פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_364

חיים חפר ויהודי מרוקו
המערכת (שבת, 08/06/2002 שעה 0:13)

המשורר חיים חפר, זוכה פרס ישראל, צוטט ביום ו' בבוקר כמי שאומר בעיתון ניו יורקי: ''מה הביאו לנו המרוקאים? תרבות של מופלטות וכמה קברים. אולי ההתפתחות שלהם תבוא עוד מעט'', ועל הזמר המזרחי אמר כי ''החבר'ה האלה לא מדברים עברית נכונה, זה לא רק עוני של השפה זה עוני של רגשות''.

בתכנית ''בילוי נעים עם מולי שפירא'' הגיב חפר על דברים אלו ואמר כי הוא לא מתחרט על דבריו, וכי אינו צריך להתחנף כמו הפוליטיקאים. כמו כן אמר חפר לגבי רעיון הפוליטיקלי קורקט כי לא איכפת לו מרעיון זה.

השחקן משה איבגי הגיב ואמר על דברים אלו כי זוהי בושה לאיש שאומר דברים שכאלו, אשר מרמזת על תהליך הזדקנות לא טוב, וכי גזענות שטבועה ואשר הסתתרה כל כך הרבה זמן צריכה כנראה להגיע לגיל מתקדם, בו היא יכולה להשתחרר.

קישורים:
גל''צ על פרשת התבטאויותיו של חיים חפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=2657
על התענוג שמעבר לעלבון, ועל טיפשות, בורות ועיוורון
אריה פרלמן (שבת, 08/06/2002 שעה 1:17)

על התענוג שמעבר לעלבון:

מזה שנים אנו עדים להשתלחויות חוזרות ונשנות של אנשי אליטת או ''אליטת'' השמאל נגד כל מה ומי שמעז להיות שונה מהם. לעתים מדובר בהתנשאות המצטמצמת למגזר מסויים; לעתים השתלחות בחצי עם ומלואו.

דודו טופז השווה את הליכודניקים לשי''ן-גימ''לים וצ'חצ'חים;

ח''כ אורי אור דיבר על ''אנשים שהם פחות ישראלים באופיים'' - כשהכוונה היא למרוקאים;

שמעון פרס קבע לאחר תבוסתו בבחירות ב- 1996, שכל אלה שהצביעו בעד נתניהו (הרוב...) הם אינם ישראלים;

תיקי דיין החרתה-החזיקה אחרי דודו טופז: ''אספסוף''

דליה רביקוביץ' נזכרה, דווקא לאחר ששרון ניצח - שהעולים מברית-המועצות לשעבר הם בורים בדמוקרטיה בעלי מנטאליות רודנית - מה שלא הפריע לה כאשר הם הצביעו בהמוניהם, עדר רודני שכזה - בעד ה''חייל מס' 1'' (יש להניח שאילו היה שרון מזמר על היותו ה''אלוף הגיבור'' במקום על ''סבא'לה יביא שלום'' - היא היתה זועקת על ''תעמולה פשיסטית''.)

והנה - חיים חפר, אותו האיש שקרא לאנשי עיירות הפיתוח לבצע טבח במתנחלים - משתלח במרוקאים, שהם עדיין מהווים חלק ניכר מאוכלוסיית עיירות הפיתוח.

ותענוג, מדוע? תענוג, מכיוון שמזמן הפסקתי להיעלב מצרורות ההבלים המתנשאים הללו, וכעת אני רואה מה עומד מאחורי לשלשת ההגיגים דנן. מחנה שלם, שבט אבוד ומוכה, רואה כיצד מושכות השלטון, הכוח וההשפעה נשמטים מידיו, שוב ושוב ''גונבים לו את המדינה'', ו''רוצחים לו את רבין'', ולכן מטילים נציגי השבט, ככלבים מיואשים המנסים לבלום את השיירה העוברת, מיני בליסטראות של מרירות עבשה. בדרך כלל מדובר גם באנשים דחויים ונשכחים - אשר אינם בוחלים בשום שיטה על-מנת לזכות בעוד יומיים של סערה תקשורתית.

כשם שהסרבנות והשנאה הערבית עשו לעיתים שירות פרדוכסלי לטובת הציונות, כך, להבדיל - עושים מסיתי השמאל שירות פרדוכסלי למחנה הימין (אם כי הייתי מוותר על ''שירות זה'') - הם תורמים לחידוד ההבדלים בין ''אנחנו'' ל''הם'', ולהגברת תחושת הנרדפות - תחושה שמעוררת את החושים החדים ביותר.

על הטיפשות, הבורות והעיוורון:

המוסיקה של יהודי מרוקו, דומה מאוד למוסיקה של ערביי מרוקו - ולא בכדי: יהודים שימשו כמוסיקאים בחצר המלך, ולמעשה תרמו רבות לעיצובה של המוסיקה הלאומית של כלל הממלכה. אם זו איננה תרומה תרבותית חשובה - אינני יודע תרומה תרבותית מהי.

בראיון לוואי-נט, משייך חפר את עיראק לאפריקה - אכן חידוש מעניין במדע הגיאוגרפיה...

אך אם ניתן להתייחס לבורות הגיאוגרפית המהדהדת לעיל כאל פליטת-פה, או כהקבלה בלתי-מדוייקת בין אפריקה למזרח, הרי שלא ניתן לסלוח למשורר מוכשר שכזה, על התנפלותו על אביב גפן:

הוא ציטט מתוך שיר של גפן: ''לנצח אחי, אזכור אותך תמיד'' - וקונן על כך ש''לנצח'' ו''תמיד'' זה ''אותו דבר'', ולכן מהווה חזרה מיותרת, ''זיוף'', כדבריו.

לא האמנתי למקרא עיניי, וכולי תקווה שאכן טעיתי בקריאתי, או שטעו כתבי וואי נט בהבנת דברי המשורר.

שכן כאן נחשפת בפנינו טיפשות כה תהומית, שכל בדיחות דוד לוי נשמעות לעומתה כדברי הלל לחכם באדם...

אולי זקנתו משבשת עליו את דעתו, או שמא שתה המשורר כמות מופרזת של קפה טורקי, אך ''זיופים'' שכאלה מצויים על כל צעד ושעל בספר הנחות והירוד הידוע בשמו המקוצר: ''תנ''ך'', ושמם במדע הספרות: תקבולת:

''אל תגידו בגת - אל תספרו בחוצות אשקלון/
פן תשמחנה בנות פלישתים - פן תעלוזנה בנות הערלים''

''תגידו''=''תספרו''; ''תשמחנה''=''תעלוזנה'', ועוד אלפי דוגמאות כמובא לעיל.

איזה ספר, התנ''ך הזה - חרפה לאנושות. כמה טוב שיש חפר!

מילא לשמוע שטות כזאת מבור ועם הארץ, או מפי אדם שנולד וחי לפני כתיבת התנ''ך...

אך מפי משורר?! שומו שמיים.

כאן באמת נעלבתי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2663
מותר לחפר לחשוב ולהתבטא -מנגד לא יותר טובים
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 3:20)
בתשובה לאריה פרלמן

חיים חפר ביטא רגשות הרווחות בחוגים נרחבים של הציבור הישראלי,לאו דווקא אצל אלה המכונים ''אליטות''
שנאת יהודי/ישראלי בשל מוצאו בגולה -אינה עניין חדש ובתחום הזה עשו לא מעט גם פרנסי ש''ס תומכיהם ורבניהם הנוהגים,כשנוח להם, לבכות את בכי מוצאם ויסודות קיפוחם.
היהודי המרוקאי,דומה לא פעם למי שיושב על ענף ומנסרו במו ידיו,כששנים רבות אחרי קליטת העליה הצפון-אפריקאית עדיין דואגים ראשי העליה הזו,ואחרים מסוגם, להנציח ''מרוקאיות'' החל במימונה - חג אביב פאגאני מוסלמי ''שאומץ'' בישראל כערך תרבותי-פוליטי חשוב.נא לא לשכוח את הסהראנא של יוצאי קורדיסטן ועוד מעט אולי גם פולניאדה ושאר טומעות מה למשל עם גרוזיניאדה?
-----------------
אני מקווה שדברי חפר יביאו לויכוח על עצם דמותה התרבותית של מדינת ישראל ואז אפשר יהיה לבדוק ולבחון מה תרמה קבוצה זו או אחרת לשממלת אלף הטלאים שנקראת הבגד הלאומי?
בסך הכל ממשיכה ישראל להיות ''סאלט'' הגירה ותרבויות....כולם לועגים לכולם (ראו רק מדורי בדיחות ארסיות הנשענות על ארצות-מוצא) ומצטדקים כשמישהוא מעז להצביע על מה שהוא מוצא כלקוי.
---------------------
אפשר להסכים או לשלול את התבטאויות חפר,אך אין לפסול אותן על הסף רק מפני שאינן ערבות לחך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=2668
המזרחי- עוד גזען אשכנזי
סמי ב.ח (שבת, 08/06/2002 שעה 4:14)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2671
לסמי ב.ח הכועס
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 4:46)
בתשובה לסמי ב.ח

אנני יודע על איזה ''צד'' שלי אתה כועס? הפלג- האשכנזי שמקורו בגרמניה,או הפלג הערבי-יהודי שמקורו בארץ?
מכל מקום,לשם ההבהרה,אינני ''אשכנזי נקי'' ולכל היותר אפשר לכנות אותי בן-תערובת או אולי ''אשכנזולאטו''?.....
תרגע,כי אין לכך חשיבות מיוחדת,פרט לעובדה שכמוך יש בארצנו ובעמנו לא מעט משתלחים, שאינם מסוגלים לשמוע או לקרוא דברים שאינם לרוחם.בפרט כשמישהוא מטיל ספק בעליונותם האתנית כביכול....
-----------------
חיים חפר סבור שהעליה המרוקנית לא תרמה הרבה ועוד שיבשה שפה וכוי''ב?..... אז מה..מותר לו!,זו דעתו והוא רשאי לה,מפני שלאיש אין, בינתיים, זכויות יוצרים בשאלת ''עליה טובה או רעה''....
הנשק בויכוח כזה צ''ל דיון מעשי ,עם מובאות דוגמאות טיעונים והוכחות.
אך מכאן לכינוי אדם שאינך מכיר ''כגזען'' הדרך ארוכה ומלאה מוקשים....
-----------------
רבים מחסידי השפה העברית,רואים בחלחלה את הכירסום הפוגע בציפור-נפשם תוצאת השפעת עליות לסוגיהן.
גם לדעתי העברית אכן ''הוכתה'' על ידי ז'נר מכוער והמוני,שהפך את השפה לבליל מילים ''רשמיות'' עם מילים ''מהרחוב'' ויותר מכך תוספת ''מילים מהעדות''....
יתכן שחפר טועה כשהוא תולה את האשמה בעיקר ''במרוקאים'' אך אין ספק שתרבות המזרח תקעה טריז עמוק בין אוהבי השפה לאלה המשתמשים בה יום יום ושעה שעה....וכאן ניצחו את הז'נר הארופאי אשכנזי....
די להאזין למהדורת חדשות של תחנה מהוקצעת כדי להשוותה עם תחנות יותר ''רחוביות'' ו.השפה השמישה ולהבין שהמזרחיות ''הגששית'' שינתה את העברית,באופן שמשורר יתקשה לקבל....
---------------------------
כמי שחי משני עברי ''המתרס'' העדתי למדתי שבתחום הרגיש הזה אין צדיקים.....כולם שווים בפני הדעה הקדומה,המקננת עמוק גם בנפשם של אלה המכונים ''מרוקאים''.....עוד למדתי על בשרי את עומק הפגיעה הנובעת ''ממידור עדתי'' וטענותי כלפי ח. חפר יבואו בעיקר מתחום ''איפוא הייתה עד היום?''
עוד אטען נגד מערכת החינוך,שבמשך יותר מחמישים שנה נכשלה בקשור לטיפוח אהבת השפה,אהבת הספרות ו...אהבת האדם בין אם הוא גרוזיני או פולני.....
הדברים המיוחסים לח. חפר ותגובות הזעם,כולל תגובתך סמי ב.ח - מעידים על עומק השבר החינוכי,שספק אם הוא בר תיקון.....
------------------------------
ובאשר לטענה נגד ''האשכנזים''.....ובכן די להקשיב לבכירי ש''ס לגדולי התורה שבהם ולמצטדקים אחרים,מהצד הערבי-יהודי ולהבין שגם הם אינם טומנים ידם בצלחת ומרעיפים שנאה תהומית המכוונת ''לאשכנזים''.....
באחרונה קראתי באתר אחד העיתונים החשובים,מדור בדיחות,עם פילוג לפי עדות....הסטראוטיפ הגרוזיני למשל,היה של אדם מטונף,מוזנח ומכוער....כמו בדיחת הזוועה ''מדוע מורחים חרא על קירות חתונה גרוזינית -כדי שהזבובים ירדו מהכלה''.....גבלס ומרעיו היו עושים ''בחומר '' הזה שימוש מחריד לגבי כלל ישראל.... ועכשיו שער בנפשך שאלה זהה לגבי כלה מרוקאית?!!! הלוא ירעדו אמות הסיפים!
כאן יש ה לטעון נגד חיים המשורר אביר העברית ושאר מתחסדי ציון,שלצערי מפגינים גזענות גלויה או סמויה כעניין של מה בכך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=83370
לסמי ב.ח הכועס
דודו היהודי מרוקאי (יום שישי, 08/09/2006 שעה 10:46)
בתשובה ליורם המזרחי

שמע, קודם כל אין מושג כזה ערבי - יהודי

שנית - מרוקו ושאר צפון אפריקה ממוקמות ממערב לישראל

שלישית - השפה שאתה מדבר וההגיה שאתה בד''כ פועל לפיה הינה הגיה ספרדית טהורה

מבחינת איכות השפה - הרי אתה ושכמותך הינם בורים בתורה ובתפילה, כל השפה העברית שאובה משם, ואין דוברים טובים יותר של השפה התנכית מהיהודים שאינם אשכנזים

טוב זה בבוודאי לא ישנה את דעתך
אז רק לסיכום אם היית גבר וכנ''ל גם חיים חפר לאמר את מה שאמר בפניי, אז היית מסביר לך את ההבדל בינינו.
בתור יהודי אשכנזי שחווה את השואה והתסבוך העמוק שהגרמנים הטמיעו בכך ובשכמוך אני מתפלא איך אתה ושכמותך
מחזיקים בדעות כל כך גזעניות
הרי אותכם קינו - '' שוורצה יודה'' ''עכברים'' ''טפילים'' ''טיפשים'' ו''זוהמה אנושית''
איך אתה מעיזים להשתמש באותם ביטוייים על אחיכם היהודים
באמת צר לי עליכם אחי - אך כנראה הסבל שעברתם העביר אתכם על דעתכם

מקווה שאהבת ישראל תנצח
http://www.faz.co.il/thread?rep=83373
שתי הערות
יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/09/2006 שעה 22:01)
בתשובה לדודו היהודי מרוקאי

על יהודים-ערבים ראה גם <דיון 127>.

בנוסף – אם אתה מוצא לנכון לצאת חוצץ נגד ביטויים שאתה רואה כגזעניים, טוב תעשה אם תימנע מהכפשות בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2684
יורם המזרחי - לא אשכנזי
שמעון מנדס (שבת, 08/06/2002 שעה 9:38)
בתשובה לסמי ב.ח

הדבר האחרון שאפשר לומר על יורם המזרחי - שהוא אשכנזי. ועוד יותר מכך שהוא גזען. יורם אמר את שאמר
מתוך הכרת ההוויה הישראלית, ומתוך חרדה לרדידותה של
החברה הישראלית, שנושא העדתיות מביא עלינו.

דבר אחד אפשר לומר ברורות על יורם, שהוא אינו פחדן כמוך. הוא הביע דעה, לא תקף איש, ולא הסתתר מאחורי
ראשי תיבות אנונימיים. תתבייש לך. אני מזמין אותך
לקרוא את תגובתי על מאמר המערכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2677
מרוקאי: פרסי לפרסי זה כמו נחש ארסי
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 5:17)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2689
טינה לעומת סובלנות בין-אתנית
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 12:01)
בתשובה ליורם המזרחי

גם בארה''ב הרב אתנית צוחקים זה על הוויתו של זה. ברם, אין שם כמעט את מטעני העוינות של קבוצה אתנית כלפי משניה. הבדיחות על ''טפשותם'' של פולנים והיושר העודף המטומטם-כביכול של היוונים, כמו גם ה''פוץ'' והטוחעס'' היהודים, נעשים בקורטוב של חביבות כלפי המגוון והשונה, אך התורם. ואילו כאן, מטעני העוינות הבין אתנית, הינם אלימינטיביים, כלאמר רואים בצד האחר ''מיותר'' התופס מקום ומשאבים על חשבון אלה ש''באמת מגיע להם'' -מוטיב נרגנות-המון אנטישמי אופייני.. לעיתים אני חש שדווקא בישראל אני נתקל באנטישמיות כלפי מוצאי האירופי (ווזווז מיותר)
בעוצמות נזקיות ופורעות/מטרטרות messing up with meשלא הייתי ניתקל בהם באירופה (אמנם בדרך כלל מיהודים בני מוצא מזרחי הנראים גסי נפש במיוחד).
האם אין להבין בהקשר זה של משהו מהאנטישמיות האירופית - הרואה ביהודים תערובת פרדוקסלית של כוח ורפיסות אנושית (רפיסות נוסח הווזווז, הלקוח מהווס- שאלת ה''מה'' באידיש) את הערותיו של הרב עובדיה יוסף, אודות ''אשמתם הרת החטא'' של יהודי אירופה בשואה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2713
למיכאל : לארה''ב אין מסורת מהרסיך ומחריביך ממך
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 18:06)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

דבריך נכונים ועצובים.

לי יש ג''כ ''נסיון דומה'' את האנטישמיות הגלויה והמכוערת ''חטפתי'' בישראל,מאז ילדותי ובשל מוצאי משני המחנות בעית ובעונה אחת....בס''כ הייתי ''אוקסימורון'' ילד כהה עור המדבר גרמנית צחה מבית.....
בחנות המכולת של פולצ'אק, אי שם בקרן רחובות עזה ומטודלה קראו לי לפעמים ''דער קלעיינר פרענק/הפרענק הקטן'' ובסביבת אבי ''הספרדית'' כינו אותי....נאצי קטן'' כל כך בשל מוצאה הייקרי של אמי....

העניין הוא שבארצות-הברית של היום אין ''מסורת אלפיים שנות גולה'' בלה בלה בלה אין אתה בחרנו ובעיקר אין...לפי שעה....מהרסיך ומחריביך ממך יצאו....יחי ההבדלים הקטנים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2917
מרוקאים / עדתיות הכל שטויות ''האט אר גזוקט''
ראובן גרפיט (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 22:54)
בתשובה ליורם המזרחי

ראשית, העדתיות וההמנעות מלהתחתן זה עם זה וההשמצות מקובלים היו אצל האשכנזים. למשל היקים לא התחתנו עם פולנים. ההונגרים לא עם רומנים. הליטאים לא עם חסידים וכדומה.
כיום, ולבטח בעוד 20 שנה, הבעיה תעלם, למעט אצל מפלגת ש''ס והחרדים האשכנזים.
אנו נוטים להכללות - למשל יהודי רוסיה, כמה יודעים שבמילה זו אנו מכפיפים עשרות לאומים שונים עם תרבויות שונות ומשונות הזרות ושונאות זו את זו?
וחוץ מזה - יש פתגם באידיש ''האט אר גזוקט'' נו אז מה עם הוא אמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2674
להרגע חביבי יעברו עוד מאה-ממאתיים שנים ואז נראה
סאלמן אבו-דורה (שבת, 08/06/2002 שעה 4:57)
בתשובה לאריה פרלמן

חביבי מר פרלמן בבקשה ממך תרגע.זה יהודה הלוי שדיבר.בסבך הכל חיים חפר והעולם לא מכיר אותו יותר משהוא מכיר את עפרה חזה ז''ל ששרה לנו פעם אני מרחפת על הקפקפים כמו פראחה.כולם שרו את זה ואז חפר ושות' לא יצאו להלחם למען השפה....פראחה ככל הידוע לי ניא אשת חיקו של צח'צח לא?
חוץ מזה הייתי בככר כשטופז אמר הדברים על הצחצחים הרבה קראו לו בוז ואף אחד על המבמה לא מחא לו כף
http://www.faz.co.il/thread?rep=2694
מדוע נעלבתי - ומדוע אני בכל זאת רגוע
אריה פרלמן (שבת, 08/06/2002 שעה 14:16)
בתשובה לסאלמן אבו-דורה

נעלבתי כאשר חפר פגע בדבר שאני מחשיב אותו במיוחד: האינטליגנציה שלי...

אינני מוסמך למדוד או להעריך מהי רמתה ואיכותה של ידידתי הלועזית, אך כאשר אני מרגיש - בצדק או שלא בצדק - שפוגעים באינטליגנציה שלי - בלוטות העצבים פועלות שעות נוספות.

הטענה שלי היתה נגד הפסילה של התקבולת בשירו של אביב גפן - פסילה שהיא מטופשת מאין כמוה.

לא נעלבתי מדבריו נגד המרוקאים - כי אינני מרוקאי; אך כפי שהסברתי, עקב ''אחוות המנודים'' ההיסטורית, בין המזרחיים על רקע עדתי והאשכנזים מהימין על רקע אידיאולוגי - אני רואה את השתלחותו במרוקאים כהשתלחות בי.

אולם, באמת שאיננו מודאג: בעוד 100 או 200 שנה, הנישואין הבין-עדתיים ימנעו, מבחינה טכנית, את האפשרות לשנוא מרוקאים או אשכנזים, שכן אז נהיה כולנו מעורבים - כפי שראוי וכדאי שנהיה.

אז יתחלפו המתחים העדתיים במתחים גיאוגרפיים: יהודי מהגליל יזהה יהודי מהנגב על-פי המבטא: לא מבטא ''מרוקאי'', לא ''רוסי'' - כי אם ''גלילי'' ו''נגבי'' - כפי שקורה בכל עם נורמלי שיושב על אדמתו.

שינוי טבעי זה, יחולל מהפך יסודי ביחסי יהודים-יהודים: לא עוד ''תחזור לרוסיה'', לא עוד ''תעוף למרוקו'': לכל היותר ''עוף לגליל!''. כלומר: כל בני הארץ יראו באחרים גם כן את בני הארץ.

ובינתיים, אם כבר פתח חפר את פיו - מעז ייצא מתוק: השחצנות האליטיסטית השמאלנית רק תתקע עוד ועוד מסמרים בארון הקבורה של ה''הגמוניה הפועלית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2703
ברית הדחויים
אלכסנדר מאן (שבת, 08/06/2002 שעה 15:59)
בתשובה לאריה פרלמן

מר פרלמן הנכבד,

אכן מעניין עד כמה אחוות המנודים או ברית הדחויים מסוגלת לקשר בין הקצוות השונים, אולם מעניין לציין כי מק''י אינה נכללת בברית הדחויים האמורה, למרות אימרתו של המפורסמת של בן גוריון 'ללא חירות ומק''י'.

האם בדבר זה לרמז לשיטתך כי הימין ההיסטורי הצליח לחבור לעדות המזרח המקופחות מכוח נטייתן הכללית לכוון הימין, או שמא היה למעשה השמאל הקיצוני של מק''י קרוב יותר מכל דבר אחר לשמאל ציוני רגיל וממסדי?

ומעבר לכך - אשמח אם אולי יואיל בטובו מר שרון (שכטל) להסביר לנו את הדינמיקה הפסיכולוגית שעומדת ביסוד רעיון בריתות הדחויים, והיכן ניתן למצוא תופעות היסטוריות דומות לשיטתו.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=2726
מורכבותו הפסיכולוגית של Up yours (קפוץ לי)
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 21:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאלכסנדר היקר,

אשר לברית בין הדחויים, יש כדבריך לחשוף את מורכבות הדינמיקה הפסיכולוגית המעורבת. אשר על כן, אילו בן האומה האנגלית היה נדחה בלוך ושוב, הרי במקום לחייך חיוך אוילי בסגנון ''בחור טוב'', יש רגליים לסברה שתגובתו היתה מורכבת, כפי שרק פסיכולוגיית המעמקים יודעת לנתח: כלומר, הקפצת אצבע למעלה, מתוך שלוש אצבעות משולבות, במחווה הידוע בין העמים דוברי האנגלית תחת הכינוי up yours . אולי גם בתוספת השאלה המתוחכמת: Are you messing up with me, Sir
שפרושה בלשון הקודש, האם אתה ''מתעסק איתי, אדוני?''

כשמנגנון פסיכולוגי מורכב כזה פועל בהרמונייה אצל כמה חברה', יתכן שקיימת כאן סולידריות של אלו האומרים ''קפוץ לי'' (אולי באנגלית, הטיות של הפועל המורה על מגע מיני ומתחיל ב-F).
בברכה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2736
חירות ומק''י - מוחרמים אך לא זהים.
אריה פרלמן (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 1:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המאבק בין התנועה הרביזיוניסטית לבין תנועת העבודה == חריף ככל שהיה == עמד על בסיס איתן של הסכמה לאומית ציונית.

שורש המאבק היה למעשה קנאה: לזכות מי יירשמו ההישגים בתקומת ישראל: מי מיישב יותר, מי נאבק טוב יותר נגד הבריטים, מי מוביל בצורה יעילה יותר את העם לקראת עצמאות וכו'.

מבלי להפחית בחשיבות הפערים האידיאולוגיים, הפוליטיים והטאקטיים - ביסודו של דבר התנהל המאבק על הרישום בטאבו, על הכבוד, היוקרה והאשראי.

מפלגת פק''פ - אמה ויולדתה של מק''י - היתה עולם אחר לחלוטין. כאן מדובר היה בגוף שהורכב ברובו מיהודים, אך למעשה היה אירגון לאומני ערבי פרו-טרוריסטי ואנטי-ציוני עד כדי אנטישמיות.

המאבק של מפא''י ומפ''ם נגד פק''פ היה חריף ונחרץ אף יותר מאשר נגד חירות, שכן הוא היה נגד גוף חתרני ששאף להחריב את הציונות מיסודה == ומה גם שמשולי מיטב הנוער של השומר הצעיר == התקיימה זליגה מתמדת לעבר שונאי ישראל הללו.

פק''פ ומק''י היו מחוץ לגדר, ואילו המוני בני עדות המזרח ותומכיה הרבים של חירות (17 מנדטים בימיה הטובים) היוו חלק בלתי-נפרד מהחברה היהודית-ציונית בישראל - ולכן התאפשר, באופן עקרוני, החיבור בין שתי האוכלוסיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102358
על התענוג שמעבר לעלבון, ועל טיפשות, בורות ועיוורון
עפרה כלפון בן -סאמון (יום שלישי, 14/08/2007 שעה 22:46)
בתשובה לאריה פרלמן

walla בורות-לא להאמין שאת כתביו למדנו בבית הספר
http://www.faz.co.il/thread?rep=102634
על התענוג שמעבר לעלבון, ועל טיפשות, בורות ועיוורון
ק. אדם (יום שני, 20/08/2007 שעה 23:28)
בתשובה לעפרה כלפון בן -סאמון

קל להשמיץ. למה את מתכוונת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2669
שובם של הצ'חצ'חים
ישראל בר-ניר (שבת, 08/06/2002 שעה 4:21)

אין זו הפעם הראשונה שבאליטה של השמאל הישראלי מי שהוא מאבד שליטה וחושף את הפרצוף האמיתי הגיזעני שלהם בכל כיעורו.
אחד מסימני הדרך הבולטים של התופעה היתה שערוריית הצ'חצ'חים במערכת הבחירות של 1982.
להזכירכם - כל צמרת המערך עמדה אז על הבמה, בכיכר מלכי ישראל, ומחאה כפים כאשר אותו בדרן צרח ''עבור הליכוד מצביעים רק הצ'חצ'חים.'' וכאשר זה עלה להם ביוקר בבחירות, היתה להם החוצפה להאשים את בגין ב''הסתה עדתית''.
מוטה גור המנוח, באותה מערכת בחירות, כאשר קריאות בינים של אנשים שנראו לו מעדות המיזרח עיצבנו אותו, הצהיר ''אנחנו נידפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים.''
יותר מאוחר, במהלך מערכת הבחירות של ברק ב 1999, אלוף במילואים אורי אור ידע ל''הסביר'' מדוע יוצאי עדות המיזרח נחותים.
על ביטויי הלעג והזילזול בעיקבות בחירת קצב לנשיא המדינה אין צורך לחזור. אחד מברי הפלוגתא שלי בשמאל – בחור בשם עמי איסרוף המיתפאר בכל היזדמנות בדוקטורט שלו, ומנהל אתר ''שלום ואחוות עמים'' באינטרנט, היתבטא שבחירת קצב לנשיא זהה למעשהו של הקיסר הרומאי קליגולה, שמינה את סוסו לקונסול.
יש כאן קו עיקבי של היתנשאות אליטיסטית/גיזענית מצד השמאל הנאור. הם אומנם מתייחסים באותו אופן לכל מי שמעיז לחלוק על דעותיהם, אבל הסטראוטיפ של ''המפגר'' התומך בימין הוא תמיד יוצא עדות המיזרח, שסניק חסר השכלה וריאקציונר חסר תקנה. אפילו כאן בפורום יש איזה צצק'ה אחד הקורא לעצמו ''יהודי'', המוצא לנכון למתוח גזירה שווה בין ''חמס'' ו''חשס''.
יש לי סיפריה שלמה של ''מחמאות'' להן זכיתי מכל מיני אנשים שאינם מכירים אותי ואין להם כל מושג על הרקע שלי. מאחר והם אינם יודעים ממה ניגזר השם ''בר-ניר'' (זה יכול היה להיות במקור ברזאני למשל, כמו ש''שנהב'' היה במקור שהרבאני), לא קשה לנחש איזה ''ייחוס'' משפחתי הדביקו לי בהיזדמנויות שונות.
כל הסימפטיה והתמיכה שהשמאל הישראלי מרעיף על הערבים במילחמתם נגד ישראל, הן לא יותר מאשר ביטוי לתחושת האשמה של השמאלנים על הגיזענות שלהם כלפי יוצאי עדות המיזרח.
על המישקל של ''עולה לכיתה ב', אבל לא בבית סיפרנו'', הרבה יותר קל לגלות יחס הומני כלפי ערבי שגר בשכם או ברמאלה, אפילו אם הוא מחבל מיתאבד שרוצח נשים וילדים, מאשר כלפי השכן בבית הסמוך שכל חטאו זה שהוא נולד במרוקו והוא נותן יותר מישקל לדבריו של הרב עובדיה יוסף מאשר לדבריו של פרופ' אסא כשר.
אבל כל זה כמובן לא מפריע להם להגדיר את המדיניות של ישראל לפי הערבים שמנסים להשמיד אותה כ''גיזענות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2672
בר ניר/ באף מחנה אין נקיים מהערות אתניות גזעניות!
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 4:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2673
חזרה לשאלת זהות העם הישראלי!
רחלי ע (שבת, 08/06/2002 שעה 4:51)
בתשובה ליורם המזרחי

זה בהחלט לא חדש אבל חוזר ועולה שוב ושוב.איזו מין זהות יש לאדם הישראלי ולעם שנקרא ישראל? פעם נעלבים המרוקאים ואחר כך נעלבים הצברים.אין לזה סוף וזה מהדברים המזיקים לנו לא פחות מפיגועי מחבלים.אז לי יש פורמולה להגדיר זהות ישראלית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2683
זהות ''ההומו-ישראליוס'' נסיון ראשון....ומסוכן
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 8:36)
בתשובה לרחלי ע

מי אנחנו-אתם-הם
*****************
רחלי ע העלתה שאלה שאי אפשר להתעלם ממנה.מי אנחנו כעם,כקבוצה חברתית -כישראלים?.....השאלה נולדה באבק דברי חיים חפר על המרוקאים וכיו''ב.
כאן אנסה להכניס יד חשופה לקן הצרעות (לא מעשה חכם...אך הפעם הכרחי...)לאפיין,לעניות דעתי,את האדם הישראלי,שמסיבות שונות,חלקן דמוגרפיות-''עליהתיות'' טרם התפתח לדפוס קבוע,פחות או יותר......
----------
אדם הקשור לארץ ולאדמה על כל המשתמע מכך,סופג עם צמיחתו הרבה ממרכיביה(לפעמים האדמה מכונה מולדת,אמא אדמה,ארץ חמדת,מחוזות ילדות ועוד...) כשכל גורם סביבבתי למשל-הנוף,הצמחיה,המים,השמש וכיו''ב - משפיעים על תהליך ההווצרות....
ומה יש לנו כאן?
--------------
מיעוט מזערי של ילידי הארץ מדור שלישי או רביעי ויותר,כשגם מיעוט זה מחולק לדוברי ערבית,יוצאי אירופה המזרחית וס''טים.
------------
מיעוט של ילידי הארץ גילאי 60 פלוס הנחשבים ''צברים'' וגם הם בעלי רקע אתני שונה.....דתיים חילוניים וכיו''ב
----------------
קבוצה גדולה של דור ''כור ההיתוך'' יוצאי גלויות רבות, שהגיעו לארץ בעיקר אחרי הקמת המדינה ואלה....מכל כנפות תבל ,על תרבות האם, לשונות וכיו''ב
וכמובן צאצאיהם
-------------------
קבוצה גדולה של ''צברים חדשים'' וצאצאיהם
------------------------
קבוצות תורמות אד הוק-המכונות ''גלי עליה'' כמו למשל העליה מארצות חבר- העמים וצאצאיהם הצעירים.(ובשעתו למשל העליה מצפון-אפריקה) אלה קבוצות בעלות השפעה תרבותית זמנית,כמו הייק'ס או המרוקאים בשעתו...
--------------------
קבוצה קטנה של עולים ממדינות רווחה,בעיקר ארה''ב
-----------
על אלה יש להוסיף את האדם הישראלי-ערבי,יליד הארץ ובני עדות ערביות (דרוזים) שמשקלם הסגולי הולך וגדל.
**********************************************
מכל האמור עד כה מצטייר בלשון יפה ''פסיפס ישראלי'' ובלשון יותר כנה ''סאלט ישראלי'' קבוצה חברתית המחוברת בעיקר בקשר דתי-אמוציונלי (שגם הוא מפולג!) עם מסגרת לשונית כפויה(שפה רשמית-עברית) כשלצדה הקבוצה הערבית,שהיא חלק אטנטגראלי ,גם אם לא שוווה בסך הכל החברה.
בקבוצה כזו קשה מאד לאתר מכנה משותף חדש, פרט לאלה שציינתי -דת/לאום (?) ושפה עברית או ערבית
------------------------------
הקבוצה הראשית -יהודים.מפולגת ומפוצלת לפלחים רבים של דת,עדה,והבדלי מעמד בולטים בין אוליגרכיה ''וותיקה'' לנובורישים - זסו קבוצה מלאה סתירות ותופעות של אי שוויון, למשל בשאלת מילוי חובות אזרחיות (צבא וכו') או תחומי הפרדת דת ומדינה....
-------------------------
קחו את כל אלה (וציינתי רק מעט) וערבבו את הגוונים שעל הפאלטה-הלאומית ומה שיתקבל הוא צבע מוזר הנתון לשיפוט מאד אישי אם הוא יפה או מכוער?
קחו את הסביבה הגאוגרפית ים-תיכונית ותמצאו שאין להתעלם ממנה וכי חלום ''ישראל ארופאית במזרח הערבי'' אינו אלא גיבוב שטויות בלתי ניתנות למימוש וע''כ מצטיירת מדינת ניגודים עמוקים,כשהמזרח הולך ומשתלט בכל התחומים,גם על...החשיבה והתרבות!
בוודאי ארגיז לא מעט קוראים כשאגלה את דעתי -שישראל הולכת וקרבה למעמד מדינה ים-תיכונית מלאה,כמעט ערבית,על כל המשתמע מכך וכי ''ההומו ישראליוס'' דומה היום יותר לתורכי או ליווני והלבנוני של ג'וניה מאשר לדיירי פאריס או בריסל וכו' וכו'.....
אם התהליך ימשך ללא הפרעה, הוא יצור בעתיד עם זהה לערבי,לטוב או לרע....
---------------------------------
הווצרות האדם הישראלי החדש,המזרחי באופיו והתנהגותו השגורה אצל קבוצת הרוב, בולטת מאד בארצות הגירה, כמו ארצות-הברית,שם ניכרים קווי הפרדה ברורים בין יוצאי עדות המזרח,ישראלים שהשתקעו בשנים האחרונות ביבשת יחד עם אחיהם מדור הצברים החדש - לבין יהדות צפון-אמריקה,שפעם ראתה בישראלי שותף תרבותי לא רק בשאלת הזהות הדתית,אלא גם בשל ארצות מוצא משותפות ואפילו השימוש ביידיש והיום יהדות אמריקאית זו- מתנכרת למאות אלפי המהגרים החדשים מישראל
-------------------------------
הישראלי הממוצע שפוגשים ''בשכונות ישראליות''בלוס-אנג'לס או ניו יורק טורונטו וכיו''ב -דומה יותר ויותר למהגר הערבי ותרבותו יונקת יותר ''מהגשש החוור'' סלאנג הבאסטות או הצבא מאשר לשירי חיים חפר או נתן אלתרמן......
גם המוסיקה החביבה על הישראלי החדש - מושפעת מאד מהמזרח כשרק ''זקנים'' מסוגי זוכרים את ''העידן הרוסי'' שהוגדר כל כך יפה בשיר הנוסטאלגי ''איפה הן,הבנות ההן עם הקוקו והסארפן?''
---------------------------
הישראלים אם כן,אינם (לדעתי) עדיין ''עם'' במלוא מובן המילה,אינם ''אומה'' במובן האתני אנתרפולוגי ואפילו מושג ''הדת'' שלהם מפוצל,מפולג ולפעמים אינו משמעותי.
''הדבק'' המחבר את הפסיפס (או הסאלט) הזה מורכב מחוויות משותפות הכוללות פחדים ,מגע עם בירוקרטיה מיוחדת במינה,אויב משותף,יצר קיום ובעיקר שפה-שהיא הגורם המקשר בין כולנו ובסופו של דבר תצרף גם ''חדשים'' המתחברים לשאר עם או בלי אולפן עקיבא.....
מעבר לדבק הזה.....מדובר בעם שסמליו האתניים תרבותיים מטושטשים או נמצאים בתהליך עיצוב,תרבותו רב-גונית וטרם יצרה מכנה משותף מרכזי מלבד השפה....
-------------------------------
ההסיטוריה (אם יהיה די זמן...) תשפוט איזה מין אדם ועם יווצר בארץ-חמדת ועד אז, אפשר אולי להבין מעט מעלבונו של חיים חפר, שיצא להגן על השפה ''הדבק'' המאחד את כולנו,אך טעה כשתלה את קולר ההתדרדרות על צאוור עדה אחת מרבות ובאמת....הרי אפשר להתבטא לאורך ולרוחב גם עם אחללה,זובור,זולה,מנטרא,סבבה,שאפה,יא אחי,פראחה,צח'צח,ווז ווז,נשמה,זבון,הפוך על הפוך,מורעל,יאללה,
כוס מכל הסוגים,עבאדאי,פוץ,מעוך,שמוק דפוק אהבל ועוד כהנה וכהנה...מלוא הדף והיריעה.....
-----------------------
כאמור מדובר בנסיון ראשון להגדיר -לכן אחים הגיבו במידת רחמים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2692
זה טוב או רע ?
רפי גטניו (שבת, 08/06/2002 שעה 13:14)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם שלום

מעניין אותי לשמוע את דעתך הערכית , האם תהליך הפיכתה של ישראל למדינה ים תיכונית היא טובה או רעה בעיניך ? (אתה כותב לטוב ולרע )

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=2714
הכל עקרון הטעם והריח עליהם אין להתוכח
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 18:31)
בתשובה לרפי גטניו

שבת שלום!
כישראלי החי בארץ אחרת, בה התאזרחת, עלי להזהר ''מהעדפות'' שכן לפי שעה אינני מתכונן לשוב ארצה וככל הנראה אפרד מהעולם - כאן, על גדות הנהר האדום ולא על גדות הקישון.....
אך מבחינה ערכית וקיומית-נראה שאין ברירה אלא להטמע במרחב, לפחות במרכיבי הקיום היומ-יומי של אומה עובדת ויוצרת (אומרים לי שגם זו אגדה?) הדואגת ללחמה ובעיקר לרוחה.
אינני רואה פסול בנטייה מזרחה,בתנאי שהייחוד הלשוני ישמר ולדעתי יפה עברית מזרחית (כביכול ספרדית) מהאשכנזית,מה עוד שלאשכנזית אין סיכוי הישרדות....
מובן שיש סיכונים (תמיד נוהגים לנפנף את דגל העליונות האיכותית בהשוואה לערבים ובחברה הישראלית יש הבדלי איכות נרכשת הקשורה גם לעדתיות) אך עם מערכת חינוך נכונה (ולדעתי משרד חינוך חשוב ממשרד ביטחון!) והקצאת משאבים לשיפור מצבו הרוחני תרבותי של האדם הישראלי - אין קושי או פסול להיות עם ים-תיכוני אייכותי.
אלא מה? צריך לבטל הרבה גזירות שגזרנו על עצמנו,למשל עוון הכפיה הדתית, שבעיקרון היא אנטי דמוקרטית ובולמת קידמה.יש לנסות ולהיפטר מהאולגרכיה המתחזקת מכל עבר ולהחזיר את ישראל לכוון חברתי של ''מדינת סעד'' במלוא מובן המילה.אלא שכל זה בחזקת אוטופיה וחלום ובינתיים מה שיש זה ז'נאר הגשש החוור,הסחבקיות הקטלנית,סמוך,אני ואפסי עוד וכל ממזר מלך כשבדרך לכס המלכות- אפשר למחוא כפיים ולשיר בחדוות- שוטים איך הפשפש עלה למעלה?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2697
אתייחס למסקנה הראשית העולה מדבריך
אריה פרלמן (שבת, 08/06/2002 שעה 14:45)
בתשובה ליורם המזרחי

הישראלים אכן אינם עם ואינם אומה.

בארץ-ישראל יושבים שני עמים: העם היהודי והעם הערבי.

מכיון שהעם היהודי הוא עם ישראל, עצם נוכחותם של ערבים בארץ ובמדינת ישראל מהווה דיסוננס סמנטי-לאומי-זהותי חריף, דיסוננס שרק יילך ויחריף.

הכנענים רוצים ליישב את הסתירה באמצעות איחוד מלא של יהודים וערבים במסגרת אומה ''עברית'', ואילו מצד שני, רוצה הימין הרדיקלי להוציא את ערביי הארץ (או רובם) אם באמצעות גירוש אוטרנספר מרצון/בהסכמה.

רוב הציבור היהודי מעוניין, בסתר ליבו, לחיות במדינה יהודית שיהיו בה רק יהודים - או לפחות רוב מוחץ לדורי-דורות. שיגעון ה''הפרדה'' שצובר תאוצה בימים קשים אלה, בנוסח ''אנחנו כאן והם שם'' - הוא סממן בולט לרצון זה.

לעניות דעתי, הפתרון הכנעני או הדומה לו: ''מדינת כל אזרחיה'' - הוא פסול עקרונית, שכן משמעותו היא ביטול הלאומיות היהודית.

מה שנותר הוא פתרון היפרדות העמים - שעליו מסכים למעשה כמעט כל הציבור, מלבד מחלוקת פעוטה ושולית לגבי מיקום קו ההפרדה, רק כמה עשרות ק''מ הבדל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=2679
יש מרחק רב
ישראל בר-ניר (שבת, 08/06/2002 שעה 6:25)
בתשובה ליורם המזרחי

בין ''הערות אתניות'' כלשונך, לבין הצהרות גיזעניות ברמקול מעל במה ציבורית כשכל הנהגת המיפלגה (והקהל) מגיבה בתשואות סוערות.
התגובה שלך דומה מאוד לכל הצדיקים בישראל ובעולם, שבתגובה על הטרור הפלשתינאי בימים אלה מגנים ''כל סוגי אלימות משני הצדדים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2680
חיים חפר: סימן סמיוטי לדור הפלמ''ח
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 7:24)

חיים חפר הוא הנציג הצועק של דור הפלמ''ח. חרזן שקיבל את הפרס ישראל על חרוזי הבל שבועיים בעיתון של המדינה. בעקבות דבריו של אומברטו אקו שסמיוטיקה שמשמעותה שעל פי צלחת ספגטי אפשר לגזור את התרבות האיטלקית ניתן לומר שעל פי הפרופיל של חיים חפר אפשר להבין את דור הפלמ''ח: חד מימדיים, יהירים ללא בסיס, כוחניים עם קריצה, נעדרי מקוריות, בעלי תרבות של עדר.מכיוון שדור הבנים הזה השתלט על מערכת הביטחון עוד לפני הקמת המדינה, הוא היה כור ההיתוך של החברה הישראלית ותרבותה.

חיים חפר (לא דווקא התבטאותו האחרונה) הוא סימן במובן הסמיוטי לזרם המרכזי של מדינת ישראל. בפוליטיקה, באקדמיה ובתקשורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2685
לאורי ויורם: היעדר תרבות והווית פטישי פלסטיק
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 10:11)
בתשובה לאורי מילשטיין

ניתן להבין את השתררות ההמוניזם, השטחיות וחוסר התרבות על ההוויה הישראלית, כהשתלשלות דיאלקטית, כשם שאראה בהמשך.

שכן, גם לים תיכוניות יש תרבות: למצרים (לאוכלוסיה העירונית), לספרדים, ליוונים. זו מתבטאת במימדים רבים, כגון בארכיטקטורה, בחוכמה העממית, בהתייחסויות לנושאי היום יום, וכד'.

בישראל אין תרבות: הדבר מתבטא, למשל, בהיעדר מוחלט של חכמה עממית, ובארכיטקטורה כפרית ועירונית שחרף פתיחותה לסגנונות מובילים ומסורתיים, הרי בסופו מדובר ברוב המקרים בגבב מדכא שאינו נותן לאדם תחושה שהוא בביתו ובעצמיותו, שתמיד דומה ומחטיא את הנקודה, ומוריד רמת החיוניות. אין כאן הגרעין המוביל ומעצב של תרבות, ובהיעדרה, משתררת החקיינות המתה ברוחה והמאולצת.

יתכן שאחת הסיבות הינה אמנם (עם כל הסימפטיה שלי) החד מימדיות והשטחיות הג'לובית של תרבות הפלמ''ח, שכללה תמיד טפיחת כתף עצמית. זו היתה, בעיקרה, הוויה (ולא תרבות) תודעתית/רגשית סגורה בתוך חבורה, וגרעין מלכד של בני חבורה התומכים ומגדילים זה את זה, וסלקנים כלפי אנשים אחרים.

ככזו, רבים לא ראו בה ערך מושך ורב מימדי של תרבות מורכבת (ולכל היותר, קצת חביבויות קלילות בנוסח הצבריות של דן בן אמוץ המנוח, שהפיח בהוויה זו קצת חן אמיתי, וכן מגושמויות כבדות ומביכות בנוסחים בידוריים קצת פחות מוצלחים משנות ה- 50 וה-‏60 ).

מה רואים כאן רבים, השרויים מחוץ להוויה זו? מסכת משמימה וחד מימדית למדי, תכופות מגושמת, המסמנת מעמד אליטיסטי. והרי האנגלי בן מעמד הפועלים מכיר לפחות בעושרה וגיוונה הכובש של תרבות אדוניו בני אוקסופורד ודרום אנגליה, ואילו כאן: שחצנות הריק הקשקשני. בהיעדרה של תרבות, הרי שהוא חווה משהוא בדומה לשרירות ריקה וכוחנית המונחתת עליו. הוא לומד מכאן שהשרירות והשחצנות והריקות הם יסוד תפעול הכוח. על כן באופן דיאלקטי גם הוא משטיח ומרוקן מתוכן את התרבית המזרחית למשל, הקרובה אליו יותר, והופכה לאוסף של סימנים ריקים של מזרחיות, ללא העומק התרבותי.

כך, הצרפתים באלג'יר ומרוקו למשל, השליטו את תרבותם בכוח האטרקטיביות שבה, הרב מימדיות הכובשת. בני מרוקו שבאו לארץ, רבים מהם השטיחו את הגוונים של התרבות הים תיכונית, והפכוה לאוסף סממנים ריקים בצוק העיתים של ההשפלה ונוכח הווית החד-מימד של הויית האנטי-תרבות השלטת.
דוד אבידן כבר אמר: אין עילית רוחנית בארץ הזאת ואיני יודע מה יש לנו במקומה.

אכן, נוכח הוואקום הזה, תוך מה שמצטייר כאכיפת הוויתו השטחית והמרותנית של מעין ''עבד כי ימלוך'' , דהיינו מרות, כוח ושלטון ללא תרבות, משתלטת על התרבות הווית הרכילות והריקנות הנובו-רישית השיינקינאית. מה שיש לנו במקום תרבות מסומל יותר מכל בדמות פטישי הפלסטיק המצפצפים בו עמכישראל מכה זה בראשו של זה ביום העצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2698
למיכאל: סימפטום פטישי הפלסטיק
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 15:13)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

פטישי הפלסטיק הם סימפטום לחברה שאינה משקיעה אנרגיה אינטלקטואלית לנטרל איום על שרידותה. שהרי תרבות היא סגנון ניטרול איומים ושמירה על שרידות. ב''פטישי פלסטיק'' אנחנו משתמשים לא רק בחגיגות ימי העצמאות, אלא גם במלחמות אמת, ולכן התוצאות כפי שהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2701
וגם התזת קצף-ריר מלבין פנים ברבים בכוון הלא נכון
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 15:38)
בתשובה לאורי מילשטיין

וכשדופקים כבר עם פטישים ממשיים, אבוי, שוב בכוון הלא נכון, כמו הפצצה מסיבית של אוכלוסיה לבנונית, נוצרית ברובה, במבצעים בלבנון,והשנאתנו על אנשים שלא היתה להם כל סיבה לכך, כתחליף למהלומות ממוקדות בסורים ובחיזבאללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2723
''הקצף מלבין הפנים ברבים'' - מטפורה לנאצת אחים
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 20:27)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

http://www.faz.co.il/thread?rep=2686
סינדרום מסעודה משדרות
אלכסנדר מאן (שבת, 08/06/2002 שעה 11:14)

אינני יודע מה גרוע יותר למעשה - התבטאויות ישירות וגועליות מסוג זה בשמו של חתן פרס ישראל, או 'בקשות סליחה ומחילה' מסוג בקשתו המפורסמת של אהוד ברק, אשר גרמה לחלק ממכריי השונים בישראל לצאת משלוותם ולומר באוזניי דברים קשים ביותר על בקשת סליחה זו, אמנם תוך סיוג שדברים אלו אמורים להישאר בחזקת דברים ודיעות פרטיות בלבד.

מעניין לציין כי בין מכרים אלו היו לפחות שני אנשים ממוצא מזרחי, אשר התבטאו בחריפות גדולה יותר אף ממכריי האשכנזיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2693
לאלכס: חפר וברק שייכים לאותה אסכולה - פלמ''ח
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 14:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שהרי האסכולה לא נשארה רק בתחומי דור המיסדים אלא עברה לבנים ולנכדים ולכן נזקה כה רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2717
אלכס לא צריך להתרגש
שמעון מנדס (שבת, 08/06/2002 שעה 19:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס ידידי לא צריך להתרגש מדבריו של חיים חפר. הוא
אמר אמת, מה לעשות שלפעמים האמת קצת צורבת. זה בדיוק
מה שקרה גם ח''כ טומי לפיד. כל המרוקנים הסתערו עליו:
איך הוא מעז לומר שהמוזיקה הערבית המרוקנית לא מוצאת חן בעיניו. כתבתי על כך בהרחבה, ולכן לא אלאה אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2687
העדתיות המרוקנית המקצועית
שמעון מנדס (שבת, 08/06/2002 שעה 11:23)

השנה היתה 1962, כשלושה חדשים אחרי שבן-גוריון התפטר סופית מראשות הממשלה. העתונאי המכובד, ראש
וראשון לעתואני הניו-יורק טיימס באותם ימים, סיירוס
סולצברגר, הגיע לארץ לראיין את בן-גוריון כאזרח.
אחרי הכל לא סתם אזרח, אלא אדם שהנהיג את עם ישראל
בתקופת קוממיותו הקשה ביותר.

סיירוס סולצברגר בא לראיין אישיות גדולה, ולשמוע
את התייחסותו של ב.ג. על עבר ועתיד, דווקא בשל
הפרספקטיבה לגבי העבר, ועניין רב לגבי העתיד כפי
שהוא - בן-גוריון - צופה אותו. אחרי הכל מי שקלט
את כל יהדות המזרח: לבנון, סוריה, עירק, מצרים
ובל נשכח את יהודי מרוקו שהגיעו אחרונים בסדר
הכרונולוגי.

אחת השאלות ששאל העתונאי האמריקני, התייחסה לעלייה
ההמונית של היהודים לישראל. סקרנה אותו במיוחד
שאלת המיזוג - איך יסתדרו אירופאים עם אסייתים.

בן גוריון השיב, כי היהודים שהגיעו מארצות ערב
הביאו אתם את התרבות של ארץ מוצאם, דהיינו את התרבות הערבית. זה יקח דור או שניים עד שהתרבות
הזו תיעלם ותצמח ממנה תרבות הישראלי החדש.

היחידים שקמו וזעקו חמס, היו יוצאי מרוקו. הם תקפו בשצף קצף את ב.ג. על דבריו, ושפכו עליו קיטונות של
רותחין ללא הרף. בן-גוריון, כדי להשקיט את הרוחות
הגיב בכך שאמר, כי לא אמר את הדברים שמיוחסים לו
במאמרו של סיירוס סולצברגר.

כאשר נאמר למר סולצברגר, כי ב.ג. הכחיש שמר את
הדברים האלה. על כך הגיב כעתונאי גדול ומכובד:
בן-גוריון יודע מה שהוא אומר - ולא יסף אף מילה.
עד כאן לגבי בן-גוריון. עכשיו נבדוק את הנושא עניינית.

למדתי באוניברסיטה העברית בחוג ארצות האסלאם בעת
החדשה. ארץ ההתמחות שלי היתה עירק, ונושא ההתמחות
שלי היה התנועה הלאומית הערבית. במסגרת זו הוטל
עלי לכתוב עבודה סמינריונית מקיפה על יהדות עירק.
כדי להקיף נושא כזה, אתה חייב גם ללמוד את הקהילות
ניהודיות האחרות בארצות ערב.

הקהילה היהודית בעירק היתה הקהילה המאורגנת ביותר
והעצמאית ביותר בארץ מוצאה, בהשוואה לכל הקהילות
האחרות. ליהדות עירק היתה אוטונומיה מלאה - ממשלה
בתוך ממשלה. היו לה מערכת חינוך מפוארת, שרותי
בריאות וסעד. והכל ללא כל סיוע ממשלתי אפילו לא
בדינר אחד. הם שגשגו תרבותית והשכלתית. ממשלת עירק
העצמאית הראשונה (1930), נשענה על רבים מיהודיה
המשכילים, עורכי-דין, רופאים, מינהל ומסחר. העירקים
עצמם אמרו על שר האוצר, מר ששון (את שמו הפרטי שכחתי), שהוא היה הגדול מכולם. ועם כל זה , כולם
עלו ארצה, שלא בדומה לקהילות יהודיות אחרות - ובכלל
זה יהדות מרוקו - שהעשירים והמשכילים שבהם בחרו
להגר לארצות אחרות.

מבלי לפגוע באף אחד, ואיש לא צריך להיעלב או להיפגע
מן האמת הצרופה, שמנה וסלטה של יהדות מרוקו העדיפה
את צרפת ומונטריאול שבקנדה. וכפי שאמר חיים חפר
היתר באו והביאו לנו את המופלטה. המאכל הזה היה
חבוי וצנוע רק בקרב העולים ממרוקו, עד שמפא''י
החליטה להפוך את המופלטה מקינוח מתוק למאפה פוליטי
בעזרתו האדיבה של סם בן-שיטרית.

חמישים שנה לאחר קום המדינה; שמונים שנה לאחר העליות
הראשונות מדמשק וביירות; חמישים שנה לאחר הגעתם של
יהדות מצרים ועירק; ארבעים שנה לאחר בואם של יהודי
מרוקו לארץ -- שימו לב שלא הזכרתי את כל יהדות
אירופה -- הבולגרי שכח שהוא בולגרי, הסורי שכח
שהוא סורי; התימני שכח שהוא תימני; העירקי שכח שהוא עירקי. ר ק ה מ ר ו ק א י ם זוכרים ודורשים
להנציח בישראל את תרבות חסן השני ומחמד החמישי.
נרצה או לא נרצה, זוהי תרבות ערבית. כמי שלמד שפה
ותרבות ערבית וגם חי בה - יש לי כמה מלים טובות
לומר על הנושא. אבל לנכס אותם לעצמנו בנוסח: אם
אשכחך תרבות מרוקו, תדבק לשוני לחכי - זה לא
ב(אלף רבתי)10, {אלף רבתי בחזקת עשר}.

מכאן יובן שגם אלוף(מיל) אורי אור, צדק במה שאמר
על המרוקאים. הוא לא אמר את הדברים מתוך התנשאות,
אלא כדי לומר להם: תביטו סביבכם ותראו היכן אתם
חיים. כמי ששרת תחת פקודו של האלוף אור, אני יודע
גם יודע עד כמה הוא היה רגיש לנושא של מה שנקרא
''עדות המזרח'', והדברים באו לידי ביטוי בכל הנושאים
הקשורים לכח-אדם.

הדעת נותנת שהתרבות המרוקנית היתה צריכה לבוא לידי
ביטוי דווקא בתקופת התערותה הראשונה בארץ. כיום
הנושא היה צריך להיות כבר בדעיכה. אנו חייבים
להפסיק להסתכל על עצמנו כאל שבטים שבטים, פולנים
מכאן ומצרים מכאן, הונגרים משמאל ופרסים מימין.
שני מפקדי חיל האוויר האחרונים, אלוף איתן בן-
אליהו ואלוף דן חלוץ, הם ממוצא פרסי. מישהו שמע מהם
שהם עושים מנושא עדתיותם חגיגה. שר הבטחון, פואד
בן-אליעזר, הוא ממוצא עירקי - מישהו שמע ממנו שהוא
נושא את דגל עירקיותו בראש חוצות.

אבל נשוב אל הרישא של הדברים. אל לו לאיש להיפגע
מכל מה שנאמר לעיל. בסך הכל כוונתי לדעת גדולים
וענקים ממני. הדברים נאמרו על משקל דבריו של שלמה
המלך: ''בן חכם מוסר אב ולץ לא שמע גערה''. ''חוסך
(במקור חושך בשין שמאלית) שבטו שונא בנו ואוהבו
שיחרו מוסר'' {משלי פרק י''א פסוקים א'; כ''ד}.
שבת שלום לכל עם ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2695
לשמעון: עולי מרוקו מרדו בתפקיד שבן גוריון הוגי להם
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 14:27)
בתשובה לשמעון מנדס

1. זאת הגזמה לומר שכל יהדות עיראק עלתה ארצה. יש קהילות חזקות ועשירות של יהודים יוצאי עירק גם בארצות הברית וגם בבריטניה.

2. הטעמים שיהודי מרוקו שמרו על לכידותם וזכרון ארץ מוצאם הוא: א. היתה זאת עלייה גדולה מאוד. ב.הם מרדו במפא''י שבקשה להפוך אותם לחוטבי עצים, שואבי מים ומצביעי מפא''י בעוד שהעולים מארצות אחרות קיבלו את דין מפא''י.המרד שלהם בתפקיד שבן גוריון הועיד להם עשה אותם ייחודיים לעומת אנשי עליות אחרות.

3. הטענה שהאליטות העשירות והמשכילות מבן יהודי מרוקו הגרו לצרפת היא חסרת משמעות, כי המון היהודים שהגיעו ממרוקו לא היו אנאלפבתים אלא שכאן הם לא קיבלו את ההזדמנות שאחיהם קבלו בצרפת. היו מקרים שחלק מאותה משפחה הגרו לצרפת ואחרים עלו ארצה. האחים בצרפת הצליחו מאוד והאחים בארץ בילו שנים במעברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2700
אורי: בוודאי! תפקיד הוואסלים, אלא מה?
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 15:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2707
למיכאל: אולי אפילו לא וסאלים אלא עבדים!
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 16:20)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

http://www.faz.co.il/thread?rep=2708
לאורי: לעיתים בפוליטיקה, ברשויות מקומיות ובמערכות
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 17:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

ציבוריות שונות מייעדים להם ''האדונים'' תפקיד של ווסאלים עם סמכות וסממני כבוד לכאורה, למטרת השלתלטות על האוכלוסיה. גישה דומה, אגב, ננקטה גם במגזר הערבי, של השלטת ''ניכבדים'' מטעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2720
הכוונה לאוריינטציה שבלטה בשנות החמישים בעיקר
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 08/06/2002 שעה 19:43)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

http://www.faz.co.il/thread?rep=2716
כמו העבדים ד.לוי,בן שמחון,אבו חציחרא,דרעי ועוד?
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 18:44)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2715
אורי בן גוריון לא הועיד לאף אחד ''תפקיד''
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 18:43)
בתשובה לאורי מילשטיין

אינני נמנה על מעריצי ד.ב.ג אך אין להאשים אותו בחלוקת תפקידים.שמעון צודק.יש עדות שעשו הכל לטפח תרבות של מסכנים ואחרות התערו.
לא כל המרוקאים ''נעבכים'' אך זו העדה הפוליטית ביותר בישראל ופרנסיה,בין שתסכים או לא,עושים עדתיותם קרדום לחפור בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2721
ליורם: ומה עם הביטוי ''אבק אדם'' בדיונים פנימיים?
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 19:44)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2724
אבק אדם הופנה גם כלפי ניצולי שואה.
יוסי גורביץ (שבת, 08/06/2002 שעה 21:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2751
כלפי מי שלא וותיק ולא נולד פה וזה קל וחומר
אורי מילשטיין (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 7:45)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2766
רחוק מלהיות מדויק
יוסי גורביץ (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 18:02)
בתשובה לאורי מילשטיין

אתה ושכח - קל היום לשכוח - שהתרבות הציונית היתה תרבות של ''בריאת אדם חדש'', ושבהתבטאויותיה כלפי היהודים הלא ציונים - היינו, אלו שלא חשבו שהגירה למקום מדברי המלא בילידים עוינים היא רעיון טוב - מזכירה מאד את התייחסותם של האנטישמים לכלל היהודים. בהיות האנטישמיות והציונות דמות ראי האחת של השניה, ודאי שכל יהודי שהגיע לפלסטינה (ואחר כך לישראל) שלא מרצונו המובהק נחשב לנחות.

אני אזכיר לך שכלפי ניצולי שואה השתמשו צברים בכינוי המצמרר באכזריותו ''סבונים'' - גם אחרי השואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2743
לשמעון מנדס
סוריא סהארה (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 2:29)
בתשובה לשמעון מנדס

אודה לך באם יש ביכולתך להרחיב בנושא יהודי עירק. בתחום הריקוד והמוסיקה. נהנתי מאד מהכתבה . בברכה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=2757
אדון חפר מייצג את תהליך ההתפתחות ה'טבעי'
BB (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 13:12)

של השמאל הישראלי, להזכירכם שבתקופת הפלמ''ח הוא כתב את השיר: ''סרסנוך יה מחמוד'' בעקבות פרשת סירוסו של ערבי לאחר שאחת חשד שאנס בחורה יהודית. עולמו הרוחני של השמאלן המצוי דורש אובייקט למטרת שינאה, היהודים המסורתיים והמזרחיים מהווים אובייקט זה נכון להיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2771
לב.ב אתה יכול להביא את השיר במלואו? תודה
יורם המזרחי (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 19:20)
בתשובה לBB

http://www.faz.co.il/thread?rep=2812
הדברים פורסמו ע''י רחבעם זאבי הי''ד בבטאון
BB (יום שני, 10/06/2002 שעה 10:28)
בתשובה ליורם המזרחי

תנועת מולדת, הדברים צוטטו מזכרוני של אותה הכתבה. אני מניח שניתן לקבל עותק מהתנועה של המאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124885
על דונש בן לברט שמעתם?...
סתם אחד (יום ראשון, 30/11/2008 שעה 16:25)

ובכלל על תרומתם של יהדות מרוקו לדקדוק ולשפה העברית.
על קצה המזלג;דונש בן לברט
דונש בן לברט הלוי, מדקדק ומשורר במאה העשירית. פאס בערך 920 - 990
דונש בן לברט - מדקדק ומשורר במאה העשירית. אבותיו נולדו בבגדאד, והוא נולד בפאס בערך בשנת 920, ומת בשנת 990. לדעת כהנא היה נכד ר' סעדיה גאון, שמכנה אותו בשם ''זקני'', בשירו למנחם בן סרוק (סימן ס''א). לדעת הרכבי ובובר מלת ''זקני'' הוא בהוראת מורי ואלופי. בהיותו עוד צעיר לימים בא לבבל ושם נתגדל ונתחנך על ברכי הרס''ג. דונש היה הראשון שכתב שירים בעברית על פי המשקל והחרוזים הערביים, ורס''ג שבחהו ואמר ''לא נראה כמוהו בישראל''.
לידיעה כללית פרופסור משה בר אשר הנשיא של האקדמיה ללשון מרוקאי משלנו.
כך שאל תזלזלו במרוקאים.
מרוקאית גאה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.