| כדורגל מעל הכל | |||||
| מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 23:49) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79939 | |
| מר מאן החרמן | |
| רמי נוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 0:43) | |
לשמחתנו ספגה הלאומיות הגרמנית שתי שטוזות מרגלי צאצאי טיטוס שחיק עצמות, ובא לציון גואל | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79942 | |
| מר מאן החרמן | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 1:14) בתשובה לרמי נוי | |
אכן שתי שטוזות רציניות, שהפילו הלם על המדינה... נראה כי טיטוס שחיק עצמות הצליח להאכיל את הדויטשאים במנה עסיסית של ספגטי מפלדה, שחיסל את הנבחרת הגרמנית בדקות האחרונות. חזרתי כרגע מהפאב השכונתי, שכן אווירת הנכאים שהשתררה במקום היתה קשה מנשוא, ולמרות כל המחמאות והחיבוקים והמומחים שהרעיפו קומפלימנטים על הנבחרת הגרמנית – המצב בקרב האוהדים השונים נע בין דמעות להלם בלתי נתפש; לקבל כך שני שערים בדקה ה-118 וה-120 לא קורה כל יום, והשאלות המציקות מבצבצות בכל זאת כבר החוצה. נתנחם בכך שאתה יכול לחגוג עם הד''ר המרקד מרוב שמחה בתגובה מתחתיך... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79953 | |
| לא חוגג ולא נעליים | |
| רמי נוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 6:33) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
לצערי המונדיאל לא ''עושה לי את זה'' וממש לא אכפת לי מי מנצח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79941 | |
| 2:0! | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 0:47) | |
אי אפשר שלא להזכר בנשכחות. לפני 36 שנים, מונדיאל 1970. משחק חצי הגמר איטליה נגד גרמניה. הייתי בהמבורג, שם קיימנו ניסוי במאיץ האלקטרונים הגדול DESY. לקראת המשחק, הטכנאים ארגנו טלוויזיה (דבר לא פשוט בתוך המעבדה בה מיסוך אלקטרוני הקשה על הקליטה), ובקשו מאתנו - שלושה ישראלים שהיו שותפים בניסוי, למלא את כל התפקידים כדי שהם יוכלו לצפות בשקט במשחק. אף אחד לא פקפק לרגע בנצחון גרמניה - גרד מילר, פרנץ בקנבאואר, אווה זיילר - שמות שהיו אגדות היו בפי כל. גרמניה אכלה אותה אז, וגרמניה אכלה אותה היום. לראות את הפרצופים של הגרמנים, ממש חוויה. אז כמו היום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79943 | |
| 2:0! | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 1:23) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני מבין שפרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה... נו, שיהיה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79944 | |
| ''פרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה'' | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 1:53) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
זה לא נכון בדרך כלל, אבל כשמדובר בגרמנים ו/או בשמאלנים יש לי סיפוק מלא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79946 | |
| ''פרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה'' | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 2:12) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני מעריך אותך על כנותך הרבה, שכן זוהי אמירה משמעותית בכל האמור לשמחה לאיד, ובכל זאת: מילא שמאלנים שאתה לא סובל, אבל מדוע הגרמנים? ואם אינך סובל גרמנים – מה שבהחלט קיים אצל ישראלים רבים – מדוע מצאת עצמך בהיידלברג ובהמבורג תקופות ארוכות של מחקר? כיצד ניתן לעבוד ולחקור במשותף עם אנשים, שברגע הראשון שתראה שהם ''אכלו אותה'', תשמח מאוד לאידם? אין כאן איזה פיצול מסויים שדורש הסבר? הרי סביר להניח שהאנשים שעבדו איתך גילו יחס סביר לישראל ולצוות הישראלי שעבד איתם, בהחלט היו בעלי נטייה סבירה כלפי ישראל, ובאופן אישי לא מילאו תפקיד במכונת המוות הגרמנית, שכן היו בוודאי ילדים בתקופת הרייך השלישי, אך לא למעלה מזה. הרבה יותר כנה היה לקבל עמדה מסוגה של מנחם בגין ז''ל, שבדרכו שלל כל קשר עם גרמניה. ניתן לגרוס על דיעה זו מה שרוצים (אני חושב שהיא דיעה מוטעית, כמובן), ובכל זאת: היה כאן משהו עיקבי שלא עמד בסתירה ובפיצול מהסוג שאתה מתאר, וכפי שישראלים רבים ככל הנראה חשים, למרות הפרו-ישראליות המוצהרת של הממשלה הגרמנית. האם אינך רואה כאן סתירה מסויימת? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79948 | |
| לא אכחיש | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 3:19) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
שהשהיה בגרמניה היתה עבורי מאוד בעייתית, ושהתלבטתי הרבה לפני שהסכמתי לקבל את ההצעה לעבוד. בתקופה שהייתי שם מגעי הצטמצמו לאנשים בגילי, ורוב המגעים החברתיים שלי היו עם אמריקאים מכוחות הכיבוש - המפקדה האירופית של האמריקאים היתה בהיידלברג ולכן היה שם מספר עצום של אזרחים כולל בית ספר אליו שלחתי את ילדי. לא פתחתי יחסי אהדה כלפיהם למרות השהיה שם, ולמרות שאני דובר גרמנית לא רע, נמנעתי מלהשתמש בה. למרות שאני מסכים שאין להאשים את הדור של היום בפשעי אבותיהם, עדיין מקננת בי ההרגשה שאם המצב הכלכלי יורע ויבוא פיהרר חדש הסיפור יחזור על עצמו. מאוד מפריעה לי העובדה שממשלות גרמניה אחרי המלחמה שילמו ומשלמות פנסיות ליוצאי אס אס ולכאלה ששרתו באיינזאץ גרופן. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79950 | |
| אבל זה עדיין | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 3:40) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לא מסביר את השמחה לאיד, עבור אנשים שאתה מודה שהם לא אשמים בפשעי אבותיהם. יש כאן איזה קאצ' 22 שאתה נכנס ויוצא בו באופן המובן מאליו, וזה לא כל כך הולך לשיטתי: אם אתה לא סובל אותם, אז אל תבוא לעבוד איתם ביחד, ואל תחקור איתם ביחד – כפי שבעצם בגין המליץ, או שתפתח עימם יחסים מדודים להבנתך, שפירושו לגלות כלפיהם יחס סביר ללא קפיצה אוטומטית אל משקעי העבר. מי שלא מסוגל לכך – וניתן ככל הנראה להבין זאת – אין הרבה טעם שיעמוד בקשר עם גרמנים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79951 | |
| ''הם לא אשמים בפשעי אבותיהם'' | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 5:17) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
לא באשמתם. לא נתנה להם ההזדמנות. לא פעם בשבתי אתם הייתי שואל את עצמי איך הם היו נראים ומה הם היו עושים לו חיו 30 שנה קודם. אני מסכים אתך שיש פה סתירה פנימית, אבל הגישה של בגין לא עובדת. המדע היום הוא בין לאומי. גם אחרי שעזבתי את גרמניה, בתקופה שהייתי ב CERN בשווייץ, לא היה מנוס מלעבוד עם גרמנים, וגם בארה''ב אתה נתקל בהם. זה אופי החיים המודרניים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79956 | |
| כנראה שענני הריח והזכרון עדיין לא נמוגו | |
| א. פרקש (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:15) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
גם אני נהגתי להחרים את גרמניה תקופה ארוכה. לפני 20 ו-15 שנה אפילו לא יצאתי במשלחות עבודה לפגישות עבודה עיתיות בגרמניה. פשוט ביקשתי לא לצאת. אם כי במקביל קיבלתי בארץ באופן קורקטי להחריד משלחות מקבילות מגרמניה שהגיעו בתורן לפגוש אותנו. אני מודה שמעולם לא הצלחתי להגיע לשיחות ''רכילות'' בלתי רכילותיות בכלל, כמו שהיינו נוהגים לדבר עם משלחות ממדינות אחרות, בין השיחות המקצועיות ובשוליהן, או סביב שולחן האירוח של ארוחת הערב במלון או בבית השגריר. היה תמיד איזשהו מחסום מול הגרמנים. בשנת 2000 הייתי בפעם הראשונה על אדמת גרמניה בשל אילוצי עבודה והרגשתי את חוסר השקט בנפש. בסוף קיצרתי את שהותי שם וחזרתי בטיסה דרך פריס, ו''חסכתי'' לי 12 שעות נוספות בגרמניה. אני חייב לומר שכמו שגרמניה השתנתה כך גם אנחנו השתננו, ובשנה שעברה כבר עברתי דרך גרמניה ללא אילוצים או קיצורים. בכל מקרה, אם אני אצטרך לבחור מדינה לסתם טיול משפחתי אני חושב שאשים את גרמניה באחד המקומות האחרונים, וכך מתוך בחירה אני מפסיד את ברלין ששמעתי שהיא הופכת להיות מרכז התרבות של אירופה, משהו כמו שהיתה בשנות ה-20 העליזות של המאה ה-20. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80005 | |
| זיכרון ומעכובים | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 0:17) בתשובה לא. פרקש | |
האמביוולנטיות ביחס לגרמניה קיימת – ואני משער שתמשיך גם להתקיים בעתיד, אולם אני חושב שהיא לא ממש טובה עבור ישראל, מסיבות עיקריות ומרכזיות כפי שתיווכח בהמשך: --- הדור של היום אינו אשם במעשי הוריו או סביו. יש לו בהחלט אחריות מסויימת, אך אין שום טעם לשפוט אותו בעיניים של ''מה היה קורה לו נולד לפני 30 שנה'', לשיטת ד''ר בר-ניר. --- אין לישראל כמדינה ידידה טובה יותר מגרמניה ברחבי העולם המערבי, כמעט בכל תחום אפשרי: מחקר, ביטחון, כלכלה, תיירות ועוד. לישראל יש אינטרס גדול בגרמניה, שלדעתי יילך ויתגבר בעתיד, שכן גרמניה היא המדינה השנייה בחשיבותה לישראל, לאחר ארה''ב. --- מדינות אינן בחזקת ''אלכוהוליסט שחייב להינזר משתייה''. עדיף לקבל לאומיות גרמנית נורמאלית, מאשר מילמולים על פאציפיזם ושאר ירקות, שיכולים באמת להתהפך לדברים אחרים. --- פיתוח רגשות שליליים כלפי גרמניה של הדור השלישי והרביעי, עשוי להתגלות כנזק עבור ישראל לטווח בינוני וארוך, להבנתי. כדאי לחשוב על כך בהזדמנות. בסופו של דבר, כל אחד מבקר היכן שהוא רוצה, והיכן שהוא מרגיש טוב, כך שברלין לא תפסיד מביקורך, וכמובן אתה לא תפסיד מביטול ברלין כיעד חופשה. עקרונית, אין שום טעם לעשות חופשה במקום שיש לו קונוטציות אלו או אחרות, ומבחינה זו אני מסכים איתך: גם אני לא עושה חופשות במקומות שלא נראים לי, סתם כך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80008 | |
| מסקנה | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 2:32) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
כל עוד שיש לנו רווח מהגרמנים אזי כדאי לנו להיות בקשר אתם ואם אין רווח אזי אפשר להשליך את הגרמנים לפח. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80009 | |
| מסקנה | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 3:03) בתשובה למהנדס אזרחי | |
אני משער שהמסקנה הזו שהגעת אליה מדריכה הרבה אנשים בישראל, כאשר הם מהרהרים ביחסי שתי המדינות. אני טוען, לעומת זאת, שמסקנה מסוג זה תהיה בעייתית בטווח בינוני – וזאת כתוצאה מסיבות שונות שפורטו בתגובה העליונה. מי יודע, אולי כל היחסים עם גרמניה, מבחינת ישראל, אינם אלא הרחבת רעיון השילומים בכיוונים פוליטיים, עם נגיעה בתחומים שתיארתי באותה תגובה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79958 | |
| לא אכחיש | |
| א. פרקש (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:29) בתשובה לישראל בר-ניר | |
סתם בשביל לדעת.... ממשלת גרמניה משלמת פנסיות גם לפושעים נאציים שקיבלו מאסר עולם או מאסר ארוך במשפטי נירנברג, והיא נאלצה לעשות זאת בעקבות עתירות לבתי משפט בגרמניה. גרמניה משלמת עד היום פנסיות לאיינזאץ גרופן גם ממוצא סלאבי שגרים בליטא, לטביה, אמריקה, קנדה, בריטניה. הממשלות המקומיות לא נוקטות צעד לעצור את זה, אולי משום שזה בלתי אפשרי מבחינת החוק או מה שיותר סביר שבכלל לא איכפת להן לקבל קצת יורו לקופתן (בעיקר ממשלות מזרח אירופאיות). הרשימות האלה היו ידועות בישראל מזה זמן רב ואפילו היו כוונות של אנשים להשתמש בהן כדי לפגוע באנשים האלה. אבל בסוף לא יצא כלום מהעניין. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79947 | |
| ''פרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה'' | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 2:58) בתשובה לישראל בר-ניר | |
יש זרמים במודע ובתת-מודע הגורמים לאנטי גרמניות בישראל. שוכחים שהאיטלקים/רומאים התחילו לנו את כל העסק הזה של הגלות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79949 | |
| האיטלקים זה לא בדיוק הרומאים | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 3:27) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
כפי שמוסוליני כבר נוכח לדעת. הזמן בכל זאת עושה את שלו. אני מניח שבעוד 2000 שנה, אפשר יהיה להתייחס גם לגרמנים בצורה יותר שקולה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79952 | |
| מאמר יפה. נושא גרמניה ימשיך להיות מורכב | |
| חזי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 5:35) | |
בכל ביקור שלי בגרמניה, חשתי באי נוחות גדולה, בכל הנוגיע ליחס שלי לעם זה. מצד אחד, הערכה רבה לכושר הארגון, למשמעת עוורת לעיתים, לסגידה לטכנולוגיה ולעוד תכונות שעושות אותם למה שהם. מהצד השני, אתה יכול לחוש באויר את הבסיס המוצק לפוטנציאל קיים, שתוך זמן קצר יכול להחזיר את העם הזה לתקופתו של היטלר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79977 | |
| מאמר יפה. נושא גרמניה ימשיך להיות מורכב | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 13:09) בתשובה לחזי | |
לק''י אין ספק שהאנטי גרמניות חזקה אצלינו מסיבות מוצדקות - ובכל זאת אינני מצליח למצוא אצלי שנאה לגרמנים. אולי משום שמעולם לא נפגשתי עם הרוע אולי מסיבה אחרת. סכל מקרה מענין לקרוא אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80010 | |
| מאמר יפה. נושא גרמניה ימשיך להיות מורכב | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 3:08) בתשובה לחזי | |
תודה על המחמאה. אני משער שהתחושה הזאת שאתה מתאר קיימת אצל לפחות 50 אחוז מהישראלים-ממוצא-יהודי, כאשר ההתפלגות נעה באופן ברור בין המגזר הדתי והחילוני – כאשר המגזר הדתי, אם אינני טועה, נוטה להיות שלילי פי כמה ביחסו לגרמניה, ביחס למגזר החילוני. אם אמצא זמן, אחפש כמה קישורים שיכולים לתמוך בדעתי זו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80011 | |
| אלכס, לדעתי אתה טועה | |
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 4:51) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
בהנחתך שהמגזר הדתי נוטה להיות יותר שלילי ביחסו לגרמניה. ההיפך הוא הנכון. לאדם דתי המאמין שיש אלוהים בשמיים ישנה בעיה אמיתית עם השואה - איך האלוהים אפשר לדבר כזה להתרחש. מצד אחד הם מספרים לנו שהקדוש ברוך הוא מנהל פנקסנות מדוקדקת שבה נרשם כל חטא, שרק בגלל ששכחת לאמר איזו ברכה, או שבגלל ששתית קפה עם חלב בסיום ארוחה בה אכלת סטייק עסיסי אתה נדון להצלות באש בגיהנום, ומצד שני הוא עובר בשתיקה על השואה. הפתרון של הדתיים הוא בחיפוש ''סיבה'' --- השואה נגרמה באשמת הקורבנות שחטאו בצורה כזאת או אחרת, והם קבלו את ''המגיע להם''. זו הצגה קצת פשטנית של הדברים אבל היא משקפת את רוח הגישה של האדם המאמין החל מפרופ' לייבוביץ וכלה ברב עובדיה. בגישה כזאת, נטל האשמה של הגרמנים מופחת ואין כל סיבה להתייחס אליהם באופן שונה מאשר אל שאר הגויים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80014 | |
| לא אסע לגרמניה אלא אם אהיה חייבת | |
| טל רבינוביץ' (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 7:46) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ואין שום אמביוולנטיות מצידי. ככלל - חופשות אני מעדיפה לעשות בארץ היפה שלנו. כאן נולדתי וכאן אשאר! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80024 | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 13:52) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אנני מבין את הצורך הבלתי נשלט של הבּוּר להכריז על בורותו. לאדם הדתי המאמין אין שום בעיה עם השאלה מדוע היתה שואה, בדיוק כפי שאין לאדם בעיה עם השאלה (להבדיל אלפי הבדלות) מדוע אדם מתלכלך לאחר שהוא משחק בבוץ. אם אתה מכניס מסמר לשקע החשמל,לאחר שהוזהרת אלפי פעמים,ונכוות בכל חלקי גופך,אל תבוא בטענות לחב' החשמל אלא לשכלך הרופס. ''זו הצגה קצת פשטנית של הדברים...'' - הדברים הם אכן פשוטים בתכלית ובכל זאת אינך מסוגל להבין אותם. עם בריאת העולם קבע הקב'ה חוקים ומצוות ותבע בתוכם את השכר ואת העונש, לא הקב'ה מעניש את האדם אלא האדם בבחירתו החופשית מביא על עצמו את תוצאות מעשיו. '' הנני נותן בפניך את החיים ואת הטוב,את המוות ואת הרע - ובחרת בחיים''. לא רק שבורא עולם מגלה לנו מה הוא ברא בעולם אלא גם מציע לנו במה לבחור.צריך להיות טיפש גמור כדי לא לקבל את עצתו של מי שאמר והיה העולם. לאחר שמסר לנו הקב'ה בתורה את שעתיד להתרחש בשואה,הייתי מאוד מתפלא אם היא לא היתה מתרחשת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80028 | |
| ובכן, | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 14:39) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
שתי שאלות לי אליך, מר דוכן: --- האם אתה מרמז שהשואה היתה בבחינת ''עונש אלוהי'' או משהו בסגנון? ואם כן, על שום מה? על ההתבוללות כביכול? --- האם אתה צופה במשחקי הכדורגל הנוכחיים? מה דעתך על הנבחרות שם? האם כדורגל הוא עבודה זרה, בעצם? מה יקרה ליהודי שמסתכל בכדורגל בשבת, ו/או הולך לצפות במשחקים ביום זה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80030 | |
| אתה טועה | |
| א. פרקש (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 15:11) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
לכל אדם, וגם לדתי המאמין, היתה בעיה גדולה עם שאלה קיום השואה. רבים שאלו את השאלה הזאת. רבים מאלה ששאלו ולא קיבלו תשובה מספקת חזרו בשאלה. רק מי שלא שאל, כי לא היתה לו יכולת להרכיב שאלה, אז גם לא קיבל תשובה. אלה ששאלו שאלות גם מצאו תשובות והצטרפו לתנועת הגאולה של עם ישראל, מי מיד ומי לאט. מי שלא שאל שאלה, נתקע עם אמונתו ונותר בחוץ כטרף לשיני האנטישמים וההתבוללות, כמו למשל נטורי קרתא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80044 | |
| אתה טועה מר פרקש. | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 22:26) בתשובה לא. פרקש | |
הדתיים אינם חברה הומוגנית כפי שרבים בחברה החילונית (וגם אני בעבר) נוטים לחשוב ולטעות. לא כל מי שחובש כיפה הוא יהודי המאמין בקב'ה ובתורתו. בשנים האחרונות התחלתי להבחין בין הסוגים השונים של הדתיים. יש אדם החובש כיפה משום שהוא נולד למשפחה דתית וזה מה שהוא מכיר.בד'כ אנשים אלה חובשים כיפות סרוגות קטנות ואינם מקפידים במיוחד במצוות. בבית הכנסת בו אני מתפלל יש יהודים מבוגרים המתפללים כבר למעלה מחמישים שנה ובכל זאת אינם מאמינים בחיי העולם הבא. לשאלתי מדוע אם כן הם באים להתפלל ולשם מה- אין להם תשובה. לאנשים כאלה סביר להניח שיהיו שאלות בנוגע להנהגתו של הקב'ה,כמו למשל - השואה. יהודי מאמין וירא שמיים,זה שברור לו מעל לכל ספק שיש בורא לעולם והוא מצוי ומשגיח על כל ברואיו,ליהודי כזה לעולם לא תהיינה שאלות בשום עניין ומקרה. יכול מאוד להיות שהוא לא יבין את סיבת/מטרת ההתרחשויות,אבל שאלות לא תהיינה לו. אתה צודק שהיו יהודים שחזרו בשאלה בעקבות השואה אולם אלה יהודים שמלכתחילה אמונתם לא היתה חזקה דיה. לעומתם היו יהודים שהשואה רק הגבירה אצלם את האמונה והשואה היתה עבורם עוד הוכחה למציאותו של הקב'ה ולאמיתות תורתו. השואה, מעצם טיבעה, היא בעייתית משום שהיא טעונה בהרבה אמוציות וקשה לאנשים להתיחס אליה בהגיון פשוט. וההגיון הפשוט אומר- אם תכניס ידך למים רותחים - תכווה. אם תכניס ידך לחשמל - תתחשמל. אם תמרה את פי השם - תענש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80045 | |
| שאלה, מר דוכן | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 22:36) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
בהערכה גסה – מתוך כל 10 חובשי כיפה, כמה דתיים „אמיתיים” יש על פי השקפתך? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80047 | |
| תשובה , מר רבינוביץ | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:13) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אנני בוחן כליות ולב. כל נסיון הערכה שלי,גס ככל שיהיה, יהיה מעשה בלתי אחראי. אנני יודע מהו דתי ''אמיתי''. יש דתיים בעלי דרגות ועוצמות שונות של אמונה. דרגתו של הדתי נמדדת,לפי דעתי,על פי מידת יראת השמיים שבו. יהודי ירא שמיים פירושו-אדם היודע שיש דין ויש דיין,שהפנקס פתוח והיד רושמת וכל מעשיו של האדם בספר נכתבים. מי שיודע זאת לא יחטא במזיד. אם להודות על האמת- אנני מכיר הרבה כאלה. אבל שוב,אנני מכיר אלא מתי מעט מהדתיים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80048 | |
| תשובה , מר רבינוביץ | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:22) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
אני לא מבקש אומדן מדעי, אלא רושם כללי בנוגע למשפט: בשנים האחרונות התחלתי להבחין בין הסוגים השונים של הדתיים. יש אדם החובש כיפה משום שהוא נולד למשפחה דתית וזה מה שהוא מכיר.בד'כ אנשים אלה חובשים כיפות סרוגות קטנות ואינם מקפידים במיוחד במצוות. בבית הכנסת בו אני מתפלל יש יהודים מבוגרים המתפללים כבר למעלה מחמישים שנה ובכל זאת אינם מאמינים בחיי העולם הבא. לשאלתי מדוע אם כן הם באים להתפלל ולשם מה- אין להם תשובה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80053 | |
| תשובה , מר רבינוביץ | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:44) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
והלא כתבתי שאנני מכיר מספיק דתיים בכדי לתת אומדן או אפילו 'רושם כללי'. אם אתייחס רק לאותם שאני מכיר בסביבתי הקרובה הייתי אומר שכ-20%-30% מהם הייתי מגדיר כיראי שמיים. לעומת זאת בערים כמו בני ברק וירושלים לדוגמא, אני מניח שמספר יראי השמיים גבוה בהרבה. ושאלה אליך - למה אתה חותר? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80055 | |
| תשובה , מר רבינוביץ | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:52) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
אני מנסה להבין כמה יהודים יש. נראה שרק מיליון או שניים בכל העולם שותפים לאמונתך. אכן – עולם הולך ונעלם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80061 | |
| תשובה , מר רבינוביץ | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 07/07/2006 שעה 0:22) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אכן עולם הולך ונעלם. וזה עצוב מאוד משום שהיהדות הולכת ומצטמצמת לא משום מלחמות או פוגרומים אלא בגין התבוללות עצומה. כיום יש בעולם כ-13 מליון יהודים,מאמינים ולא מאמינים. לצערנו רק שליש מהם ישרוד את גוג ומגוג. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80075 | |
| תשובה , מר רבינוביץ | |
| א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:00) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
איפה כתוב שרק שליש ישרדו? ואם רק שליש, אז האם מובטח שהם יהיו חרדים או מגוון מכל קבוצות ישראל? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80056 | |
| אתה טועה מר יהודה-אודי דוכן | |
| א. פרקש (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:54) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
הרי לא טענתי שהדתיים חברה הומוגנית וגם דיברתי על חשבון הנפש שפיצל את החברה הזאת. לעניין זה דווקא השאלה היחידה והחשובה היא כיצד המאמין מפרש את השואה וכיצד הוא מסביר את התייחסותו של האלוהים לתופעה הזו. כל בן אדם מאמין יכול לפרש זאת בשתי דרכים, האחד שזהו מבחן שמשמעותו ברורה רק לאלוהים ואין האדם יכול לשפוט אותו והשני, שאלוהים כשל או שאין אלוהים. ועל זה כל הדתיים בקרב היהודים, לכל גווניהם היו חלוקים. יש קהילות שהשאירו את אי יכולת האדם להבין את המשמעות ובכך חמקו בחזרה לחיק האמונה התמימה. ויש קהילות שמתחבטות במשמעות ומפרשות אותה במספר דרכים ושומרות על האמונה. ויש קהילות שחשו בגידה איומה של אלוהים באדם המאמין ונטשו את הדת או את היהדות בכלל. כנראה שבעולמנו אין הרבה איוב. לגבי אמונת חובשי הכיפה. אינני מאמין שאדם בוגר שנולד אל תוך האמונה והוא אדם תמים וישר דרך, כפי שמרבית האנשים כך, ימשיך לחבוש את כיפתו ללא אמונה. לעומת זאת, אני מאמין שאדם חילוני שנתפס לפלילים ובין לילה שם את הכיפה על ראשו, אינו מאמין באלוהים ולכן מרשה לעצמו לשחק בו למען טובתו האישית לפני השופט הדן אותו. בן אדם מן הישוב שמחליט בחצי חייו לשים כיפה על ראשונאמן עלי שהוא באמת מצא את דרך האמונה. בן אדם שמתפלל אבל שואל שאלות אמוניות עומד בודאי בסמוך לגדר ויתכן שהוא שוקל בדעתו לחצות אותה. אבל ככל שהוא זקן יותר הוא נותר במקומו מטעמי נוחות וחשש לשינוי חברתי מהפכני. הוא יכול להביע ספק, אבל לא יעשה בד''כ את הצעד המכריע לכיוון גדר ההפרדה בין הדתי לחילוני. לכן יש לבחון כל אדם וכל תופעה לעצמם. לגבי מבחן השואה ================= אתה עושה לך חיים קלים לשיטתך. אתה מניח מראש שאלה שנטשו את הדת בעקבות השואה היו דווקא חלשי האופי או מפקפקי האמונה כבל לפני השואה וזאת מבלי לבדוק את קביעתך זו. ישנן עבודות מחקר רבות על שרידי קהילות יהודיות שלא מראות קורלציה ברורה למידת האמונה שקדמה לשואה. יהודים מכל פלג וקהילה נטשו את האמונה בעקבות משבר השואה שהיה חריף מכל משבר שחוו היהודים אי פעם (לטעמי אפילו גלות בבל ורומי היו טראומות 'קלות' יותר). באותו אופן אתה מתאר יהודים שהתחזקו באמונתם בשל השואה, שהיא דווקא הופעה זניחה ולא משמעותית. לא מוכרים הרבה מקרים בהם למשל חילונים חזרו בתשובה. אך חלק מהדתיים אכן נותרו או התחזקו באמונתם, לא בשל ''עוד הוכחה למציאותו של הקב'ה ולאמיתות תורתו'', כי היכן כאן עדות לקיומו של האלוהים כשבני אדם טובחים אחרים רק בשל היותם שונים באמונה, במנהגים ובהסטוריה? אינני מכיר פרשנות חרדית המסבירה את התנהגותו של אלוהים. החרדים מדברים ופותרים עצמם באמירה שהשואה היתה תופעה חריגה ולא מובנת לאדם ולאלוהים פתרונים. ההגיון הפשוט בודאי שאינו אומר דבר בעניין. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80099 | |
| אנחנו אומרים פעמיים ביום ''שמע'' | |
| מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 19:33) בתשובה לא. פרקש | |
ומצהירים השם אחד כלומר אין עוד מלבדו נקודה כל המכות כולן שאנו עדים להם הם כתוצאה מהתנהגותינו בלבד מה שכתב מר דוכן לעייל נכון כלומר, אם כולנו 60 אלף ריבוא (מסה קריטית) מבני-ישראל נבקש גאולה באמת מהלב אזי אנו נזכה לימות המשיח ולא יהיה מלחמת ''אחרית הימים'' ולא יהיו מלחמות ולא אסונות טבע כי כל תפיסתינו של ''המציאות הסובבת אותנו'' היא פועל יוצא של תכונותינו הפנימיות... ואכמ''ל | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80102 | |
| טוב, עניינך הוא האמונה שבלב | |
| א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 20:42) בתשובה למהנדס אזרחי | |
ולא התודעה שבמוח. ועל זה כל הויכוח. הרי מה איכפת לך להאמין במשהו שאולי יתגשם בסוף ואולי לא (ואז הפתרון הוא לומר ''בשנה הבאה''), אף על פי שמעולם לא התגשם בעבר ואין כל עדות שצריך להתגשם בעתיד? ישנו הבדל בלהאמין מתוך עוצמה ובטחון עצמי ולבין חולשה ורפיון מחשבה. היהדות בונה על הראשונים, שמאמינים בדרכם ובעצמם ומתחייבים ל''וחייה בהם''. שלצד האמונה צריך האדם להיות חופשי לעבוד, ליצור, לחפש דרכים להתקדם, בבחינת ''הרשות נתונה''. ולצערי מה שמסתמן פה שיהודים דתיים לא יודעים יהדות מהי וכאלה שמתחזים לדתיים מוזילים אותה. אני חילוני עם כבוד רב ליהדות ולכן אינני מזלזל בה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80106 | |
| טוב, עניינך הוא האמונה שבלב | |
| מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 23:21) בתשובה לא. פרקש | |
אני לא מדבר מתוך אמונה אלא מתוך ידיעה... אם תקרא ספרי קודש כמו ספר הזוהר ותורה עם הפירוש הסולם שמדבר על מהוות החיים ותפיסת המציאות שלנו שנעשית דרך חמישה חושים אשר מציירים לנו את העולם הזה ההיית מתפעל והולך וגדל. ההיית ''רואה'' ומבין את המנגנון שמאחורי כל תוצאה ותוצאה ואז גם כותב אחרת... ובאמת, כרגע במצבך, כאשר עוד לא נפתחת לתורת הנסתר, לא ההייתי מצפה ממך שתכתוב אחרת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80125 | |
| לא. זו עדיין אמונה שזו ידיעה. | |
| חזי (שבת, 08/07/2006 שעה 11:55) בתשובה למהנדס אזרחי | |
כתבתה: '' אני לא מדבר מתוך אמונה אלא מתוך ידיעה...'' אפשר למצוא ספרים על כל אמונה או דיעה שתבחר. זה עדיין לא עושה את האמונה ''לידיעה'' במשמעות של ''אמת''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80152 | |
| גרמניה מעל הכול | |
| אליצור סגל (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 12:10) | |
לק''י בקטע האמצעי כאן משהו על גרמניה אליצור | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80270 | |
| זאיידאן ''זיזו'' כסאח בשידור חוזר | |
| א. פרקש (יום שלישי, 11/07/2006 שעה 17:14) | |
... פשוט ללחוץ ו''להנות''. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |