פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_367
| מלחמת ששת הימים: גילויים ותמיהות | |||||
| ישראל בר-ניר (שבת, 08/06/2002 שעה 23:35) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2731 | |
| ספקותיך במקום. | |
| יורם המזרחי (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 0:37) | |
גיחות צילום/סיור של חיל האויר המצרי חזרו על עצמן עוד מאז שנות החמישים הראשונות. את המצרים הטרידו בעיקר שתי ''תופעות'' שבשלן שיגרו סיירי מודיעין רגליים וסיורי אויר הקמת הכור הגרעיני באיזור דימונה הקמת בסיס חיל-האויר חצרים כמי ששרת באותן שנים בדרום,הייתי עד לכמה מקרי הפלת מטוסי סיור מצרים (וומפייר, וונום, ובסוף מיג 15) והשתתפתי בשלוש התקלויות ללכידת סיירי מודיעין רגליים. אחת באיזור דימונה ושתיים באיזור חצרים שלא לדבר על נסינות ליירט סיירים בדרכם לאיזור חצרים.חלקן הסתיים בחיסול החוליות. נוסף לאלה הם השתדלו לבדוק מה מתרחש ליד אחד ממטווחי חיל -האויר ברמת מטרד שבנגב וגם שם ארעו מספר התקלויות. באשר לשיחות סנה אשכול החיוכים וההעוויות וכו' זה ז'נר עיתונאי/אקדמי המועתק מסגנונם הצבעוני של חוקרים אמריקאים. תופעת ציטוט מתים היא תמיד בעייתית,מפני שהמת אינו יכול להעיד לכאן או לכאן. יחד עם זאת,כמי שהיה שותף למספר הכרעות ברמת הדרג המחליט,ידוע לי שבישיבות או פגישות חשובות נוכחו קצרניות או קצרנים ומאוחר יותר נעשה שימוש גם בהקלטות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2732 | |
| התוכנית לחסל הכור בדימונה במלחמת ששת הימים | |
| אורי מילשטיין (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 0:44) | |
1. המקור לשיחה בין לוי אשכול למשה סנה הוא, ככל הנראה, יומניו של ראש הממשלה לוי אשכול שהועמדו לרשותו של המחבר על ידי האלמנה מרים אשכול. 2. מייד אחרי מלחמת ששת הימים היו דיבורים על כך שמטרת המצרים היתה לחסל את הכור בדימונה. לפי הפרסומים היו לישראל אז שתי פצצות גרעיניות. 3. האסטרטגיה הישראלית שנקבעה אחרי מלחמת העצמאות קבעה שעל ישראל לפתוח בכל מלחמה כ''מלחמת מנע'', כי בלא עומק אסטרטגי ואפילו אופרטיבי או טקטי, אם האויב יפתח ראשון התוצאות עלולות להיות הרסניות. לכן לא היה לנו אז אנטרס שהמצרים יפתחו ראשונים. 4. למצרים לא היה אנטרס לפתוח במלחמה באותו מועד כי היא היתה שקועה במלחמה בתימן. ברית המועצות גררה אותה למלחמה כדי למנוע התקפה ישראל צפויה, לדעת הסובייטים על סוריה. אבל כיוון שמצרים נגררה למלחמה עוד מ- 15 למאי, בהחלט סביר שהיא התכוננה לפתוח בה כפי שמתואר בספר החדש. 5. חיל האוויר הישראלי לא היה כל כך יעיל כפי שאתה מדמה וגם היום אין הוא כל כך יעיל כפי שמצאה ועדת החקירה לאסון המסוקים. ערוך אנלוגיה עם אירוע שקרה בשנה שעברה: חיל האוויר האמריקאי יעיל היום פי אלף מונים מחיל האוויר הישראלי לפני שלושים וחמש שנים ואף על פי כן הוא לא מנע מטוסים חטופים לבצע את זממם במרחבי האוויר של הערים ניו יורק וושינגטון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2734 | |
| אסון המסוקים ויעילות מקצועית | |
| יורם המזרחי (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 0:55) בתשובה לאורי מילשטיין | |
כמעט אין שבוע בו לא מתרחשת תאונה אוירית חמורה אצל האמריקאים,כולל כל סוגי המטוסים.החל במסוקים וכלה במפציצים. אין לכך קשר ליכולת המבצעית. לא כדאי לערבב דברים.חיל האויר הישראלי יעיל והוכיח את יעילותו פעמים רבות,כולל מבצעים לא פשוטים. יחד עם זאת אין אפשרות מעשית להבטיח ''שמיים משוריינים'' גיחות פתע הן עניין עובדתי וכשהן באות ''בהמון'' קשה לטפל בהן. ראה מטוס מיג 21 סורי שבשנות השבעים ביצע ''בום'' על קולי כשהיה במשימת צילום מעיל חיפה או ההצלחה החלקית של חיל האויר הסורי לתקוף בגליל העליון,סמוך לפתיחת המלחמה באוקטובר 1973 יחד עם זאת,אם להאמין לערך המשל ''יהללך זר ולא פיך'' הרי שחיל האויר הישראלי אינו זקוק ''לקבלות'' ממני או מאורי ואחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2750 | |
| לא האסון עצמו מדאיג אלא ממצאי ועדת החקירה | |
| אורי מילשטיין (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 7:44) בתשובה ליורם המזרחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2782 | |
| אסון המסוקים - מזרחי ומילשטיין | |
| ראובן גרפיט (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 22:07) בתשובה לאורי מילשטיין | |
יוצא לי במסגרת עבודתי לקרוא לא פעם דוחות חקירה עקב תאונות. כאשר עוסקים בניהול כללי ובניהול סיכונים בפרט, ברור הוא שבמוקדם או במאוחר, יהיו תאונות, יהיו נפגעים אבל, עם כל הכאב, והתפילה- שלי זה לא יקרה,האסון משוקלל ונלקח בחשבון או לפחות אומרים בשקט, שלא בכתובים, זה זול יותר ממחיר הניסיון להגיע לודאות של 80 /90 /95%. אין 100!זה מאד יקר תהליך מניעת סיכונים והחכמה למצוא איזון! כאשר קמה ועדת חקירה, היא חייבת להצדיק את קיומה. מומחה שמוזמן להעיד, על מנת להפגין את גדולתו ועל מנת שיוזמן גם בפעם הבאה חייב ליצור מסמך ומסקנות שיתפרסמו ויוכיחו את גדולתו. ניקח אירוע מחיי כל אחד מאיתנו. תאונת דרכים ושריפה בבית. האם לא ידועה העובדה שכ 12% מהאוכלוסיה מעורבת כל שנה בתאונות? האם לא ידועה העובדה, שכל רוכב אופנוע נפגע לפחות פעמים (חלקם הגדול מןושבת ויוצא מהמשחק של האופנועים אך צעירים אחרים מחליפים מאותם)? נו - המסקנה ברורה, להוריד את האופנועים מהכביש, ונרה את הגיבור שיבצע זאת!. ניקח שריפה בבית - באופן אולטמטיבי - כל שריפה בבית יש בה מחדל של בעל הדירה. למשל - מכשירי החשמל לא מוגנים מספיק, אין מכשיר אל-פסק, יש ציוד בעיר ומסוכן בבית, אין ציוד כיבוי אש מתאים. שכל אחד מיכם יבצע סקר מינימלי בביתו ובבתי חבריו ויראה שכמעט כולנו פושעים בנושא. האם וועדת חקירה שתבוא לחקור אירוע כזה תתקשה להגיע לממצאים? האם זאת אומרת שלאחר מיכן כל בית ינקוט בכל האמצעים הנדרשים? ברור שלא. (למשל - השגרירות שלנו בפריז). סה-לביא! אזי לא להתרגש מועדת החקירה של המסוקים, כי תמיד תמיד המציאות מפתיעה ולא ניתן להתכונן או לא כדאי להתכונן (כמה שזה סוריאליסטי לומר זאת ) לגבי כל סיכון שמלווה את חיינו. אילו תאונת המסוקים היתה מסתימת רק בשני הרוגים הטיסים, כל התמונה היתה אחרת? הלא כן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2783 | |
| למפקדים יש אינטרס להצניע ליקויים | |
| אורי מילשטיין (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 22:51) בתשובה לראובן גרפיט | |
כמו שלמומחים יש אינטרס להוכיח את מומחיותם על ידי חשיפת ליקויים כך לקברניטים, למפקדים ולמנהלים יש אינטרס להוכיח את כשירותם על ידי הצנעת ליקויים. אמת, תמיד יש ליקויים ולא ניתן להגיע לאפס ליקויים. לכן לוקחים סיכונים. אבל השאלה שיש לשאול במקרים כאלה היא האם הסיכון היה מחושב, או שלאחר התאונה נטען שהוא היה מחושב? אני טוען שרוב הסיכונים הנטענים כמחושבים, הנם מחושבים על ידי מומחי ניהול סיכונים ויועצי סיכונים לאחר מעשה כסיוע למקבלי ההחלטות להתחמק מאחריות. ניתן להתפרנס מכך בכבוד (הלוואי עלי)אך את תפקוד המערכת תהליך כזה לא ישפר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2829 | |
| מילשטיין - למפקדים יש אינטרס - אבל.. | |
| ראובן גרפיט (יום שני, 10/06/2002 שעה 22:05) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מילשטיין צודק במאת אחוזים שלאחר מעשה יש אינטרס להצדיק את ''המחדל'' כאינטרס מחושב. אבל המציאות הינה, שלמרות ריבוי המודלים המתמטיים לחישוב סיכונים, ואולי בגלל זה, יש קושי להחליט באיזה סיכון להשקיע קודם, כאשר תמיד מטריצת העדיפויות מוגבלת בחסמים כספיים ופוליטיים. ניקח את הדוגמה שנתתי עם האופנועים: כמות ההרוגים והנפגעים בשנה עקב רוכבי הדו-גלגלי (הם והצד השני), גבוה משל נפגעי המסוקים. מי הגבר שיכול למנוע נסיעה של כלים אלה על בכבישי ישראל? כל כביש שיש להרחיבו, משוקלל באופן ציני ביותר, על פי כמות הנפגעים בפרק זמן נתון. קחו כלי פשוט ביותר לצמצום מספר הנהגים העבריינים: במקום מארבי מהירות ומשטרת התנועה, די שבכל תאונת דרכים ללא נפגעים, תופיע המשטרה (כיום הם מסרבים לבוא) ותוריד מהכביש, או לפחות תקנוס ב 6 נקודות את הנהג גורם התאונה. ומה עושה המשטרה? לא כלום. פוטרת את הנהגים ואפילו לא חוקרת מי אשם, גם באם הנהג האשם עבר עברות תנועה חמורות ביותר. נשאלת השאלה למה? קחו את החלטות הממשלה , או החלטות צה''ל במה להשקיע? האם ההחלטה הינה על פי למשל: החזר ההון של ההשקעה? או למשל - צמצום הרוגים בתאונות דרכים או צמצום מס' המתים בבתי חולים? לא. קודם כל משקיעים בשכר העובדים ונבחרי הציבור . כאשר יש לפטר אנשים ממוסדות ציבור וגם מצה''ל, האם מפטרים את אלה המביאים הכי פחות תועלת? ברור שלא. לכן, כל החלטה או אי החלטה (שהיא גם כן החלטה), מטבעה קשורה במכלול שיקולים ואחת מהן, סדר עדיפות והחשש מהתגובה. לכן, רעש ציבורי, ביקורת, חשיפה הינם כלים חיונים במשטר דמוקרטי וכן גם בארגונים ציבוריים המביאים לשינוי סדר העדיפות ומסיבה זו בלבד, חיל האויר השקיע בתחום זה. לגופה של תאונת המסוקים - זו סתם תאונה אווירית בודדת (גם אם היו 2,3 תאונות בהשוואה לכמות הטיסות זה זניח , עם כל הכאב) אשר גבתה מחיר גבוה, אך מבחינת מודלים של קבלת החלטות בתחום ניהול הסיכונים, זה שולי ולא מצדיק השקעות כספיות גבוהות (די בקבלת החלטות ניהוליות), יש דברים חשובים יותר. ראו - בכל מלחמה, ניקח רק את מלחמת של''ג, מירב הנפגעים בימים הראשונים של המלחמה, היו מאש על כוחותינו, וזה זכה לפרסום שולי, אם בכלל. מדוע? הבעיה האמיתית, שאין סדר בחשיבה בתחום ניהול הסיכונים וכל אחד מושך לתחומו. דוגמה צבאית בתחום שמילשטיין אוהב:מערכת השיקולים העקומה של המטה הכללי בעד ונגד ההשקעה בפיתוח כלי ים קרביים עבור חיל הים. עד אשר הגרמנים לא התנדבו לתרום לנו בתחום = חיל הים,נותר הרבה מאחור בהשוואה לחיל הים המצרי וזאת למרות חשיבותו הרבה והיכולת שפותחה היום , למכה שניה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2859 | |
| לראובן: ליקויי חיל האויר של צה''ל | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 7:55) בתשובה לראובן גרפיט | |
אני מסכים עם מה שכתבת בעניין הלוגיקה והעדר הלוגיקה של ניהול סיכונים בכלל ובישראל בפרט. אבל הנושא המקורי של הדיון היה איכותו של חיל האוויר של ישראל. נטענה הטענה שאיכותו גבוהה מאוד והוא היה מסוגל ב- 1967 למנוע ממטוסים מצריים לחדור לתחום האוויר שלנו להפציץ את הכור הגרעיני בדימונה. אני פיקפקתי ביכולתו זאת של חיל האוויר שלנו לפני שלושים וחמש שנים ואפילו היום. את הספיקות שלי ביססתי לא על תאונת המסוקים דווקא, שהיא, לדבריך תאונה רגילה עם הרבה אבדות, אלא על ממצאי ועדת החקירה שחשפה ליקויים בתפקודו של חיל האוויר בכלל. טענת שועדות חקירה משתדלות לחשוף ליקויים כי אחרת אין בהן צורך. אינני בטוח בכך ואני יכול למנות לך הרבה ועדות חקירה שבאו לטשטש ולאפשר למקבלי ההחלטות להתחמקר מאחריות כמו ועדות החקירה בפרשת אוטובוס 300 לדוגמא או בפרשת צאלים ב'. אבל נניח שאתה צודק בענין המוטיבציה של מומחים בועדות חקירה, אני מברך על מוטיבציה זאת, כי אחרת הליקויים לא היו מתגלים. אשר להתפעלות מחיל האוויר של צה''ל. אין ספק כי כושר הביצוע של הטייסים הוא מהגבוהים בעולם גם משום שהם עוברים הכשרה ארוכה, יחסית, וגם משום שיש להם נסיון קרבי רב, יחסית. אבל בתפקודם של המפקדים הבכירים התגלו ליקויים חמורים מאוד: 1. איחור הרה אסון בהכנסת מסוקים בכלל ומסוק הקרב לשימוש בצה''ל. 2.הכנות לקויות למלחמה הבאה אחרי מלחמת ששת הימים. התוצאה: חיל האויר ''לא סיפק את הסחורה'' במלחמת יום הכיפורים. 3. ריבוי פגיעות בכוחותינו במלחמת לבנון והתחמקות מתחקירים אמיתיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2914 | |
| לא חיל אויר - אלא זו חולשת המכ''ם | |
| ראובן גרפיט (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 22:34) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אתה צודק מאד, אבל לצורך הדיוק, בתקופה זו המכ''ם הצהלי ובכל העולם כולו, לקה בהרבה פגמים ולכן לא יכול היה לתת ביטחון וגילוי טוב. ראה את הפיתוחים של אלתא וכל השכלולים של המכ''מים בשנים האחרונות על מנת להבין כמה המכ''ם של 1967 היה פרימיטיבי ולא יכול היה לספק גילוי נאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2984 | |
| יום פקודה | |
| הצבי ישראל (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 20:29) בתשובה לאורי מילשטיין | |
למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני זוכר את בני פלד, מפקד חיל האוויר דאז, מתבטא בעניין, תורת הלחימה של חיל האוויר נבנתה לאחר מלחמת ששת הימים תחת ההנחה כי חיל האוויר יוכל, בכל מצב, להקצות מספיק כלי טיס כדי להשיג עליונות אווירית על ידי השמדת חילות האוויר העומדים מולו ופגיעה אנושה במערך הנ''מ בתוך זמן מוגבל (אני זוכר את המספר 48 שעות). במלחמת יום כיפור הונחתה על חיל האוויר הוראה שלא לבצע את תוכניותיו אלא לגשת במלוא הכוח לסיוע לכוחות הקרקע. כך, לא השיג חיל האוויר את היעד המוגדר שהיה אמור להבטיח לו את היכולת לספק תמיכה לכוחות השריון והחי''ר, וספג אבידות, בעיקר מסוללות הנ''מ המצריות והסוריות. בקרבות האוויר נשמר יחס הפלות בולט לטובת חיל האוויר (אין בידי את המספר המדוייק אולם אבל המספר 4 מהבהב לי בראש, מול מעל 70 כלי טייס מצריים וסורים). לכן, תמוה בעיני שאתה טוען כי חיל האוויר הוכן בצורה לקויה למלחמת יום כיפור. אשר לסוגיית המסוקים. לאור התמונה הכללית - רכש מסוקים בעיקר מצרפת (אלואט-2) ומארה''ב (S-55 ו- S-58), שעסקה אז בהצטיידות אינטנסיבית משלה במסוקי בל- 205 ובפיתוח החדשני דאז - היואיקוברה, האם היה זה אכן סביר, במסגרת הידע והניסיון של תחילת/אמצע שנות השישים (והבה לא נחטא באנכרוניזם) להשקיע אז במסוקים? ולעניין הפגיעה בכוחותינו במלחמת של''ג. אני זוכר מקרה אחד או שניים. כמה מקרים תועדו של ירי חיל האוויר על כוחותנו במלחמה זו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2735 | |
| הדבר המתמיה באמת | |
| אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 0:59) | |
התמיהה הגדולה ביותר לשיטתי היא העובדה כי משתתפי דיוני פא''צ התדיינו לאורך עשרות תגובות על מלחמת לבנון ותוצאותיה לרגל 20 שנה לפריצתה, אך כמעט ואיש והמתדיינים השונים לא בחר 'לטפל' בבעייה הבוערת והקשה באמת, שהיא במקרה זה מלחמת ששת הימים, אשר גם לה מלאו 35 שנה בימים אלו. מבחינה זו אני בהחלט מודה לך כי במאמר קצר זה פתחת בפתיל דיון חשוב, אשר יוכל להאיר נקודה אחת או שתיים על מלחמה זו, וכמובן לנסות ולתת תשובה לאתגר ההתמודדות עם תוצאותיה החד משמעיות של מלחמה זו, שהעניקה במסגרת זו את השטחים הכבושים למדינת ישראל, אשר במשך 35 שנה בחרה ובוחרת במכוון שלא להחליט על עתידם, אך בו זמנית מיישבת אותם במאות יישובים המעכבים ומטרפדים למעשה כל יכולת פיתרון אפשרית ומעשית לשיטתי. תוצאותיה של מלחמה זו הינם משמעותיים עבור מדינת ישראל גם בימים אלו ממש כמו בימים עברו, היות ותוצאותיה של מלחמה זו העמידו מזה שנים, ככל הנראה, את האפשרות להסדר מדיני לפי נוסחת 'שטחים תמורת שלום', אך דבר זה נכשל פעם אחר פעם - כשהפעם האחרונה היתה בקמפ דיוויד 2000, ככל הנראה בגלל עקשנותם וטפשותם של הפלסטינאים בנקודה זו. מדינת ישראל של שנת 2002 הינה התוצאה הישירה של מלחמת ששת הימים, לטוב או לרע. היכולת להחליט שלא להחליט על גורל שטחי כיבושי 67 הוביל וממשיך להוביל לשיטתי את ישראל אל הבלתי נודע והמסוכן מכל, ומבחינה זו בלבד עומדת ומרחפת מלחמה זו כתאריך היסטורי חסר כל תקדים מבחינת הקונצנזוס הישראלי לגבי תוצאותיה אלו, לצד השהיית אלמנט ההכרעה בהן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2837 | |
| הצעה לדיון ממוסד לגבי תוצאות מלחמת ששת הימים | |
| ראובן גרפיט (יום שני, 10/06/2002 שעה 23:44) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
התוצאה המרה ביותר של מלחמה זו, הינה חוסר היכולת של אנשים מהשורה הראשונה בארץ לשים את הנושא באופן קר על שולחן הדיונים ולנתח את משמעות הניצחון.ואחר לשקלל באופן קר את המעלות והחסרונות לכל החלטה בתחום זה , שתהא החלטה גורלית לגבי ההסטוריה של עם ישראל לדורותיו . במקום זה - זורקים סיסמאות! יש כאן מטריצה רבת משתנים, וכל אחד מהמתדינים עונה ומתמודד עם נעלם ממישור אחר ולכן יש דיון עקר. אסביר זאת בהמשך, בעוד אצל הערבים והפלשתינאים יש תמימות דעים או לפחות, יש קו דומיננטי (אם יש אצלם החולקים על הקו הקיצוני ,מבחינתנו, אלה מדברים בחדרי חדרים ואין להם משמעות . הערבים והמוסלמים דוגלים בחורבנה של מדינת ישראל כי קיומה של מדינת יהודים במרחב הערבי - יוצר קושי דתי ולאומי ממדרגה ראשונה לערב ולאיסלאם, די להקשיב לנאומי המנהיגים הדתיים שלהם המתקבלים בתשואות, או לקרוא את מה שכותבים משכילים במצרים ובירדן, שלא לדבר על סוריה , לבנון ואירן. מה קורה אצלנו - ראו מה מגוון המשתנים: 1) ויכוח על גבולות הביטחון הנדרשים למדינה (גם כאן יש מגוון פרמטרים למשל: גבולות יבשה, אוויר, ים, אלקטרומגנטי, הרחקתם משדה התעופה, מערים חשובות ועוד). 2) בעיית שליטה על מקורות המים, כולל התנגדות לדרישת הפלשתינאים לקבל זכויות מהכנרת, בדומה למה שקבלו הירדנים 3) הסטוריה: כל התנ''ך, ספריו של יוסף בן מתיתיהו, המקומות הקדושים ליהדות הינם בשטח יש''ע. כל הארכיאולוגיה שהוצאנו מהאדמה, כולל נדמה לי המגילות הגנוזות, על פי מדרשה של שולמית אלוני, אורי אבנרי ויאסר עראפת, יש להחזיר לפלשתינאים (זה רציני!. 4) הצורך ברצף טריטוריאלי בין יש''ע לעזה. הינו בעייתי מבחינתנו וחיוני מבחינתם. 5) הצורך שלנו בניתוק יש''ע מירדן, כי אחרת כל הקיצוניים הדתיים המוסלמים, בוגרי אפגניסטאן, לבנון, פקיסטאן, אירן ימצאו עצמם מהר מאד ביש''ע. ואז - אנא פנינו מועדות. 6) הצורך של הפלשתינאים בנמל אוירי - הוא מתנגש בחופש התמרון של המטוסים הבאים לישראל. 7) בעית הדמוגרפיה, הם מתרבים בקצב גבוה משלנו, נוסיף לכך את פלשתינאי ישראל. אין לנו היכולת להרים כלכלית את רמתם ולהשוותה לחלק המפותח שביננו. יש הבדלי תרבות שלא ניתנים לגישור (ראו כל 56 מדינות האיסלאם - כולם על פי הפחת).זה לבד מהווה פצצת זמן, בכל החלטה שנקבל. הערבים והפלשתינאים - לא יכולים בשום פנים ואופן לקבל החלטה הסטורית על ויתור על זכות השיבה. מושג הזמן שלהם שונה משלנו. אנו לא מדברים על אותו שעון. להם יש זמן ואנו, ככל שהמצב מחמיר צריכים לקבל החלטות קשות: נסיגה חד צדדית בידיעה שלא נקבל שלום (גם סאדאת הסביר לעמו בנאומו בפרלמט המצרי שאין הוא עושה שלום נצחי, אלא הפסקת אש ארוכה, והסכסוך יסתיים, באם יסתיים, בדורות הבאים). או לחילופין (ללא קשר באם גישה זו ישימה) לדחוף אותם החוצה , לאו דוקא באמצעות טרנספר, אלא למשל,באמצעות מניעת מים ועבודה. אלה הטוענים בעד נסיגה מה טוענים:1)טענות מוסריות - אסור להתנהג בנגוד למשפט העמים הנאור הכיבוש משחית. 2) יש כאן בעיה דמוגרפית שצריך להתמודד עימה ולכן יש לשקול לוותר גם על למשל ואדי ערה והמשולש הקטן. 3) לקלוט חלק מהפליטים ולשלם פיצויים לנותרים 4) הזמן פועל לרעתנו, לכן מוטב כיום ולא מחר. 5) אנו נהרסים מבפנים, מאבדים את האחדות והמצב הכלכלי הקשה הנו תולדה של הכיבוש. אלה הטוענים נגד אומרים: 1) אין לוותר על ההסטוריה היהודית, אין לכך תקדים. מי שמוותר על ההסטוריה מוותר על העתיד. 2) הזמן כן פועל לטובתנו - ראיה - לפני 55 שנה היינו מיעוט וחלשים כיום אנו מעל 5 מליון יהודים ויש לנו נשק גרעיני ובסך הכל ניתן להמשיך. ובמקביל - יש לעשות הכל על מנת לדחוף את הערבים החוצה. ברור הוא שמגוון הטיעונים - בעד ונגד, שניהם לא עונים אחד לשני והויכוח הינו אמוציונלי ולא עונה על טענותיהם הבסיסות של הפלשתינאים. 1) הטיעון הראשון: אין לנו כל זכות להיות כאן ולא חשוב בגבולות 1947 או 1967 . החמאס, הגיהד וגם עראפת. הם מאשימים אותנו , החל מהקונגרס הציוני הראשון, ועראפת אומר זאת שוב ושוב, שחשבנו שאנו באים לארץ ללא תושבים. שאין לנו כל זכות על ארץ ישראל, כי הם הפלשתינאים המקוריים. 2) אנו אשמים בבעית הפליטים (לא משנה להם שבמלחמת השחרור נפגעו לנו באחוזים, יותר הרוגים ופצועיים מאשר לפלשתינאים (לא מתיחס לחילי מדינות ערב). כן - שכל ישובי הארץ נפגעו במלחמה וכל הישובים שנכבשו על ידי צבאות ערב - נהרסו ותושביהם נרצחו ובשנים שלושה מקרים נשבו לירדן. המחיר הכלכלי ששילמנו היה גבוה מאד. הם דורשים פיצוי בגלל שהם הפסידו ומה היה קורה אילו אנו היינו מפסידים? כמובן שהויכוח הוא ויכוח של חרשים ולכן חובה לחשוב בכיוון של פתרון חד צדדי יחד עם העולם וליצור עוגה גדולה יותר מאשר אנו יכולים לספק על ידי נסיגה חד צדדית (לטעמי חיונית במגבלות הביטחון), אך הנסיגה לא תענה על בעיית המים, הפרנסה ושאר הצרכים של הפלשתינאים. למשל - נניח שאנו נרכוש מהמצרים, יחד עם העולם הרחב, שטחים בסיני הגובלים בעזה ונשקם את הפליטים. האם זה לא יקל על הבעיה? או למשל - שהמצרים יספקו מים, חשמל וגז לרצועת עזה. הרי יש להם בשפע. חובה לחשוב לא רק על נסיגה אלא על פתרונות כלכליים שיסיעו להם, כי אחרת נרויח אולי חודשים ואחר שוב אורי אבנרי , שולמית אלוני, זאב שטרנהל יקומו ויצעקו גוואלד - כמה אנחנו אכזרים. לכן, אולי ננסה בפורום זה למסד את הטיעונים בעד ונגד - להציע הצעות ותשובות רציונליות וננסה ללבן מהו הקו האדום שלנו, שהגעה אליו מצדיקה פעולה דרסטית מצידנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2748 | |
| מבט נוסף על ספרו של מיכאל אורן | |
| יובל רבינוביץ (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 3:31) | |
במוסף 'ספרים' של עתון 'הארץ' התפרסמה ביקורת מעמיקה על הספר. יש ביקורת על חלקים הנראים לא רציניים, בצד שבחים לחלקים היותר מעמיקים. להלן הקישור לכתבה. קישורים: בחמישה ביוני גדוד השריון פרץ / אורי דרומי / הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2786 | |
| תגובה למילשטיין ובר-ניר - ששת הימים | |
| רוברטינו (יום שני, 10/06/2002 שעה 0:24) | |
מילשטיין, קיבלתי את קריאת האתגר שלך ומצטרף לדיון. לגבי מלחמת ששת הימים, מקורות המודיעין, כהרגלם בקודש, היו סותרים. גישה אחת היתה - המצרים מפגינים שרירים ולא מתכוונים על אמת, והוכחה לכך, שכוחותיהם בסיני לא היו במצב כוננות ממשית (זה כולל גם את כל מערך הלוגיסטיקה, מודיעין ועוד). הם חשבו, לפי גרסה זו, שצה''ל לא יתקוף והם מרויחים רווח נקי, תעמולתי בעיקרו (כי מסגירת מצרי טיראן לא היה להם רווח כלכלי או צבאי) ופוליטי. הגישה השניה טענה - שיש לנאצר כונה התקפית, אבל סימוכין חזקים לא היו להם. גם מערך הכוחות של המצרים בסיני לא היה במצב של התקפיות מוחלטת, ראיה לכך, איך תפסנו אותם בהפתעה, הן את הכוחות בסיני והן את חיל האויר המצרי במצרים. לפי כל אחת משתי גישות אלה, לא היתה ודאות שהמצרים יתקפו את הכור,או כל יעד אחר בישראל, אך מטרה זו הינה לגיטימית ומתבקשת. זה מוביל אותנו למישור הפוליטי/ מדיני. כמה סיכון יכול פוליטיקאי לקחת על עצמו כאשר מנגד עומדת (אז לבטח) החשש של חורבן בית שלישי וכן החשש להפסד הבחירות. מקדם הסיכון היה רב היות והמודיעין הישראלי לא ידע לבטח מה כוונותיו של נאצר. וכאן מצדיק לחלוטין את השערותיו של ישראל בר- יר ואת גישתו של מילשטיין. אבל כהרגלי בקודש - אני מתיחס לנתונים האוביקטיביים ולמגבלות הטבעיות שהיו אז לצה''ל ולמדינה ומקבל זאת בהבנה (כמה שלא נשקיע, תמיד יש מקום להפתעות וראיה לכך ההשעות העתק של האמריקאים המודיעין על 14 הקבוצות שלו).בניגוד לתדמית הזוהר של מלחמת ששת הימים, זו היתה מלחמת שליפה שבה רב החלטורה על התכנון היסודי. הדבר בלט בהעדר שליטה, ממש באופן טוטלי, שלהדרג המדיני על מפקדי צה''ל בשטח. ברגע שנורתה היריה הראשונה - צהל ושר הביטחון השתלטו על העינינים, ואם באים בטענות לאריאל שרון שהטעה את הדרג המדיני במלחמת של''ג, הרי במלחמת ששת הימים, ראש הממשלה למעשה היה מחוץ לתמונה וקולו לא נשמע , וכן לא שאר שרי הממשלה. כך נכבשה כל סיני (עד לתעלה בניגוד לפקודה מפורשת) , בניגוד לכוונות המקוריות וכן נכבשה הגדה, למרות שלא היה כל תוכנית מגרה יסודית ולא היה אישור ממשלה, והסיפור על אופן כיבוש רמת הגולן הודות לשדולה קיבוצניקית ידועה לכולם. לכן הביקורת של מילשטיין, צריכה להיות מופנית, בראש וראשונה, למקבלי ההחלטות. מי שלא מסכים - שיגיב! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=2787 | |
| יחסים נכונים בין הדרג הצבאי לדרג המדיני | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 10/06/2002 שעה 0:27) בתשובה לרוברטינו | |
האחריות על מערכת הביטחון היא תמיד של מקבלי ההחלטות הפוליטיים. צה''ל תפקד במלחמת העצמאות, במבצע קדש, במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון במלחמת דרום לבנון ובאינתיאפדה הנוכחית, כמיטב יכולתם המוגבלת של מפקדיו. אבל המיטב הזה היה פחות מן המינימום הנדרש. לכן התוצאות גרועות והמחיר גבוה. תפקיד מקבלי ההחלטות הפוליטיים הוא להבין את בעיות הביטחון,ולדאוג לכך שהליקויים יתוקנו בכל התחומים: בארגון הכוח, בבניין הכוח ובתורת הלחימה. דאגה זאת יש לממש על ידי דרישה תקיפה ממפקדי הצבא להפיק לקחים ולבצע שינויים, ואם אין הם מסוגלים לכך יש להחליפם ולבחור מפקדים שמסוגלים לבצע רפורמות. כך אגב נהג דוד בן גוריון ביחס ליגאל ידין שהתפוטר ולמרדכי מקלף שסיים את תפקידו כרמטכ''ל אחרי שנה. כך נהג גם הנשיא טרומן ביחס לגנרל מקארתור במלחמת קוריאה. אלה היחסים הנכונים בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |