כריתת עצי זית וכיבוש הארץ | |||||
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 6:34) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=79621 | |
שקר , כזב , רמיה ושנאה | |
לוי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 6:55) | |
ידיעות מהארץ האנטישמי אינן מהימנות . החלטות הבגץ האנטישמי אינן ראיה . חשין כבר גילה שהשיקולים שלהם הם פוליטיים . אותו בגץ אנטישמי לא פסק שעל צהל והמשטרה להגן על רכושם של חקלאים יהודיים בתוך ומחוץ לקו הירוק . העלאת גרה של פרקים אנטישמיים לעוסים . אולי תכתוב מה קורה למשל לאדמות הקיבוצים סביב לוד ורמלה ? אולי תתענין מה קורה לשדות מרעה של מושבים וקיבוצים בגליל המוצתים ונפרצים ע''י ערבים . אותו בגץ מנוול לא בא לעזרתם . אולי תיסד מחדש את שטרימר . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79632 | |
הפוסל במומו פוסל | |
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:36) בתשובה ללוי | |
כדאי שתקרא את החלטת הבג''ץ כדי: 1. שתבין מה כתוב שם בקשר להגנה על יהודים. 2. שתבין מה גורמי אכיפת החוק אומרים שצריך לעשות. פסק הדין ניתן בעתירה מסויימת ולכן הוא מתמקד בה. אם לך נראה שהבג''ץ צריך לעסוק בנושאים אחרים כל שעליך לעשות זה להגיש עתירה בהתאם. כל זה כדאי לך לעשות לפני שאתה מגייס את הביטויים מהדר-שטרימר האהובים על אכול שנאה כמוך. ----- אם אתה מכיר עובדות מעניינות על אדמות הקיבוצים והמושבים אתה יכול לכתוב את הסיפור בעצמך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79633 | |
בילבולי זיתים | |
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:56) | |
======================= זכור את אשר עשה לך עמלק ======================= דוד, אתה שוב חוזר על אותו כשל שלך. נדמה שהעניין הזה בוער בעצמותיך. אתה אומר: ''הפעם המאמר מציג רמזים כאלו הגם שאינני יכול להציג מישהו ספציפי שחשוד במעשי פשע''. הרי שוב אתה לא יכול להציג מישהו ספציפי. אז למה להאשים כלל את המתנחלים שומרי החוק והמוסר? אז למה לחזור ולדוש בעניין? * המאמר שלך וגם ''המסמך החדש'' שהבאת לא מאירים אור חדש בענייני הזיתים. אתה מדבר מסביב - על התנגדות מתנחלים למדיניות הנסיגה של אולמרט, על סכסוכים עם ערבים בנושאים שונים כולל על העברת גבולות חלקת קרקע וכו'. זה אינו קשור לענייננו, לא בנושא ולא בזמן. משום כך אתה בבחינת מרחיק עדותך. * איזו ''ראיה נסיבתית'' פתאום התגלתה לך? אתה מוכן להסביר במדוייק? * איך בדיוק מצוות כיבוש הארץ מוכיחה משהו בעניין? הרי היכן שקבעה הממשלה שלא יחיו מתנחלים, הם לבסוף נגררו החוצה ועזבו את אותו חבל ארץ. נדמה לי שגם ה'זיתים' שהיו שם נותרו ללא פגע עד שבאו פלסטינים והרסו את אוצרות החממות שיכלו לטפחם. דווקא ממשלת ישראל הרסה את הבתים ואת בתי הקברות ו'כוחות השלום' הפלסטינים הרסו את בתי הכנסת ופיזרו עליהם ועל בתי הקברות שפונו מלח וצואה ושאר מרעין בישין. שיודעים הם איך משמידים חיים. * פיסקי הלכות תמיד נקבעים לפי ההלכה ותמיד היה קיים המתח בינם לבין חוק המדינה. המדינה התחשבה בחוקי ההלכה כדי לפסוק דבר או לחוקק חוקים, עד היכן שאפשר. וכמו שכבר ציינתי, וראה מקרה גירוש עזה, בסופו של דבר קיבלו המתנחלים, כקבוצה, גם אם לעיתים בלית ברירה את חוק המדינה. אני משער שישנם קבוצות ישראלים מהשמאל, הימין, חילונים, דתיים שלא שלמים גם הם עם חוקים מסויימים הנוגדים את תפיסתם החברתית-אידיאולוגית, אבל אין זה אומר שהמתנגדים הם פורעי החוקים שכנגדם פעלו (אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל). לכן כל הנישה הזו שלך לא מעידה כלום לענייננו. * גם פסיקת בית המשפט אינה מעידה על אשמת המתנחלים. מי שרוצה, כמו אגודות 'האזרחים לשחרור מהוכחה חוקית' למיניהם, יכול לחשוב שאלו מתנחלים, לחשוד שהם המתנחלים, וליבב בלילות שהם מתנחלים. אז שיביא בדל של הוכחה חוקית וממשית שאלו מתנחלים. ויחד נלך לבית המשפט. * זה שיש שחושבים ששוב יהודים אשמים עדיין לא אומר שהם אשמים במשהו. צריכה להיות הוכחה פוזיטיבית כלשהי לכל מקרה, ואז נדע מיהו הפושע. צריך לזכור שישנן מחלוקות על קרקע גם חמולות ערביות לבין עצמן, ולא רק בין מתנחלים לערבים. שדה ההאשמות פתוח, וכל אחד מוזמן להאשים כראות עיניו הפוליטיות. אבל צריך לזכור שאשמה צריכים להוכיח בבית משפט. והתנאי הזה לא מתקיים, גם לא בקישור שהבאת. לדעתי יישום 6 המלצות ביהמ''ש יסייעו ללכידת הפושעים. * חוץ מזה, במסגרת ההתרחקות מעדות, האם תכתוב לנו משהו על גניבת מכוניות במסגרת כינונו של עם פלסטיני חדש-ישן כתבה על ''10000 שנות פלסטין - תולדות גניבת מכוניות והג'יהאד'' או משהו כזה? אני בטוח שיש לעניין גניבות הרכב, מעבר לפאן הלאומי גם פאן כלכלי, פלילי וטכני מעניין מאוד. בכל מקרה צריך להודות לך על ניסיונך הכן והאמיץ להפליל מתנחלים (לא את כולם, יש לומר!). הייתי שמח לו היית מביא לנו אפילו אשם אחד כדי להעמידו לדין ולקלון ולסיים את הסיפור. אבל לצערי שוב לא הצלחת. אולי בפעם השלישית? (-: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79647 | |
בילבולי הזיתים של סיון | |
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:51) בתשובה לא. פרקש | |
יה סיידי הוא עובד שב''כ | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79668 | |
אתה שוב טועה בפרשנות | |
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 12:35) בתשובה לא. פרקש | |
לא נכון שהאשמתי את המתנחלים. כתבתי על רמזים שאולי אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים אך לא ציינתי את השתייכותם במפורש. זה שאתה מפרש זאת כך, כמו בפעם הקודמת, זו בעיה שלך. לעומת זאת פסק הדין שאותו הצגתי מדבר, על סמך התצהירים של רשויות האכיפה (צה''ל והמשטרה), על מתנחלים. גם שם במפורש לא מדובר על ''המתנחלים''. אין לך בעיה לחיות עם ביקורת, וטענות על מעשים לא חוקיים, אם היא מכוונת לגופים בצד השמאלי של המפה הפוליטית (''אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל''). קל לך מאד להפליל אותם עם הכללה מופרכת. אפילו ניסית להפליל מישהו שגנבו לו משור. גם קל לך להפליל פלשתינאים ללא שטרחת להציג כל רמז (''צריך לזכור שישנן מחלוקות על קרקע גם חמולות ערביות לבין עצמן,...''). מצד שני, אם הדברים מופנים כלפי אנשים כאלו ממתוך ציבור המתנחלים והימין יש לך בעיה גדולה להתמודד עם זאת. הגיע הזמן שתבין שבמדינת ישראל האזרח הפרטי לא מוסמך לעסוק באכיפת החוק ומי שמביא אשמים למשפט זה המשטרה ובמקומות מסויימים (בי''ש) הצבא. אני לא עושה את השגיאה שעושים אחרים... לכן לדרוש זאת ממני זו לכל היותר בדיחה לא מוצלחת. ------ בניגוד למגיבים רבים (שכותבים כאן בפורום) שחושבים את עצמם ימין, ומקשקשים בלי סוף את התוויות שלהם, אתה נוהג להשתתף בדיון ובצורה עניינית. אתה בא לשתף, ודיון או ויכוח איתך מהווה אתגר מעניין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79693 | |
עניין של ציטוט נכון | |
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:53) בתשובה לדוד סיון | |
כמו שכבר אמרתי חשוב לצטט נכון אם רוצים לנהל ויכוח איכותי, אמין וענייני. הרי טענתי ששמאל וימין בישראל מנהלים ויכוחים לעניין זולת שוליים קיצוניים. ועניין מפגיני הגדר הובא כדוגמה לקומץ אנשי שמאל שמפרים חוק כדי לקדם אג'נדה פוליטית. השאלה אם זה 'לגיטימי' (שהרי לגיטימי זה גם קיום החוק. אבל אשתמש בביטוי הזה כדי להציג זכות מוסרים נעלה שמתירה בגבולות מסויימים גם להפר חוקי קיום הפגנות) להפר חוק בהפגנות נכגד הגדר, להרוס גדר שהמדינה בנתה או להפריע לפועלי הגדר לבנות את הגדר שאליבא דממשלת ישראל סייעה להציל נפשות בישראל? אשמח לשמוע את דעתך בקשר ללגיטימיות ההפגנות-הפרעות של אנשי השלום המפגינים בגדרות. וכזכור לך אני ציינתי זאת למעלה כשכתבתי ---- ''אני משער שישנם קבוצות ישראלים מהשמאל, הימין, חילונים, דתיים שלא שלמים גם הם עם חוקים מסויימים הנוגדים את תפיסתם החברתית-אידיאולוגית, אבל אין זה אומר שהמתנגדים הם פורעי החוקים שכנגדם פעלו (אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל). לכן כל הנישה הזו שלך לא מעידה כלום לענייננו.'' ---- כלומר, מותר לכ אחד להתנגד לכל מהלך ממשלה, חוק כנסת, או הוראת שעה, אבל בכל מקרה אסור לאף אחד להפר את החוק/הוראת שעה. לגבי הערתך ''הגיע הזמן שתבין שבמדינת ישראל האזרח הפרטי לא מוסמך לעסוק באכיפת החוק ומי שמביא אשמים למשפט זה המשטרה ובמקומות מסויימים (בי''ש) הצבא. אני לא עושה את השגיאה שעושים אחרים... לכן לדרוש זאת ממני זו לכל היותר בדיחה לא מוצלחת.'' --- להווי ידוע שכל אזרח במדינה יכול לאכוף חוק כמידת יכולתו. לעיתים האזרח מחוייב לעשות זאת כאשר מדובר בפשע וקיימים תנאים שהוא יכול לעשות זאת ובלי לסכן את עצמו. לחילופין, אם יש לאזרח מידע מפליל על אחר הוא מחוייב לדווח זאת לרשויות המשטרה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79707 | |
השימוש בציטוט הוא נכון | |
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 0:13) בתשובה לא. פרקש | |
א. השימוש שעשיתי בציטוט הוא ממש נכון. הרי הוא מדגים מה שאתה כבר אומר הרבה זמן. שהפרת חוק לא מקובלת עליך. אבל במכלול הכולל של הנושא עכשיו זה גם מדגים כמה אתה פתוח לחיות עם ביקורת דומה על הקצה הפוליטי השני. ברגע שמישהו מציג משהו קצת יותר מפורש כלפי הצד הימני אתה ממש עוצר את הפתיחות שלך. אמירות מאד כלליות לא מחיבות על הימין או המתנחלים אתה עוד סובל. לאמירות יותר ממוקדות אתה ננעל. כך זה גם בפרשנות שלך על המותר ואסור בהפגנות. ב. התגובה שלך למאמר היא עוד דוגמה. הרי פסק דין מציין תצהירים של נציגי אוכפי החוק ומדבר על מתנחלים. אלו רמזים מאד עבים וברורים ואתה לא מצליח להסתדר עם העובדות הללו כמו שאתה מסתדר עם הדיווחים על המפגינים בבילעין ודומיהם. זו העובדה שהכי מקשה על הדיון איתך. ג. עוד דוגמה היא הסיפור שאתה ואחרים עושים מעניין המסור. אם הגנה בפני אמירות יותר ממוקדות לא הולכת אז צא להתקפה. לצורך כך אפשר גם להעלות סיפור מופרך. אזרח חייב או צריך לדווח על מידע מפליל לרשויות המתאימות. עד כאן אין לי שום בעיה. יכול היה האזרח שחושד בפלילים לטלפן למשטרה. הוא לא עשה את זה לפני שגנב את המסור. במקרה שיש ארוע פלילי ראוי שאזרח יפעל לסכלו. אבל במקרה הנדון לא היה ארוע כזה. אף אחד לא כרת שם עצים באותו היום, לא היה שם שום ארוע פלילי שדרש מעורבות מידית (שמצדיקה התערבותו של אזרח פרטי), עם התמקדות במסור. מה גם שהמכונית ממנה נגנב המסור חנתה במרחק מהמטע. בקיצור בגניבת המסור הוא חיפש להניע פרובוקציה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79715 | |
השימוש בציטוט הוא נכון | |
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 1:39) בתשובה לדוד סיון | |
בודאי שהפרת חוק לא מקובלת עלי. לא מצד ימין ולא מצד שמאל. אינני מקל יותר על הימין להפר חוק כטענתך. אם הייתי יודע מי כורת את הזיתים הייתי מדווח זאת למשטרה. ההבדל בין כריתת הזיתים לבין התפרעויות הגדר הוא שבגד הפשע נעשה מול עיניהם של אוכפי החוק ומצלמות העיתונאים. עוד הבדל הוא שפורעי הגדר כבל הרגו שוטר והוציאו עין לחייל, הם מתגרים במאבטחים, מפריעים לבוני הגדר והורסים גדרות קיימים. אני שומע שבימי שישי מסויימים עוצרים אחד או חמישה מהם אבל ביום ראשון כבר לא שומעים אם מוגשת נגדם תביעה משפטית כולל מעצר עד תום ההליכים. אני חושד שעוצרים אותם, מוציאים דו''ח, מתייקים אותו ומשחררים אותם בהערת אזהרה. עד יום השישי הבא. זה לא היחס אותו הייתי מצפה לראות כלפי מפגיני השמאל, בשעה ששופטת ירושלמית מכובדה, לפחות בעיני עצמה, טורחת להשאיר במעצר נערה בת 14 שחשודה בתקיפת חיילים בעת פינוי עצמונה, למשך חודשים או נערה אחרת שהתפרעה בהפגנת ימין ועצורה חודשיים וכעת המשטרה רוצה לשחרר אותה אבל רק בתנאים מחמירים כלשהם. זה לא מעיד על שיקול דעת ואיזון של מערכת אכיפת החוק. אני בכל מקרה כתבתי מספר פעמים אפילו באשכול הזה שמתנחל שייתפס כורת זית צריך להיות מטופל בכל חומרת הדין. לפחות כמו שמתייחסים לפורעי הגדר. ב. עם רמזים לא אוכפים חוק. אם אין לך הוכחות ממשיות להפרת חוק, אל תאשים אף אחד. דווקא אני מסתדר טוב עם העובדות, בעיקר בשעה שאין עובדות המפלילות מתנחלים. אני יכול לחשוד כמוך שאלה מתנחלים, אבל זה יהיה רק בחזקת חשד. ג. התקפה היא דבר לגיטימי בודאי בויכוח. בעיקר כשהתוקף משוכנע שיש לו טיעון חזק שמציג התיזה טורח להסתירו. עכשיו, אינני יודע מה עשה המשור בריכבו של הנדון. בהחלט יתכן שהוא גוזם יום יום בקיבוצו את העצים ולכן ישנה סיבה טובה לכך שהמשור התמים בילה את כל היום בריכבו. אבל אין ספק שחשיפת המשור היא חשיפת מידע נוסף לציבור, ושהציבור יתרשם. מבחינה תעמולתית חשיפת המשור היתה מוצלחת והיא יכולה היתה להיעשות רק כאשר המשור 'נשלף' מן הרכב ע''י מתנגדי אלה שעושים את מצוות הסיוע למגדלי הזיתים. נדמה לי שהמשטרה חקרה את החושף ולא הגישה נגדו כל תלונה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79727 | |
אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק | |
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 9:26) בתשובה לא. פרקש | |
הבעיה שלי עם העמדה שלך בנושא הפרת החוק היא פשוטה: שהיא משקפת חוסר איזון, על חשדות כלפי אנשי ימין הרבה יותר קשה לשכנע אותך (לפחות כפי שאתה כותב כאן). וכבר הסברתי את דעתי על כך. לגבי אוכפי החוק אני חושב למשל שסגירת השטחים בפני חקלאים פלשתינאים מבטאת חוסר רצון (או חוסר אמצעים..) להתעסק עם מקור הבעיה. בנתיים, על פי פסק הדין של הבג''ץ האצבע של אוכפי החוק, מופנית כלפי מתנחלים והמשמעות של זה היא ברורה - חוסר איזון. אי הגשת תלונה, נגד פורעי הגדר כמו גם נגד גנב המסור (אם זה מה שקרה) היא שגיאה של אוכפי החוק. ------ גניבת המסור אכן השיגה הצלחה תעמולתית וזאת הבעיה העיקרית כאן. אנחנו עוסקים בתעמולה כדי לשקר את עצמנו במקום לפתור כראוי את הבעיה. האמירה שלך בהקשר הזה רק מחזקת את החשד שלי שבנושא הזיתים העניין קשור חזק למצוות יישוב הארץ וכיבושה. אם זה מה שצריך לעשות אז צריך לשים את העניין על השולחן כמו שאליצור עושה. הצעד הראשון היא לפעול לשינוי החוק, במקום לעסוק בתעמולה להשחרת אנשים או ציבור כפי שהתכווןגונב המסור. ----- הטיעון האחר שלך הקשור במסור הוא שגוי: במקרה של העקבות בוצע פשע ואילו במקרה של המסור לא. תאר לך מקרה הפוך: 1. מישהו נכנס לחווה שניכס לעצמו סקאלי וחושף שם מסור. 2. המישהו הזה לוקח את המסור לבית חברו. 3. כאשר מתברר שסקאלי התלונן במשטרה המישהו מחזיר את המסור. 4. כל זה קורה כאשר אין חבלה טריה בעצים. גם אם היה ברור בודאות שסקאלי עצמו השתמש באותו המשור לחבל בעצים כמה חודשים קודם לכן הרי שמדובר בגניבה חסרת תועלת מעשית שלא יצא ממנה כתב אישום, וכך ראוי. כאשר אין פשע טרי הגניבה לא שווה יותר מהישג תעמולתי מטופש - שמשכנע טיפשים. ----- עוד תגובה מטופשת של מישהו שנוהג כברקודה. הפעם של הטיפש המסתתר תחת הכינוי ''מהנדס אזרחי'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79719). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79734 | |
אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק | |
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:58) בתשובה לדוד סיון | |
אני די מאוזן בסוגיות שדיברנו עליהם. ההבדל הוא שבעוד שבעניין הזיתים אין עדויות מפלילות הכרחיות כנגד הגורם הפלילי, הרי שבעניין הגדר הכל מתועד ואפשר לפתוח בהליכים פליליים מיידיים. מאחר שאני יודע על זה רק מן העיתונות אני גם לא יודע כיצד הפרקליטות נוהגת כלפי עברייני הגדר. אינני יודע אם כבר הוגשו תלונות בפועל שמתבררות בבית המשפט. אשמח אם תעדכן אותנו. * כיצד אמירה שלי מחזקת את דעתך לגבי ביטחונך בחשד המקנן בך. לאלוהים פתרונים. האם לדעתי, גם אם הבנת אותה נכון, יש השפעה על מאורעות שבוצעו בשטח? אני אינני בקיא בהילכות זיתים וגאולת הארץ. לדעתי אפשר לשאול את אליצור בעניין זה שיתן לנו מידע נוסף. * בלי ספקולציות, מציאת המשור היא עדות מחשידה. אח''כ בבדיקה ובחקירה אפשר לנקות או להפליל את החשוד. כמו שאתה אמרת, באותם ימים לא בוצע כלום ע''י משור ולכן המשטרה לא חיברה את המשור עם האירועים. אם כי תמיד אפשר לחשוב שהיתהכוונה להשתמש במשור, אבל בשל אירועי ההפגנה נדחה השימוש בו. ישנן עדויות שמצטברות בטרם פשע וישנן עדויות שנאספות בטרם פשע. תיאורטית, תיאורטית בלבד, עניין המשור נכלל בקטגוריה השניה. אני מעלה כאן בכוונה ספקולציה הגיונית, ואפשר לאמת או לשלול אותה, כדרך שעושים כל חקירה אובייקטיבית. גניבת המשור הביאה פרסום תעמולתי וזה הישג נדיר ויפה לימין שהוא חלש בד''כ בתעמולה. * המקרה המסובך של ''משור סקאלי'' רק מראה עד כמה קשָה עבודת חוקר המשטרה וכמה קשֶה לבנות כתב אשמה שיוכיח בודאות מלאה ביצוע פשע ע''י נאשם. לכן צריכים להיאזר בסבלנות ולהאמין שהמשטרה והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים, או בכלל חבלה מכוונת ברכוש פרטי וציבורי במגזר הערבי ביו''ש. הרי על רכוש היהודים לא צריך כלל להגן כי הממשלה כבר פוגעת בו בעצמה. * לגבי ''המהנדס האזרחי'' על אף שאני ניחן בתובנות מעל הסבירות, לא הצלחתי לפענח את עולמו הפנימי המסובך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79748 | |
קישקוש | |
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 13:58) בתשובה לא. פרקש | |
העקשנות שלך להשתמש במושגים כמו ''יירוט'', ''מציאת'' המסור כאשר הוא בעצם נגנב, בולטת מאד. מצד שני את המשל על המסור של סקאלי אתה מגדיר כמקרה מסובך - כאשר מאפייניו פשוטים ודמים להפליא למאפייני סיפור גניבת המסור האחר. הגישה הזאת שלך היא עדות מאד טובה לטענה העיקרית שהעליתי כאן היום (ובעבר): אתה חיי בשלום עם ספקולציות מופרכות שמתאימות לאג'נדה פוליטית. לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה. הייתי רוצה להאמין שהמשטרה, הצבא והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים וחבלות גופניות ברצינות. אבל אינני יכול. פסק הדין ששמע את המשיבים והתבסס על התצהירים שלהם הוא עדות מספיק חזקה, שבאופן מעשי הם לא רוצים להציג פתרון; שבאופן מעשי הם מעוניינים שכיבוש הארץ יתממש גם באמצעים לא חוקיים. כל זה, כמובן, בלי לפעול לשנוי החוק כדי שהצורה הזאת תהפוך לחוקים. למרות כל הנאמר אני חושב שהאג'נדה הפוליטית יותר חשובה לך מהעובדות. זה במיוחד נכון כאשר אפשר לסמן בתווית את הנפשות הפועלות. אני גם יודע שאין לי סיכוי שתודה בכך כדי לעבור לשלב הבא של הדיון. לכן ברור שמיצינו את הדיון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79752 | |
קישקוש | |
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 15:51) בתשובה לדוד סיון | |
אני מתווכח העיקר עם אנשי שמאל ומכאן תחושתך את הביטויים שאני משתשמש בהם. אבל בעקרון אינני רואה הבדל בין תובעות דומות המתרחות מימין ומשמאל. כשם שאתה נוהג להגיב בד''כ לטענות של אנשי ימין ולא אנשי שמאל, כך זה גם אצלי, אבל בהתאם. מה עוד שמקרה ה''משור של סקאלי'' הוא בכלל תיאורטי בעוד המשור האחר הוא ממשי ויתכן ויש לו משמעות בויכוח הזיתים (גם אם הסיכוי הוא קטן). אני לא איש של ספקולציות. מעולם לא התנהלתי לפי ספקולציות וזה נוגד את תפיסתי האישית, פוליטית ואקדמאית. לעומת זאת, בעברי התעסקתי בחקר ספקולציות (בין היתר) של ארגונים אנטישמים, כולל פלסטינים וערבים בכלל. ובנוסף, להגעה לחקר האמת בכל בעיה בד''כ עלינו להניח הנחות. ככל שיש לנו פחות מידע כך נצטרך להניח יותר הנחות. לפיכך עלינו לחפש ולמצוא נתונים (מודיעין) כדי לאמת או להפריך הנחות, באופן שבסופו של דבר נישאר עם ההנחה היחידה ההגיונית והמוכחת (=קארל פופר). תהליך זה הוא סיזיפי, בעיקר כשאנחנו דנים בארגונים גדולים ודינמיים שמשתנים כל הזמן. וזה תפקידו של המנהיג, המודיעין ואנשי המחקר והאיסוף שלו, לאסוף מידע רלוונטי כל הזמן כדי לאמת או לשלול הנחות או אמיתות, שחלקן בעלותפוטנציאל שינוי. במקרה כזה צריך לשים גבול בין הנחה לבין ספקולציה. אני מנסה ובד''כ גם מצליח לשים את הגבול. אינני יודע עד כמה המשטרה, צה''ל והשב''כ חוקרים את אירועי הזיתים. אני מאמין שכיום יש להם עניינים חשובים יותר שמפילה עליהם הממשלה עםתוכניות ההתנתקות למיניהן. אצלי האג'נדה הפוליטית חשובה לפחות כמו שהיא חשובה לך. והיא נשענת על עובדות, שהן לב הקיום שלנו כאן. לכן אינני מזלזל בעובדות, ובכל פעם שמציעים לי ''עובדה'' אני בוחן אותה האם באמת היא עובדה. יתכן שלך טביעות נעל מהזיתים לכיוון התנחלות היא עדות למתנחל שהתפרע בזיתים. אצלי זה עדיין לא בגדר עובדה, להוציא טביעות הנעליים עצמן. אני, כדי לקבוע דעתי בעניין גם רוצה לאתר את הרגל שנעלה את הנעליים. אתה מסתפק בנתיב הדגום וכבר מפריח ''עובדות'' לרוב. לצערך, זה לא עובד ככה במציאות. אתה צריך לתפוס את האיש שנעל את אותן נעליים, כדי לחרוץ את הדין. ד''א, הטענה שלי ''שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים'' לא עלתה רק עכשיו, אלא ממש בראשית הדיונים באשכול הקודם ''על שילוד ושקרים אחרים'' http://www.faz.co.il/thread?rep=78659 . פשוט רציתי להראות לך שללא מאמץ גדול ובאותה דרך אפשר להאשים גם פלסטינים במעשה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79639 | |
קש וגבבה | |
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:21) | |
פרופוגנדה אנטישמית נטו !! התפלספות ארוכה כאורך הגלות, אך אפילו לא הוכחה אחת לעלילת הדם הגרמנית !! ''שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים'' ''אבל הם גם מציינים שאינם מצליחים לתפוס את המתנכלים'' האנטישמי השמאלני ''יודע'' מי האשמים, כמו שהגרמני ''ידע'' מי הם האשמים, הוא לא זקוק להוכחות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79649 | |
קש וגבבה | |
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:56) בתשובה לצדק | |
כנראה למר סיון עינין אישי בכלל הנוגע לעיניני זיתים. לך תדע, אולי הוא בעצמו כורת עצים ואחר כך מצלם אותם...ואחר כך כותב מאמר מהוקצע לחימום האוירה? מה יש סיון לא האכילו אותך זייתים היום? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79654 | |
קש וגבבה | |
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:10) בתשובה למהנדס אזרחי | |
אני ממש לא אופתע אם יתברר שהשערתך נכונה. שמאלנים מסוגלים לבצע כל פשע על מנת להשיג את רצונם. הרי כבר מהרשק נתפס על חם עם משור בריכבו. בית המשפט כבר ציין שהשמאלנים גורמים לפרובוקציות, ומסיתים את הערבים לאלימות ולפלישה לאדמה יהודית. שמאלנים חסרי מוסר הם סכנה למין האנושי כולו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79658 | |
מסיתים ומסיטים | |
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:39) בתשובה לצדק | |
אם יש לכם ביקורת על דבריו של מאן דהוא מן הראוי שתישָמרו בדיבריכם ותהיו ענייניים ולא תיגררו לתיאורים וביטויים מיותרים שאינם ראויים למקום. פשוט, בכך אתם פוגעים בויכוח לשמו ומסיטים את הנושאים למחוזות לא ראויים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79659 | |
לא מסיתים ולא מסיטים | |
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 11:29) בתשובה לא. פרקש | |
המאמר הראשי הוא עלילת דם נגד יהודים. דברינו מסתמכים על עובדות והוכחות. השמאל נתפס על חם כשהוא מבצע פשעים. השמאל הואשם בבית משפט בביצוע פשע של הסתה לאלימות והסתה לביצוע עבירות. התשובה היחידה נגד עלילות דם היא התקפה על המעליל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79662 | |
אתה מבזבז את זמנך | |
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 11:52) בתשובה לא. פרקש | |
אנשים כאלו לא מעוניינים בדיון. הם כנראה לא מסוגלים לנהל דיון בצורה תרבותית. הם כנראה לא מסוגלים לקרוא ולכן כותבים את התוויות שהכינו מראש. עצוב, אבל זה המצב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79673 | |
השקר הוא כנר לרגלי המשמיצים | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/06/2006 שעה 15:56) | |
דווקא הפסקה השיקרית הזו בקביעתו של דוד סיון משכה את עיני. ''בשנים האחרונות יש לא מעט ידיעות על יהודים שמוסקים זיתים במטעי פלשתינאים כאילו היו שלהם'' אין אף ערבי מתושבי בורין שיכול להציג ולוא בדל של נסח טאבו שיש לו בעלות על ס''מ מרובע מכרמי הזתים שהוא מוסק בהן. בדיוק כמו ש95% מערביי יו''ש אינם יכולים להציג בעלות על כרמי הזיתים. הסיבה היא שכרמי הזיתים שנשדדו בתקופת הפלישה הערבית מבעליהם הֿיְהוּדִים נחשבו לרכוש השליט ובהמשך לרכוש הסולטן העותומני. הראיה היא , שבכל כרמי הזיתים ניתן עד היום למצוא עצי זיית שגילם 2000 שנהומעלה תקופה בה ללא כל ספק הבעלות היתה יהודית. הערבים מסקו את הזיתים כאריסים ברי רשות בלבד ולא כבעלים. גם בתקופת השלטון הירדני רוב כרמי הזיתים הם באדמות מדינה. הנסיון של השמאל לנכס בכח רכוש יהודי לערבים במקום לבעלים המקורי היהודי הוא נסיון נואל בדיוק כמו פלאי ה''מסור עכשו'' מסור השקרים של הנוכל מהרש''ק . ולסיכום אני מביא כאן פסקא מספר במצוי בספריתי (אורגינאלי משנת 1695 ) הספר נכתב ע''י הגיאוגרף Hadriani Renaldi בספר מובאים תיאורי מקומות של כל היישובים והחרבות הארץ ישראל פלסטינה של אותם שנים.וכה נאמר על הכפר בורין: urbs in tribu judeanon hefe hanceandem quorom episcopus memoratur+ Bacatha sunt hanc eandem velinet jusefus urbem (בורין )in conciliis quibusdam offtendimus fupra ad vocem בשנת 1695 הכפר היה למעשה נטוש. (palestina ex monomentis עמוד 495 ספר מקורי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79675 | |
זו האמת | |
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 16:47) בתשובה לאבי גולדרייך | |
המציאות היא ש''בשנים האחרונות יש לא מעט ידיעות על יהודים שמוסקים זיתים במטעי פלשתינאים כאילו היו שלהם''. זאת עובדה. לכן המשפט בראשון בהודעה שלך הוא שקרי. בדרך כלל מה שמתחיל בשקר לא נשמע אמין וחבל לבזבז עליו זמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79676 | |
צפיתי להתחכמות מעין זו | |
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/06/2006 שעה 16:58) בתשובה לדוד סיון | |
בערך כמו ההתחכמות של מהרשק שמיד לאחר שנמצא אצלו ה''מסור עכשו'' רץ למשטרה להתלונן שגנבו לו את המסור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79686 | |
האמת קשה לשקרנים | |
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 20:10) בתשובה לאבי גולדרייך | |
מי שכמוך מלכלך על אחרים בקלות דעת כדי לכסות על עמדתו האמיתית יכול גם לצפות שהשקרים שלו שקופים, ויחשפו. כך היה הפעם (וגם בפעמים קודמות). אם מישהו יקח את מכוניתך ממקומה ברחוב אתה תרוץ להתלונן במשטרה. אם תדע מי הגנב תעשה זאת הרבה יותר מהר. אם אתה אזרח שומר חוק, תעשה זאת גם אם תדע מי לקח. זה פשוט תפקיד המשטרה להחזיר את הגניבה. השוטר שיבוא לקריאתך יקח את הגנב לחקירה גם אם הוא נבהל והחזיר את מכוניתך רגעים לפני שהגיע השוטר. יחד עם זאת השוטר יכול להחליט להשאיר את תוצאות החקירה רדומות ולא לפעול כלפי הגנב מעבר לחקירה. אם אבוא למכוניתך ואקח ארגז כלים בטענה שהוא מופרכת כלשהי (למשל שהוא שימש לביצוע פריצה לבנק שלא היתה) תתלונן עלי במשטרה שגנבתי לך את ארגז הכלים. המשטרה קודם תעצור אותי על הגניבה ואולי גם תקשיב לתלונתי המופרכת שבעצם ירטטי כלים ששימשו לפריצה (... שלא היתה). זה בעיקרון גם סיפור המסור: מישהו לא מצא חן בעיניו שפטריוטים יהודים שבאים לשטח כדי שהפלשתינאים יוכלו לעבוד במטעים שלהם. הוא ניסה להפחיד את הפטריוטים בכל מיני דרכים ולא הצליח - הם המשיכו לבוא. אז בא לו הרעיון המטופש לגנוב את המסור ולטעון ש''מצא'' את כלי הפשע שלא בוצע. גם אם הטענה שלו היתה נכונה אסור לו לגנוב את המסור. לכן הוא נלקח לחקירה. אתה כמו אחרים שחוזרים ומעלים את הסיפור הזה מחדש מסתמכים על מידע חלקי מאד ועושים מעצמכם צחוק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79697 | |
האמת קשה לשקרנים | |
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:04) בתשובה לדוד סיון | |
אם כך גם סיפור טביעות הנעליים ממטע הזיתים לכיוון התנחלות היא מעין 'משור', רק שחותך בכיוון ההפוך. שהרי כל בעל נעליים היה יכול ללכת את כמה עשרות המטרים האלה, לעלות על כביש או דרך ראשית ולחזור לכפר הערבי הסמוך. לכן יש לומר שעדויות צריכות להיבדק ולהיחקר ע''י צוות חקירה מקצועי שצריך לחבר את כל העדויות והממצאים לסיפור אמין ומוכח מעל לכל ספק אחד. וכל עוד שום סיפור לא נגמר, מן הראוי לא להחשיד ציבור מסויים. או לחילופין, להעלות באופן תיאורטי את כל האופציות הסבירות האפשריות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79706 | |
האמת קשה לך | |
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 0:12) בתשובה לא. פרקש | |
העובדות צריכות להיות מוצגות כולל עדויות שונות (העקבות) שקשורות לסיפור. עקבות מוליכים ממטע כרות הן עדות רלוונטית מאד לחקירת ארוע הכריתה (הפשע). יש להעלות את העדות הזאת גם אם היא לא נעימה לציבור מסויים. אבל סיפורים תיאורטיים (המסור) על ארועים תאורטים (פשע שלא בוצע) הם חסרי תועלת. אם אתה לא יודע על פשע, ואין פשע ובכל זאת אתה מעלה תיאוריה זוהי בדיוק החשדת שווא של ציבור או בודדים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79716 | |
האמת קשה לך | |
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 1:44) בתשובה לדוד סיון | |
אכן העקבות הן עדות לפשע, או לפשע של עושי הכריתה או לפשע של רוצי להפליל אחרים בכריתה. כמו שאמרתי עד שלא מוצאים את הכורת, העניין נשאר פתוח. עניין המשור הוא תיאורטי בדיוק כמו עניין העקבות. כלומר, זה מעשי וקיים כי היה מסור והיו עקבות. העניין התיאורטי הוא הנסיון לקשור את המשור לפשע הכריתה (כמו הנסיון לקשור את העקבות). יתכן שהם קשורים ויתכן שלא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79719 | |
האמת קשה לך | |
מהנדס אזרחי (שבת, 01/07/2006 שעה 2:50) בתשובה לא. פרקש | |
האמת שלו היא שהיהודים אשמים תמיד וזו איננה האמת שלך...אתה אומר תן הוכחות... צדק ''צדק'' שאומר שלשמאלנים לשקר יודעים מלשון לחטוא ולהחטיא אחרים. מה יש לומר חלמאות | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79793 | |
האמת קשה לשקרנים | |
לוי (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:29) בתשובה לדוד סיון | |
איני סבור שגולדריך עושה מעצמו צחוק . הוא מצביע על צביעות האנטישמי גוזם העצים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79811 | |
האמת קשה לשקרנים | |
אבי גולדרייך (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 8:46) בתשובה ללוי | |
דברי ברל כצנלסון: היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים. וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות?....ובארץ ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמנו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79702 | |
צפיתי להתחכמות מעין זו | |
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:59) בתשובה לאבי גולדרייך | |
אתה לא מבין המסור משמש לחימום הבית מה לא הבנת?! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79792 | |
זו האמת | |
לוי (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:27) בתשובה לדוד סיון | |
זו לא המציאות .זו לא האמת זו בסה''כ אנטישמיות המצוטטת ע''י אנטישמים . הידיעות הן שקריות ומופצות ע''י כלי תקשורת וגופים אנטישמיים . למרבה הצער המשטרה המושחתת פוליטית מתעלמת מתלונות יהודים ואפילו עוצרת אותם ואינה חוקרת כלל ערבים . השופטים פוסקים לפי השקפתם הפוליטית לכן ההסתמכות שלך על גופים שלטוניים מושחתים אלו הנה שגויה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79692 | |
העדויות ההסטוריות שאתה מצטט | |
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:41) בתשובה לאבי גולדרייך | |
הן ניכסי צאן ברזל של העם היהודי ושל האמת. הייתי שמח אם היית מביא יותר אינפורמציה מהמצוי בספר או אפילו צילומי דפים, שרטוטים, סכמות, מפות ישנות וכו'. אני בכל מקרה אעשה חיפוש באינטרנט ובספרייה כדי לראות אם יש משהו בכיוון שהצגת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79751 | |
מדוע ולמה | |
אסף (שבת, 01/07/2006 שעה 15:39) | |
לא יטרח מר דוד סיוון לכתוב פעם מאמר מלומד על אלפי מקרי גניבה,שוד והשחתת רכוש יהודי המבוצעים ע''י ערבים באופן יומיומי ברחבי ארץ-ישראל כולה? הוא לא יכתוב כי אז יאלץ להודות שהערבים מנהלים מלחמה כנגד היהודים בכל האמצעים ובכל מקום.הודאה כזו תמוטט את כל ''תהליך השלום והפיוס'' שהוא הפרויקט הלאומי ותכלית קיומו של השמאל הישראלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79753 | |
מדוע ולמה | |
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 15:55) בתשובה לאסף | |
אתה אומר שהוא יכול להתחיל ולכתוב אפילו בעניין מינורי: ''סתימת מכוונת וּואנדלית של צינורות מים וביוב ע''י פועלי בניין ערבים - האם כדרך הלצון, לשם הפגנת כבוד או כמימוש התודעה הלאומית?'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79757 | |
תשתחרר מהתוויות | |
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 17:48) בתשובה לאסף | |
אם יש באמתחתך נושא למאמר כדאי שתכתוב אותו בעצמך. הנסיון לקשור את הנושא לתוויות לפני שהמאמר נכתב הוא כמו לצייר את המטרה סביב החץ לאחר שירית.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79795 | |
תשתחרר מהתוויות | |
לוי (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:37) בתשובה לדוד סיון | |
לא מסכים איתך . עשה נסוי קטן . השאר את מכוניתך ללא השגחה בנגב וצא לטיול רגלי וצא לטיול רגלי ותראה מה קרה לה . ערוך תחקיר בעומר ושמע מה הם מספרים . חביבי אתה קורבן המערכת האנטישמית המשומנת והממומנת היטב היטב . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79824 | |
אתה קורבן של שנאה משומנת וממומנת היטב | |
דוד סיון (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 16:20) בתשובה ללוי | |
על מה בדיוק אינך מסכים? לפני שמקשקשים כדאי להבין על בדיוק מקשקשים. לפני שמבינים הרי צריך לקרוא. ההודעה שלך היא אסמכתא שאינך מקיים את הכללים הללו. לפני שנערך התחקיר ההצהרה שלך ושל אסף הן בדיוק כמו ציור המטרה סביב החץ... לפני שנערך התחקיר הקישקוש שלך מעורר בחילה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79825 | |
אתה [*] של שנאה משומנת וממומנת היטב | |
אבי גולדרייך (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 16:42) בתשובה לדוד סיון | |
[* הוסר ביטוי לא ראוי] לפני שמקשקשים כדאי להבין על בדיוק מקשקשים. לפני שמבינים הרי צריך לקרוא. ההודעה שלך היא אסמכתא שאינך מקיים את הכללים הללו. לפני שנערך התחקיר ההצהרה שלך בדיוק כמו ציור המטרה סביב החץ... לפני שנערך התחקיר הקישקוש שלך מעורר בחילה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79827 | |
אני מרגיש כאן כמו מורה | |
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 17:45) בתשובה לאבי גולדרייך | |
שצריך לנזוף בתלמידים. לדעתי אפשר חומר הכל, ואפילו בחריפות, וללא תיבול בביטויים ''קשים''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79829 | |
[*] אני מרגיש כאן כמו מורה | |
אבי גולדרייך (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 18:23) בתשובה לא. פרקש | |
[* הוסר ביטוי לא ראוי... ] בסך הכל עשיתי ניסוי כלים קטן- הצבתי מראה מול דוד סיוון. הפניתי כלפיו את השתלחויותיו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79831 | |
חבל | |
דוד סיון (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 22:31) בתשובה לא. פרקש | |
אלו לא תלמידים אלא תינוקות שנישבו... בבקשה קרא את המייל ממני.... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79837 | |
קראתי והגבתי | |
א. פרקש (יום שני, 03/07/2006 שעה 0:28) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79845 | |
אכן הלך הזרזיר אצל העורב | |
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 9:47) בתשובה לדוד סיון | |
מדוע אתה רק כותב על ערבים? מציג אותם כמסכנים ושיש איזו שהיא קבוצה (יהודית?) שמתנכלת להם? למה אינך כותב על היהודים שחיים ביהודה ושומרון (ד''א שמות תנכיים יהודיים) וכותב על חייהם בצל החטיפות והטרור? הרי אתה חד פרצופי ואיתך אי אפשר לנהל דיון אלא פשוט להגיד למרות שלא נעים אבל אתה וספירו והלמוט בעלי דעות דומות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79849 | |
החד ממדיות שלך בולטת | |
דוד סיון (יום שני, 03/07/2006 שעה 11:53) בתשובה למהנדס אזרחי | |
המאמר כתוב על יהודים ועל מה שהם חושבים. דבריך מזכירים את הזרזיר העיוור שבמצוקתו מנפנף את מקלו לכל עבר. תינוק שנישבה בסבך התוויות - כבר אמרנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79875 | |
החד ממדיות שלך בולטת | |
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 19:07) בתשובה לדוד סיון | |
ויקום המלפפון ויכה את הגנן הרי אתה הוא זה שכותב כל הזמן בעד הערבים. תן לינק לכתבה אחת שהיא לטובת היהודים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79877 | |
חפש בעזרת מקל הנחיה | |
דוד סיון (יום שני, 03/07/2006 שעה 19:30) בתשובה למהנדס אזרחי | |
במקום לנפנף במקל לכל עבר, השתמש בו לחפש את דרכך. הגיע הזמן שתבדוק את הדברים לפני שאתה מגיב לא לעניין. יחד עם זאת כדאי לך להיזהר מהאפשרות שתגלה לגלות אמת אחרת מזו שתקועה לך בדמיון... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79888 | |
חפש בעזרת מקל הנחיה | |
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 21:13) בתשובה לדוד סיון | |
תן לנו לינק. מה הבעיה?! אל תתחמק | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79913 | |
העיוור שמנפנף במקל לכל עבר לא מבין | |
דוד סיון (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 8:02) בתשובה למהנדס אזרחי | |
אם אדם יכול לחצות את הכביש לבד אין צורך שמישהו ילווה אותו. אם הנושא מעניין אותך באמת עליך לעשות מאמץ קטן ולחצות את הכביש כמו גדול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79907 | |
חפש בעזרת מקל הנחיה | |
לוי (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 7:07) בתשובה לדוד סיון | |
אוי דודוש . עד שאתה מפלפל בענין כריתת זיתים שלא היו או שבוצעו ע''י איזה פרובקטורים אנטישמיים . אותם ערבים ''מיסכנים'' רצחו כבר 14 מתושבי איתמר . ברדיפתך אחרי האמת והצדק השארת אותם מאחור . עבורך דם יהודים הפקר . זה לא חדש ההיסטוריה היהודית נפגשה גם בעלי רגשי נחיתות כמוך . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79912 | |
אתה כותב פרובוקציות | |
דוד סיון (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 7:59) בתשובה ללוי | |
אם לא ברור לך באתר הזה כל אחד כותב על נושאים שהוא בוחר באופן חופשי לגמרי. גם לך יש זכות לכתוב איזה מאמר שאתה רוצה. אם נראה לך חשוב לכתוב על תושבי איתמר אין קל מזה. כל שאר הפרובוקציות המופרכות שלך מבחילות ...!! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79917 | |
בסדר | |
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 10:39) בתשובה לדוד סיון | |
באתר הזה אתה בוחר לתקוף רק יהודים את זה כבר הוכחת לנו. עכשיו תראה לנו לינק שלך למאמר שאתה בחרת באופן חופשי שתומך ביהודים מול הערבים. מה פשוט מזה בקשתי? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79920 | |
מהנדס זה לדודוש פרובוקציה מבחילה. | |
אבי גולדרייך (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 11:02) בתשובה למהנדס אזרחי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79922 | |
מ.ש.ל.: אינכם מעוניינים בדיון אלא בגידופים | |
דוד סיון (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 12:29) בתשובה למהנדס אזרחי | |
אין לכם (צדק, לוי, מהנדס אזרחי, גולדרייך וכו') שום עניין בעובדות על המציאות סביבכם. אתם גם לא מציגים עובדות משלכם. אתם מחפשים אישורים לחלומות או לדמיונות שלכם. כאשר אינכם מקבלים אישורים כאלו אתם יוצאים במחול של גידופים, השמצות וכאלה. ממש כמו אותו עיוור שמנופף במקלו לכל עבר, במקום לחפש את דרכו בעזרתו. אתם ביזבוז זמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79923 | |
נו......מי שמדבר. | |
אבי גולדרייך (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 12:47) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79924 | |
נו...... מי שמדבר. | |
א. פרקש (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 13:18) בתשובה לאבי גולדרייך | |
אני מציע לכל מי שמעוניין גלידה קרה עם כוס מים קרים וטעימים כדי להירגע קמעא.... אבל בתנאי שכולנו נחזור להתווכח לעניין ונשאיר את הכינויים ושאר הטיבולים בצד... אז בעוד חצי שעה ב''גלידה זהבה'', שדרות רוטשילד 120.... בתיאבון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79925 | |
האמן לי שאני רגוע לחלוטין. | |
אבי גולדרייך (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 13:29) בתשובה לא. פרקש | |
למרות שגלידה זה רעיון לא רע ביום חם זה. רק שבנושא הגידופים יש לנו כאן מומחה גדול יותר ממש ד''ר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79933 | |
מאחר ויש כאן יותר מד''ר אחד | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 17:48) בתשובה לאבי גולדרייך | |
לא יזיק אם תפרט למי כיוונת בדבריך. אני משער שלא לד''ר טיכו . . . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79962 | |
נו...... מי שמדבר. | |
לוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:42) בתשובה לא. פרקש | |
לי אין בעיה עם החום . בביתי מזוג אויר במכוניתי מיזוג אויר במשרדי מיזוג אויר . במקומות בהם אני נפגש מיזוג אויר . מי שמעונין בגלידה בהצלחה . כולל הדיטה . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79961 | |
מ.ש.ל.: אינכם מעוניינים בדיון אלא בגידופים | |
לוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:38) בתשובה לדוד סיון | |
הדיאגנוזה שלך אינה תואמת את המציאות . יש לי ענין רב בעובדות . אני איני מסתמך על איזה אנטישמי בעל אג'נדה אנטישמית אלא מבצע הצלבות . נסה גם אתה דרך זו . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79974 | |
תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79922 | |
דוד סיון (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 11:36) בתשובה ללוי | |
ועוד איך אתה מסתמך על אג'נדה כזו. הרי חוץ מלהדביק שמות תואר ותוויות מבחילות לא הראית דבר שיתמוך בטענות שלך או יפריך את שלי. זוהי בדיוק הדרך של בעלי אג'נדה כזאת. לא רק אתה לא הצגת דבר בעל משמעות להפריך את הטענות שלי אלא גם יתר משרתי האג'נדה הזאת לא עשו זאת. על הרקע הזה אין גרוע מהאג'נדה הנבזית שאתה מייצג והאמירות הנבזיות שאתה מציג. גם קודמיך ודאי ישבו במקומות ממוזגים כדי להציג את האג'נדה הזאת. תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79922. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80076 | |
תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79922 | |
לוי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:06) בתשובה לדוד סיון | |
לא מסכים עם דבריך . אולי תחזור לנושא הדיון עלילת כריתת עצים ע''י מתנחלים והפצת שקרים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80103 | |
תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79922 | |
דוד סיון (יום שישי, 07/07/2006 שעה 21:44) בתשובה ללוי | |
דבריך לא ענייניים. נמאסה עלי עלילת הזדון המופרכת שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80107 | |
הו לה לה | |
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 23:26) בתשובה לדוד סיון | |
אנחנו כולנו יודעים, מי פה מייצר עלילות. אם אין לך הוכחה הרי זו (המאמר) עלילה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80141 | |
תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=79922 | |
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 6:21) בתשובה לדוד סיון | |
דברי עניניים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79966 | |
אני ממש תמהה | |
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 9:35) בתשובה לדוד סיון | |
איפה מצאת שגידפתי והשמצתי (בתגובה למאמר זה שלך)? אני / אנו עדיין מחכים למאמר שמציג גם את הצד השני זה שתומך גם ביהודים. עדיין מחכים... אם אין לך מאמר כזה אזי נדע כולנו לאיזה קבוצה אתה שייך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=79960 | |
אתה כותב פרובוקציות | |
לוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:33) בתשובה לדוד סיון | |
לא ערערתי על הזכות לכתוב ולדבר . העלאת נושא חופש הכתיבה על ידך הינה סטיה מהנושא . המתכונת שאתה בוחר את נושאי כתיבתך היא מתכונת אנטישמית נפוצה . היא פותחה במשך אלפי שנות גלות בעיקר למטרות כלכליות גזל ושוד רכוש יהודי . המאמר שלך הוא באותו כוון . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80089 | |
המוטו של בעל המאמר אומר הכל | |
שמעון מנדס (יום שישי, 07/07/2006 שעה 14:46) | |
בראשית דברי אני מבקש להביע הערכה חמה לבעל המאמר, דוד סיוון, על שבחר לנתח סוגיה כאובה במוסר היהודי; הדעת נותנת שניתוח כואב כזה היה צריך להיות פרי עטו של רב כלשהו, שלא לומר רב בכיר או רב ראשי. אלא שדא עקא, הרבנים שלנו, במקום להביא מזור מרוממים את המורסה ומתפיחים את מוגלתה. לצערי הרב כל המגיבים לא התייחסו לנושא המרכזי של המאמר, והיא בעיית התופעה של מסיק הזיתים הגנובים, והשחתת עצי זית - מן ההיבט המוסרי שלה. כל המגיבים מתייחסים אל הנושא משני היבטים: ההיבט המשפטי (תמצא את האשם ואחר כך תצביע עליו), או ההיבט הלאומני (אנחנו מול הערבים במציאות הרותחת של ימים אלה). ולא היא. האמונה של דוד סיוון בנושא מתמצית כולה במוטו שהוא הביא מספר ''דברים'' ש ל נ ו ולא מן ''הקוראן'' שלהם. והמצווה במובאה הנ''ל עוסקת בהיבט המוסרי של עקירת עצי זית. בנושא זה הכתוב אוסר מפורשות את עקירת עצי הזיתים. וכל המתפלמסים עמו, כולם מן הצד הלאומני, אבל חלקם מעדיף לדון על הנושא מן ההיבט המשפטי, מצביעים על בעל המאמר כאחד שבודה מלבו, או שמלכלך צבור שלם על לא עוול בכפו. וכאן צריך לומר את הדברים בצורה חד משמעית שאינה משתמעת לשתי פנים: יש עקירת עצי זיתים בידי יהודים, ויש גם מסיק זיתים מעצים לא להם. ומעל כל אלה מופיע הרב הראשי לשעבר, ומתפלפל בנושא הזיתים הגנובים פלפול של גמרא, שאינו ממין הענין. רב ראשי שדן בסוגיה כה כבדה, בניגוד לצווי המפורש הנאמר בספר הספרים, אינו ראוי לתואר העליון הניתן לרב הראשי הספרדי. כאשר אני משווה בין מרדכי אליהו לבין ''הראשון לציון'' הרב מאיר חי עוזיאל, הראשון יכול לשמש אך ורק העגלון של ''הראשון לציון'', אפילו לא נושא כליו, אלא עגלונו בלבד. הטרגדיה שלנו שהמציאות העכשווית שלנו, מצביעעה על כך שעם כל היותנו ''עם הספר'', אנו חכמינו מתנהגים כאילו לא למדנו פרק ולא שָׁנִינוּ דבר. ההיסטוריה שלנו מלמדת אותנו, שכל עולמנו המדיני חרב עלינו מיום שהרבנים עסקו בנושאים מדיניים, במקום לעסוק בהיבטים המוסריים של חיינו. גורלו של עם ישראל שפר, כאשר קמו אנשים שעזבו את עולם הגמרא, והחליטו לא לחכות לביאת המשיח, ובזכותם יש לנו מדינה. הרבנות בישראל מסרבת לראות את בבואתה אצל המשורר י. ל. גורדון בשיריו ''העגלה הטובעת בבוץ'' ו''על קוצו של יוד''. כי שם הם מתגלים בכל חדלונם. והיום הם באים להכשיר את השרץ. היו ימים, כאשר יהודי היה נתקל בבעיה, היה הולך אל הרב למצוא פתרון. והיום רוב היהודים בורחים מן הרבנים כמו מאש קוצים. הכשרת השרץ בנושא העקירה, היא היא מ צביעה על כך כאלף עדים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80093 | |
שלום מנדס שמעון. האם זה אותו מנדס הזכור לטוב מלפני שנה-שנתיים? | |
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 16:05) בתשובה לשמעון מנדס | |
אם כך, שלום רב שובך אלינו ובתקווה שתבקר לעיתים קרובות יותר. עכשיו לעצם טענתך שהכותבים ככלל לא התייחסו לעצם השאלה שמעלה דוד סיון, אני רוצה למחות. לפחות לגבי, אני התייחסתי עניינית http://www.faz.co.il/story?id=3647&NewOnly=1&... לטענותיו. מאחר שאינני יודע מי מחבל בזיתים, אינני רוצה לפסוק הלכה ולבנות ארמונות של נייר. אם היו בידי העובדות הייתי מכריע לפיהן. וזה בעצם עיקר הויכוח שלנו מסתובב לו שנים סביב השאלה הזו. רק בתקופה האחרונה היו לנו עוד שני אשכולות בעניין הזה: * דוד סיון : על שילוד ושקרים אחרים, http://www.faz.co.il/story_3611 13/06/2006. * בועז מושקוביץ: הרווח המשולש שבגידול זיתים, http://www.faz.co.il/story_3448 ,08/03/2006. הויכוח היה חם כבר לפני כשנתיים כמעט http://www.faz.co.il/story_2458 ואנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה: צריכים להביא ראיות שמדובר במתנחלים (לפחות למי שמאשים אתה מתנחלים בכך) כי אחרת כל ההאשמה היא תיאורטית, ובתיאוריות אפשר לפתח כמעט כל כיוון שתרצה. יש אף כאלה סהרוריים שיקצינו ויטענו שרק בגלל קיומו של היהודי יש להאשימו בדבר וללא כל הוכחה שהיא. על בסיס הנתונים שהביא דוד אפשר לבנות מספר תסריטים אפשריים, http://www.faz.co.il/thread?rep=78659 כאשר כל אחד מצטייד לטיעונים שלו בערכות שלו ובציניות שלו. עכשיו גם אתה מצטרף לחגיגה כהזדמנות פז לרדת על רב זה או אחר, כאילו אין לנו ויכוחים בכל עניין ועניין איתם. אך מה בין זה לבין עובדות שצריכות להיות מוכחות מעל לכל ספק? אבל טיעונך לא מפליא כלל, משום שאתה מזדרז לנטוש את שדה המשפט (שזה עיקר העניין דווקא) ואת ההיבט הלאומ(נ)י (שעניין הזיתים הוא שולי בו) ואתה רץ לקפוץ על כרכרת (או קרקרת) הרב הראשי הספרדי. אבל כרכרה זו מובילה אותך לנטישת הגמרא, בית הכנסת והמשיח אלֶי הציונות, הלאומיות ובניין הארץ ובעצם אתה חוזר בה, מבלי משים, אל הלאומ(נ)יות שנטשת בפסיקתך האחת למעלה. כל מעשה פלילי צריך הוכחה בטרם העמדה לדין או בטרם יציאה בהכרזה פוליטית שמחייבת את אומרה. התבטאויות רבנים כאלה ואחרות שממצמררות את האוזניים יש כל יום מצד זה או אחר, והכל במסגרת המאבק הפוליטי. אבל בין זה לבין הוכחת כוונה, נסיון ביצוע או ביצוע פשע המרחק גדול. אלא אם הוכחת בעובדות קיום קשר ישיר בין הדברים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80100 | |
המוטו של בעל המאמר אומר הכל | |
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 19:58) בתשובה לשמעון מנדס | |
''יש עקירת עצי זיתים בידי יהודים, ויש גם מסיק זיתים מעצים לא להם'' שאלתי לך, כיצד אתה יודע זאת על פי מה קבעת מה שקבעת? חוץ מזה כל מה שכתבת הינו כאלם פאדי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80110 | |
המוטו של בעל המאמר אומר הכל | |
שמעון מנדס (שבת, 08/07/2006 שעה 0:13) בתשובה למהנדס אזרחי | |
מהנדס אזרחי, לא יודע ערבית, ובכל זאת משתמש בשפה - משהו פגום בהנדסה. כשתלמד להתפלמס כיאה לבן-תרבות, תענה או תשאל אותי - ואז ורק אז אענה לך ברצינות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80111 | |
שוקרן יסיידי | |
מהנדס אזרחי (שבת, 08/07/2006 שעה 1:18) בתשובה לשמעון מנדס | |
אין לך שום הוכחה לכל מה שכתבת לכן אתה תוקף כמו חברך סיון אז מה חדש? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80148 | |
המוטו של בעל המאמר אומר הכל | |
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 11:10) בתשובה לשמעון מנדס | |
דבריך מוזרים מנין לך שמהנדס אזרחי אינו יודע ערבית ? מצד שני אתה יודע שמתנחלים כורתים עצי זית . בשני המקרים אין כיסוי להכרזותיך . אגב , לפי מה אתה קובע אם מי שהוא יודע עברית , צרפתית , אנגלית , ערבית , טורקית וכו' ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=80142 | |
המוטו של בעל המאמר אומר הכל | |
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 6:30) בתשובה לשמעון מנדס | |
העצים והקרקע הם של יהודים . הערבים הם הגזלנים אשר גזלו את הקרקע . משום מה הכותב אשר שולל לחלוטין את הלכות התורה מציג פרשנות שגויה ומוציא דברים מהקשרם . הלאה האנטישמים מבני ברית ומשאינם בני ברית . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=84794 | |
המוטו של בעל המאמר אומר הכל | |
מיכאל (יום שישי, 13/10/2006 שעה 17:05) בתשובה לשמעון מנדס | |
שלום רב, אודה לך מאוד אם תוכל לפרסם את שירו של יל''ג ''העגלה הטובעת בבוץ''. תודה, מיכאל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=87610 | |
כנראה, זאת רק ההתחלה | |
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 17:57) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=87654 | |
ההתחלה למה? | |
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:23) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אתה מתכוון שיתנהל בירור מוסמך מקיף ורציני? אני בעד אבל בספק אם כל ההיבטים יבדקו וגם מסופק לגבי רמת הרצינות של הבירור. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |