתנועות, למועצות מקומיות ואפילו לבתי עסק. אבל החוק חייב לתת לפרט, במסגרת ה ח ו פ ש לשרת בכל צבא פרטי כזה, ואפילו לשרת בחובה ובמילואים ביותר מצבא אחד. זה יבטיח את המרגוע והבטחון בחברה השיראלית וכולם יהיהו מרוצים וחיים.

(-: (-:


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.