פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_3611
| על שילוד ושקרים אחרים | |||||
| דוד סיון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 22:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78644 | |
| מאלף, יסודי והצעה: מדוע שלא יבוצע ביטוח כולל של מטעי הזיתים? | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 22:29) | |
חברות הביטוח כבר ישכילו לקחת את טובי החוקרים הפרטיים, כדי להשיב לעצמם את הכספים. הכלכלה הפרטית תיטיב לפעול כאן, והרבה יותר ביעילות, ממוסדות ציבוריים. ודומני שכאשר המתנחלים יפגעו בכיסם, ההתלהבות הונדליסטית תצטנן לה. מימון הביטוח יכול להעשות בחלקו או כולו על ידי אירגונים התנדבותיים שונים. הדבר עולה אף פחות מפעילות שיקום בשטח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78646 | |
| ואם תתכן בעייה כלשהי עם חברה ישראלית (לחצים ו''השפעות'') ניתן | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 22:41) בתשובה למיכאל שרון | |
לבטח בחברה בינ''ל, אולי כזאת בעלת מהלכין בישראל, כגון AIG. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78650 | |
| תגיד, מר סיון | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 22:57) | |
משעמם לך בחיים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78747 | |
| תגיד, מר סיון | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:40) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
סיון עובד עבור השב''כ והמבין יבין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78658 | |
| עבודה יסודית וראויה להערכה | |
| רמי נוי (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:45) | |
החושפת את שקרי המתנחלים ועוזריהם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78660 | |
| עבודה יסודית וראויה להערכה | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 1:37) בתשובה לרמי נוי | |
- נכון. אבל היכן היא חשפה שקרים? זה מבט על המצב מצד אחד. צד שני רואה צמיד את אותו הדבר אבל אחרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78748 | |
| אתה לא פרייר נכון? | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:45) בתשובה לרמי נוי | |
אז אתה יודע מה זה עבודה (בעינים) נו בסדר עליך אפשר לעבוד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78659 | |
| קודם כל אני חייב לומר שאתה מסכם יפה מאוד תופעה מעניינת ביותר | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 1:36) | |
שיעור נהדר ומעלף לחקלאי מתחיל. השאלה היא אם יש לך מספיק נתונים מהשטח כדי לחרוץ דין? על פניו זה סביר ביותר שכאשר נפגעים פלסטינים או נכסים שלהם בשטחים מיד מפנים אצבע מאשימה ל''מתנחלים''. זה הכי ברור, הכי קל והכי ''טיבעי''. מה עוד שאם אתה נמצא בצד השני של המתרס הפוליטי, זה גם הכי משתלם. עכשיו, אם נעשה ''רוורס אינג'נירינג'' לקו המחשבה הנ''ל אז בו נראה מי יוצא הכי ''בסדר'' ומרוויח מההיבט הפוליטי. המתנחלים? לא. אנשי השמאל המתנגדים לכיבוש וצובאים על צווארי המתנחלים לתעדם יומם ולילה? כן. הפלסטינים? – גם כן. רווח תעמולתי נהדר. הרי אנחנו מכירים את התופעה הדומה של ''שריפות קיץ'', שמתרחשות גם בימי חורף חמים. 'פתאום' נשרף לו יער לא בנקודה אחת ואפילו לפעמים לא בשתיים, אלא בשלושה וארבעה מוקדים. מי שורף את היערות בכוונה תחילה? קרן קיימת? –אולי. החברה להגנת הטבע? – אפשר. אבל למה שהם יעשו את זה ויקצצו במספר העובדים והתשלום השוטף כי אין להם על מה להשגיח, לטפח ולשמור. אז אולי מכבי אש, החשוד בבחינת הפירומן? אינני מאמין שאדם מבוגר ירצה לבלות יום ולילה ולא להיות בביתו ואפילו יקבל תוספת של 15 ₪ לשעה. סתם ערבים? אולי, אפשרי. אבל למה? מה המניע שלהם. הרי הם אוהבים את הארץ בדיוק כמונו. במאות המקרים בשלושים השנים האחרונות, כאשר התופעה הזו החלה לפרוח, נדמה לי שנתפסו רק עשרות בודדות של אנשים שהבעירו את האש בזדון וכולם היו ערבים. (אש בשוגג הבעירו גם טיילים ישראלים מתוך רשלנות פושעת). האם זה צריך ללמד אותנו משהו? האם אנחנו צריכים להכפיש את כל הערבים כשונאי יערות שבקו הירוק? כשונאי ישראל? הדבר דומה גם לחבלה בעצי הזית של הפלסטינים. בכל אותם עשרות מקרים שהיו לא נתפס אדם אחד שפגע והשמיד עצי זית. כל כוחות המודיעין והמארבים של השמאל העלו זית. היו אולי חשודים, עיקבות, אבל הם לא הוכחה משפטית חותכת לבדם. שהרי כל דבר אפשר לפברק. ואינני בטוח שכלל הבאת את כל פירטי החקירה שמאמר נפלא זה. מנגד, נעקרו עצים משורשם או מגיזעם. האם היו אלא דווקא מתנחלים? אולי. שהרי רוצים המתנחלים לפגוע בנכסי ערבים הגרים על שיטחי מחלוקת, ואולי סתם לפגוע מתוך רשעות בניכסי השכן, ואולי לגרשו? האם אלה כל המתנחלים? אולי. אבל סביר שלא. אולי אפילו 100 מתנחלים – לא. אולי 10 – לא. האם תפסו מתנחל עם ''דם על הידיים''? עם 'נשק' באזור העבירה? לא. עד כמה שזכור לי. אשמח, דוד, אם תזכיר לי היכן נתפס מתנחל שכורת זיתים? החשדות שהבאת לגבי מתנחל אחד או אחדים לא בונים תמונת אירוע טובה, שהרי אם זה היה כך הם מיד היו מועמדים לדין. האם היו אלה לחילופים ערבים? ערבים בעלי מטע הזיתים שרוצים לעורר רעש, אולי בהוראה מגבוה? האם היו אלה שכניהם הערבים של הערבים שמסוכסכים עם 'בעלי הקרקע' או עם אלה שתפסו חזקה על הקרקע במקומם? – יכול להיות. אבל אנחנו לא יודעים בבטחון. לגבי המקרים הפרטיים שהצגת, לפי החומר שהבאת לא מוכחת כל אשמה. אנשים מסויימים יכולים לעורר את חשדך, אתה יכול להסיק שהם מדברים רק 'חצי שקר' וזה במצב שלא אתה עצמך תיחקרת אותם, עובדות שאינן אלא השערות, ועוד שאר מסקנות שעל פניו לא היו מתקבלות בבית משפט. ולגבי הפרוטוקולים של זיקני ציון הם כנראה נכתבו ע''י יהודים בדיוק כמו שיהודים חיסלו ביום שישי האחרון משפחה פלסטינים לחוף עזה. צה''ל לא שולל את האפשרויות שהמשפחה חוסלה בטעות או בהעלאת עולה, ע''י רשויות החמאס. וזה לפי נתוני זמן, מקום נפילת פגזים, התנהגות הפלסטינים לאחר מכן ומעל לכל מציאת רישפי ורסס הפגז בגוף הפצועים שהועברו לטיפול רפאוי בארץ. מכאן שהשוואתך והשוואת בן דרור ימיני כשאתם טוענים ''שהמתריעים על החבלות הם הפטריוטים. הם השחיתו עצי זית של פלשתינאים כמו שהיהודים כתבו את הפרוטוקולים של זקני ציון '' מכעיסה, מזלזלת באינטליגנציה, מתעלמת ממציאות הזויה בה אנחנו רואים יום יום כיצד הפלסטינים מתנהגים בהגיון עקום, כאשר הפת''ח יורה על הפרלמנט שלו כי הוא 'נכבש' ע''י החמאס והחמאס מפוצץ תהלוכה פת''חית בעזה, ואלה מפגינים ויורים על אלה, אבל השניים אומרים שהישראלי התחיל. אינני שולל אפשרות שחבר'ה פלסטינים עושים שילוד, גיזום, כריתה, הריסה של שדות שבמחלוקת כדי להעצים את הסכסוך. כי הרי מי אני שאחלוק על ד''ר איתן אלעד שאומר: ''השקר היא טקטיקת הישרדות חשובה לאדם ולחברה''. והאין הערבי אדם? והאין הקבוצה הפלסטינית חברה היא? הרי גם הפלסטינים רוצים לשרוד. באותה מידה ומאותם טיעונים, אינני שולל שישנם מתנחלים קיצונים שכל מאוויהם להתנכל לפלסטינים ולריב איתם על עוד שעל, להפחיד אותם ולהרחיב את הנתק בין האוכלוסיות, מתוך מחשבה שמשבר בטחוני - פוליטי יעכב את הנסיגה. אבל גם לזה וגם לזה צריך לשים סוף. איך עושים את זה? אינני יודע. יתכן שצריכים להנחות את השב''כ ופיקוד מרכז לעשות משהו רציני יותר בעניין. לנו אסור לתת לזה לפרוח (שעצי הזית יפרחו) ולדרדר את המצב. וחוץ מזה, דוד, מעניין למה לא התייחסת לעניין ''המסור בנזין עכשיו'' שנתגלה בתנאים מחשידים בריכבו של חבר קיבוץ גבעת השלושה בכיר ב''שלום עכשיו''? מה עומד מאחרי התעלומה הזאת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78665 | |
| במקום להתווכח - צריך לבטח. שחוקרי חברת הביטוח יחליטו - | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 3:27) בתשובה לא. פרקש | |
מי עקר ומי החריש, מי שילד ומי ''הוריש'' (הערה: ''להוריש'' -ביטוי המקובל אצל מתנחלים קיצונים, והכוונה, במובן של ספר יהושע...לגרום להם ''להתחפף'' מהמקום, על מנת ''לרשת'' את הארץ המובטחת...) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78666 | |
| במקום להתווכח - צריך לבטח. שחוקרי חברת הביטוח יחליטו - | |
| יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 3:47) בתשובה למיכאל שרון | |
מהם מתנחלים קיצונים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78670 | |
| במקום להתווכח - צריך לבטח. שחוקרי חברת הביטוח יחליטו - | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 4:33) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
מתנחלים קיצונים, אחרים ועצמם - מאמללים ובתבונה תוקעים - סכינים מתנחל קיצוני - מאמלל וסכינאי. המתנחל המוקצן, מנשל ועקצן. מנשל וצדקתן - אגרופן השטן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78676 | |
| מה קרה מיכאל שרון החלפת צד? | |
| אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 6:59) בתשובה למיכאל שרון | |
כנראה כתבת מספיק כימני, ועכשו הגיע הזמן לכתוב קצת כשמאלני. אבל מה עשו לך המרוקאים לעזאזל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78695 | |
| ברגעים אלה מבצעת ישראל פשעי מלחמה מכוונים, נתעבים ובדם קר | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 14:13) בתשובה לאבי גולדרייך | |
זו עליית מדרגה בסדום הישראלי והטבח אתמול והשקרים המתועבים: מוקשים בחוף עזה?... ההסטוריה תשפוט אותנו, כיצד נהגנו ברגעים אלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78701 | |
| ברגעים אלה ממש אתה כותב שטויות | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:22) בתשובה למיכאל שרון | |
מי מסתיר מהציבור? אתה כותב: ''מה שמסתירים מהציבור הישראלי הוא, שכל אותה עת, עם ירי קסאמים וגם בלעדיהם, ממשיך הצבא בחיסולים ממוקדים. החיסולים הממוקדים הללו מביאים לקסאמים, ולעיתים לפיגועים.'' אתה לא מקדים את המאוחר למוקדם? האינך חושב שבגלל ''שכל אותה עת, עם ירי קסאמים וגם בלעדיהם, ממשיך הצבא בחיסולים ממוקדים.'' שהחיסולים גורמים לכך שתכתוב גם ''וגם בלעדיהם''? מבחינה מוסרית ומבצעית צה''ל חייב להמשיך ולהרחיב את החיסולים ולא לעצור ול''עשות חושבים'' כמו שאנחנו נוהגים תמיד ''רגע לפני הנצחון''. כי אם נשחק לידי הפלסטינים ונעצור, הם יראו בזה שוב נצחון וירחיבו את הטרור כביטוי לאמונתם שדרך הטרור מביאה להם הישגים. אסור לנו לרחם על רשעים שמא.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78713 | |
| האמת הפשוטה אודות ניפגעי הפצמרי''ם | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 19:59) בתשובה לא. פרקש | |
מלחמה עלובה. עשרות קסאמים ממוקדים ביומיים - 2 פצועים ואנו טובחים עשרות אזרחים כ''תגמול'' על ירי הפצמרי''ם. ב-7 חודשים, ו-600 פצמרי''ים היתה הרוגה אחת, וכ-2 פצועים. באותם 7 חודשים נהרגו בכבישי ישראל מאות אנשים. ברור שערכתי בבי''ח ברזילי - ניפגעי הקסאמים במטח המוגבר האמת הפשוטה: ברור בבי''ח ברזילי - פצועי הקסאמים: 2 מכיוון שנראה שזרו לאחרונה מסך עשן מסביב למספר ושיעור פגיעות ניפגעי מטחי הקסאמים בשדרות בשלושת הימים האחרונים. ומכיוון שמגיב לדברי אף היגדיל לעשות, ובישר בהודעה אודות ''המון ניפגעי רסיסים המאושפזים בביה''ח ברזילי'', התקשרתי לביה''ח ברזילי והיצגתי מספר שאלות בנושא לדוברת ביה''ח, נועה (יום ד', 14.6.06 , 19:15). להלן הנתונים: פצועים מרסיסים שאושפזו בברזילי בעקבות מטח הפצמרי''ם המוגבר ב-3 הימים האחרונים: 2. מהם - אחד פצוע קשה, מרסיסים והדף. זה יומו השלישי בביה''ח. מצבו עדיין מוגדר כקשה. טופלו גם ניפגעי חרדה. להזכירכם, רק אתמול, כתגובה, נהרגו מתקיפות חה''א בעזה 11אזרחים, מתוכם לפחות 2 ילדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78720 | |
| האמת הפשוטה אודות ניפגעי הפצמרי''ם | |
| א.פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 23:54) בתשובה למיכאל שרון | |
אז מה אתה רוצה בדיוק, אדון חכם, שנהרוג אנחנו כמה מאנשינו וילדנו כדי שנתחזק מבחינה ''העמדה המוסרית'' שלנו? עלינו להגיב על כל קסאם כאילו הוא הרג עולם ומלואו. אני אינני כמוך, סוחר בדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78727 | |
| למרות הצער על מותם של חפים מפשע | |
| רמי נוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 1:24) בתשובה למיכאל שרון | |
כל האחריות למצב, הפעם, היא על הפלשתינים בלבד. ישראל יצאה מעזה ופנתה כל שעל ממנה. לא נותר בה אף מתנחל. מדינה ריבונית צריכה לעשות כל מה שביכולתה כדי למנוע התקפות עליה מחוץ לגבולה. לפיכך אנחנו מצווים להרוג, לאבד, להשמיד, לנתץ , לפצפץ, לכתוש, לחסל, כל אחד ממשגרי הקסאמים, משלחיהם, מפקדיהם, בתי המלאכה המייצרים את חומרי הנפץ, חרשי הברזל, החרטים, המברחים, ואת כל שותפיהם לארגוני הטרור. על ישראל לעשות כל מאמץ אפשרי להמנע מהרג אזרחים חפים משפע, אולם, יש מקרים בהם הפגיעה הזו היא תוצאת לוואי מצערת של פעילותו הצודקת וההגונה של צה''ל. בכל תולדות המלחמות בעולם לא היתה לוחמה מדויקת כל כך ''כירורגית'' כל כך ומכוונת כל כך, בהצלחה לא מבוטלת, למפגעים בלבד. ארה''ב ובריטניה פגעו בעירק באלפים רבים מאד של אזרחים, כך היה גם בכל מלחמה אחרת בעשרות השנים האחרונות. לדעתי, כידוע , ההתנחלויות, כולן, היו פשע ואיוולת. יחד עם זאת למדינת ישראל , יש גבול. הגבול הוא גבול הקו הירוק. מטרתו המוצהרת של החמאס היא לגרום לישראל לסגת גם משדרות ומישובי הנגב. סכנתם של הקסאמים איננה בנזק הזניח בחומר ובנפש שהם גורמים, אלא בעצם העובדה שיש מי שחושבים שזכותם לתקוף את מדינת ישראל בנשק תלול מסלול מחוץ לגבולותיה. לכן, יש לעשות הכל, בגבולות נכונים של מוסר לחימה, כדי למנוע ירי זה, ואם הדבר לא ניתן, להעניש את מבצעיו ומשלחיהם, לרבות, אם יהיה צורך בכך, את ראשי החמאס, באם לא יחזרו מייד למדיניות ההבלגה שנקטו בחודשים הארחונים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78730 | |
| שינוי מדיניות - לקראת תפיסת ''תגמול נימרץ'' | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 1:56) בתשובה לרמי נוי | |
ראה נא את מאמרי וניספחיו: ההסטוריה תשפוט אותנו, כיצד נהגנו ברגעים אלה שאל את עצמך, רמי, מדוע עלה מספר האזרחים הפלשתיניים ההרוגים באופן תלול בשלושת השבועות האחרונים? הערכתי המבוססת היא כי יש כאן מדיניות חדשה, הניראית אולי הגיונית למספר אנשים לא מבוטל (''לאחר שנצא מעזה, אם יתחילו, נפרק את עצמותיהם''.. ''הרתעה תקיפה יותר''), מדיניות של פגיעה באזרחים נטו, בדומה לתפיסה של פעולות התגמול של תחילת שנות ה-50 (יחידה 101), תוך הכחשות נימרצות של הצבא והדרג המדיני (בדומה לאז). אלא שאני סבור שיש כאן איוולת, אולי לדורות. קרא את מכלול דברי בנושא, ותבין שהמחלוקת בינינו לא כל כך גדולה. איני חולק על כך שתפקידה החשוב ביותר של המדינה הוא לספק ביטחון לאזרחיה - הן בטחון פנימי (בפני פשע ואלימות) והן ביטחון חיצוני מפני האויב (וכתבתי זאת במאמרי פעמים רבות מזה שנים). בתגובתי למטה ושאר תגובותי תוכל לראות שאני חולק רק (פרט לשאלה המוסרית, הכרוכה כמובן גם בסאוב הפנימי) על התפיסה שהרג אזרחים ערבים יביא להפסקת או מזעור הטרור. אני סבור בדיוק ההפך, הרי יש אצלם התפוצצות אוכלוסיה, וביצוע פשעים של הרג ילדות ותינוקות יביא רק להגברת הטרור (בעיראק בכל פיגוע תופת יש עשרות הרוגים. בינתיים לא הגענו אף לחלק קטן מזה, ברוך השם), להגברת התמיכה הבינ''ל והבין-ערבית בטרור, לבידודה של ישראל בעולם ולהפסקת סיוע החוץ וההשקעות הזרות, להגברת הזרמת אמצעי הלחימה והכספים לטרוריסטים, ולהוקעתה של ישראל כמצורעת, תוך לחצים קשים לחזור מייד לגבולות 67 עד המילימטר האחרון, ולבצע את ''זכות השיבה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78698 | |
| לא שמאלני, אלא בעל תבונה ולב. ימין זה לא חזירות, רשע ואטימות | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 16:42) בתשובה לאבי גולדרייך | |
איני שמאלני. אלא, בעל תבונה ולב. ימין זה לא חזירות ורשע שמאל? קרא מה אומר שמאלני. פרץ בנושא טבח עזה: לא לוקח אחריות... זו העוצמה שלנו... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78749 | |
| ויקום המלפפון ויכה את הגנן! | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:49) בתשובה למיכאל שרון | |
אז זהו השיר של כת בש-טן שלך? רואי םשאתה לא ממש מחונן בדעת - טעון שיפור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78674 | |
| קודם כל אני חייב לומר שאתה מסכם יפה מאוד תופעה מעניינת ביותר | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 6:48) בתשובה לא. פרקש | |
גם את מי שמכה את הילדים הפלסטינאים החוזרים יום יום מבית ספרם ועוברים ליד האחזות מעון טרם תפסו. פשוט, יש בסביבה מיושבת זו מאות חשודים פוטנציאלים,החקירה קשה ומסובכת לאור מגוון האפשרויות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78677 | |
| ומי לדעתך המכה? | |
| אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 7:14) בתשובה לע.צופיה | |
ואולי זו עוד עלילה ממרתפי הבירה של ''שלום עכשו'' ועוזריהם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78683 | |
| ומי לדעתך המכה? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 8:04) בתשובה לאבי גולדרייך | |
זה בדיוק מה ששמעתי עכשיו ממקורות מוסמכים: הילדים המציאו (כנראה על ידי שיוף)סוג של אבן העפה כמו בומרנג ,מגיעה להאחזות, נוקשת בדלת וחוזרת במעופה לכיוון הילדים. התושבים ,יוצאים לראות מי מתדפק על דלתם ואז אופנהיימר שהתחבא בין השיחים מצלם. מועמדותם של הילדים הוצעה לפרס נובל לפיזיקה. מה ששיתוף פעולה בין שלום עכשיו והפלסטינאים יכול להמציא,הא? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78689 | |
| אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 11:29) בתשובה לע.צופיה | |
שיש מי שמכה את הילדים הפלסטינים החוזרים יום יום מביה''ס ליד מעון. קראתי על אירועים כאלה לפרקים, כאשר המתנחלים הבריונים הגיבו לבריונית ערבית נגדית. אבל פשוט לא ידעתי שזה נעשה שם על בסיס יום יומי. מן הדין שתדווח על כך למשטרת חברון שיידעו זאת, שתשים קץ לדבר ותשכין שלום במעון. שום ''מאות חשודים'' (יש מאות תושבים במעון? אתה בטוח?) לא מסכלים את אפשרות המשטרה, הצבא והשב''כ לשיםתצפיתן נסתר בקירבת מקום ולתעד כל אלימות שמתרחשת בפרק זמן די קצר ומוגדר. תאמין לי שזה פשוט ביותר שגם סוכן של ''שלום עכשיו'' יעשה את העבודה, אבל תוך לקיחת סיכון במידה והיה מתגלה ע''י המתנחלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78691 | |
| ההתנכלות על יד חוות מעון | |
| דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 12:58) בתשובה לא. פרקש | |
יש מספיק מידע כדי שצה''ל יסדר ליווי לילדים (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-100107-00.html?ta...). על בעיות של אכיפת החוק בהקשר הזה (http://www.faz.co.il/story_3571). לא ממש משנה אם המעורבים בסיפור הזה (שגם פוגעים בחיילי צה''ל) הם מאות או בודדים. מי שמתנכל (פיזית) לילדים בדרכם אל בית הספר או מבית הספר, הוא בעל כוונות זדון או פושע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78704 | |
| ההתנכלות על יד חוות מעון | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:35) בתשובה לדוד סיון | |
אולי הפלסטינים העלו את הנורמה בה רשאי וזכאי ציבור כלשהו בשטחים לנקוט כדי להביע עמדות פוליטיות או כדי להגן על עצמו? האם לפני שהתחילו התנכלויות אנשי מעון לתלמידים הפלסטינים לא היו התנכלויות קודמות של פלסטינים לילדי מעון? האם אי טיפול מידי של הצבא/משטרה באלימות הזאת מראשיתה לא דירדרה את המצב הזה יותר? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78714 | |
| יתכן | |
| דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 20:05) בתשובה לא. פרקש | |
אני חושש שאי-טיפול בעבירות קודמות גורר אי-טיפול הלאה. זו אחת הטענות המובהקות בסיפור הרחב כולו: מתנחלים, פלשתינאים, שמאלנים, זיתים, חומה ועוד. במשחק כדורגל או כדורסל ישנם חוקים וכללים אל לשופטים יש את שיקול הדעת אם לשרוק או לא. לפעמים הם לא רואים, לפעמים הם מעלימים עין ולפעמים מעדיפים לתת למשחק לזרום למרות ה''עבירות''. כאשר יש חוק ברור מה מותר ומה אסור אבל המופקדים על אכיפתו ''לא מתפנים'' לעסוק בכל גווני העבריינות הם עושים בחירה לפי סדר עדיפויות מסויים. בדרך הזאת יש סיכוי טוב שמעשים שהיו צריכים להיות מטופלים והעבריין להיעצר, לא מטופלים. עד היום לא אשכח את אשר ראיתי במו עיני: עברין מקרקס שני שוטרים והם העדיפו לתת לו ללכת. ההסבר שקיבלתי מאחד השוטרים היה על כמה שעות עבודה נוספות (ללא תשלום) היה מצריך המעצר והטיפול. הנה במקרה של ה''הפגנות'' בבילעין אין כמעט אפס ואוכפי החוק לא ''נמנעים'' מעימותים, אפילו המסוכנים. מצד שני, ישנם מקרים שגם כאשר הם נוכחים הם לא פועלים למעצר החשודים-התוקפים (ראה הסיפור על מעון). אז יתכן מאד שהנוגעים בדבר דוקא בחרו או בוחרים לא לטפל בעברינות. זה למשל יכול להיות אחד הפירושים למכתב של המח''ט. יחד עם, העובדות מראות שיש עבריינות ולא רק בבילעין, אלא גם באיזור מעון וגם באיזור סלם ועין עבוס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78696 | |
| אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 14:48) בתשובה לא. פרקש | |
א. אני מופתע לשמוע (מפיך) כי יש מתנחלים בריונים.תמיד חשבתי שזו עלילה של השמאל. ב. המצב המגוחך הוא שצהל מלוה את הילדים מבית הספר כדי להגן עליהם מאנשי מעון. נדמה לי שד''ר סיון הפנה אותך לידיעה כנ''ל. כפי שהמשטרה לא נקטה כל פעולה בנושא מעון, וכפי שלא נאסרה אף בתולה שזרקה לפני יומיים בלוקים על שוטרים וחיילים בחברון,כך נסתמאו עיני משטרת מחוז י''ש מלמצוא את מנסרי עצי הזית.(שזהו למעשה נושא דיונינו). איני חושב שתפקידה של ''שלום עכשיו'' לשמש כמלשינון (וזו אחת הסיבות שאיני אוהד אותם).אך הפרת חוק שמתחילה בצד אחד מסתיימת בצד אחר ואנו לא נדע מאין זה בא לנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78703 | |
| אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:32) בתשובה לע.צופיה | |
אני יכול להפתיע עוד כי אתם פשוט נותנים לי את ההזדמנות. לגבי אלימות כלפי הילדים הערביים החוזרים מבית הספר לא טענתי שהיא אינה קיימת, אלא שאלתי שאלה אחת האם היא ''יומיומית''. ולפי ההפניות של החבר דוד סיון מסתבר שהיא לא. אולי הליווי היוא יומיומי, אולי הליווי הצה''לי כבר פסק. אין לנו את האינפורמציה המלאה.אינני יודע מה המשטרה עשתה, אבל גם הצבא יכול היה לעשות. למה החיילים לא עצרו את המתפרעים במקום? אני מניח שלצבא ולמשטרה יש את השיקול הבלתי מובן שלהם. אכיפת החוק בענייני בטחון הציבור חייבת להיות דומה מול היהודים ומול הערבים ואסור בזה לתת הנחות לא לזה ולא לזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78712 | |
| אני חייב לומר שלראשונה אני שומע על כך | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 19:54) בתשובה לא. פרקש | |
חתמתי על דבריך | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78715 | |
| אני הייתי חותם ומוסיף | |
| דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 20:19) בתשובה לא. פרקש | |
לא רק בעניני בטחון הציבור אל בכל מקרה של עבירות על החוק. ובמקרה של אי-טיפול השיקול חייב להיות חף מפוליטיקה (http://www.faz.co.il/thread?rep=78714). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78684 | |
| לא חרצתי דין | |
| דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 8:10) בתשובה לא. פרקש | |
אתה כרגיל כותב הרבה אבל הפעם רוב דבריך אינם לעניין. לא עסקתי באשמים. אם עוד לא ברור לך נושא המאמר הוא תופעה שהוכחשה על ידי מועצת יש''ע וגופים אחרים; הכחשה שהוצגה כאן בשני מאמרים. המאמר שלי מראה שהתופעה של חבלה בזדון קיימת. גם הזכרת פעם נוספת רשויות האכיפה ''לא מצליחות'' לתפוס את החבלנים. עוד הראיתי ש''תחקיר'' מהולל שביצע אביעד ויסולי (''המטה למען א''י'') מחורר כמסננת - תחקיר שהעסיק את כותבו שנתיים. סיפור המסור הוא עוד בלון לא רלוונטי. אבל אם אתה רוצה פרטים תפנה למשטרת אריאל שעצרה את הגנב (שגם אותו אני מכיר) חקרה אותו ושיחררה. התירוץ כמובן הוא שהוא מצא כלי חבלה, אלא שהוא בסך הכל גנב כלי עבודה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78688 | |
| לא חרצתי דין | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 11:20) בתשובה לדוד סיון | |
גם אני לא עסקתי באשמים אלא רק בתופעה וניסיתי להסביר שהחיים כנראה לא פשוטים כל כך. בכל מקרה כתבת זאת בהקשר די פוליטי ועכשוי. אני מבטיח לך שאם תרצה להכניס את כתבתך כערך במילון המתאר מהו 'שילוד' שום עורך לא יקבל אותו כערך. יתכן שסיפור המסור הוא בנאלי ולא רלוונטי לעניינו, אבל מה עניין לכנות את האיש שחשףזאת כ''גנב''. מי אמר שמסור אינו כלי עבודה? ומי אמר שאי אפשר לנסר את עצי הזית היכן שרוצים (לחבל או לגזם)? הכל בידי מחזיק המסור. אני פשוט טוען שמכל תופעה אפשר לעשות תרגיל פוליטי לכאן או לכאן. וזה מה ששני הצדדים עושים. מצד שני, לדעתי, רק המשטרה, השב''כ ופקמ''ז ראויים לחקור ולמצוא את המחבלים בזיתים. כל עוד לא נתפס ולו אחד עם ''זיתים על הידיים'', כל מעשה התוכחה האלה והפניית אצבע היא מעשה מוקדם למטרות פוליטיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78690 | |
| אתה סוחב את הדיון הרחק מהעיקר | |
| דוד סיון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 12:39) בתשובה לא. פרקש | |
המידע שכתבתי, על ''מהו שילוד'', הגיע אלי ממספר בעלי מקצוע עם נסיון של שנים. גם העובדה שהמידע הזה נתמך על ידי בעלי דעות ''ימניות'' בהקשר הקונקרטי משכנעת שאתה טועה. בקיצור המידע שכתבתי הוא נכון. יתכן ולא אזכה שיכניסו את מה שכתבתי כערך במילון אבל זה לא ישנה את העובדה החשובה בהקשר הזה - המידע נכון. העובדות על הכריתה והחבלה בזדון שהצגתי הן נכונות. העובדות על מעשי ההכחשה גם הן נכונות. מבחינתי תעשה איזה מטעמים פוליטיים שתרצה עם העובדות הללו. התירוץ שעוד לא נתפס אף אחד עם ''זיתים על הידיים'' (ציון לשבח על הביטוי!!) לא רציני. העצים הכרותים הם אסמכתא שיש עברין, גם אם לעולם לא תתפוס אותו. האם גם כאשר תימצא גופה של אדם תיטען שללא האשם במוות התוכחה תהיה מעשה פוליטי? החוק אוסר על מי שאינו חלק מרשויות אכיפת החוק לקחת רכוש של אחר כאשר הוא ''חושף''. מי שעובר על האיסור הזה הוא גנב. נקודה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78694 | |
| זיתים על הידיים | |
| עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 14:03) בתשובה לדוד סיון | |
לפני כשנתיים נחקרו (ולמיטב זכרוני גם הועמדו לדין) אי אלו נערות פוחחות שקרעו שקי זיתים לאחר המסיק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78700 | |
| מישמיש יקירי, כל הכבוד | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 16:58) בתשובה לעמיש | |
''נערות פוחחות'' --- בול פגיעה. אני רק יכול להאשים את עצמי שלא חשבתי לבד על כינוי נחמד כזה. החלטת כבר מתי אתה בא? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78702 | |
| יופי נחמה ! | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:25) בתשובה לעמיש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78705 | |
| אל תדאג דוד ידידי, אינני איש פוליטי | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:44) בתשובה לדוד סיון | |
ואינני עוסק בפוליטיקה. ואתה ראוי להכניס את הביטוי ''זיתים על הידיים'' ללקסיקון מלחמתכם במתנחלים. אבל מן הדין שזה יהיה במסגרת חקירה שעומדת בסטנדרטיים מבצעיים ומשפטיים. הטיעונים שהבאת יפים, אבל עדיין חסר בהם החיבור לסיפור מלכד אחד שיכול להצביע מבחינה משפטים על אדם זה או אחר. לא סחבתי את הדיון רחוק, אלא הרחבתי את גבולו, כאשר העניין שהעלאת נשאר במרכז. ההסתכלות שלי היתה בזוית רחבה יותר ששמה את כל מה שכתבת בפרופורציות של הדיון הפוליטי. אני חוזר ואומר, שכל עבריין מכל צד צריך להיתפס והישפט. וכדי שזה יקרה, צריכים עדויות שיהיו חותכות וברורות ולא ניתנות לספקולציה ויעמדו בביקרות בית המשפט. כנראה שאנחנו לא נמצאים בעניין זה עדיין בשלב להגשה לבית משפט. ולכן כל העניין הזה נדחק מעִניין ''הכריתה'' לעניין הפוליטיקה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78706 | |
| ששששטויות | |
| עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:50) בתשובה לא. פרקש | |
בהחלט יכולה להיות עבירה, ברורה וחד משמעית, ושלא ידעו מי ביצע אותה ואף אם ידעו לא תהיינה הוכחות מספיקות להעמדה לדין או להרשעה. אין הדבר מבטל את העבירה ואין בו כדי להוכיח כי לא היתה עבירה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78708 | |
| למה אתה מכנה את דבריך ששששטויות? | |
| א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:56) בתשובה לעמיש | |
הרי זה בפירוש מה שאני טוען בכל האשכול. הרי לא יודעים מי ביצע את העבירות. ישנו חשד, שלא בוסס בצורה ברורה ומלאה. ה'ידיעה' (''ואף אם ידעו לא תהיינה הוכחות מספיקות להעמדה לדין או להרשעה''), מבחינה משפטית אינה יכולה להיות שמועה, הלשנה (ללא זיהוי ואימות ודאיים) או דיווח כללי, ידיעה לעניינו היא זיהוי ברור, מבוסס וחד. וזה חסר בכל סיפורי הזיתים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78716 | |
| אההההההה טוב שהסברת | |
| עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 20:23) בתשובה לא. פרקש | |
אמור מעתה - טיל שפגע בבית ישראלי בשדרות הוא אמנם טיל אבל מאחר ולא הורשע אף אחד שירה אותו הרי שכל אחד יכול היה לירות אותו. (למשל מתנחל שפונה מגוש קטיף ורוצה להוכיח כי זו היתה טעות לצאת מעזה) או הרצח בכביש 443 מלפני יומיים, היה שם איזה צלף אבל מכיוון שלא ידוע מי הוא הרי שזה יכול להיות גם איזה זמביש וכו'. הגיון מופתי. (וכמובן גם כשתופסים אותם על חם מסתבר שזו בכלל קונספירציה ומי שאשם בכל זה שימונפרס ...) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78723 | |
| אההההההה טוב שהסברת | |
| א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 0:09) בתשובה לעמיש | |
נכון ביותר. למזלנו מול הטרור המאורגן הצבא, השב''כ והמשטרה עובדים אחרת. בפול גיר. לגבי קסאמים (ומעכשיו גם גראדים) והתארגנויות פיגוע מסתבר שלצבא ולשב''כ יש דווקא ידיעות טובות. ולכן אנחנו גם רואים תוצאות יפות ומזהירות. כולל פגיעה נפלאה בטרנזיט של הגראד ביום שני האחרון בלב עזה. ההוכחה נראתה יפה במצלמות הטלויזיה. (אלא אם אתה חושב שהמתנחלים עדיין נשארו בעזה ויורים משם על שימונפרס). ואם לא יודעים היום מי היו הצלפים אז יידעו על זה מחר. ובתקווה שהצלפים יחוסלו, ננוחם. אבל משפחת הערבי שחוסל על ידם בתחילת השבוע שואלת שאלות רבות, אני בטוח שלך אין מענה והיא לא מתנחמת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78752 | |
| מזכיר קצת את ראשי המאפייה | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:20) בתשובה לעמיש | |
אופנוען שובב וזריז ירה בך למוות בבית קפה בנתניה? נו, יש גופה. איש מד''ה גם הראה שמדובר במוות לא-טיבעי (אף שהנוכחים במקום שותקים כדגים). יודעים באופן כללי איזו בראנז'ה זאת, אבל לא תופסים את האשמים לעולם. וגם כשיש רמיזות (התקשורת די שותקת בנושאים כאלה. בפוליטיקה אפשר להשמיץ חופשי חופשי, אבל כאן הכתב יודע ש''מדובר באנשים שהורגים'' [כפי שהעיר לי פעם מישהו קרוב], גם כשיש רמיזות, מייד הנוגעים בדבר מציגים עצמם כאנשי עסקים מכובדים (בארצות הברית הם לרוב פנסיונרים בכלל ואזרחים שומרי חוק), ומה בכלל הקשר, וטוענים שהבר מינן, הוא עצמו אשם במותו, שהרי מי תוקף אופנוען בשעת דהירה עם אקדח טעון?.. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78753 | |
| תיקון: מד''א | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:21) בתשובה למיכאל שרון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78675 | |
| ככותב אובייקטיבי אני תמה מדוע לא התייחסת ל''מסור-עכשו'' | |
| אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 6:52) | |
בסה''כ מדובר במסור בנזין משובח שבעליו נמנה על ''מחנה השלום'' ואתה מר סיוון, שחונכת , בבית גידול בו העריצו כלי עבודה, פטישים, מגלים, טרקטורים וקומביינים, אני תמה מדוע מחלת על כבודו של ''המסור-עכשו'' שצולם מוצנע בקיטונו של פעיל ה''שלום'' מהרשק. מאחר וגיבבת , גבב היטב , פרטים מפרטים שונים, והיתזת אולי השפרצת, רמזים עבים לימין, אולי מוטב היה להדגיש כי כלי הרצח , נמצא דווקא אצל ה''אומנת'' ואז היה מתקבל לנו סיפור יפה נוסח אגתה כריסטי. נקווה שבמאמר הבא שלך אודות השילוד, לא תקפח את כלי העבודה המודרני, והיעיל הזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78755 | |
| עניין של מסירות ללא סייג לעניין | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:35) בתשובה לאבי גולדרייך | |
אז מה אם המסוראי המסור הסיר שם איזה עצון? אני מכל מקום, עם מסור בנזין משובח כזה, הייתי מזמן מהגר לאלסקה, שם אפשר להתפרנס ביערות עם (להלן: כלי-המחלוקת) היטב ובכבוד. וכאן? המסור רק מביא בושות. תפסו מסור בכליך, נו שוין. ואתה מוצא עצמך במרכזה של עלילה סבוכה וניפתלת. מי צריך סיבוכים בחיים? לאלסקה! (וגם קריר, לא כמו פה מה באוגוסט כולם כאן מזיעים ומסריחים). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78678 | |
| לדוד :מאחר והזכרת הבדואים בנגב. | |
| אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 7:18) | |
מה לדעת יהיה הפתרון. האם יש פתרון? האם לא נכון יהיה לגרשם איכשהו חזרה לסיני משם הגיעו רובם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78721 | |
| חשוב! מחיר טפטופי ההרג ושאלת ההכרעה הכללית. סיכום חשוב | |
| מיכאל שרון (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 23:59) | |
1) שאלה בסיסית כאן היא שאלת ההכרעה. שהרי ברור, שהרג כמה אזרחים כל פעם, כאשר יש שם פיצוץ אוכלוסייה, לא רק שלא ירתיע אותם, אלא יגביר את זעם רצון הלחימה שלהם, ויסחף לטרור עוד ועוד, אוכלוסיות שלמות. הדבר הזה גם יגביר את סולידריות ארצות ערב עם הטרור, יביא להזרמת כסף ואמל''ח לשם. ואנו ניתקשה להפעיל לחץ מדיני נגדי לעצור את זרימת האמל''ח והכספים ממדינות רבות לטרור, שהרי תמונות הילדות והתינוקות הרצוחים יתנוססו בוקר בוקר בעיתון ובחדשות הטלויזיה בעולם. 2) הדבר יגביר גם את הסאוב הפנימי ואווירת סדום בישראל למימדי ענק שטרם ידענו עד כה. שהרי, גבור הטרור עם התעצמות המשאבים שיוזרמו אליו, יביאו את ממשלת אולמרט להטיל אימה עם מצג רוח פטריוטית מלאת שגב המדבירה מחשבה יוצרת ויוזמת. בשם האוירה הפטריוטית שתגבר עקב מצוקת גבור הטרור, יסיח ממשל אולמרט ובכירי הממשל את דעת הציבור מהעלאות מחירים ענקיות ושאר מעשי שחיתות ופשיעה כלכלית שיגברו מאד (כך למשל, כל פעם שהיה ארוע מושך תשומת לב לאומית, כגון עקירת גוש קטיף, ניצלו התעשיינים והקימעונאים הגדולים את הסחת שימת הלב והיגניבו לנו עליות מחירים, וכתבתי על כך). 3) והרי אנו גם יודעים, כל פעם שמבוצעים מעשי פשע או פשעים נגד האנושות, מצוקת המלחמה גוברת עקב הפשעים, או אז עולה ברמה קולם של האנשים הירודים, צרי המוחין, הלא יעילים והלוא יוצלחים, שזו שעתם הגדולה לתפוס טרמפ, ולעלות על גלי מצגי פטריוטיזם ושילהוב ההמון. תגבר מאידך בריחת המוחות המבריקים, היוצרים והיוזמים ואנשי המדע מישראל, שכן יחושו בחנק ובסאוב הסוגרים עליהם. 4) עקב בריחת המוחות, עליית הלא יוצלחים לצמרת, הסאוב והפשיעה הכלכלית, עקב כל אלה גם תצטמק כלכלת ישראל. בפרט שכספי סיוע והשקעות חוץ יחדלו להגיע, שכן מי רוצה להתעסק ולעזור או לבנות על מדינת פושעי מלחמה השקועה בטרור, פשע ושחיתות עד עומק צווארה? ובכן, רצח בטיפטופים (רצח בערבון מוגבל) לא יכריע, אלא יגביר את כל הרעות למימדי שיא. 5) השאלה היא אכן שאלת ההכרעה. כתבתי פעם, שבעתיד, יהיו אוכלוסיות צפופות שיעסקו בביזה וסחיטה של אוכלוסיות יצרניות. מדובר כאן בשני אוריינטציות השרדותיות - יצור מול בזיזה (ראה קישור למטה) ויתכן שלא יהיה מנוס, כתבתי, אלא לפתח מיני-פצצות גרעין לדילול אוכלוסיות בעייתיות. רבים ומתחסדים היתקיפו אותי על דברי, אך מעניין שבאותו זמן בערך, כמה ימים אחר שכתבתי את דברי, בסביבות יוני 2001, התפרסמו אמנם ידיעות בעיתונות חוץ על כך שארה''ב החלה במאמצי פיתוח של מיני-פצצות גרעין. האם יש כאן סתירה עם גישתי המתריעה כנגד פשעי מלחמה? שוב עולה שאלת המידתיות. יש מצבים שאין מנוס. האם הירושימה היתה פשע מלחמה? כן ולא. כאשר הרעה מונעת גדולה ממנה. ראה החלק השני (למטה) של מאמרי: הבנת מהותו של הטרור הערבי - וקישורים לשני רשימותי אודות 2 אסטרטגיות ההשרדות הבסיסיות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78724 | |
| חשוב! שתבין על מה שאתה כותב | |
| א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 0:20) בתשובה למיכאל שרון | |
יוצאות לך קביעות חד משמעיות שכאילו אם נעשה א' ייצא ב', ואתה פוסל את כל 20 האפשרויות האחרות. אתה לכאורה יודע מה יהיה מחר, כאשר אתה מוכיח בורות במה שקורה היום. אין רצף ענייני בין מגוון הנושאים שהעלאת, והם כלל לא מתחברים האחד לשני. אתה פועל על אוקטבה אחת, ולכן גם מזייף את המציאות. פרשנותך רדודה, חסרת הגיון ומשען, מגמתית, או נכון יותר לומר - פופוליסטית. ''האם הירושימה היתה פשע מלחמה? כן ולא.'' מה זה? שוב פעם אולמרט עשה משהו ולא עדכן את פרץ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78756 | |
| רגע. לא הגיוני? לא סביר? מערכת ולא תרחיש לינארי | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:59) בתשובה לא.פרקש | |
ברור שיש אפשרויות אחרות. אך השאלה היא מה סבירותן. אין כאן תרחיש לינארי טהור, דהיינו קו אחד המתפתל דרך כל נקודות המצבים שציינתי. שים לב, שכשקראת זאת, התעוררה בך במידה כלשהיא תחושה מעט סוחפת, שהדבר נכון, הגיוני, ובעיקר - לא שרירותי. לא כן? וזאת משום שלא גלשתי מנקודה לנקודה בשרירותיות (ואף נקודה אינה באמת מותירה בך את התחושה כאילו היא שוללת בשרירותיות את כל הנקודות החילופיות (מרחב המצבים האפשריים) הנימצאים איתה באותו מישור או קטגוריה. וזאת למה? כי פרשתי סצינה, יותר מאשר הבאתי השתלשלות קווית שרירותית. ובסצינה, הנידבכים הבונים אותה תומכים זה בזה. כך איפוא, כל נקודה כאן (כגון: שחיתות) ניתמכת ונימצאת ביחסי גומלין עם כל נקודה אחרת (השחיתות כאן, היא תוצר של הסאוב שהוא תוצר של ההידרדרות לפשעי מלחמה ופיתוח הדחקה/עיוורון מוסרי. פשעי המלחמה, ביחד עם השחיתות, גם מעלים למעלה את הלא יוצלחות והלא יעילות, ואלו מצידן, בהילוך אחורה, מחזקים את השחיתות ואת הסאוב. כתוצאה של הלא יוצלחות חלה הצטמקות כלכלית, אך זו, ההצטמקות הכלכלית, היא גם תוצר של צמצום השקעות חוץ עקב הטרור (שבתורו עולה כתוצאה מפישעי המלחמה ושואב עידוד מהסאוב והקריסה), ועקב הסאוב והשחיתות (שהרי מי ירצה להשקיע במדינה מושחתת?) וכך הלאה, תוכל בעצמך להמשיך. הנה כאן אתה רואה: 1) נידבכים המחזקים זה את זה אהדדי. 2) תהליכי היזון חוזר שהינם מחזקים עצמם self reinforcing 3) ובעיקר, אין מדובר כאן בתרחיש קוי (לינארי) אלא במשהו שונה לחלוטין - מערכת עם יחסי גומלין מחזקים אהדדי בין הרכיבים. ביקורתך חלה לגבי הצבה קוית של נקודות ארוע, אך אינה חלה לגבי מערכת מהסוג שהיצגתי (תוכל לקרוא על מערכות אינטגרטיביות בפרק 6 בספרי ''חלוקת קשב''). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78726 | |
| תשובה לאבי גולדרייך: נעשיתי שמאלני. שמע איך זה קרה - | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 1:16) | |
תשמע, אחד, עאבד אל-קורד תחב לי במעטפה, אתמול קרוב לחצות, ברחוב עזעאל פינת שיינקין בתל אביב - 27,471 יורו. בדיוק פנס הרחוב כבה, בגלל הפסקות החשמל, אז הידלקתי את המצית וספרתי את הכסף. בול! אלה מילה זו מילה, היגיע ישר מהנייה. אני, כמו שאתה מכיר אותי (כפי שעולה מדבריך כאן, מה זה תפסת אותי על חם) לא מייד מכבה מציתים, מה משחק אותה גבר. אז, בהמשך לתחיבת המעטפה בחזרה לכיס (אחרי הספירה הנ''ל), שלחתי את היד שהתפנתה לכיס מעיל הג'ינס השחוק, והוצאתי את חבילת הנאפאס. וואללה, חומר מה זה משובח. היצעתי גם לעאבד, אבל מה אמר לי, שצריך לתפוס אוטובוס 62 לבני ברק ולהתפוצץ מול הבורסה ברחוב ז'בוטינסקי. משיגינער. מה הנייה הביא לו משימה כפולה, גם לפוצץ אצלי בוכטה, וגם להתפוצץ. וואללה, אלה עסוקים אלה, רצח. ראה תצלומים מזירת הארוע | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78728 | |
| הבהרה לאלה שחלקו על דברי: גישתי הכוללת | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 1:41) | |
קראו את מכלול דברי בנושא, ותבינו שהמחלוקת בינינו לא כל כך גדולה. איני חולק על כך שתפקידה החשוב ביותר של המדינה הוא לספק ביטחון לאזרחיה - הן בטחון פנימי (בפני פשע ואלימות) והן ביטחון חיצוני מפני האויב (וכתבתי זאת במאמרי פעמים רבות מזה שנים). בתגובתי למטה ושאר תגובותי תוכלו לראות שאני חולק רק (פרט לשאלה המוסרית, הכרוכה כמובן גם בסאוב הפנימי) על התפיסה שהרג אזרחים ערבים יביא להפסקת או מזעור הטרור. אני סבור בדיוק ההפך, הרי יש אצלם התפוצצות אוכלוסיה, וביצוע פשעים של הרג ילדות ותינוקות יביא רק להגברת הטרור (בעיראק בכל פיגוע תופת יש עשרות הרוגים. בינתיים לא הגענו אף לחלק קטן מזה, ברוך השם), להגברת התמיכה הבינ''ל והבין-ערבית בטרור, לבידודה של ישראל בעולם ולהפסקת סיוע החוץ וההשקעות הזרות, להגברת הזרמת אמצעי הלחימה והכספים לטרוריסטים, ולהוקעתה של ישראל כמצורעת, תוך לחצים קשים לחזור מייד לגבולות 67 עד המילימטר האחרון, ולבצע את ''זכות השיבה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78732 | |
| על הרס מטעים כטקטיקה מומלצת | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 3:23) | |
בתחילה סברתי שלא יתכן שמתנחלים יחבלו במטעי זיתים. לא משום שאין בקרבם מנוולים (בעצמי פגשתי לפני שנים רבות מתנחלים שהתפארו בכך שהם ירו בדודי-שמש של ערבים), אלא משום שחבלה בצומח נראית מנוגדת לאידיאולוגיה שהביאה את המתנחלים מלכתחילה. לא רק שהתחקיר של ד''ר סיון שכנע אותי, הערב היתה גם ידיעה בחדשות ערוץ 2, על אודות חוברת הדרכה המופצת ביצהר: כיצד להתנגד לפינוי עתידי של התנחלויות. בין שלל אמצעי הפשע המומלצים שם ניתן למצוא גם פגיעה ברכוש ערבי, ובכלל זה המלצה מפורשת לפגוע במטעים של ערבים ובבעלי-חיים השייכים להם. מסקנה? פושעים יש בכל מקום. התעלמות מהפשע על ידי רשויות החוק תפגע, בסופו של דבר, בכולנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78740 | |
| על הרס מטעים כטקטיקה מומלצת | |
| א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 8:29) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אתה בהחלט צודק. אלא שאני מלכתחילה כן סברתי שישנה אפשרות די סבירה שהמתנחלים הם שפגעו במטעי הזיתים. אבל מאחר שאני לא מתלהם בדרכי, אני תובע הוכחות פליליות כדי שמי שמבצע זאת יועמד לדין. תמיד ישנה אפשרות שיותר מגורם אחד פוגע בזית, בשל אינטרסים פוליטיים, ויתכן בהחלט שהמתנחלים פגעו ב-99% מהאירועים בשעה שגורם פוליטי אחר עשה את ה-1% הנוסף כמהלך פרובוקטיבי. הכל יתכן במדינתנו היפה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78743 | |
| גם בחתולים? אוי לא. | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:23) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
''המלצה מפורשת לפגוע במטעים של ערבים ***ובבעלי-חיים השייכים להם''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79028 | |
| איך אתה יודע, שהחוברת אוטנטית? | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 23:49) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
בערוץ-2 יכולים לשדר לך כל דבר. אני הייתי שואל, איך הפגיעה ברכוש ערבי תגן על המאחזים? דר' סיוון מתעלם מטענות רבות וחשובות, כפי שציינתי בתגובה שלי. http://www.faz.co.il/thread?rep=78990 גם אחרי תגובתי הוא המשיך להתעלם. אם מאמר כזה משכנע אותך... העיקר, שתהיה בריא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78735 | |
| בן-דוד (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 7:26) | |
הדיון כולו, כולל המאמר של דוד סיוון, מיותר. הסיבה לכך פשוטה: מקורו של הדיון, בצורה הנוכחית שלו (בשאלת השחתת עצי הזית), בטקטיקה מוכרת של הסטת נושא הדיון מהמימד הביקורתי הנוגע לעצם ההשחתה, השחתה שכבר מזמן תועדה בארכיוני העיתונים, לניתוחים מדעיים כביכול של אמיתות העובדות. נוצר מצב שבכל שיחה בנושא הכיבוש, מכחישי הכיבוש המקצוענים מטים את השיחה לנסיונות חוזרים ונשנים לערער על העובדות שבבסיס הדיון. המציאות של 'שיחות' כאלה באתר אבסורדית בגלל שגם כאשר מדובר בתופעות מתועדות היטב, במקום לאפשר דו-שיח וייצוג עמדות מנוגדות על בסיס מערכות ערכים שונות, הוויכוח נסב לבסוף על אמיתותן של העובדות, שבדרך כלל ידועות לכל. עצים רבים הושחתו בגדה המערבית בשנים האחרונות, וכל ילד יודע שברוב המקרים זה מעשה ידם של מתנחלים. פרוורסיות יש בכל מחנה: כמו שיכול להיות שפרקש יושב על ויברטור בזמן שהוא מגיב למאמרים של אבנרי, כך גם אפשרי שיש אנשי שמאל שמוצאים סיפוקם בהשחתת עצי זית. אבל אנחנו משתדלים לדבר על השחתת העצים כתופעה מתמשכת, ולא סתם מקרה אחד או אחר. האבסורדיות של הדיונים באתר נובעת מסיבה נוספת. בגלל הטיית רוב הדיונים שקשורים למצב בשטחים, ישירות או בעקיפין, להתנצחויות סרק על טיב ה'עובדות', נוצרת תופעה חדשה של הצורך להוכיח אירועים או עובדות שאין להם קיום מכריע מלכתחילה: במקרה של הדיון בעניין עקירת העצים בידי מתנחלים, עקב הסטת הדיון ל'הוכחת' העובדות שבבסיס הדיון, נוצר מצב שדוד סיוון מותקף על כך שאינו מזכיר את המסור החשמלי שנמצא בכליו של כך וכך. לך תוכיח שאין לך אחות. פרקש ממש טוב בזה - הוא שואל בפליאה מעושה היכן אם בכלל הוכיח סיוון את שקרי המתנחלים. אבל זה בדיוק מה שסיוון עשה במאמרו. וזה כמובן לא מקרה - זו הרי השיטה: פרקש טומן לסיוון פחים - זורק פה ושם הערות המכחישות פשע קטן כגדול - או יותר נכון 'מטיל ספק' באמיתות דיווח כזה או אחר על פשעי הכיבוש - ודוד סיוון בולע את הפתיון, הקרס והחכה. כאשר לאחר עבודה קשה ומסודרת סיוון מביא מאמר מפורט שקשה להטיל בו דופי, פרקש מעווה פניו בזלזול ואומר, 'אבל הוא לא הוכיח שהם משקרים'. ובכן הגיע הזמן לענות לבריון השכונתי: שמע, אמנם ווכחן לא רע אתה, אבל עמדותיך ידועות, - או יותר נכון - עמדתך האחת והיחידה ידועה לכל הקורא באתר: אתה מאמין שאפשר להמשיך בכיבוש, אתה מאמין שצריך להמשיך בכיבוש, אתה מבסס את עמדתך זו על אמונתך שארץ ישראל ניתנה לך ושהיא כולה שלך. כל מה שאתה אומר ועושה נגזר מעמדה זו. הבעיה היא שאין לי שום מכנה משותף או שפה משותפת עם אדם כדוגמת פרקש. וגם אין לי מוטיבציה לקיים עם שכמותו דו-שיח. גם משום שהטקטיקה שתיארתי לעיל מונעת כל אפשרות לדו-שיח, אך בעיקר משום שהעמדה הבסיסית שאני מזהה אצל מכחישי הכיבוש מזוהה בתודעה שלי עם מכחישי השואה למיניהם, מזוהה עם האפולוגטים לכל אורך ההסטוריה - מצדיקי העושק והרצח בכל מקום, ותמיד בשם הלאום או המדינה או הדוקטרינה הפוליטית. והארץ הפכה לנחלתם של הפרקשים והמושקוביצים, והבר-נירים התומכים בהם מרחוק, ומקהלת הסריסים כדוגמת יואש וגולדרייך המצווחים ברקע בקולם הדקיק, -הרמוניה של כזב ומלל בשפה שאין לה כבר פשר. נחלצה העברית מבינות לדפי ספרים ישנים וזכתה לתחייה. אך בשביל מה? הרי היא בת ערובה בידיהם של משתפי''ם שאתננם דם חפים מפשע, חסרי הצורה - כת עובדי שטן העושים יום ולילה לרקימת יריעת השקר הגדולה תחתה יינומו אזרחי המדינה בשלווה מסוכנת. אין צורך לענות לפנקסנים מכחישי הכיבוש, למתנחלים שפלשו גם לאתרי השיח. אין צורך ואין טעם בשיחות עם אנשים היורקים בבוז על כל מה שיקר ליהדות ולישראל מזה אלפיים שנה. אין מקום לחסרי התואר בתוכנו - אילו גוף בריא אנו, היינו כבר מזמן מקיאים את אנשי הרעל מתוכנו, ומתפנים לחיים של חיוב ויצירה, במקום הדשדוש במי המדמנה שכופים עלינו 'יהודים למען לוציפר'. ההחלטה, בין בממשלה זו או אחרת, או אצל אדם מן הישוב לתמוך במה שקורה היום בגדה המערבית - במה שידוע כהמשך הכיבוש, ובמדיניות הטרור של ישראל בעזה, כל תמיכה כזו היא בגדר שיתוף פעולה עם פשעים מתמשכים נגד אזרחים. אי אפשר להתחמק, במציאות הישראלית של היום מנקיטת עמדה מוסרית: או התנגדות לכיבוש או שיתוף פעולה עם הפשעים המתבצעים בשם הכיבוש. הנוסחה הזו אינה חדשה. היא מופיעה בתנ''ך, אצל אפלטון, ואפילו אצל ז'בוטינסקי. לנו נותר לבחור עם מי אנחנו עומדים (ועם מי אנחנו מדברים). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78744 | |
| רמת הדיון עלתה, או שאני הוזה? | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 9:28) בתשובה לבן-דוד | |
כמו שאמר וולטיר, ''אני לא מסכים עם דעותיך, אך אלחם על כך שבעלי איכות חשיבה וכתיבה כזאת יעשירו את ''ארץ הצבי''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78751 | |
| רמת הדיון עלתה, או שאני הוזה? | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:07) בתשובה למיכאל שרון | |
אתה הוזה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78758 | |
| ואתה - מבזה. מה זה דבר כזה? | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 11:22) בתשובה למהנדס אזרחי | |
תחשוב, היית מעוניין שאדם שנון שדבריו נכוחים, יוחלף במאז'נון שהגיגיו - חוחים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78791 | |
| אתה שאלת ואני עניתי | |
| מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 22:49) בתשובה למיכאל שרון | |
הוזה לך ברח | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78770 | |
| [*] קטע מתוך מאמר בערוץ 7 | |
| יונה סוקולובסקי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:51) | |
[* הוסרו קטעים בהתאם למדיניות המערכת] חשיפה: אנשי ההתיישבות העובדת הגיעו הבוקר לסייע למתיישבים ליד אלון מורה וראו את מרכז אגף המשימות בתק''ם יוצא מתוך מטע זיתים וברשותו מסור חשמלי וציוד צילום. קבלת פנים חמה הייתה הבוקר ליואל מהרשק, מרכז אגף משימות בתנועה הקיבוצית, בידי חבריו לתנועה הקיבוצית בעמק יזרעאל. שני קיבוצניקים החליטו לסייע למתיישבים וחסמו בגופם את הטרקטורים של הערבים ופעילי השמאל. לתדהמתם של הקיבוצניקים מעמק יזרעאל יצא מהרשק מאחד המטעים כשברשותו מסור חשמלי וציוד צילום. ''ביום שישי שעבר הגדיל לעשות מהרשק ועלה על הקרקעות שלנו, על שטחים שלנו עם טרקטורים והחלו לחרוש. הגיע לשם קצין הביטחון של היישוב אלון מורה והסביר להם שזה לא חוקי, מדובר באדמות מדינה. מהרשק לא התבלבל והחליף את אחד הערבים שעבד על הטרקטור ובחר לחרוש במקומו''. בתגובה לצעדיו אלו הגיעו אנשי אלון מורה והגישו נגדו תלונה על ניסיון דריסה של יו''ר המזכירות ועל השגת גבול. נזכיר http://www.shechem.org/interact/publish/article_215.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78773 | |
| ההשחתה גורמת לזילות המחשבה | |
| א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:44) | |
לפחות זה עולה מדבריו של אחד בשם 'בן דוד'. מסתבר שאצלו הויברטור עובד שעות נוספות והוא מתחיל להזות ולסלף את המציאות וגם להתכחש לסימפטום שנתגלה אצלו. הייתי אומר שתגובתו של 'בן דוד' מיותרת, כי היא לא מתייחסת לבסיס העובדות שבויכוח והוא בונה לו עולם דימויים חוצני בו מתפרע כטוב ליבו בהזיותיו. שכן הוא משתדל לא לקיים דו-שיח ולהציג טיעונים שקולים נגדיים, אולי משום שהוא עסוק יותר מדי בויברטור שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78829 | |
| כל הכבוד על המאמר המושקע | |
| מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 7:42) | |
באמת כל הכבוד תראה, עשית עבודה יסודית, אני מקוה. הראת לנו תמונות נוף יפיפיות, רק חבל שאי אפשר לשמור אותם בתור תמונת רקע למחשב. וגם נתת הסבר, עם פירוש רש''י אה סיון. יפה יפה שופרא דשופרא. אבל סיון, אחרי עבודת מחקר אקדמי שכזה, חסר הדובדן שבקצפת: מי עומד מאחורי כל המעשים. עצם העובדה שלא מצאת מי עומד, אם בכלל, אומר דרשני. אנני חושב שהמאמר שלך קביל בבית משפט. לכן יגעת ומצאת - כלום | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78990 | |
| יש עוד גרך ארוכה לפניך, תמשיך להתאמץ... | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 21:05) | |
מה זאת אומרת: ''בועז מושקוביץ מתלונן על ''בצלם'', ''שלום עכשיו'' ועוד אירגונים. הכל בזכות פרשנות לתמונה אחת שפורסמה באתר של ''בצלם''.'' ? התלונות שלי נגד ''בצל'' ו''שלום עכשיו'' כוללות הרבה יותר מהתמונה הבודדת הזאת.. נכון, שבתמונה הזאת רואים סימן מענף שהתפצל, אבל זה לא אומר שהעץ הזה לא צמח יפה מאד מחדש כמו חבריו. אביעד ויסולי הביא צילומים מהמטעים ''הכרותים'' שנתיים אחרי ''הכריתה''. אתה לא מתייחס לזה ולא מביא תמונות משלך. האם העצים הושמדו בכריתה? היכן צילום השטח שנתיים אחרי? היכן ההתייחסות להסברים של יונה סוקולובסקי? לא התייחסת להסברים של מירו כהן http://www.faz.co.il/story_3448 למשל, לא התייחסת לשאלה כמה עבודה צריך להשקיע כדי לנסר בצורה כזאת מאות עצים? האם סביר, שמספר אנשים מהמאחז ינסרו מאות עצים בשקט בלילה, בלי להקים רעש ולמשוך תמושת לב? כמה אנשים כפול כמה לילות עבודה צריך כדי לנסר 1000 עצים? עדיין אין למשטרה ראיות? היו עקבות לכיוון מעון? ומה הלאה - נערכה שם חקירה? מה היא העלתה? אף אחד עדיין לא נשבר ולא ''זימר'' במשטרה, כמו שקרה אפילו במקרה של ''המחתרת היהודית''? הבאת תמונות ממקומות, שבהם נעקרו עצים מהשורש או נוסרו מבסיס הגזע? מי, למה והיכן עשה את זה? איך זה מתשקר לכל המקומות, שבנידון? או שמא אם יש לך תמונה של עץ כרות מהשורש, זה אומר שמתנחלים כרתו עצים בזדון בכל מקום, שהערבים והשמאל טוענים ככה? ולבסוף: נהוג, שהמאשים מישהו בביצוע פשע יציג את המניע. כל מי שהאשים את הערבים והשמאל בביצוע הפרובוקציה, הציג את המניעים הכלכליים והפוליטיים. אך מדוע שהמתנחלים יעשו את זה? כדי להביא על עצמם יותר השמצות? מדובר כאן בתופעה מתמשכת של שנים? מה התועלת, שצמחה למי מהמתנחלים במשך כל השנים האלה מהסיפור לעומת הנזקים? אם אכן הם היו עושים את כל זה, האם לא היו כבר מפסיקים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78992 | |
| עוד דוגמה לדברים שלא התייחסת אליהם | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 21:19) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
מירו כהן הסביר, שאפשר להשמיד עצי זית על ידי הזרקת חומרי הדברה חזקים לתוך הגזע. האם המתנחלים כל כך טפשים, שיבחרו לעבוד כל כך קשה תוך סיכון למשוך תמשות לב ולהיתפס? מדוע לא הזריקו רעל לעצים, בקלות ובשקט? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=78996 | |
| אני את דרכי עשיתי | |
| דוד סיון (שבת, 17/06/2006 שעה 21:46) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אני לא שוטר וזה לא תפקידי להציג את המניע. התייחסתי לדברים של מירו בדיון הספיציפי. בנוסף התייחסתי לעוד כחמישה בעלי מקצוע לא פחות טובים ממירו כהן. התמונה של העץ שנכרת קרוב לבסיס הגזע והעצים האחרים שימשו להראות עצים בריאים שנכרתו. הם היו חלק מהקטע בו הגדרתי מהו שילוד, מתי עושים שילוד ומתי לא. בנתיים מי שהציג מניעים של הערבים והשמאל לא הציג סיבה לא הציג מניע לשילוד וגם לא הציג את התמונות שהתאימו לטענותיו. אכן הוצגו מניעים פוליטיים אבל לא מקצועיים. יותר מכך לא הוצגו ראיות שפאוזי עשה שילוד או שאנשי השמאל עשו זאת. הצגתי לא מעט חורים בתחקיר של ויסולי שנכתב ממניעים פוליטיים. הראיתי שכל המקרים בהם הוצגה כריתה זה לא היה שילוד. משמע זו היתה חבלה בזדון. זו הנקודה המרכזית של המאמר שלי. הראיתי שהתמונה שהוצגה כהוכחה היא לא התמונה של חלקתו של פאוזי והראיתי שגם בחלקה של פאוזי וגם בחלקה שהציג ה''תחקיר'' של ויסולי לא בוצע שילוד אלא כריתה וחבלה. למרות המשאבים שהושקעו כדי להראות שהיתה פרובוקציה היו חורים משמעותיים ב''תחקיר''. לכן קשה מאד לראות בו כמשהו אמין. ה''תחקיר'' של ויסולי והמאמרים שלך עוסקים בהכחשה שיש כריתה בזדון (על ידי מי שאינו בעל העצים). הדברים שאני הצגתי הראו שאין להכחשה הזאת בסיס רציני. ------ בנתיים נוספו דיווחים חדשים שיכולים להוליך למניע: ''לא רק שהתחקיר של ד''ר סיון שכנע אותי, הערב היתה גם ידיעה בחדשות ערוץ 2, על אודות חוברת הדרכה המופצת ביצהר: כיצד להתנגד לפינוי עתידי של התנחלויות. בין שלל אמצעי הפשע המומלצים שם ניתן למצוא גם פגיעה ברכוש ערבי, ובכלל זה המלצה מפורשת לפגוע במטעים של ערבים ובבעלי-חיים השייכים להם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78732). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79006 | |
| אתה התייחסת רק לחלק קטן מהטענות | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 22:23) בתשובה לדוד סיון | |
לא התייחסת לטענות חשובות, אפילו אחרי שחזרתי עליהן. הטענה העיקרית שלך, כרגיל, היא השימוש המופרז במרכאות. כל השאר לא מעניין אותך כי אתה לא שוטר. הבנתי. דרך צלחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79029 | |
| הצגתי עובדות חשובות | |
| דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 0:05) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
נתחיל מזה שהנושא עליו כתבתי הוא שיש כריתה בזדון והעובדות שהצגתי תומכות בטענה זאת. אתה וויסולי טענתם שזה רק שילוד אם בכלל והמאמר שלי מראה שלטעון שזה שילוד זה לא הגיוני ולא נכון. העובדה שהעצים מתחדשים לא מוכיחה שזה כדאי לחקלאי לשבור את העצים וגם את זה הסברתי. השימוש במרכאות רומז על משמעות שהוסברה במאמר וגם בהודעה לבקשתך. המשימה שלי היתה לבדוק אם הטענה שלך ושל ויסולי, שלא בוצע פשע, נכונה. הראיתי שהיא לא נכונה. לפי הממצאים שהצגתי הפשע, כריתה בזדון, אכן בוצע במספר מקומות. לפחות לגבי מקום אחד גם המח''ט אומר זאת. זו העובדה הכי חשובה ובלעדיה התשובות על השאלות מי אשם, מהם מניעיו ואיך בכלל הספיק לו הזמן חסרות חשיבות. בקיצור לא פאוזי חוסיין ולא תושבי סלם הם אלו שכרתו וחיבלו בעצי הזית שלהם. לכן הופרכה הטענה של ויסולי ושלך. ----- כמובן שאשמח לברר מי האשם, מהם מניעיו ומדוע הוא (הם) לא נתפס (נתפסו). אבל זה לא היה נושא המאמר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79048 | |
| שופט ישר לא היה מקבל את ההצגה שלך כעובדות מוכחות | |
| בועז מושקוביץ (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 9:13) בתשובה לדוד סיון | |
יותר מדי חורים ושאולות שנותרות באוויר בעניין ''הכריתה בזדון''. אבל אתה הרי לא שוטר, סליחה, כמעט שכחתי... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79057 | |
| שופט ישר לא היה מקבל את ההצגה שלך כעובדות מוכחות | |
| א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 10:11) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
בקיצור דוד סיון קובע בנחרצות שלא פאוזי חוסיין ולא תושבי סלם הם אלו שכרתו וחיבלו בעצי הזית שלהם. לפי תיזה זו תלך אולי לבדוק את אנשי הכפר הערבי השכן אולי ידם היתה בעם? ותזבו כבר את הקיבוצניק עם המסור המכני בידיים. הוא רק במקרה נקלע לסביבה עם האקדח העשֵן ביד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79073 | |
| לא הם | |
| דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 17:22) בתשובה לא.פרקש | |
א. לפי הממצאים זו היתה כריתה בזדון ללא רשות. ב. אתה יודע טוב מאד שהסיפור על הקיבוצניק עם המסור הוא לא ענייני. יש לכך לא מעט סיבות הנה כמה: 1. הכריתה בסלם בוצעה בנובמבר עוד לפני שהקיבוצניק היה מעורב שם. 2. העובדה שמישהו בחר לגנוב את המסור מרכב לא שלו לא הופכת את המסור לכלי פשע. 3. גם כאשר גנבו לו את המסור (אפריל) לא נמצאו עצים כרותים. משמע אם מצאו אקדח מצאו אקדח לא רלוונטי. ג. כאשר מזהים פשע מחפשים ממצאים בזירת האירוע. כיווני החקירה (כפר יהודי או כפר ערבי) נקבעים על פי הממצאים. לכן בתיאוריה החקירה יכולה להוביל לכפר, עיר או מאחז יהודי... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79124 | |
| בקיצור | |
| א. פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 14:00) בתשובה לדוד סיון | |
עד שהמשטרה לא תתפוס את הבנדיט עם זייתים על הידיים, ראוי שנתאפק ולא נאשים האחד את השני במעל. ומן המדקדקין אומרים, שאפילו לא להעלות צל צילו של חשד. טוב מראה עיניים מציוץ המסור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79130 | |
| אכן, אבל | |
| דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 15:04) בתשובה לא. פרקש | |
1. זה צריך להיות נכון לגבי כל הדיונים כאן. מאד חבל שרוב המשתתפים לא ממש מקבלים את התנאי הזה 2. אם יש לך חשד שנראה לך מבוסס ודאי שרצוי להעלות אותו לדיון. 3. מי שמעלה צל צילו של חשד צריך להיות מאד זהיר ומנומק היטב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79141 | |
| אכן, אבל | |
| א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:39) בתשובה לדוד סיון | |
ולמרות הכל, אני חותם על הכל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79146 | |
| יפה | |
| דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:07) בתשובה לא.פרקש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79152 | |
| ובכל זאת | |
| דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:32) בתשובה לדוד סיון | |
ידעתי קודם שעשית דבר והיפוכו. מצד אחד כתבת שאתה חותם על הכל , כולל התנאי שלא מעלים חשד לא מבוסס (18:39). מצד שני כתבת (18:35, http://www.faz.co.il/thread?rep=79139): ''... תמיד בא איזה חוצן עם מסור מכני שגזם לי את החלום''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79153 | |
| ובכל זאת | |
| א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 21:59) בתשובה לדוד סיון | |
אין קשר בין הדברים. אני לא מאשים את המסור בכלום בעניין הזית. אבל לדעתי זה יכול לשמש כדימוי יפה בהרבה עניינים. ואתה בטח יודע, שדימוי לא חייב בכלל לסמוך על אמת אובייקטיבית שהיא, אלא לפעמים נשענת על תמונה כפי שמצטיירת אצל הצופה מהצד. אתה יכול למשל להשתמש בדימוי של צפריר רונן שחשף את המסור וגזל אותו לכמה דקות מבעליו. אתה יכול לקרוא לאנשי ההתיישבות העובדת שתומכים בהתנחלויות - ''גוזלי המסורים'', או משהו כזה. כמו שאמרתי, חשוב מה רואים הצופים מבחוץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79154 | |
| נכון, חשוב מה רואים הצופים.... | |
| דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 22:02) בתשובה לא.פרקש | |
לכן הדימויים שלך לא ראויים, במיוחד אם חתמת. מצד שני אם החתימה היתה רק דימוי שלא נסמך על אמת כלשהי...? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79177 | |
| נכון, חשוב מה רואים הצופים.... | |
| א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 13:44) בתשובה לדוד סיון | |
הכל אמת לאמיתה, ודימויים הנשענים על אשליות הם יוצרי אמת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79187 | |
| שכחת להוסיף: בדומה לאנציקלופדיה הסובייטית... | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 15:55) בתשובה לא.פרקש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79166 | |
| סוכני המכירות | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 7:10) בתשובה לדוד סיון | |
אין זאת רבותא כה גדולה מצד המכחישים, המלבינים והמאיינים לייצר היצפי עובדות למטרתם ככל שירצו. כל מכחיש שואה עושה זאת, החל מתאורים הנדסיים מפורטים של תנורי ''ההסקה'' באושוויץ וכלה בסטטיסטיקות אודות מספרי ''הפועלים'' היהודים בטרבלינקה וברגן בלזן. אך לא רק מכחישי שואה, אלא גם כל יקיר עבמי''ם, כל קונספירולוג, וגם כל סוכן מכירות שהתפתית לדבר איתו. כישוריהם של המוסקוביצ'ים ועמלני הפרקש למינהו אינם אלא כישוריהם של סוכני מכירות salesmen | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79066 | |
| הנושא של המאמר שלי - ההכחשות לא נכונות | |
| דוד סיון (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 14:43) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
ההכחשות של ויסולי ושלך לא מחזיקות מים כי הן מלאות בחורים. מכאן שהן מופרכות. המאמר שלי מראה שכן היו כריתות בזדון. אשר על כן, אף שופט ישר לא היה מקבל את טענותיכם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79246 | |
| שכחת כנראה, דוד, שבמדינת חוק | |
| א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 17:37) בתשובה לדוד סיון | |
אתה הוא שצריך להוכיח אשמה ללא כל ספק בטרם יבוא בכלל מאן דהוא להכחיש אותן.... ולצערך, מלבד לעורר חשד סתם במאן דהוא לא אמרת כל דבר חדש שלא היה ידוע. חובת ההוכחה עליך ואין כלל חובה להכחיש דבר. את אותו חשד, כפי שכבר אמרתי לך אתה יכול להטיל, באותה רמה של אמינות וסבירות, על כל מי שהסתובב ומסתובב בשטח ההוא. לכן, נכון לעכשיו, ע''פ הידוע לכולנו, המשטרה לא עצרה אף אחד בעניין הגזם. כשיעצרו ויביאו למשפט, אם זה יקרה, יהיה לך בסיס איתן יותר להטיל אשמה. לאחר מתן גזר הדין, תדע את האמת כולה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79248 | |
| אתה שכחת את הטענה העיקרית שלי | |
| דוד סיון (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 18:46) בתשובה לא. פרקש | |
העובדות שהצגתי מראות שהיתה כריתה וחבלה בזדון בעצי הזית של פלשתינאים בשלושה מקומות לפחות (עין עבוס, א-תוואנה, סלם). פרוש הדבר שבוצע פשע. תפיסתו או אי-תפיסתו של הפושע לא תשנה את העובדה הזאת. מי שטוען שהפשע לא בוצע מכונה בעברית מכחיש. שני מאמרים שהוצגו כאן טענו שלא בוצע הפשע. ויסולי טען זאת בהתייחס למקרה של עין עבוס. הראיתי שהטענה שלו מחוררת - הכחשה לא מוצלחת - מופרכת. מושקוביץ היה אפילו יותר נחרץ כאשר טען: ''מסתבר, שלשאלה ''מי כרת את עצי הזית?'' ישנה תשובה פשוטה מאד: אף אחד לא כרת שום דבר'' (http://www.faz.co.il/story?id=3448&NewOnly=2). לאור העובדות שהצגתי זו הכחשה עוד יותר לא מוצלחת - מופרכת. זאת הטענה העיקרית שלי ולאחר מכן הוספתי שאת ההכחשות הללו אף שופט ישר לא יקבל. זה עדין נכון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79249 | |
| אתה שכחת את הטענה העיקרית שלי | |
| א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 19:01) בתשובה לדוד סיון | |
על שהיה פשע אין עוררין. השאלה הגדולה מי הוא/הם הפושע/ים אין יודעים דבר. בינתיים. ולדעתי על זה מתקיים הויכוח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79252 | |
| לא נכון, לא שכחתי כלום | |
| דוד סיון (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 20:38) בתשובה לא. פרקש | |
נקודת ההתחלה שלי היתה הטענות המופרכות שאין פשע שאין כריתה וחבלות בזדון. דרשו ממני שאציג אשם או חשוד בפשע וטענתי שאין לי מידע כזה. מצד שני הצגתי הכחשות של הפשע ועל זה הדיון. את מה שרציתי להוכיח הוכחתי. מכאן שאינני צריך להוכיח דבר. אתה בכל זאת טוען כלפי: ''אתה הוא שצריך להוכיח אשמה ללא כל ספק בטרם יבוא בכלל מאן דהוא להכחיש אותן...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79246). מוזר...! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79257 | |
| לא נכון, לא שכחתי כלום | |
| א. פרקש (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 22:34) בתשובה לדוד סיון | |
הרי נדמה שיותר מאשר רמזת ש''המתנחלים'' אשמים כבר קבעת זאת.... ואני ניסיתי כל הזמן לומר לך שאל תמהר ברמיזותיך.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79264 | |
| לא נכון. אולי זה באמת הדמיון שלך? | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/06/2006 שעה 8:13) בתשובה לא. פרקש | |
אשמח אם תמצא ותראה ציטוט או אסמכתא לטענתך. אולי תמצא רמז דומה באיזה פתיל דיון בהקשר אחר. אבל במאמר ובדיון שהתנהל בפתיל הזה לא מצוי רמז מהסוג שציירת. מאחר ואני לא משתמש בהכללות גורפות הרי שהמושג ''המתנחלים'' ממש לא מתאים כאן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79278 | |
| דוד, אני מתייחס בעיקר לסיפא של המאמר שלך | |
| א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 20:04) בתשובה לדוד סיון | |
אף אחד לא טען שלא בוצעו כריתות/חבלות עצי זית של פלסטינים. ישנה רק בעיה להוכיח מי עשה זאת. אתה בונה את המאמר בנסיון להסביר למה זה הגיוני ש'מתנחלים' עשו זאת ולכן ויסולי מגן עליהם. הרי בנית תיזה וניסית לבסס אותה. באותה מידה היית צריך לבנות תיזה בה האינטרס הערבי הוא ליצור ''משברי זיתים'' ולהפריח או להפריך אותה. אני בדיוק באותה טכניקה שלך יכול להסביר למה הפלסטינים או חוגי שמאל עשו את השחתה (כמו שעשיתי כאן http://www.faz.co.il/thread?rep=78659). * אני יכול בהחלט לטעון שהפלסטינים זממו את החבלות כדי להכפיש ולפעול נגד המתנחלים. זה כבר קרה בעבר, כאשר הפלסטינים פגעו במזיד בניכסי עצמם ואפילו בחיי אנוש שלהם, ובלבד שיוכלו להטיל אשמה על ישראל. כבר ראינו את העימוד והבימוי של הילדה הבוכיה בחולות עזה, וראינו כבר את 'המת' שקם על רגליו מאלונקה עליה נישא רק בגלל שאלה שסחבו אותו הפילו אותו ברשלנות, וילדים וזקנים שמתו מסיבותיהם הם הוכנסו לרשימת השאהידים שנקטלו ע''י צה''ל, ישראל חיסלה את ערפאת בהזרקת רעל/חומר גרעיני/איידס. האשמת ישראל בפיגועים בדהב. http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en... . או אמהות ערביות שולחות את בניהן להתאבד http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en... , ישראל מפיצה את נגיף העופות http://www.memri.org.il/Memri/LoadArticlePage.asp?en... אז למה שכמה עצי זית לא ''יתאבדו'' ומשימתם הלאומית? הכל כתוב בפירקי ההמשך של ''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' שנכתב גם בימים אלה ע''י 'חכמי פלסטין' המלבים את תרבות השקר בחברתם. לכן גם ניסיונך להשוות את ''הפרוטוקולים של זיתי עבוס'' למצב בו יש המאשימים את היהודים כי כתבו את הפרוטוקולים של זיקני ציון לא מחזיק מים. לצד הבדלים רבים ומהותיים (למשל, שאין בפועל אף פרוטוקולים אלא רק שכותבים עליהם או ''מצטטים'' אותם לעומת זאת יש מול עיננו זיתים כרותים) ישנה כוונה אחת בשני המקרים (במידה ומקרה הזיתים בוצע ע''י ערבים) והוא להפליל ולהכפיש את היהודים. אם הערבים פעלו במחשכים להפליל יהודים כי אז המעשה דומה למעשה הפרוטוקולים, רק בהיקף זניח ביותר. אם הערבים בשטחים עשו את 'מעשה הזית' כי אז עלינו לתופסם ולהביאם למשפט. ואם עשו זאת המתיישבים היהודים בשטחים, כי אז הם צריכים להיתפס ולעמוד למשפט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79283 | |
| האינטרס הישראלי לשקר גדול מהאינטרס הפלסתינאי: המכחישנות | |
| מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 4:20) בתשובה לא. פרקש | |
באותה מידה ניתן לאמר כי לתעמולה הישראלית או הימנית הקיצונית יש אינטרס להכפיש את הפלשתינאים. ולמה האינטרס הישראלי לתעמולת שקרים גדול מהאינטרס הפלשתינאי בנושא? כי המצב בין ישראל לפלשתינאים מבחינת ניראות עניינם אינו סימטרי. עניינם של הפלשתינאים פשוט - נישול אדמות (1948), מחנות פליטים, וכיבוש על גבי הנישול בתוספת נישול חדש (1968 ואילך, בעקבות מלחמת 67). בנוסף, ישראל היא מדינה חזקה ועשירה עם מיטב הארסנל המודרני, והפלשתינאים עם עני, והתנגדותם לנישול ולכיבוש נעשית בנשק פרימיטיבי. ואילו הטעון, האפולוגטיקה הישראלית וניראות העניין הישראלי אינם פשוטים וישירים וניזקקים להרבה פילפול, ארכנות וסקולסטיקה, על מנת להצדיק את הלא קביל באופן ראשוני. על מנת להפוך את הדברים על פיהם, אין זה בלתי סביר שגורמים בישראל מקצים תקציבים לתעמולה שקרית. כאן משתמשים במיטב התוכנה הגרפית ותוכנה לעריכת וידאו וסרטים. טכניקות אלו של פיברוק אנימציה מוכרות כבר 14 שנה, והשתמשו בהן בהרחבה עוד בסרט פורסט גאמפ שהופק בארה''ב ב-1992 . המת הקם על רגליו מהאלונקה ושאר הדוגמאות שאתה מביא, הם דוגמאות לעריכה ואנימצייה מפברקת, ונוצרו כנראה על ידי אנשי אנימצייה והסרטה של המערכת, כתוספת התנדבותית לעבודתם הרגילה - חומר הדרכה או חומר פירסום למוצרי התעשייה הצבאית והאוירית. היו אמנם תופעות היסטריה רגעיות בקרב הפלשתינים, והאשמת ישראל בהפצת מחלות והרעלות, ואלו הוו את הבסיס העיקרי למחשבה מאחורי הפיברוקים ותעמולת הכזבים הישראלית, שעקב כך יהיה לכזבי השקר הישראלי לפחות סבירות מסויימת. קריטריון הנזק: ב''ספרות'' הכחשת השואה וחומר מכחישני אחר (כגון כזה שהוצא בסרביה), טענת בסיס היא כי הקורבן, הוא עצמו שמביא את הנזקים עליו, על מנת לזכות ברווחים תעמולתיים (במקרה של סרביה - הקמת ברית נאטו והאיחוד האירופי כנגדם) המכחישנות הישראלית אף היא נוקטת באותה מסורת, ומייחסת לפלשתינים הרג ילדיהם, וחבלה ברכושם. אלא שיש לשים לב, שכאן, אילו היה הדבר נכון, היו הפלשתינאים, אומה חקלאית בעיקרה, גורמים נזק במו ידיהם לעצמם, וגם פוגעים בטאבו סימלי ומרכזי- עץ הזית. אין הדבר דומה לעריכת סרט שקרי, שכן כאן מדובר הן בנזק כלכלי גדול והן בפגיעה שלהם במו ידיהם בסמל מקודש שלהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79288 | |
| ממש לא נכון | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 8:31) בתשובה לא. פרקש | |
שתי טענות שלך ממש לא נכונות: 1. היו מי שטענו שלא בוצעו כריתות או חבלות בעצי זית של פלשתינאים (http://www.faz.co.il/thread?rep=79248). לכן חלק מהבעיה היא להראות שיש מסע הכחשה. זה היה הנושא של המאמר. 2. הטענה שלך על הסיפא של המאמר גם היא ממש לא נכונה. מה שאני אומר על ויסולי הוא שמניעיו חשודים כי ה''תחקיר'' מחורר ונראה כי לא נערך כדי למצוא אמת. כתבתי שהסיפור שלו על ''פרובוקציה'' לא מחזיק מים. ----- אתה כמובן יכול לטעון שמדובר בפלשתינאים שכורתים עצים כדי לשרת מטרה או מטרות שונות. אלא שאז עליך לעשות קצת עבודה כדי שאף אחד לא יוכל למצוא בה חורים.... כמו אלו שמצאתי בתחקיר של ויסולי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79295 | |
| ממש לא נכון | |
| א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:35) בתשובה לדוד סיון | |
אני בכלל לא קבעתי מי אשם במעשה ואפילו לא ניסיתי לרמוז לכך. אני קבעתי שכל האופציות התיאורטיות פתוחות ועכשיו המשטרה צריכה לחקור כדי לגלות את האמת ולהעמיד לדין את העבריינים. אני בניתי תיזה שרומזת שהפלסטינים הם שכרתו את הזיתים באותה דרך שרמזת שהמתנחלים עשו זאת, רק כדי להראות לך שקל מאוד להאשים, אבל קשה להוכיח. ולהוכחה אתה צריך עובדות חד משמעיות ולא 'קוליסים' וצורת שחיתוך/שבירה שמעידים על המצבע ר ק כשיש לך את כל העובדות. לפמי כן, זו רק ספקולציה ומטיבעה של ספקולציה שהיא נוטה לכיוון האידיאולוגיה ולא לכיוון האמת. ד''א, הספקולציה שימשה בסיס איתן לכל הזרם ה'קונספרטיבי' http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory שפורח בעולם וכמובן נושא את היהודים, הציונים, ישראל בראש שימחתו. טענתי היא שיש לחכות לסיום החקירה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79297 | |
| אינך מציב כל קריטריון להוכחה תקפה | |
| מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 10:03) בתשובה לא. פרקש | |
אבל מאידך, אתה אומר שהוכחותיו המצויינות של דוד לא עברו את סף הקריטריון הזה (שכלל אינך טורח לומר מהו), וזאת כשאתה חוזר על הביטוי ''הוכחה לא מבוססת''. אלא שקיים חשד קליל, שיש לך אינטרס להגיד זאת, ואתה יכול מצידי לומר את כל העולה על דעתך, אין לי בעייה עם זה, אך אם אתה רוצה לתת לאמירותיך תוקף ממשי ומשכנע כלשהו, הראה בבקשה, במקרה כאן, מתי הוכחת העניין (שהיתה כאן חבלה מכוונת) כן תהיה מבוססת. הצב קריטריון לראיות שכן יספקו אותך. וזאת פרט ל''תפיסה על חם'' בביצוע האקט. עליך לזכור, שבדיני ראיות, מטבע הדברים שרובן ראיות לא ישירות, שכן, הפשע כבר בוצע ולא תועד בזמן מעשה, ועכשו, בהווה, יש להביא ראיות שהיה כאן מעשה פלילי מכוון (בנוסף לנושא הכוונה הפלילית) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79304 | |
| ממש לא נכון | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 12:24) בתשובה לא. פרקש | |
טענת שאני רומז מי ביצע את הפשע. טענת ''אף אחד לא טען שלא בוצעו כריתות/חבלות עצי זית של פלסטינים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=79278). התשובה שלי לכך היתה ונשארה http://www.faz.co.il/thread?rep=79288 ... ----- מעבר לכך אתה ממש צודק על המשטרה לחקור ולמצוא מי ביצע את הכריתה - חבלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79317 | |
| ממש נכון | |
| א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:25) בתשובה לדוד סיון | |
אז לפחות אנחנו מסכימים על הסיפא שלך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79299 | |
| ''הפרוטוקולים'' | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 11:12) בתשובה לא. פרקש | |
אתה כותב: ''אין בפועל אף פרוטוקולים אלא רק שכותבים עליהם או ''מצטטים'' אותם''. מסמך כזה קיים, הוא מפוברק, ידוע על ידי מי ואפילו נמצאה סאטירה צרפתית נגד נאפוליאון ה-3, אשר על לא עוול בכפת המחבר, שימשה בסיס לפיבורק. כך שם מישהו שרוצה - יש לו ממה לצטט. זה המשותף עם ההוכחות במאמר הזה - יש כאן תמונות של עצים כרותים, שאולי נכרתו על ידי הצבא או על ידי הרשויות, או אולי באמת על ידי הפלשתינים. אני ציינתי במאמר שלי בנושא, על פי דבריו של מירו כהן, שעצי זית נכרתו כדי לפנות מקום למבנים של פרויקט המים האירופי-פלשתיני. היו יכולים להביא תמונות כאלה משם. יש כאן תמונות שטח, שנטען לגביו, שהוא מטע זיתים שרוף - אבל העצים לא נשרפים לאבק. היכן השרידים של העצים השרופים? אני רואה שטח נקי מדי. אפשר לעבור כך על כל תמונות כאן, לבחון אותם ולראות, שיש כאן הרבה תמיהות. היה טעם לעשות את זה, אילו המחבר היה מוכן לענות... השאלות החשובות נשארו ללא מענה. מה האפשרות הפיזית, שכלכך הרבה עצים יחבולו ביד זדונית בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשובת לב? מדוע העבריינים (alleged) לא השתמשו בשיטה שקטה, קלה ויעילה: הזרקת חומר הדברה חזק לגזע? אם ישנם מקומות, שבהם העצים אכן חובלו על ידי ניסור הגזע - האפשרות, שהערבים עשו את זה על מנת לזכות בפיצוי כספי נראית סבירה יותר. אכן ריח חריף של ''פרוטוקולים'' עולה מן הפרשה הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79301 | |
| למה לא השתמשו בחומר הדברה? | |
| מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 11:39) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
תשובה פשוטה. אין המדובר רק בחבלה. מדובר בחבלה שנועדה גם לזעזע, לפגוע בטאבו מקודש ערבי, ולגרום לפלשתינים לברוח לעבר הירדן, ''להוריש'' -בלשון המתנחלים. כך, הפגיעה המכוונת והברוטלית בטאבו מקודש של עם חקלאי דומה, על דרך האבסורד, לצדק: הוונדליזם - לא מספיק רק שיעשה, אלא הוא צריך גם להראות... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79309 | |
| זאת היפוטזה מסוימת | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 13:37) בתשובה למיכאל שרון | |
בקרוב אתה בוודאי תרעיף עלינו שלל הוכחות עובדתיות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79311 | |
| בסבירות גבוהה. | |
| מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 14:01) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אם לרגע ניבחר בהנחה הסבירה שמדובר במתנחלים. אזי, באם המתנחלים הם הגודעים, מהי לדעתך סיבת הדבר? האם זו פעולה שאינה מכוונת להשגת יעד כלשהו, פרט לעצם החבלה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79312 | |
| ואיך יודעים, שזו הנחה סבירה? | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 15:12) בתשובה למיכאל שרון | |
אמר התלמיד: - הרב שלי כל כך קדוש, שהוא מדבר עם מלאכים! - איך אתה יודע, שהוא מדבר עם מלאכים? - כי הוא אמר לי. - איך אתה יודע, שהוא לא משקר? - מי שמדבר עם מלאכים - לא משקר! ---------- אני לא שולל אפשרות, שבין כל ים העאלק-ראיות האלה, יימצא, שהיה מקום, שבו מתנחלים פגעו בעצי הזית. לא באותם מקומות, שהוזכרו במאמרים של ויסולי ושלי. על פי מאמרו של ז'בוטינסקי ''במקום נאום ההגנה'', חי במאה ה-16 בפדואה יהודי בשם דוד מורפוגו, שדעתו נטרפה עליו והוא רצה לשחות את בתו הקטנה של שכנו הנוצרי. קורה. לא הכל אני יודע. אבל אני לא מוכן, שבכל מקום, שבו יצביעו הערבים ואנשי השמאל, שהייתה כאן פגיעה על ידי המתנחלים - יתקבל הדבר באמינות מוחלטת. אני גם לא מוכן, שבאותם מקומות, שלגביהם מסתמנות ראיות ברורות, שמדובר בפיברוק זדוני, לא תתבצע חקירה של החשודים בפיברוק. אגב, לא מזמן התבשרנו מפי רש''פ, שהחברה להגנת הטבע והמתנחלים משחררים חזירי בר בשדות הפלשתינים. אני בטוח, שלא יקשה על דוד סיוון לכתוב מאמר המוכיח, שהחזירים אכן שולחו. אמנם הוא יהיה זהיר ולא יציין בברור, שזה מעשי ידי מתנחלים (רק ירמוז). אני בטוח גם, שלא יקשה עליך לשבח אותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79313 | |
| אז לדעתך, הכל עלילות דם? | |
| מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 15:42) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
הגם שיתכן שבנקודה כלשהי איזה מתנחל שיכור או חולה, עקר איזה עצון? האם זה משנה מי המתריע על הנבלה כל זמן שהנבלה אכן נעשתה, למעלה מכל ספק, כמעט? האם הראיות ''הברורות'' שמדובר בפיברוק זדוני, ניראות סבירות? לא מספיק שאתה מדלל את האשמה על ידי העלאת הנחות חילופיות, מכל הבא ליד. צריך גם שההנחות הללו יעלו ספק סביר. אנשים בעלי שכל ישר יאמרו שההנחות שלך ניפתלות ואינן מהווים ספק של ממש. על פי עקרון תער אוקאם, יש להעדיף את ההנחה הפשוטה, הברורה, על פני ההנחה הניפתלת והמסורבלת, כהסבר לתופעה מסויימת. לא עוד, אלא שההנחה הניפתלת והמסורבלת הינה גם קלסיקה של מכחישנות של פשעים, דבר שלא ממש מוסיף לסבירותה. כשם שעלילות הדם מימי הביניים ואחריהן אינן סבירות על פי כל שיפוט סביר, ולו גם מהסיבה, שיהיה זה מעשה מטורף ביותר מצד יהודי רציונלי כלשהו לבצע מעשי תעוב מחרידים בסביבה נוצרית, כאשר הוא תלוי לחלוטין בחסדי החברה בה הוא מתגורר - כך גם עלילות המכחישנות אינן סבירות באופן קיצוני. וזאת, מכיוון שאילו היו ערבים ניתפסים עוקרים את עציהן שלהם על מנת להאשים יהודים, כפי שטוענת כאן העלילה דנן, הרי היו הם בכך גורמים נזק כבד ביותר לעניינם, מה גם שאין להם את העוצמה שיש לישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79330 | |
| רצח ילדים על ידי יהודים למטרות פולחן הוא הסבר פשוט | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:03) בתשובה למיכאל שרון | |
לכן, על פי הפרשנות, שאתה נותן לתער אוקאם, יש להעדיף את ההסבר הזה. לגבי ''ההנחה הניפתלת'' - אתה קראת את המאמר שלי בנושא, שאותו דוד סיוון מבקר? את המאמר של ויסולי? (סיוון נתן קישורים בגוף מאמרו.) מה ניפתל ולא ברור בו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79346 | |
| לא. הסבר ניפתל. הילכות הכשרות של היהודים סולדים מדם. | |
| מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 6:02) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
וכן - הילכות הטוהר של היהודים רואים במת האנושי - טמא. לאור הגלוי לעין -הסלידה מהדם והסלידה ממת אנושי, זה הסבר ניפתל ביותר שיהודים שותים דם ילדים מתים. הכוונה כאן לא למספר המילים המתארים את העניין, אלא למהות העניין. דומה לספור שהעלילו פעם על חוקר מבריק, אדם חכם ושקול, וגם בעל המצאות תעשייתיות, באוניברסיטת תל אביב, שהוא התחזה לקצין צה''ל. ההסבר הניפתל: מדובר באיש בעייתי חרף תכונותיו המצויינות ורעיונותיו.... ההסבר הפשוט: גנבו ממנו קניין רוחני בסכומים גדולים באונ' תל אביב. ולכן השחירו אותו. ומדוע ההסבר ניפתל? אין זה סביר שלאיש בעל תכונות מעולות, יש אישיות בעייתית, ואין שום סיבה שיתחזה לקצין צה''ל. ההסבר הפשוט יותר הוא שהאיש נחמס דווקא משום תכונותיו המצויינות ולכן הושחר. ראה מאמרי: האקדמייה הישראלית כבסיס שחיתות מתוך המאמר: באוניברסיטה אחרת, כשסברו כי אדם רב רעיונות מנסה לקבל תמורה כלשהי עבור גזילתם, הרי ששני מרצים נקיים מכל חשד העידו עליו שהתחזה כקצין צה''ל. האיש נשמע לי בראיון כאדם רציונאלי וחכם ביותר, וככלל, יוצרים אמיתיים לא ניזקקים למעשי התחזות משונים, ומאופיינים בחוסן נפשי רב ואישיות אחראית (כפי שמראים מחקרים בנושא). אך הטפילה לכאורה של ההתחזות המשונה הזאת, נועדה להציגו כמעין ''חוצן'', דמות שולית, הסובל מהפרעות אישיות... אבל הערונת - אם יש הסבר פשוט של גזל רעיונות, חלקם בעלי חשיבות מסחרית, כעומד מאחורי העדות ההיא, למה לדבוק בהסבר אקזוטי ומפולפל אודות התחזות חסרת פשר לקצין צה''ל? את העקרון הזה התווה אוקאם, אנגלי בן המאה ה-13 והעקרון אומר שאם יש הסבר פשוט והסבר מסובך ואקזוטי לתופעה מסויימת, יש להעדיף את ההסבר הפשוט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79356 | |
| תער אוקאם | |
| בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 9:55) בתשובה למיכאל שרון | |
על פי wikipedia Occam's razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. The principle is often expressed in Latin as: לא בפשטות לבדה מדובר אלא בהעדפת התיאוריה הפשוטה בין שתי תיאוריות ''equally accurate''.entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, which translates to: entities should not be multiplied beyond necessity. Furthermore, when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood. Thus, if two theories are equally accurate and neither appears more probable than the other, the simple one is to be preferred over the complicated one, because simplicity is valuable. כל זה בעברית פשוטה: אין להרבות בהנחות תיאורתיות ואין להעלות סוגיות, שאין בהן תועלת. אוקאם התנגד לפילוסופיה סכולאסטית, ששאלותיה, גם אם היתה להן תשובה, לא היו מקדמות את הידע האנושי לשום מקום. אין זה אומר, שהפשטות היא ההוכחה לנכונות התיאוריה. פשטות - היא הערכה סוביקטיבית. אתה חושב, שההלכה היהודית היא ההסבר הפשוט ולאומן אוקראיני שיכור לא מעוניין לברר מהי ההלכה היהודית, בעיניו רצח למטרת פולחן הוא ההסבר הפשוט. מישהו יכול לבוא ולומר, שארץ שטוחה המונחת של שלושה פילים היא ההסבר הפשוט, לא כדור הארץ הסובב את השמש בהתאם לחוקי ניוטון, שנראים לו ''נפתלים'' מדי. אם חוקרי המשטרה יעדיפו תמיד את מה שנראה להם פשוט, כמה פושעים אמיתיים הם יתפסו וכמה אנשים תמימים ילכו לכלא? על פי הפרוש שלך, גם בדגומה שלך עם האיש המוכשר, אין קושי גדול להפוך את הטיעון, כך שסיפור ההתחזות יהיה ''אמיתי'': מספיק לנסח אותו כך, שייראה פשוט יותר (בעיניו של מי שניסח). כל טענה חייבת להיסמך על ראיות, תער אוקאם נועד ''לחתוך'' את מה שאינו ראיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79378 | |
| נכון. אסביר - | |
| מיכאל שרון (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 14:55) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
כאשר ביהדות 1) יש איסור על בשר עם דם 2) דיני טוהרה אוסרים על התקרבות למת. אזי: ניזקקים להנחות תאורטיות נוספות, אד הוק, מדוע בכ''ז ''יהודים שותים דם ילדים נוצרים''. וכאן מפתח האנטישמי תאורייה מסובכת, עם הנחות תאורטיות רבות. זאת על מנת לתרץ זאת. הרבה יותר פשוטה וחסכונית, לעומת זאת, היא ההנחה התאורטית: מדובר בעלילה אנטישמית, הנשענת על הבורות והדעות הקדומות של ההמון. דוגמא נוספת: התאורייה הקוסמולוגית הגאוצנטרית של פתולומאוס ניזקקה להנחות רבות נוספות להסביר תצפיות אסטרונומיות, וגם להיות עדיין כלי עזר בניווט (ספינות למשל, על פי הכוכבים). וכך, היא הסתרבלה בהנחותיה. ואילו התאוריה ההליוצנטרית של קופרניקוס יכלה להסביר אותן תצפיות, אך עם פחות הנחות תאורטיות. כך גם בדוגמת ההמציא באונ' תל אביב. ההנחה: מדובר בהשחרה על רגע גניבת קניין רוחני של ממציא, הרבה יותר חסכונית מריבוי ההנחות שאתה צריך להוסיף, על מנת להסביר מה פתאום אדם מצויין התחזה ללא סיבה לקצין צה''ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79461 | |
| מצויין | |
| בועז מושקוביץ (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 10:12) בתשובה למיכאל שרון | |
בכל הדוגמאות שלך אתה קודם-כל נסמך על עובדות: ההלכה היהודית, התצפיות האסטרונומיות וההמצאות של איש האוניברסיטה. אחרי שיש לך עובדות - אתה מעמת אותן מול ההנחות התיאורתיות - ולא מתקשה להגיע למסקנה ההגיונית. העובדות עצמן לא חייבות להיות פשוטות. ההלכה זה עסק לא פשוט, לומדים את זה. גם אסטרונומיה. כך בכל תחום אחר, ובכלל ''הסוכנות היהודית לא מבטיחה לכם גן של שושנים''... אותו הדין בסיפור הזיתים. מצד אחד, ישנן עובדות על שיטות גידול הזיתים, שבמקרים מסוימים כוללות גיזום העץ כך, שאחריו כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש. ישנן ידיעות על אנשי שמאל, שמסתובבים שם ומסדרים להם פיצויים נדיבים מישראל ומאירופה. בוא נגיד, שגם היהודים, שרוצים לפגוע בערבים, גם כשאלה לא עושים כל רע - גם זה עובדה. מצד שני, כל השאר הנחות: קבוצות יהודים מנסרים מאות עצים בלילה בלי להקים רעש ולמשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים - איש לא טרח להסביר איך זה קרה, הכל בתיאוריה. היהודים בחרו בשביל זה לעבוד קשה ולגרום נזק זמני (במסורים), במקום לעבוד קל ולגרום נזק קבוע (ברעל) - גם ההסבר לזה תיאורתי בלבד. וכן הלאה. וילאם אוקאם, מי יגל עפר מעיניך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79462 | |
| האגדה על מקרים מסויימים | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 11:25) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
1. אין שיטת גיזום כמו זאת שאתה מניח (''... שאחריו כמעט ולא רואים את העץ עד שהוא צומח מחדש''). 2. אין כל פסול בתשלום פיצוי למי שעצי הזית שלו נכרתו בזדון על ידי עבריין. 3. לא כל עבריין הוא מתוחכם (סעיף 4 בhttp://www.faz.co.il/thread?rep=79307). 4. הנחות מיותרות מסמאות את עיני המתבונן. ישנן ידיעות שמעידות על אנשי ימין שכאילו לא מבינים כל זאת. כך נוצרות אגדות על מקרים מסויימים שבהם כאילו לא נעקרו עצי זית בזדון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79492 | |
| בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 3:23) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
יהודים נסרו מאות עצים בחשכת הליל בלי להקים רעש ובלי למשוך תשומת לב, גם לא של הצבא המסייר בכבישים הסמוכים (נעזוב את השאלה אם דבר כזה באמת אפשרי). נותרה בעינה השאלה מי עשה זאת? מתנחלים? דתיים? נוער הגבעות? עכברי ההתנחלויות? או, לחילופין, עכברושי השמאל העוסקים השכם והערב בהכפשת ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה ושומרון ומארגנים פרובוקציות נגד המתיישבים? בפועל, אחד מהציבור האחרון נתפס ''על חם'' עם המשור החשמלי בידיו. כנגד זה לא הובאה אפילו ראיה אחת לרפואה שמי שהוא מהציבור הראשון היה מעורב במעשה. גם הכיסוי הרחב לו זכה הספור בתקשורת לא הצליח להעלות אפילו גרם אחד של בשר, עור או גידים, על שלד (מלשון ''שילוד'') ההאשמות שהופנה נגד הציבור המתגורר ביישובים היהודיים ביהודה ושומרון. כל הרוח שעשתה התקשורת לא הפיחה רוח חיים בעצמות היבשות. השלד נותר שלד. צא וחשוב, מבחינה סטטיסטית מקרה אחד זה לא הרבה. קשה להסיק ממעשהו של עכברוש אחד שכל עדת העכברושים לקחה חלק במה שרמי נוי מכנה ''מלאכת הקודש''. אבל ממול יש אפס, אף לא מקרה אחד. אינני צריך לפרט מה הוא הערך המספרי של היחס בין אחד לאפס, אבל אם צריך היה להרשיע על סמך העדויות, מבחינה מתימטית טהורה הסבירות שהפשע בוצע בידי העכברושים היא הרבה יותר גבוהה מזו שהפשע בוצע בידי העכברים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79526 | |
| מצוקת המכחישים | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:30) בתשובה לישראל בר-ניר | |
עובדות בדרך כלל לא מפריעות למכחישים (http://www.faz.co.il/thread?rep=79073) אז הנה הן שוב: 1. אף אחד לא נתפס עם משור חשמלי בידיו, 2. באותו יום לגביו הסיפור נגנב בשטח (מרכב) משור חשמלי על ידי אוהד המתנחלים, לא נכרתו עצי זית. 3. החשוד בגניבה הוא זה שנלקח ל''חקירה''. 4. מעשהו מעיד על מעשיהם של המכחישים. מבחינה מתימטית המכחישים עדין במצוקה ולכן הם ממשיכים להמציא עלילות כזב. זה מזכיר לי מכחישים אחרים.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79528 | |
| מצוקת המכחישים | |
| א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:36) בתשובה לדוד סיון | |
דוד, סעיפים 1 - 4 לא מעידים שהמשור לא הוכן לפעולה ושהוא רק ''יורט'' ע''י אדם הבקיא בהלכות חקלאות ומודיעין. זה כמו, להבדיל הרבה הבדלות, כמו אזרח שתופס אקדח של אדם שהולך לחסל את קורבנו. תמיד אותו אדם יכול לטעון שלא היתה כוונתו לרצוח, שהאקדח לא היה בידיו אלא רק בכיסו או בריכבו, שבאותו יום בכלל לא בוצע רצח, שמגלה האקדח נתפס ע''י המצלמות עם אקדח בידיו (מעשה מפליל לכאורה, כשלא רואים את כל הסיפור). ואז מעשהו זה מעיד על כל המפגינים נגד מנהגי הרצח במקומותינו...... מבחינה מתימטית זה אירוע בעל סיכוי גבוה..... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79531 | |
| מצוקת המכחישים | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:53) בתשובה לא. פרקש | |
נכון הם לא מעידים שהוא לא הוכן לפעולה. באותה המקרה אינו מעיד על ההיפך. דבר אחד בטוח מישהו שאינו מוסמך ''לירט'', גנב כלי עבודה. אם זה מחשיד מישהו במשהו זה את הגנב. הטענה החוזרת שלך (ועכשיו של מכחישים אחרים) שהמשור יורט היא על כן לא רצינית ולא עניינית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79527 | |
| בועז, בוא נניח לרגע שזה באמת מה שקרה | |
| א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:31) בתשובה לישראל בר-ניר | |
האם אתה רומז שדוד סיון הוא פיוֹן במלחמת התעמולה של חוגי השלום לריכוך ניזקי ''מבצע גדיעת הזיתים''? אני נוטה לחשוב שלא כך הדבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79529 | |
| פרקש, ה''בעל דבר'' לא שווה התייחסות | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:43) בתשובה לא. פרקש | |
ולא נסיתי לרמוז שום דבר. תשובתי כוונה לבועז ולדברים שהוא העלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79532 | |
| הקישקוש שלך, בר-ניר, משעמם | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:57) בתשובה לישראל בר-ניר | |
הטיעון הזה כבר ניטחן עד דק ולא העלה הכחשה מבוססת שכל כך רצויה לך ולבועז. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79560 | |
| כדי באמת להרשיע מישהו צריך הרבה יותר | |
| בועז מושקוביץ (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 23:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אבל זה לא הפריע לבג''ץ לחייב את צה''ל ''להגן על החקלאים הפלשתיניים'' בפני המתנחלים... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79561 | |
| יש משהו בדבריך | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 0:41) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
תמיד אעדיף ימני חם על שמאלני קר, ואני רואה זאת כל פעם מחדש. השמאלני הקר, שגם נוטה לתקוע סכין בגב, לבגוד, באופן כפייתי וחסר כל סיבה, גם בעמיתיו. איך אומרים, לפעמים אתה רואה שהשמאלני, אף אם נניח עזרת לו לרגע, הוא איש צר ורשע. לפעמים אתה אומר - השמאלנים פשוט אנשים חולים, רבים מהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79324 | |
| איך יודעים שמגיע סילוף? | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 17:52) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
רואים הודעה בעלת אמינות נמוכה שכתב מושקוביץ. לא יעזרו לך הקישקושים מר מושקוביץ. אין לטענות שלכם (שלך ושל ויסולי) ראיות ברורות. אם עדין לא ברור לך שמספיק חור קטן אחד שבלון התיזה, ההשערה, הטענות (כמו שלך ושל ויסולי) לא יחזיק מים. אבל הבלון שלכם לא מחזיק מים בגלל מספר חורים... הטענות שלכם הופרכו, במיוחד שלך (מושקוביץ: ''אף אחד לא כרת שום דבר'' (http://www.faz.co.il/story?id=3448&NewOnly=2)): מאות עצי זית נכרתו וחובלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79320 | |
| זאת היפוטזה מסוימת | |
| א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:36) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
נא להקפיד ולכתוב ''עובדתיות''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79305 | |
| דויד אירוינג | |
| עמיש (שבת, 24/06/2006 שעה 12:30) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
ככה קראו לו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79307 | |
| אתה ממשיך לעסוק בטענות מופרכות | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 12:31) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
1. נתחיל עם טענה מופרכת של מושקוביץ: ''מסתבר, שלשאלה ''מי כרת את עצי הזית?'' ישנה תשובה פשוטה מאד: אף אחד לא כרת שום דבר'' (http://www.faz.co.il/story?id=3448&NewOnly=2). 2. מי שהביא תמונה שלא מתאימה לטענה שלו זה ויסולי ואתה הסתמכת עליה. 3. בתמונות מהשריפה מראות את העצים ששרדו. מצד שני הן לא מציגות את כל השטח שנאכל על ידי השריפה. רק מי שלא מכיר את השטח יכול כמוך לטעון ''אני רואה שטח נקי מדי''. 4. יש רוצחים שמרעילים, יש שמתפוצצים עם הקורבן, יש שדוקרים אותו בסכין עשרות פעמים ויש שיורים בקורבן כדור אחד. עדין הקורבן נרצח. השאלה מדוע כ''א מהרוצחים הללו השתמש בדרך אחרת לא משנה את עובדת הרצח. כך גם התשובות בנושא שיטת החבלה בעצי הזית. ----- מושקוביץ שביסס מאמר שלם המבוסס על טענות מופרכות מצרף עכשיו ריחות זדוניים לדיון. אם תרצה תקרא לריחות הללו ריחות של ''פרוטוקולים''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79319 | |
| ''הפרוטוקולים'' | |
| א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 16:35) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
הינה גם אתה אמרת שאין ''פרוטוקולים של זיקני ציון'' כי זיקני ציון לא כתבו שום פרוטוקולים. אתה מדבר על הזיוף, פיברוק, שנכתב ע''י כת רוסית על בסיס הסאטירה הצרפתית. ולכן המסמך הזה לא אותנטי מבחינת העניין הציוני/יהודי. המסמך אותנטי רק במסגרת מחקרנו את האנטישמיות ובעיקר את עניין מרכיב הקונספירציה והתעמולה שבו. לעניין הזיתים אני מקבל את טענותיך שמאחר שלא נתפסו נאשמים ולא מוצתה כל חקירה אין לקבוע מי הגורמים לכריתתם. כל נסיון להאשים על בידלי ידיעות, שחלקן בכלל מפוברקות, רק עושה נזק לעניין עצמו. הרבה תועמלנים וזלזלנים מתלבשים על העניין כדי לקדם את ה''אג'נדה'' שלהם ובכך גורמים רק לקשיים בחקירה. נושא פרוייקט המים האירופאי-פלסטיני חדש עבורי. האם יש לך לינקים למידע על הפרוייקט? על מיקומו ופריסתו הגיאוגרפית? מעניין יהיה לבדוק את התאימות הגיאוגרפית של הפרוייקט למטעים שניזוקו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79323 | |
| התרעה על נבלה אינה ''זלזלנות'', והזעקה לאנושיות אינה ''אג'נדה'' | |
| מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 17:42) בתשובה לא. פרקש | |
ושניהן אינן ''תועמלנות''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79325 | |
| אכן שווה לבדוק ! | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 18:08) בתשובה לא. פרקש | |
1. מי מפברק ראיות ומדוע. 2. מהו היקף פרוייקט המים ואת התאימות הגיאוגרפית ביחס למטעים שניזוקו. 3. הנה קישור לאמירה בנושא פרוייקט המים: ''מצאנו, שעצי הזית נכרתו רק בשטח שהחקלאים השכירו או מכרו לתוכנית המים של הרשות הפלשתינית, הנעשית בשיתוף עם האיחוד האירופי. בשטח נמצאים מתקני שאיבה ומחסני ציוד, על יד צומת T שבין תקוע לאפרת. במקום הזה עקרו הפלשתינים את העצים בעזרת כלים כבדים, לא על ידי חיתוך'' (http://www.faz.co.il/story?id=3448&NewOnly=2). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79331 | |
| ''הפרוטוקולים'' | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 23:11) בתשובה לא. פרקש | |
על פי הידוע לי, לא על ידי כת אלא על ידי ''אוחרנה'' (''שמירה'' ברוסית), המשטרה המיוחדת שעסקה בהגנה של כס המלוכה הרוסי. אני חושב שבקטע הזה הבנו זה את זה. לגבי הקשיים לחקירה - אני מקווה, שמישהו באמת חוקר את זה, אבל לא נראה לי. התוצאות עלולות להיות לא לטעמה של הצמרת. אני לא יודע על פריסתו של פרויקט המים, אני יודע על מה שנבנה ליד הכביש תקוע-אפרת, כתבתי על זה במאמרי בנושא http://www.faz.co.il/story_3448 לא נראה לי, שפריסת ''העקירות'' תימצא חופפת את פריסת הפרויקט, זה יהיה באמת קל מדי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79277 | |
| שיטות ההוכחה וההפרכה של דר' דוד סיוון | |
| בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:38) | |
להביא ראיות, שלא בהכרח קשורות לנושא, כמו למשל ''תמונה הבונוס'' כאן, שלא נאמר היכן זה ומי כרת, מתי ולמה. כך גם בחלק מהתמונות האחרות. לא להתייחס למרבית הטענות במאמרים המבוקרים. להתשמש במרכאות במקום הטיעונים, כך התחקיר של ויסולי הפך להיות ''תחקיר''. לסרב לענות לשאלות הקשורות לנושא. מאד חשוב: לשלב את המלים ''אמת'' ו''שקר'' בצורה מושכלת כבר בכותרת המאמר. לקבוע כעובדה לא ניתנת לעירעור: ''אני הוכחתי! אני הפרכתי!'' תהנו חברים, לא כל יום מזדמן לנו לקרוא פנינים כאלה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79306 | |
| השיטות של מושקוביץ | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 12:31) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
שיטה אחת היא לילל כאשר מראים שתחקיר עליו התבסס הוא מחורר ולטעון טענות לא רלוונטיות. אחת כזאת היא: ''לא להתייחס למרבית הטענות במאמרים המבוקרים''. כבר היינו בסיפור הזה בעבר. כללי ההפרכה אומרים שמספיק לחורר את התיזה במקום אחד או במספר מקומות כדי לעשותה מופרכת. זה שמושקוביץ מסרב לקבל זאת מראה על חוסר הבנה של המושג הפרכה. השיטה השניה היא לטעון טענות לא רלוונטיות על ההפרכה. למשל הטענה (''אני רואה שטח נקי מדי'' לגבי ההצתה) לגבי מעשה ההצתה והשריפה. הרי מספיק שרואים מספר עצים שרופים כדי לטעון שעצים נשרפו. השיטה השלישית: להעלות את האפשרות שהתמונות הובאו ממקום אחר מבלי להראות בדל של ראיה לכך. אם השיטות הללו לא עובדות אפשר לקשקש על ''פרוטוקולים''. באמת שיטות חכמות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79310 | |
| מיילל אתה בעצמך | |
| בועז מושקוביץ (שבת, 24/06/2006 שעה 13:38) בתשובה לדוד סיון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79322 | |
| יופי נחמה! | |
| דוד סיון (שבת, 24/06/2006 שעה 17:36) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אולי הדמעות ילמדו אותך שלא כדאי להציג טענות מופרכות. אולי הדמעות ילמדו אותך שטענות לא בדוקות לא מבססות הכחשה. אולי הדמעות ילמדו אותך שהכחשת עובדות מוצקות לא מצליחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79587 | |
| עצי זית | |
| וולפסון זאב (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 13:33) | |
כתבה של ד''ר דוד סיון אינה עומדת בתנאים המינימליים של עבודת ניתוח רציני עיתונאי או מדעי. א) מהתמונות שנבחרו באופן סלקטיבי לא ניתן להבין אם מדובר בגיזום, גדיעה או עקירה, ב) לשם ביצוע הקביעה האם העצים הושמדו יש לבדוק את מצב העץ בשטח והאם הוא ממשיך לצמוח. משום מה מונעים הערבים גישה של יהודים שלא משתייכים לקבוצתו של מרשק למטעים שנפגעו לטענתם. ג) המפות שהוצגו בכתבה לא רלונטיות לנושא נזקים ולא הוכיחו דבר כיוון שעל המפה יש לסמן את מיקום המטעים שנפגעו לטענת הערבים וגודלם, דבר שלא נעשה מעולם. במידה ויעשה, יהיה צורך להסביר לדוגמא כיצד נוסרו מספר עצי זית ''עלידי המתישבים'' במטע אשר נמצאת בתוך הכפר, מטרים ספורים מבתיהם של הבעלים הערביים בעוד בעליו והשכנים לא שמעו או ראו דבר. ד) לא בכתבה ולא בפירסומים אחרים לא מצאתי במספרים מדויקים: כמה עצי זית השמדו ובאלו מקומות אלה הערכות כגון ''מאות'',''עשרות''. שימוש בתמונות ומפות בנושא עצי הזית ע''י ד''ר דוד סיון מזכיר במידת מה את המניפולציות שנעשו על ידי ''אקולוגים'' פלסטינאים. בשנת 2004 פרסם המכון הפלסטינאי למדע שימושי ((http://www.arij.org/ ARIJ) מספר כתבות על השמדת עצי זית ביהודה ושומרון בינן כתבה Ecocide in Tekoa (אוקסייד מוגדר כהשמדת טבע בקנה מידה גלובאלי כגון במלחמהגרנעית) ובה הופיעה מפה של 1200 דונם עצי זית שנידונו לעקירה בהקדם על ידי צה''ל. בנוסף, פרסם ARIJ ידיעות על עקירת עצי זית במקומות שונים במספרים בומבסטיים. (כתבות האלה פורסמו ב -http://www.arij.org/paleye/monthley/March%202005/ind... בבדיקה שערכתי בשטח מצאתי שלא היו בהן שום עובדה או נתון עם אחיזה במציאות. באיזור תקוע לא נעקר אף עץ פלסטינאי אחד בעשר השנים האחרונות. יתר על כן, בטבלאות נתונים על השמדת עצי זית מצאתי מספר רב מקרים של חוסר התאמה בין חלקי הטבלה השונים וכמו כן שגיות בפעולות בחשבון. בעקבות פרסומים שלי ב NGO Monitor של מרכז ירושלמי ל מדיניות הצבורי, בנושא הנ''ל שתי קרנות תרומה (שוויצית ובריטית) החליטו לשקול מחדש את תרומתן למוסד ''מדעי'' פלסטינאי זה. http://ngo-monitor.org/editions/v3n01/September04.ht... בזאת לא תם ''המחקר האקולוגי'' של ARIJ. בפברואר 2006 ראש המכון, ד''ר איסחאק ג'אד, הגיש תביעת נזיקין בבית משפט בירושלים נגדי ונגד ד''ר דורי גולד, ראש המרכז , על סכום גמיש שבין 100,000 למליון שקל.(תיק תא 27378-01-06) בכתב התביעה המפורט לא הייתה מילה על התבטאויותי לגבי שקריות טענותיהם, אלא רק על אומללותם עקב צמצום פעילותו המדעית של המכון. בשלב זה טביעת הנזיקין נדחתה ע''י בית המשפט, אך זה לא מונע מ ARIJ ומספר מעמיתיהם הישראלי להמשיך לנצל את נושא ''עלה הזית'' לצרכי הסתה נגד יהודים בכלל ומתיישבים בפרט.http://www.ngo-monitor.org/editions/v3n12/August05.h... (Funders Ignoring Deceit by Palestinian Eco-NGOs) ד''ר זאב וולפסון,אקולוג, Editor, Environmental Policy Review, Environment& Disarmament Yearbook, Mayrock Center, Hebrew.U,1987-2004 http://www.acpr.org.il/people/zwolfson.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=79589 | |
| טעות בידך | |
| דוד סיון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 14:24) בתשובה לוולפסון זאב | |
אני חושש שההערות שלך לא עוסקות בעיקר בטענות על השמדת עצי זית בגלל בניית גדר ההפרדה. הנושא הזה כלל לא עלה במאמר שלי. 1. המאמר שלי התרכז בטענה של מושקוביץ וויסולי שאין כריתות והשחתת עצי זית בי''ש. הוא לא עסק בעקירות או השמדת עצים. 2. לפי כללי ההפרכה המקובלים מספיק להראות מספר חורים בטענה כדי שהיא תופרך. כך נעשה לגבי הטענה של מושקוביץ (שאין כלל כריתות של עצי זית). הצגתי שלושה מקרים בהם הושחתו עצי זית. הצגת מספרם המדוייק של העצים שהושחתו לא ישנו עובדה זאת. 3. המפות לא הוצגו כהוכחה למשהו, זה גם לא נטען, אלא כדי לעזור בהתמצאות למי שלא מכיר את השטח. 4. התמונות שהוצגו נבחרו כדי להראות שתי טענות: 4.1 שלא מדובר בגיזום או בשילוד כפי שנטען על ידי השנים (ויסולי ומושקוביץ) אלא שמדובר בכריתה והשחתה 4.2 להראות את הכריתה באותם מקומות שנזכרו בשמם. התמונות הללו הראו את משמעות ההסברים שלי על מהו שילוד וגם הראו שהיתה כריתה והשחתה. 5. אינני מכיר את הפרסומים של הפלשתינאים בנדון. 6. לא טענתי דבר על איזור תקוע. 7. הדברים שכתבתי מבוססים על מידע אמין בעיני ואני מאמין שהם נכונים. זאת ועוד אף אחד, כולל ההודעה שלך כעת לא ממש הפריך את הטענה העיקרית שלי. לכן הטענה שדברי מזכירים לך ''.... מניפולציות שנעשו....'', היא לא ראויה. בתמצית, המאמר שלי לא התיימר להציג תמונה כוללת. העבודה על המאמר לימדה אותי שהטענות על כריתה וחבלה במטעי הזיתים של פלשתינאים נכונות (לפחות לגבי אותם מקומות שהזכרתי). ידוע לי גם על טענות מבוססות על מקרי כריתה והשחתה במקומות אחרים. מאחר ובשלב זה לא בדקתי את העובדות הללו הרי שלא יהיה זה נכון מצידי לעסוק בהן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80071 | |
| בן-דוד (יום שישי, 07/07/2006 שעה 5:09) | |
מספיק שמטע זיתים אחד ייעקר כדי שבחברה מתוקנת, המשטרה וכוחות הבטחון יחקרו במרץ וימצאו את האשמים. במערב הפרוע של הגדה - מקום בו המתנחלים מסתובבים חמושים, ודרכים רבות, ובהן חלק נכבד מדרכי הגישה למטעים, חסומות בפני בעלי הקרקעות הפלסטינים אך פתוחות למתנחלים - בארץ ההפקר הזו כל דאלים גבר, ואפילו חקירה משטרתית מועדת לכשלון. המתתנחלים יודעים שלא יעשו להם כלום, וחשים את התמיכה שיש להם ממוסדות ממשלה מהצבא וממשמר הגבול. בגלל התנאים בשטח שהם תוצאה של מדיניות ממשלות ישראל השונות בארבעים השנה האחרונות, אין צורך בכלל ל'הוכיח' שמתנחל זה או אחר עקר עץ זית. ניתן (ורצוי) לתבוע את ממשלת ישראל, בתור הגורם שיצר את המצב שבו איכר פלסטיני אינו יכול להגן על רכושו ואדמתו, על כל נזק קטן כגדול ובכל מקרה ומקרה. במצב בו יש שוויון משפטי בין תושבים של איזור אחד, יש אפשרות לכל תושב להציג או לפחות לקוות להציג את מקרהו לפני המדינה, והמדינה (מיוצגת על ידי השופט) קובעת אם תושב זה או אחר עבר על החוק. אך בגדה אין חוק אחד לאיכר הפלסטיני ולמתנחל הישראלי, והיות ואת הכף לטובת המתנחל מטה מדיניות משפטית מפלה מעצם הכיבוש (החוקים לשעת חירום), בנוסף להחלטות ממשלה התומכות בהתיישבות עושקת בגדה, אין לאיכר הפלסטיני אפשרות להופיע באופן משמעותי לפני ה'מדינה' (השופט הישראלי) ולקוות לדיון עניני במקרהו. (השופט מייצג במקרה הזה את המדינה שהחליטה לעשות כל שביכולתה כדי לנשל את האיכר הפלסטיני מאדמתו מלכתחילה, - בית המשפט מייצג לכן באופן ישיר את המתנחל - ולכן יש לתבוע מלכתחילה את המדינה (וכנראה שיש לעשות זאת בבית הדין הבינלאומי). המדינה תתחיל לאכוף את חוקיה גם בשטחים רק לאחר שיתברר לה שאי אכיפת החוק הישראלי לגבי המתנחלים, והזכויות שהוא מקנה במקרה הזה גם לאיכר הפלסטיני, תגרום למדינה נזקים קשים בשל הפיצויים שתדרש לשלם לכל איכר פלסטיני שעצי הזית שלו ייעקרו. בעלי המטעים הפלסטינים אינם צריכים להוכיח מי עקר את העצים אלא שהם נעקרו. מדינת ישראל תצטרך להוכיח בבית משפט בינלאומי שעשתה כל הנדרש כדי להגן על רכושם של בעלי המטעים הפלסטינים - דבר שהמדינה אינה יכולה להוכיח היות וברשומות מופיעות כל הגבלות התנועה והגזירות השונות שהוטלו על האוכלוסיה הפלסטינית בדרך קבע במשך שנים, - הגבלות וגזירות שמנעו באופן ישיר מבעלי המטעים להגן על רכושם. דוגמא פשוטה יהיה המקרה של מטע עצי זית שבשל המיקום של תוואי חומת ההפרדה 'עבר' לשכון בצד הישראלי של החומה, והעצים בו נעקרו על ידי מתנחלים. היות והחומה מנעה גישה סבירה מבעלי המטע אל המטע, אחראית מדינת ישראל, כמי שהקימה את החומה בתוואי הנוכחי (החלטת ממשלה) לכל נזק, בין אם נגרם מחוסר גישה נאותה לשטח או משום חבלה ועקירה במכוון על ידי המתנחלים. ולכן, תנו למתנחלים להוכיח שאין להם אחות, ולממשלה תנו להוכיח שלא שלחה את המתנחלים לשטח, ושלא מנעה מהפלסטינים בעלי האדמות גישה למטעיהם. לאקולוג זאב וולפסון יש טענות לגבי רמת האמינות והדיוק של הדיווחים השונים על עקירת עצי זית בגדה. בואו נוריד לצורך השיחה 50% מכלל המספרים המדווחים. האם יש מקום להשלים עם 50% הנותרים של עצי זית שנעקרו. האם לא מתבקש מלכתחילה ש'אנשי אקדמיה' (אני מתבייש להשתמש בביטוי 'אנשי רוח') יהיו הראשונים לצאת בפומבי בכל פעם שיש ידיעה על עקירת עצים בגדה, האם לא מתבקש שוולפסון יתרום משהו לדיון לבד מהנסיון שלו להוכיח (קצת מגוחך בהקשר של המתרחש בגדה בכלל) שדוד סיוון טועה? לאיזו 'סביבה' מתייחס ה'אקולוג' וולפסון במחקריו? נראה לי שה'אקו-סיסטם' אליה הוא מתייחס נשארת קבורה אי-שם בינות למספרים ולניירות. זה מה שקורה כשמגייסים את המחקר למטרות פוליטיות. מלומדים עליך ישראל, - ביגיעתם לכסות ערוות ישראל ברבים נחשפים גם הם בקוצר ידם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100122 | |
| מרוב עצים | |
| בן-דוד (יום שלישי, 26/06/2007 שעה 21:59) | |
(ציטוט ידיעה) הארץ 26/06/07 בהוראת המינהל, מתנחלים השיבו עצי זית שגנבו מאת יובל אזולאי תושבים מהמאחז עדי-עד שבצפון השומרון החלו להחזיר היום (שלישי) מאות עצי זית שעקרו בשבוע שעבר משטח חקלאי בבעלות פלשתינאי תושב הכפר קריות. זאת, בעקבות דרישה של המינהל האזרחי שעשה באחרונה בדיקה ומצא כי טענותיו של חקלאי פלשתינאי ולפיהן כ-300 עצים שבבעלותו נעקרו ונלקחו מהמקום בידי מתנחלים - נכונות. במהלך הבדיקה התברר כי מתיישבים במאחז שתלו חלק מעצי הזית מחדש בצדי כביש הגישה אל המאחז ובתוכו. ראשי המינהל האזרחי הציבו לתושבים אולטימטום ולפיו עליהם להשיב את המצב לקדמותו עד היום וכי עליהם להכשיר את הקרקע לקראת שתילה מחודשת של העצים. היום החלו מתיישבי המאחז בעבודות ההכשרה ואף שתלו כמה מהעצים. במקום הוקמה תשתית מתאימה להשקיית העצים. גורם במינהל האזרחי אמר היום, כי ''אנחנו מטפלים במקרה הזה בצורה ממוקדת ומוודאים שבעל האדמות הפלשתינאי יוכל לגשת אליהן בחופשיות ואנו נמצאים בקשר שוטף עימו. אנחנו ממשיכים לעקוב אחר הנושא ואחר מימוש ההוראות שלנו.'' (סוף ציטוט) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=100125 | |
| מה יעשו המכחישים | |
| דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 5:58) בתשובה לבן-דוד | |
הפעם מדובר על עקירה וגניבה של עצי זית וכדי שלא יהיה ספק נכפה תהליך של החזרת העצים... יהיה מעניין לראות איזה אגדה ימציאו המכחישנים למיניהם נגד העובדות. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |