פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3725

הסרבנות משמאל וזו מימין
דוד סיון (יום שישי, 04/08/2006 שעה 16:43)

הסרבנות משמאל וזו מימין

ד''ר דוד סיון


לפני מספר ימים נודע שסרן (מיל.) אמיר פסטו נשפט ל-‏28 ימי מחבוש על סירובו ''... להשתתף בפשעי מלחמה שמנוגדים לאמונותי'' (מסרב לבצע פשעי מלחמה). הוא גם טען שהצהרתו של ראש הממשלה על רצונו לחסל את החיזבאללה היא מופרעת ממש כמו האמירה של נסראללה על רצונו לחסל את ישראל.

לא עברו ימים רבים והיום קראנו שסמל (מיל.) אבי אבלו מאפרת הניח אתמול את נישקו, פשט את מדיו והלך הביתה – ערק בעת מלחמה. על פי דבריו זוהי מחאתו על דברי ראש הממשלה שבכוונתו להמשיך בתוכנית ההתכנסות (''המילואימניק החליט לערוק...'', מעריב, יום ו', 4.8.2006, עמ' 10). אבלו שהפיק סרט על פינוי נצר חזני לפני כשנה הודיע למפקדיו על החלטתו והסביר ''תעמידו אותי לדין. יש לי הרבה מה לומר''.


אפשר למצוא הבדלים בין המניעים של כל אחד משני הסרבנים. למשל, הראשון מסרב להשתתף במעשי הממשלה ואילו השני ערק במחאה על מעשים עתידיים של אותה ממשלה. למשל, הראשון סירב במחאה על מעשים בחזית אליה גוייס, ואילו השני ערק על כוונת הממשלה בקשר ל''חזית'' אחרת. למשל, מעשהו של הראשון כונה אלומת אור על ידי ספירו (תובנות מלחמה) ואפשר לצפות שמעשהו של השני יקבל ציונים לשבח מהקצה הפוליטי השני. אבל הנקודה העיקרית היא שהשניים עשו דין לעצמם ושהם מכירים בלגיטמיות של החלטות הממשלה רק אם הן מתאימות ''בדיוק'' להשקפת העולם שלהם. מדינה לפי רוחי או שאינני משתתף במשחק – מדינה על תנאי.

ככה לא בונים מדינה!




http://www.faz.co.il/thread?rep=81649
השמאלני בוגד, היהודי אדם נורמלי.
צדק (יום שישי, 04/08/2006 שעה 16:59)

השמאלני מסרב להילחם בארגון נאצי-מוסלמי.
הוא בוגד שפל המסייע לרוצחים ערבים.

היהודי מסרב לירות בעצמו.
אולמרט הבטיח לו שיריותיו יחסלו אותו ואת משפחתו,
והיהודי המשונה לא מוכן לקבל זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81651
זרעי הסרבנות נזרעו לפני הרבה שנים
שמעון מנדס (יום שישי, 04/08/2006 שעה 17:21)

זה היה בתקופתו של יגאל שלון ששימש כשר החינוך. בראשיתה של שנת למודים חדשה, הופיעו תלמידים לבית הספר עם שיער ארוך, ומנהל בית הספר סירב להכניסם לכיתתם. מנהל בית הספר טען שצריכה להיות מסגרת של משמעת בבית הספר, ואי אפשר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

הנערים התמרדו, לא למדו, והוויכוח נמשך - עד שהגיע לעיונו של שר החינוך יגאל אלון. השר התלבט רבות, ולבסוף
פסק, שאין לו התנגדות שהנערים יופיעו עם שיער ארוך, כל עוד השיער יהיה נקי ואסוף. וכמובן שמכאן ועד לאנרכיה, הדרך היתה קצרה.

הוא הדין גם עם התלבושת האחידה. לא מיישמים החלטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81652
כדאי להזכיר גם את בניו של אולמארט.
אבי גולדרייך (יום שישי, 04/08/2006 שעה 18:01)

אחד סרבן ושני משתמט או ההפך.

''נקווה שרבים יילכו בעקבות אבי אבלו, עד שאולמרט יבין שעליו לגנוז לאלתר את תוכנית ההתכנסות. ולא, שאולמרט יקרא לבניו הגרים בחו''ל כדי שהם יילחמו במלחמה. ''אנחנו הפסקנו להיות הפרייארים של השמאל הקיצוני השולט היום במדינה'',

נדיה מטר
http://www.faz.co.il/thread?rep=81689
כדאי להזכיר גם את בניו של אולמארט.
לוי (שבת, 05/08/2006 שעה 22:02)
בתשובה לאבי גולדרייך

התגובה של הימני היא חיובית מפני שהצדק איתו .
התגובה של הסמלני היא שלילית כי הוא לא צודק .
אם השלטונות ,כולל המערכת המשפטית אינם חותרים לאמת והצדק המדינה בסכנת הכחדה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=81774
ההבדל הגדול ביניהם
יואב (יום שני, 07/08/2006 שעה 10:24)

הוא שאחד נשפט והשני ערק. מי שעובר על החוק ומוכן להשפט על כך, מקבל את הכרעת הרוב ואת השלטון הדמוקרטי, מי שעובר על החוק ובורח ממשפט, לא מקבל את הכרעת הרוב. לכן, אחד בוגד במדינה, והשני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81775
יתכן ויש עוד הבדל
דוד סיון (יום שני, 07/08/2006 שעה 11:56)
בתשובה ליואב

אתמול הופיעה הידיעה הבאה (עדכון אחרון: 7/8/2006 0:38):

''... הודיע אבלו למפקדיו שהוא עוזב וביקש מהם לשפוט אותו. הם סירבו ושיחררו אותו
מתפקידו'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/460/017.html).

אם הידיעה נכונה הרי שהוא אינו עריק. מצד שני יש לנו בעיה עם מפקדיו... ויש לנו בעיה
יותר רחבה של צדק: את הסרבן הקודם (מהשמאל) לא שיחררו ודוקא כן שפטו אותו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=81781
יתכן ויש עוד הבדל
יואב (יום שני, 07/08/2006 שעה 14:42)
בתשובה לדוד סיון

אם כך, טעות שלי. שניהם מקבלים את הכרעת הרוב ואת השלטון הדמוקרטי, אף אחד מהם אינו עריק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82165
האם קיימת בכלל הזכות לסרב פקודה?
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 22:28)

אני חושב, שאותה מלה בשורה האחרונה, שכתבת במרכאות - ''בדיוק'' - בכלל מיותרת כאן.
לא נראה לי שמדובר בהתאמה ''בדיוק'' אלא במענה לדרישות עקרוניות למצפון האדם.
אני הייתי יכול לכתוב מאמר שלם (או יותר מזה) בנושא מדוע ההשוואה בין חיסול חיזבאללה לחיסול ישראל והיא ביטוי להשקפת עולם נאצית (אני מתכוון לכל אות במלה האיומה הזאת), אבל לא זה הנושא.
כשלפני חורבן ההתיישבות פרסמתי מאמרים נגד הדרך האנטי-דמוקרטית, בה התקבלה ההחלטה, הטיחו נגדי, שאי-ציות להחלטת הממשלה החוקית מנוגד לדמוקרטיה.
על כך שאלתי ומעולם לא קיבלתי תשובה:
- אם ממשלה שנבחרה בקולות השמאל הייתה מחליטה על טרנספר הערבים מיש''ע - הייתם מבצעים?
- אם הממשלה תצווה לאסור במחנות את כל המתנגדים לחורבן ההתיישבות - האם תבצעו זאת?
שאלת גבול הציות - היא אחת משאלות מיליון הדולר של הדמוקרטיה. אתה מנסה לפתור אותה כמו שאלכסנדר מוקדון פתר את קשר גורדיי. לא פתרת כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82202
שורש הבעיה
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 10:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הטענה שההחלטה על ההתנתקות היתה לא דמוקרטית היא הבעיה. ממשלת ישראל והכנסת שנבחרה בבחירות חופשיות החליטו בשורה של החלטות שצריך לפנות את גוש קטיף. פרקש כבר ניסה לשכנע אותי יותר מפעם אחת ולא הצליח....

אם כבר מדברים על החלטות לא דמוקרטיות הרי צריך לטעון שרבות מההתנחלויות-ישובים ביש''ע הוקמו בצורה לא חוקית והן מומנו בצורה לא תקינה. משמע התהליך לא היה דמוקרטי.

יש גבול בין אי ציות (תוך נטילת אחריות על כך...) לבין נסיון כוחני לסכל החלטה דמוקרטית.

קשה לי לענות על שאלות שמופנות לרבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82209
אז אני מפנה אותן אליך בלשון יחיד
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 16:02)
בתשובה לדוד סיון

אם הממשלה והכנסת יחליט באופו ''דמוקרטי'' החלטות, שאין כל משותף בינן לביו הדמוקרטיה - האם תבצע?
השאלה העיקרית שלי: איך אתה מגדיר את גבול הציות, אם בכלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82210
אינני בטוח שיש לי הגדרה טובה
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 17:59)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כמו שאמרת דמוקרטיה היא כלי וכך גם המדינה. לכן מדינה, ובמיוחד מדינה דמוקרטית, צריכה לפתוח בפני אזרחיה אפשרות להגביל את השתתפותם לפי מצפונם ולפיו בלבד. אסור שגבול הציות הזה יוגדר על פי אינטרסים פוליטיים. לכן התארגנות לאי-ציות לא מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82250
שאלתי שאלה עקרונית
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 21:51)
בתשובה לדוד סיון

הממשלה, שנבחרה באופן חוקי, מקבלת החלטה לאסור את אנשי האופוזיציה. אתה מגויס למילואים כדי להשתתף במבצע המעצרים.
מה אתה עושה?
1) מתגייס ומבצע פקודה.
2) מסרב פקודה באופן שקט ופרטי (זה עלול לעלות לך במאסר).
3) מצטרף להתמנגדות מאורגנת (זה עלול לעלות לך בחיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=82272
החלטה לא ברורה
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:12)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הכל תלוי במה כתוב בהחלטה. העיקרון משתנה על פי נימוקי ההחלטה וסיבותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82293
לא, עקרונות אינם משתנים על פי נימוקי החלטת ממשלה
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=82304
השאלה שלך בחסר -
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 18:19)
בתשובה לבועז מושקוביץ

החלטות ממשלה בדרך כלל מלוות הסבר ונימוקים, וזאת
ההיפותטית שלך נותנת רק את הכותרת. השאלה שלך באוויר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82306
אתה שוב מתחמק
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

אין הסברים ואין נימוקים.
הממשלה רוצה להיפטר מהאופוזיצה, זה כל הסיפור.
הממשלה נבחרה באופן חוקי, עכשיו היא מחליטה לעצור ולחסל
את המתנגדים הפוליטיים.
מעשיך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=82307
ההתייחסות שלך לא מכובדת
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 20:31)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מי שמתחמק עד עכשיו זה אתה.
לכן אינך זכאי לתשובה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=82353
סיוו, אצלך אף פעם אף אחד לא זכאי לתשובה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 18/08/2006 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה עונה רק לשאלות בשוליים, לא לשאלות שקשורות במהות אמירותיך. אני כבר אמרתי לך את זה קודם: אינך מקיים את מה שסוקרטס לימד לפני 2500 שנה.
לכן, ההערה, שפרקש ''לא שיכנע אותך'' לפני שנה אינה רלבנטית. גם האינקוויזיציה הקתולית ''לא השתכנעה'' מדברי גלילאו. כמוהם, גם אתה אינך מקיים כללים אינטלקטואליים בסיסיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82364
יש לך בעיה - אתה לא מסתכל בראי
דוד סיון (יום שישי, 18/08/2006 שעה 17:18)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כאשר תלמד את הכללים אינטלקטואליים, אפילו ברמה הירודה
ביותר, אפשר יהיה לבחון את היכולת שלך לקיימם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=82378
זכות המלה האחרונה - תמיד שלך
בועז מושקוביץ (יום שישי, 18/08/2006 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=83219
על תופעת הסרבנות בימין
דוד סיון (יום שני, 04/09/2006 שעה 12:42)

''מחר יפתח בבית הדין הצבאי משפטו של אלחי סלומון שסירב
להתייצב ללחימה בלבנון בשל ''הפשע שביצע צה''ל בהחרבת גוש
קטיף'', כדבריו''(http://www.inn.co.il/News/News.aspx/154201).
http://www.faz.co.il/thread?rep=83221
על תופעת הסרבנות בימין
צדק (יום שני, 04/09/2006 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

סרבנות מוצדקת בהחלט.
חייל לא צריך להילחם מלחמות פוליטיות.
חייל לא ילך להילחם כאשר מאחוריו עומדים פושעים ''הומנים''
השולחים אותו להיטבח.

כל עוד פושעים שמאלנים מנהלים את מלחמותינו אין לחייל יהודי מה לעשות בצה''ל.
שישלחו את בניו של אולמרט להילחם. שישלחו את בניהם של השמאלנים להילחם.

יהודים ילחמו רק כאשר כללי המלחמה ישתנו.
כאשר נלחם כמו שכל עם נורמלי נלחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83225
כמה צפוי
דוד סיון (יום שני, 04/09/2006 שעה 13:47)
בתשובה לצדק

התירוצים שלך לא יותר טובים מאלו
של סרבנים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83227
כמה צפוי
צדק (יום שני, 04/09/2006 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

אני גם מצדיק את החיילים הצרפתים שסירבו
להסתער על העמדות הגרמניות במלחמת העולם הראשונה.
כי מפקדיהם שלחו אותם להיטבח.

חייל הולך להילחם, לא להיטבח עבור ''הומנים'' או עבור
מפקדים דבילים היושבים בעורף וחושבים על קרירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83228
זכרון קצר אבי הקישקוש
דוד סיון (יום שני, 04/09/2006 שעה 15:22)
בתשובה לצדק

צדק: ''ה[ימ]ני מסרב להילחם בארגון נאצי-מוסלמי.
הוא בוגד שפל המסייע לרוצחים ערבים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=81649).
http://www.faz.co.il/thread?rep=83237
זכרון קצר אבי הקישקוש
צדק (יום שני, 04/09/2006 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון

דמגוגיה שמאלנית .........

ה''סרבן'' הימני מוכן להילחם בנאצים הערבים,
הוא איננו מוכן להיטבח על ידם.

שהשמאלנים ילחמו על פי ה''הומניות'' שלהם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83284
כרגיל אתה מאשר את השרץ
דוד סיון (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 8:27)
בתשובה לצדק

סרבן זה סרבן לא חשוב מה התירוץ שלך או שלו.
'אי חשק להיטבח' הוא שווה ערך לאי חשק אחר.

זה בסדר תמציא עוד פתגם חסר ערך שמכשיר
את שרץ ההשתמטות והסרבנות... לך מותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83285
אני מאשר רק את הצדק.
צדק (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 10:07)
בתשובה לדוד סיון

שליחת חייל להיטבח היא פקודה בלתי חוקית בעליל.
חייל חייב לסרב לפקודה כזו.
היה כבר קצין שהופיע בטלויזיה וסיפר על פעולה שלא הסכים לבצעה,
כי הוא ראה בה שליחת חייליו למוות בטוח ומיותר.
הקצין נעצר והובא למשפט. צה''ל נסוג בתואנה שלא היה סרוב פקודה.
צה''ל הבין שמי ששלח את החיילים למשימה הזו היה פושע.
צה''ל צריך עוד ללמוד כדי להפוך את זה לנורמה.

כאשר צבא שלם מפקיר את חיי חייליו,
אין להתגייס לאותו הצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83287
אתה מאשר את הדמגוגיה שלך
דוד סיון (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 11:29)
בתשובה לצדק

הקצין סיפר על חילוקי דעות עם מפקדיו בגינה נעצר ונעצרו חייליו. היה כאן ויכוח איך מבצעים את המשימה שהוטלה על היחידה וזה משהו אחר מתירוץ פוליטי. צה''ל אכן נסוג ושיחרר אותו מהמעצר, אבל למיטב זכרוני לא ביטל את המשפט.

לכן האמירה שלך כי ''השמאלני מסרב להילחם בארגון נאצי-מוסלמי. הוא בוגד שפל המסייע לרוצחים ערבים (http://www.faz.co.il/thread?rep=81649) היא
ממיטב הדמגוגיה.

להזכירך התירוץ של אלחי סלומון הוא ההתנתקות (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/154201) מכאן שעל פי הגישה שלך הוא ''מסרב להילחם ... הוא בוגד שפל המסייע לרוצחים ערבים'', על רקע פוליטי. סרבן שעבר על החוק.

אם אינך מבין זאת ומכשיר את מעשהו אתה מכשיר שרץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83288
אתה מאשר את הדמגוגיה שלך
צדק (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

''חילוקי דעות'' שבסופן לא ביצע את מה שביקשו ממנו.
אם היו רק חילוקי דעות שבסופן הסכמה אף אחד לא היה נעצר.
ברור שהיה כאן סירוב פקודה,
הקצין סירב לשלוח את חייליו למוות בטוח ומיותר.
לתקשורת יצאה הודעה חלבית. אבל כל בר דעת מבין מה היה כאן באמת.

----

ההתנתקות מוזכרת עבור החכמים בלבד,
מי שאינו חכם מספיק יכול לדלג על הסיבה ולעבור ישר לתוצאה.

צה''ל הגיע להיות כזה המפקיר את חיי חייליו בגלל התבוסתנות והשחיתות.
אותן הסיבות שהביאו לטרנספר הפושע הן שהביאו להפקרת הדם.
אותם הפשעים שבוצעו נגד יהודים הביאו לכך שצה''ל לא תיפקד כראוי.
אותה השחיתות והפשע נגד האנושות הביאו לגירוש רמטכ''ל,
והצבת גנרל מטעם משפחת שרון במקומו,
גנרל עסקן, שאיננו ראוי לנהל צבא.

סיבה ומסובב. תלמד....
http://www.faz.co.il/thread?rep=83291
הבנו: לך מותר
דוד סיון (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 12:36)
בתשובה לצדק

לעוסקים בדמגוגיה כמוך מותר להמציא תירוצים כדי להציג סרבנות כלגיטימית.
אחר כך, או קודם, ''קל להם'' להסביר שהתירוצים של אחרים לא לגיטימיים.
אלא שבסופו של דבר סרבנות, גם עם התירוצים שאתה ממציא,
היא עבריינות זה כולל את האיש שנקרא אלחי סלומון.

שרץ הוא שרץ גם אם צדק הכשיר אותו בתרגיל דמגוגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83292
דמגוגיה יש רק בשמאל
צדק (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 13:20)
בתשובה לדוד סיון

אצלי יש סיבות היגיוניות וברורות.

עבירה גוררת עבירה:.

פשע נגד האנושות גורר הפקרת דם של חיילים.
שחיתות גוררת רמטכ''ל מטעם המאפיה.
תבוסתנות גוררת ניהול פוליטי וצבאי עלוב.
מלחמה ביהודים גוררת אי מוכנות למלחמה באויב.

פשוט וברור אפילו עבור ילד מפגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83294
הדמגוגיה של צדק מהי?
דוד סיון (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 14:48)
בתשובה לצדק

דמגוגיה שמכשירה סרבנות פוליטית בעת מלחמה (http://www.faz.co.il/thread?rep=83291).
דמגוגיה שמכשירה סרבנות של ימנים... בעזרת תירוצים.

ההיגיון של צדק, הוא כזה שמכשיר עבריינות.
הגיון של צדק, הוא כזה שמכשיר סרבנות פוליטית הוא היגיון מעוות.

חבל''ז... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=83301
דמגוגיה יש רק בשמאל
צדק (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 20:19)
בתשובה לדוד סיון

סיבה ותוצאה.

סיבה: טרנספר, פשע נגד האנושות.
תוצאה: מפקירים חיילים למוות.

סיבה: שחיתות, שוחד, איומים.
תוצאה: מינויים של יסמנים עלובים המנהלים מלחמה עלובה.

סיבה: עלילות דם נגד יהודים, רדיפת יהודים, אלימות גרמנית נגד יהודים.
תוצאה: לא מוכנים למלחמה בנאצים הערבים.

וכו'....וכו'....
http://www.faz.co.il/thread?rep=83302
ותוספת טריה, כיצד השמאל טובח ביהודים
צדק (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 20:22)
בתשובה לצדק

לאחר פניית ערוץ 7 אישר דובר צה''ל כי הפלסטיני הועבר ללא בידוק. ''במקרה המדובר, החליט מפקד הגדוד להנחות על שחרור הפלסטיני ללא בידוק לאור המידע שהועבר אליו ולאור תמונת המודיעין באותה העת.

קצין פושע מעביר ערבי במחסום ללא בדיקה !!
השמאל רוצח אותנו בדם קר !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=83304
האגדה מתחלפת הדמגוגיה של צדק נשארת תגובה 83294
דוד סיון (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 20:46)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=83305
עובדות, חבוב, עובדות. דובר צה''ל מודה בפשע
צדק (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון

הדמגוגיה היא התחום שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83309
עובדה אחת נשארת תגובה 83294: אתה מכשיר סרבנות, עברינות
דוד סיון (יום רביעי, 06/09/2006 שעה 6:45)
בתשובה לצדק



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.