פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3610

העכברושים מגיחים מחוריהם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 12:29)


העכברושים מגיחים מחוריהם

ד''ר ישראל בר-ניר



''עכבר ההתנחלויות המלא'', כך מדווח ב''מעריב'' מה-‏8 ביוני, 2006, הוא ''אלפון בנושא ההתנחלויות והשטחים'' שהופק ע''י תנועת ''שלום עכשיו''. היצירה הספרותית הזאת, כך מספר ''מעריב'', תופץ במיסגרת ארועי שבוע הספר העברי שיתקיימו בעשרת הימים הקרובים.

אין זה ממנהגי להשתמש בדימויים זואולוגיים לתאור אנשים שעמדתם הפוליטית שונה משלי, למרות שעולם החי מספק שפע של יצורים הנותנים תאור לא רע של כל מיני טיפוסים בהם אני נתקל על ימין ועל שמאל. החלטתי לעשות יוצא מן הכלל הפעם ולהציב מול ''עכברי'' ההתנחלויות את עכברושי שלום עכשיו. את ההשראה לחלק השני של הכותרת קבלתי מתאור גרפי של עמוס עוז באחד ממאמרי השטנה שלו נגד היהדות הדתית.

האלפון, כך מסביר הרב עכברוש (זה נראה לי תואר הולם ליריב אופנהיימר, מזכ''ל התנועה), מכיל ''מושגי מפתח, שלדעת מחבריו חובה על כל אזרח ישראלי להכיר'', והוא מוסיף ש''בכוונת הארגון לצאת בקרוב במהדורה נרחבת וכוללת יותר''. בצניעות הראוייה לשבח הוא נמנע מיומרות של אובייקטיביות, ''אנחנו לא מכון מחקר או מוסד אקדמי, אלא תנועה פוליטית'' הוא אומר, ומבהיר שהאלפון מהווה ''ניסיון לשלב בין הצגת נתונים ואינפורמציה, להסברים והבהרות על עמדתנו הפוליטית''.

עד כאן, למעט הכותרת של האלפון, זה נשמע די בסדר. מאחר וזה מוגדר כ''פוליטי'' יכולתי לנהוג כמו ה''יודע כל'' ממערכת הפורום, שבהקשר דומה ידע לקבוע בפסקנות ש''הוא יודע מה לא יהיה שם''. אבל אני לא כזה חכם. אני יכול רק לשער מה לא יהיה שם. יתרה מזאת, מאחר שלא ראיתי את האלפון המלא ההערות שיש לי תתבססנה על הקטעים ממנו שהתפרסמו ב''מעריב''.
נוער הגבעות: ''כינוי רומנטי לקבוצת מתנחלים צעירים, אלימים ופורעי חוק, אשר פועלת בשטחים בשנים האחרונות . קבוצה זו יוצאת נגד הקו המתון יחסית של הנהגת המתנחלים הוותיקה, המיוצגת על ידי מועצת יש''ע. בני הנוער מיישמים בפועל אידיאולוגיה קיצונית באמצעות הקמת מאחזים, התנכלויות כלפי פלשתינים והתנגדויות לצווי פינוי והריסה המבוצעים על ידי כוחות הביטחון. הקבוצות מונהגות על ידי מתנחלים כריזמטיים ומבוגרים יותר, המהווים עבור הצעירים סמכות פוליטית ורוחניות חלופית, ומובילים אותם לפעילות אלימה ולהתנתקות ממוסדות המדינה והחברה הישראלית''
תאור לא מחמיא במיוחד, אבל בולט העדר הסגנון המשתלח לו התרגלנו בפרסומים דומים של השמאל. אין כאן דמוניזציה לשמה או הסתה חסרת רסן כבעבר. אני מרשה לעצמי להעלות השערה שאולי לאגף הנוידרפרי של ''שלום עכשיו'' ולמישמישים למיניהם לא היתה כל מעורבות בהכנת האלפון.
זית, עץ: ''אחד מסמלי השלום הבולטים עוד מימי המקרא, ובשל כך מרכיב עיקרי בסמל המדינה. שייך למשפחת העצים הארץ ישראליים המקוריים. עצי זית מהווים מרכיב חשוב בחקלאות בשטחים, והינם מקור פרנסה לאלפי פלשתינים בגדה. בשנים האחרונות עקירת עצי זית הפכה לאירוע שכיח בשטחים החקלאיים הסמוכים להתנחלויות קיצוניות. המעשה הברוטאלי נועד לחסל את מקור פרנסתם של החקלאים הפלשתינים. בנוסף, מונעים המתנחלים מהפלשתינים למסוק את זיתיהם. אי אכיפת החוק על המתנחלים היא אחת הבעיות הקשות בשטחים, שהובילו למצב בו המתנחלים נוהגים כאדוני הארץ, ופוגעים לא רק בפלשתינים, אלא גם בכוחות הביטחון''
שוב, ניסוח מאופק למדי. החלק הראשון, העובדתי, אפילו נשמע חיובי. אבל ההמשך חושף את עכברושיותם של הכותבים. ''בשנים האחרונות עקירת עצי זית הפכה לאירוע שכיח'' – זה לא מזכיר לכם משהו מהפורום כאן? למותר לציין שאין איזכור, אפילו לא ברמז, לכך שאין כל הוכחה שהדברים באמת התרחשו, שאף אחד לא ראה עץ זית עקור או צילום של עץ זית עקור, ושכל השרלוקים של משטרת ישראל, של השב''כ, של הימ''ם, של היס''ם ושאר רשויות הבטחון למיניהן לא הצליחו עד היום לעצור ''עוקר עצי זית'' אחד לרפואה, למרות שמדובר ב''אירוע שכיח''. נראה שכדי לא להיחשף לתביעה על הוצאת דיבה, אין באלפון הטלת האשמה ישירה במתיישבים. מסתפקים באמירה הפחות מחייבת ש''עקירת עצי זית הפכה לאירוע שכיח בשטחים החקלאיים הסמוכים להתנחלויות קיצוניות''. זה מה שמכונה באנגלית Guilt by association (סתם מתוך סקרנות, מה זאת ''התנחלות קיצונית''? יש ''התנחלויות מתונות''? האלפון, לפחות מה שהתפרסם ב''מעריב'', איננו מתייחס לסוגיה הזאת. אולי ה''מהדורה הנרחבת והכוללת'' המובטחת תספק הבהרה ...) על כל פנים מהניסוח אני מרשה לעצמי להסיק שבשטחים אחרים ה''אירוע השכיח'' הזה לא ארע. על גידוד הם כנראה בכלל לא שמעו.

אין באלפון, לפחות לא בחלקים שהתפרסמו ב''מעריב'', שום זכר לעובדה שבמקרה בו נתפס אחד ממבצעי ה''מעשה הברוטאלי'', התברר שזה כלל לא היה ''עכבר התנחלויות'' אלא אחד מעכברושי התנועה. מאחר שלא ראיתי את האלפון המלא, קיימת האפשרות שהסיפור הזה בכל זאת מצא את דרכו לשם. מאחר שזה ''פוליטי'' אני מרשה לעצמי לפקפק בזה.

שאלה נוספת שמעסיקה אותי היא אם יש באלפון הגדרה של המונח ''שלום עכשיו''. אחרי ככלות הכל זה מונח בו נתקלים על כל צעד ושעל, מונח שלרובו של הצבור אין עליו כל מושג. ב''מעריב'' לא מצאתי תשובה לשאלתי. שוב, מאחר שזה ''פוליטי'', אני משער שהאלפון איננו מכיל הגדרה כזאת, ואני מרשה לעצמי למלא את החסר.
שלום עכשיו: ''כינוי רומנטי לתנועה פוליטית שהופיעה על הבמה בחודשי החורף של 1978. התנועה קמה כתגובה של השמאל על פתיחת המגעים לשלום עם מצרים ע''י ממשלת בגין, מהלך שלדעת השמאל היה משום ''פלישה'' של הימין לתחום שאמור היה להיות נחלתו הבלבדית של השמאל. התנועה שמה לה כמטרה לטרפד את מהלכי השלום של ממשלת בגין, וכצעד ראשון הביאה לפיצוץ השיחות שהתקיימו באותה עת עם משלחת מצרית בראשות שר החוץ במלון המלך דוד בירושלים. שיטות הפעולה של התנועה כוללות בין השאר הפגנות ופרסום מאמרי הסתה נגד ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ ישראל. כמאמץ מיוחד, חברי התנועה מרבים להתנדב לשמש כשטינקרים ולספק מידע על ההתיישבות לגופים עויינים כמו האו''ם והאיחוד האירופי. הכינוי 'שלום עכשיו' נבחר ע''י מייסדי התנועה כדי לנצל את הכמיהה האמיתית לשלום בקרב הצבור בישראל, וכדי להסוות את העובדה שכל קשר בין פעולות ומגמות התנועה לבין שלום הוא מקרי בלבד''







http://www.faz.co.il/thread?rep=78620
נדמה לי שגבלס גם כן השתמש
עמיש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 13:46)

במושג עכברושים לתיאור העם היהודי.
או אולי אני טועה.

חבל שמר ברניר אבד את הקשר עם ארצו ומולדתו והוא חסר בקיאות אלמנטרית בתרבות הישראלית ועל כן אינו יודע כי השם או המונח ''עכבר'' בעתונות הישראלית הוא על שם ''עכבר העיר'' של עתון הארץ.


http://www.faz.co.il/thread?rep=78629
נדמה לי שגבלס לא קרא את כתב הפלסתר ''הארץ'' ואת ''עכבר העיר''
אבי גולדרייך (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 16:11)
בתשובה לעמיש

וממתי החינמון האנטישמי ''עכבר העיר'' הוא ''מונח'' המתיימר להיות אלמנטרי בתרבות הישראלית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78634
שטויות מר גולדרייך, שטויות
עמיש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 17:54)
בתשובה לאבי גולדרייך

עכבר העיר הנו מדריך שבועי לתכניות טלויזיה, סרטים, תערוכות, מסעדות, טיולים, חוגים ושאר אירועי תרבות בתל אביב ובערים אחרות בהן יש מקומונים של עתון הארץ.
כל קשר בין זאת לבין אנטישמיות מצוי בראשך בלבד.
חבל שאתה נותן ידך להתבטאות המבחילה הזו של ברניר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78631
אתה יותר מצודק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 16:23)
בתשובה לעמיש

עמוס עוז באמת שאב את השראתו מהסרט ''היהודי הנצחי'' של גבלס בו מופיעות סצינות מרשימות של המוני עכברושים המציפים כל פנה.

כבר כתבתי על כך בהזדמנות קודמת. גבלס היה המקור, עמוס עוז אמץ את הדימוי כשכתב על היהדות הדתית וגוד אמונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78632
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 16:27)
בתשובה לעמיש

אני מודה שבשל שהייתי בחו''ל לא הייתי מודע לקיומו של ''עכבר העיר'' עד שיובל הביא את זה לידיעתי.

בכל זאת אינני חושב שבחירת השם ''עכבר ההתנחלויות'' היתה תמימה כפי שאתה מנסה להציג את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78633
תמימה או לא
עמיש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 16:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש סדרות של העכבר
עכבר לערים שונות בעולם
עכבר TAKE AWAY
עכבר השרון
ועוד עכברים שונים.
אזבין אם זה יפה ובין אם לאו, זה נהפך למין שם נרדף למדריך ללא כל קונוטציה שלילית.

לעומת זאת, השואת אנשים לעכברושים עדיין נושאת עמה שובל נאה של סרחון אנטישמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78649
[*] תמימה או לא
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 22:57)
בתשובה לעמיש

[* הוסרו ביטויים שהועתקו...]

http://www.faz.co.il/thread?rep=78717
אתה לא חושב שאתה קצת מגזים?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 21:10)
בתשובה לעמיש

מה קורה כשמשווים לא יהודי לעכברוש (תופעה נפוצה למדי כאן), גם אז זה מריח מאנטישמיות?

הכינוי עכברוש באנגלית הוא מושג נרדף למה שמכונה אצלנו שטינקר או סתם אחד שמלשין על אחרים. יש ספר ידוע על שבויי מלחמה אמריקאיים ששיתפו פעולה עם היפאנים במלחמת השניה בשם ''המלך עכברוש'' (The King Rat). קצת פרופורציה.

מעשיהם של חברי ''שלום עכשיו'', המכונים בפיו של רמי ''מלאכת קודש'', עונים בדיוק על ההגדרה של מושג העכברושיות ואין בכך כל סממן אנטישמי.

כפי שנסח את זה ג'ורג' אווול ''פעולות המסייעות לאוייב בעת מלחמה, גם כשהן נעשות מהמניעים הנעלים ביותר, הן עדיין בגידה''. אני התבטאתי פחות חריף והסתפקתי בעכברושיות, אבל זה לא מוריד מחומרת המעשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78718
ילה ילה ברניר
עמיש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 21:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסרחת הפעם.
תתנצל וזהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78641
לא להתרגש
אורנה (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 20:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

נכון שיש את עכבר העיר, אך הכוונות של מר אופנהיימר, הן זדוניות מלכתחילה, ולכן, כל מילה שהקדשת לו ולתנועתו העלובה - מוצדקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78624
זו רק אנטישמיות מתונה
א. פרקש (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 15:42)

לשמחתנו הם טרם החריפו את מאבקם במתנחלים. הם מגניבים לכאן שיטות אפלות, כדרך שעכבר חומק אל חורו, מבית המדרש הגבלסי. הסבר ''עכבר העיר'' הוא מפלטו הלא רלוונטי של השטן. שֵם החוברת http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=182&... היא כוונת התנועה המחָברת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78635
שטויות עם ריח רע
רמי נוי (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 19:09)
בתשובה לא. פרקש

יריב אופנהיימר, אדם הגון , פטריוט, מועמד לכנסת מטעם מפלגת העבודה, מפרסם את ''עכבר ההתנחלויות'' כאשר המילה עכבר הפכה זה מכבר שם נרדף ל''מדריך''.

''עכבר לונדון'' שברשותי לא בא לרמז שהאנגלים הם עכברים.

הדימויים הזואולוגיים הדוחים בהם משתמש היורד ברניר , הנהנ לרדת לחיינו בעת שהוא יורד על סטיקי ענק ומתבשם על משמני טקסס המעטירה, מעידים כאלף עדים על הכותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78651
המדריך לשמאלן המתחיל
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 23:00)
בתשובה לרמי נוי

שלום עכשיו- בניגוד לשם המרמה מטרת התנועה היא ממש לא שלום.
1. בדרך כלל עוסקם פעיל התנועה בהתססת השטח ,, בהסטת
ערבים נגד מתנחלים או בהלשנה לאמריקאים במידה ונבנה בית מחוץ לתוכנית המיתאר.
2 הסכמי אוסלו- שורה של חוזים שכללו 2 הישגים בכרטיס אחד- גם החזרנו חצי מדינה וגם ייבאנו 40000 מחבלים שרצחו 1600 יהודים.
3 נייסור עצי זית- פעולה מוזרה שמתיחסת למתנחלים למרות שבפועל העצים מנוסרים בדייקנות מופלאה סביב הענפים המיותרים והמסור נמצא אצל מהרשק באוטו.
4 התכנסות, התנתקות, התקרנפות- שם סטרלי ומכובס לגירוש יהודים בכפייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78654
שטויות עם חוסר היגיון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:08)
בתשובה לרמי נוי

''יריב אופנהיימר, אדם הגון , פטריוט, מועמד לכנסת מטעם מפלגת העבודה''

''אדם הגון , פטריוט'' וחבר ב''שלום עכשיו''? הרי זה אוקסימורון.

''מועמד לכנסת מטעם מפלגת העבודה'' --- גם זה נחשב אצלך לייחוס? אני מכיר הרבה ''מועמדים לכנסת'' (לא רק מטעם מפילגת העבודה) שהם בו זמנית מועמדים למעשיהו וכלל לא ברור לאן הם יגיעו קודם . . .

כואב לך שהזמנתי את המישמיש לסטייק כאן ולא אותך? אתה יודע מה, אם בכל זאת תגיע לכאן אדאג לך באותה מדה, או קיי? תאמין לי, בפולניה לא תמצא סטייקים כאלה . . .

אגב האיות הנכון של שמי הוא בר-ניר (עם מקף) ולא ברניר. אתה יודע את הכלל הבסיסי --- לא חשוב מה שאומרים (או כותבים) עליך, העיקר שיאייתו את שמך נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78639
פנינים על פזיזות ועל טיפשות
דוד סיון (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 20:05)

1. ''אין זה ממנהגי להשתמש בדימויים זואולוגיים לתאור'' אבל כן משתמש בדימויים ביולוגיים: ''...מישמישים למיניהם...''.

2. ''ידע לקבוע בפסקנות ש''הוא יודע מה לא יהיה שם''. אבל אני לא כזה חכם. אני יכול רק לשער מה לא יהיה שם''. הוא רק משער? לא נכון. הוא לא יודע אבל לא ''משער'' כאשר זה נוח לו: ''מאחר ואין לי ספק שהעובדות והאמת היו ידועות למעורבים מלכתחילה, למרות ההתחפרות שלהם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75119).
זה עוד לא הכל כי בהמשך המאמר הוא לא ''משער'' כאשר הצהיר ''שאין כל הוכחה שהדברים באמת התרחשו''.

ה''לא כזה חכם'' הופך לחכם בהינף קולמוס?

3. ''למותר לציין שאין איזכור, אפילו לא ברמז, לכך שאין כל הוכחה שהדברים באמת התרחשו, שאף אחד לא ראה עץ זית עקור או צילום של עץ זית עקור, ושכל השרלוקים של משטרת ישראל, של השב''כ, של הימ''ם, של היס''ם ושאר רשויות הבטחון למיניהן לא הצליחו עד היום לעצור ''עוקר עצי זית'' אחד לרפואה, ...'' מעניין מאד.

פתאום מי שמלא כרימון ביקורת על כל הרשויות שהוזכרו כאן ואחרות מסתמך על ''אי-הצלחתן'' כביסוס לטענה או הוכחה שלא בוצע פשע. כנראה שרק אצל ה''לא כזה חכם'' אי תפיסת הפושע היא הוכחה שלא בוצע פשע.

''הלא חכם כזה'' גם לא טרח להראות שאכן אין כל הוכחות....

4. שלא לדבר שברוב חוכמתו הלא גדולה, כהגדרתו, לא הבין את המשמעות של המושג שהפך לנושא המאמר כולו. הוא אפילו לא קלט את הרמז שהופיע בצילום של כריכת הספר.

5. הכינויים-התוויות של ''הלא חכם כזה'' מול דבריו על אחרים: ''מה שהם באמת מצטיינים בו, זה הדבקת תוויות, כינויי גנאי והצהרות מפוצצות שאין להן כל בסיס במציאות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78603).
במה ה''לא כזה חכם'' מצטיין? הדבקת תוויות.

6. הנה פנינה של קלות דעת: ''על גידוד הם כנראה בכלל לא שמעו''. כבר מספר חודשים דש הפורום כולל ה''לא כזה חכם'' בנושא הגידוד ועדין אין לו כל מושג מהו. למרות זאת הוא לא מתבייש להשתמש בו כדי להציג חזות מבינה וסרקסטית – 'הם לא שמעו'. אתה שמעת אדון ''לא כזה חכם''?

לעיתים הפזיזות וקלות הדעת הן מקור להצהרות מטופשות, הדבקת כינויים ביולוגיים (זואולוגיה היא ענף במדעי הביולוגיה.... ) ותוויות אחרות. כפי שראינו אצלנו יש אדם ''לא כזה חכם'' שמאכיל את עצמו בצפרדעים ולא מרגיש שהן מסריחות; שלא טורח לבדוק את העובדות, או את הסתירות במה שהוא עצמו כותב וכתב.

-----

העובדה שהתירוץ לשימוש בגידוף הביולוגי, כבר לא ממש רלוונטי לא עזרה ל''לא כזה חכם'' - הוא לא וויתר על הגידופים.

''רד צו דה וואנט (דבר אל הקיר, או דבר אל [בר-ניר]....)''

http://www.faz.co.il/thread?rep=78656
פנינים על פזיזות ועל טיפשות
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:28)
בתשובה לדוד סיון

תראה, דוד, פעם גם 'פרוטוקולים' היתה מילה הגונה. אז עכשיו מתרוצץ אצל השמאל עכבר גאה. לדעתי הוא עוד יתחיל לאכול קש, הפר החכם הזה (= ''עכבר עכשיו'')..

http://www.faz.co.il/thread?rep=78648
הפרוטוקולים של זקני הציונות
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 22:56)

וגם מנוי ל 'דר שטרימר'.
הם כבר לא 'שלום עכשיו' אלא, 'אנטישמיות עכשיו'

לתנועה יש כסף לשכור מטוסים לטיסות צילום, להעסיק סיירים במשרות ולחבר 'ספרים'. מעניין מהיכן המימון.
אני אישית נהנה לראות את תמונות הישוב שלי באתר התנועה. זה נותן עוד אספקט של גאוה לחיים במקום.

שלום עכשיו: תנועה המונה בעיקר ערבים, מטרתם בשנים האחרונות לדאוג לזכויות האויב הערבי ולהפריע לאורח החיים של היהודים במיוחד אם אלה דתיים הגרים מחוץ לקו הירוק, פעולתם כוללת הפצת עלילות שקריות על המתיישבים המכונים בפיהם ''מתנחלים'' בתור כינוי גנאי והגשת עזרה למחבלים הרוצים להשתלט על אדמות יהודיות ואדמות מדינה. תנועה זו פועלת תחת מסווה הומאני שכמובן איש אינו מאמין לו. ''לזכותם'' נזקף הפינוי האלים בעמונה וגירוש תושבי בית שפירא.

''היש עם בעמים אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות?... וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח. כל עוד ילד יהודי... יכול לבוא לארץ ישראל ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית... אל דומי למצפוננו''(ברל כצנלסון 1936).

http://www.faz.co.il/thread?rep=78657
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
רמי נוי (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 0:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

ולכן דינן להתפנות. שלום עכשיו עושה עבודת קודש בתיעוד המעשה הנפשע

http://www.faz.co.il/thread?rep=78661
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 1:39)
בתשובה לרמי נוי

אין ספק שדבריך נובעים מהלב הכואב והכועס. אבל הם בהחלט לא נובאים מהשכל. ואפילו לא מהחוק הבינ''ל, שבטוחני שאתה מחשיב אותו ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78662
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 2:17)
בתשובה לרמי נוי

האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה? <דיון 318>.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78672
יובל, למה אתה שואל?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 4:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם רמי אומר מה יש לדבר, כי מה שרמי אומר זה מה שקובע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78673
לפעמים הם מדברים על החוק הבנלאומי.
אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 5:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהוא כמובן נשק יום הדין של החוקים.''אם כל החוקים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78692
למי תודה למי ברכה
אליצור סגל (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 13:28)
בתשובה לאבי גולדרייך

לק''י
ישראל
היה מן הראוי שתציין שמי שתפס את מרשק מנסר זיתים על חם לא היו ''מתנחלים'' אלא חבריו מהתנועה הקיבוצית.
צפריר רונן ואהוביה טבניקין יחד עם עוד כמה קיבוצניקים שבאו לעקוב אחר התכשיט הנ''ל תפסו אותו כבר בפעילותם הראשונה עם משור מכני מוכן להפעלה.
בחודשים שמאז הוא נתפס לא שמענו יותר על עלילת הדם הזו.
צריך לתת את הקרדיט למי שמגיע לו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=78707
למי תודה למי ברכה
א. פרקש (יום רביעי, 14/06/2006 שעה 18:50)
בתשובה לאליצור סגל

מה שאתה מציין הן רק סיבות נסיבתיות ולכן מן הראוי לא להאשים את בעל המסור בעשייה פלילית או בכוונה לעשייה פלילת ('עשייה פלילית' לענייננו היא לחבל בזיתים, להפליל ולהאשים אחרים במעשי השחתת הזיתים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=78733
אתה משקר כדרכם של אנשי מחנך
רמי נוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 5:57)
בתשובה לאליצור סגל

לא רק שהמתנחלים פוגעים בזיתים, אלא הם אף מוסיפים חטא על פשע ומאשימים בפשע את אלה שנחמים נגד מבצעי הפשעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78739
אתה משקר כדרכם של אנשי מחנך
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 8:25)
בתשובה לרמי נוי

ואולי אתה הוא המשקר?

ניסית לבדוק זאת פעם. אולי זה בכלל להיפך?! מה שאתה רואה משם לא רואים מכאן. אתה מדבר על מעשה פלילי ולא על דיעה או ויכוח פוליטיים. ובמעשה פלילי אתה צריך להוכיח שהוא נעשה בכלל ואח''כ להוכיח מי עשה זאת. בינתים אתה נכשלת בלהוכיח מ י עשה זאת. ועד שלא תוכיח אין לך כל בסיס לשקר. אולי רק מטרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78757
בטח בטח
עמיש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 11:02)
בתשובה לא.פרקש

גם אין לנו הוכחות מי בדיוק ירה השבוע בכביש 443, אולי זה בכלל איזה מתנחל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78774
בטח בטח
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:50)
בתשובה לעמיש

מה הקשר, נודניק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78759
לאאותך האשמתי בשקר אלא את סגל
רמי נוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 11:54)
בתשובה לא.פרקש

סגל טען שיואל מרשק כרת את עצי הזיתים בעצמו, כדי להעליל על המתנחלים. זהו שקר גס ונתעב , וניתן להפרכה.

כפי שהראה דוד סיוון, פשע כריתת הזיתים בוצע.

כפי שפורסם בימים אלה, יש במחנה הימין מי שקוראים לבצעו שוב.

ין זה מחובתי להוכיח ''מי עשה זאת'' אולם העובדות זועקות את התשובה. יחד עם זאת - הטענה שיואל מרשק עשה זאת היא שקר

http://www.faz.co.il/thread?rep=78760
לא בדיוק
דוד סיון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 12:40)
בתשובה לרמי נוי

סגל טען: ש''תפסו אותו כבר בפעילותם הראשונה עם משור מכני מוכן להפעלה''. משמע הוא רק התכונן לעשות זאת. ובהמשך מסופר שמאז לא שמענו על הפעילות של המתנדבים.

הערות:
1. העובדות של אליצור סגל לא מדוייקות. האנשים שנזכרו לא מוסמכים לתפוס אף אחד. אחד מהם פשוט גנב מסור שהובא לשטח ככלי עבודה. אפשר לבדוק זאת במשטרת אריאל.

2. הרי שמענו על על התוכניות ביצהר (http://www.faz.co.il/thread?rep=78732). מכאן משתמע שמי שאם מישהו לא שמע יש לו בעיה באיסוף מידע.

3. גם על מסיק ללא רשות לא שמענו מאז. מעניין מדוע?
עונת המסיק היא...

4. אפשר לנחש מדוע לא שמעת על פעולות כריתה (עלילת הדם במושגים של אליצור) ממש כמו שהוא מנחש. במקרה כזה ישנם ניחושים מסוג אחר שבכלל לא קשורים לעובדה מי ביצע את הפשע.
שזו לא בדיוק

http://www.faz.co.il/thread?rep=78762
למיטב זכרוני
עמיש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 13:31)
בתשובה לדוד סיון

אליצור עצמו, כאן בפורום הזה, הביא נימוקים מפורטים להשחתת/גניבת יבולי זיתים של פלשתינאים בשטחים הכבושים ובשטחי הקו הירוק.
היו לו נימוקים הלכתיים שונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78763
כנראה נכון
דוד סיון (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 13:50)
בתשובה לעמיש

גם אני זוכר שאכן היה לאליצור הסבר הגיוני וגם הילכתי.
אבל בהודעה הקודמת שלי התייחסתי לדבריו בקשר למסור
בלבד. אני חוזר בלשון המעטה על כך שהוא לא דייק בהצגת העובדות.

למיטב זכרוני הסידרה של חיים יבין הציגה רב שהצדיק את המעשים הללו באופן גלוי.

אפשר לראות כאן שני מסלולים בקשר לעובדות על השחתת עצים וגניבת הפרי:
1. הצגת צידוק למעשים כאלה.
2. הכחשת המעשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78768
לא בדיוק
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון

מרשקלה שלנו השתמש בתרגיל המסריח וכאשר לא היה לו הסבר לשם מה הביא איתו משור חילץ עצמו ע''י תלונה למשטרה האנטישמית הישראלית .
מאותן סיבות אנטישמיות המשטרה לא חקרה אותו לשם מה הוא החזיק במשור . כמו כן הוא לא נחקר האם גיחותיו הקודמות היו מלוות במשור . המשטרה לא חקרה ובדקה את תנועותיו במטע ובדקה תביעות רגלים .
אנטישמיות היא אנטישמיות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=78767
לאאותך האשמתי בשקר אלא את סגל
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:08)
בתשובה לרמי נוי

דודוש היקר שלנו לא הראה כלום הוא בסה''כ גיבב כמה משפטים מהרהורי ליבו אכול השנאה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=78775
לא אותך האשמתי בשקר אלא את סגל
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:53)
בתשובה לרמי נוי

אז בסדר.

אבל חוץ מזה, גם לא תפסו את האחרים שכן פגעו בעצי הזית.

כל שאני אומר,שצריך לחכות בסבלנות שהמשטרה או הצבא יתפסו את הכורתים ואז מישהו יקפוץ משמחה, אתם או סגל. בינתיים אין להעליל על אף אחד את הפשע הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78766
אתה משקר כדרכם של אנשי מחנך
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:05)
בתשובה לרמי נוי

רמילה אתה טועה או מרמה כדי כדי להחלץ מהמבוכה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=78765
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:02)
בתשובה לרמי נוי

ההתנחלויות אינן פשע . ואינן פשע מלחמה . הן שובו של עם ישראל לארצו ומולדתו .
שלום עכשיו היא צבר של בוגדים הממומנת ע''י גופים אנטישמיים עתירי הון .
אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה .
למה להעליב את העכברים ולהשוות אותם לבוגדים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78776
ההתנחלויות, כולן, הן פשע מלחמה
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 20:55)
בתשובה ללוי

אולי הוא התכוון לתל אביב או חניתה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=78811
מצחיק מאד
רמי נוי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 0:51)
בתשובה לא.פרקש

ההתנחלויות בשטחים שנכבשו ב1967, הן על פי החלטות האו''ם, החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם, אמנת ז'נווה והמשפט הבינלאומי, בלתי חוקיות.

כל הבדיחות על תל אביב וחניתה כמו גם קרקוריהם של הימניים כאן על שיבת עם ישראל לארצו והבוגדים השמאלניים, לא ישנו את העובדה הפשוטה הזו.

תל אבי בהיא חלק מישראל המוכר על ידי כל העולם, אלון מורה, לא.

לעובדה שאי שם לפני אלפי שנים ישבו יהודים באזור מסויים בשומרון, אין שום משמעות מבחינת החוק הבין לאומי. מדינת ישראל קיימת לא מכוח האל , לא מכוח זכות אבות, אלא מכוח החלטות האו''ם וכוחו הצבאי של צה''ל ובעיקר בזכות התמיכה האמריקנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78812
מצחיק מאד
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/06/2006 שעה 1:07)
בתשובה לרמי נוי

> „ההתנחלויות בשטחים שנכבשו ב1967, הן על פי החלטות האו''ם, החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם, אמנת ז'נווה והמשפט הבינלאומי, בלתי חוקיות.”

כבר דשנו בכך. אתה מונה 4 גורמים הגורסים כך:

1. החלטות האו''ם.
האו''ם החליט בזמנו שציונות היא גזענות. לאחר מספר שנים הוא חזר לשפיות. במשך השנים האלה, האם קיבלת את דעתו על הציונות? אם לא – מה ההבדל?

2. החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם.
אינני מכיר את ההחלטה שעליה אתה מדבר. זה נראה לי קצת חשוד, למרות שגם למועצת הבטחון היו רגעים שחורים משלה. אשמח אם תפרט.

3. אמנת ז'נווה. על כך נסוב <דיון 318>. להבדיל מהאמנות הקודמות, אמנת ז'נבה הרביעית לא אושררה. אם היא היתה מאושררת, היה מתברר לך שאנשים שהיו אזרחי ירדן ומתגוררים כיום ביהודה ושומרון עוברים על החוק וישראלים לא (ירדן כבשה את יהודה ושומרון בניגוד להחלטת האו''ם. ישראל כבשה את השטח מירדן, שריבונותה עליו לא הוכרה מעולם).

4. המשפט הבינלאומי. זו ישות מעורפלת למדי. אני לא מכיר חוק האומר שכיבוש באופן כללי אינו חוקי. אני לא מבין מהו ההבדל המשפטי בין שטחים שנכבשו במלחמת העצמאות לבין שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. יתכן שבשל סיבות מעשיות כדאי להימנע מהתיישבות בשטחי יש''ע (בעיקר מחמת היעדר הקונצנזוס), אבל זה אינו שיקול משפטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78815
יובל כבר אמרתי לך בהזדמנות קודמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/06/2006 שעה 2:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם רמי אומר מה יש לדבר,
כי מה שקובע זה מה שרמי אומר.

ואידך זיל גמור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78825
מצחיק מאד
מהנדס אזרחי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 7:23)
בתשובה לרמי נוי

עשו לך שטיפת מוח מצוינת

וזה עוד יותר מצחיק

http://www.faz.co.il/thread?rep=78878
מצחיק מאד
א. פרקש (יום שישי, 16/06/2006 שעה 14:39)
בתשובה לרמי נוי

קודם כל ישבו שם יהודים גם מאז ה-‏2000 שנות גלות. כי אם זה המבחן שלך, אז לפחות ירושלים, גוש עציון וחברון הן יהודיות למהדרין וכשירות להיכנס מבחינתך לעוּלה של ישראל. מעבר לכך היו עוד התיישבויות של יהודים בשטחים, כמו עזה וגב הרי יהודה ושומרון, שגורשו במהלך החצי הראשון של המאה ה-‏20, עוד בטרם היתה כלל ישות פלסטינית או עם פלסטיני. אז לפיכ(כ)ך יש לנו עילה טובה להישאר במקומות אלה אליבא דרמי נוי. כי נוכחות קרובה זו מבחינת הזמן, צריכה ל''היות משמעותית מבחינת החוק הבינ''ל''.

מעבר לכך, השאלה הגדולה אם ישנה החלטת או''ם שמחייבת את ישראל לסגת מכל השטחים. למיטב זיכרוני אין. אבל נניח לו יה. האם זה צריך לחייב את ישראל בשעה שאנחנו ראינו ורואים קואליציות גדולות של מדינות ערביות ואסלאם, שמחוברות למשטרים שמאל וימין קיצוניים (המספר קיים כמעט תמיד, רק הרכב המדינות משתנה כל כמה שנים)? האם אין מקום שמדינה מסויימת תעמוד על שלה למרות ההכרעות המגמתיות ותמצל את המבולקה בפועל הקיימת במרבית מדינות אלה כדי לחתור ולהגיע לפתרון נכון יותר ויציב יותר באיזורינו?

האם תקבל הכרעה של אותה קואליציה, בגודלה זה או אפילו רוב קטן יותר, שמבטל את חוקיות קיומה של תל אביב? אנחנו לא רחוקים ממצב זה, כי ישנן מדינות שלא מכירות כלל בקיומה של ישראל והיו משלימות עם כלייתה.

הבעיה היא יותר אצלנו משום שכשלנו להגדיר את המטרות הלאומיות של ישראל מבחינת גבולות. אם היה קונצנזוס אז היינו כולים להתקדם ואפילו חד צדדית למטרה הזו. בינתיים אין. אולי אולמרט יוכל לגבש הבנות לגבי גבול הנסיגה החד צדדית. הרי לכך הוא הקים פורום רוה''מים לשעבר שמתכנס בשבוע הבא בפעם הראשונה. שם אני מעריך שמלבד עניין איראן ועוד כמה דברים חשובים יידונו השלושה גם בעניין גבול הנסיגה המועדף, ואולי יגבשו הבנות שיהוו תוכנית פעולה מוסכמת על רוב הציבור היהודי.

לגבי ''מאיזה כוח קיימת מדינת ישראל'' אני שולל בהחלט את קביעתך על עליונות ''כוח החלטות האו''ם''. זה כלום וחסר מעמד מבחינת הצדק ההיסטורי. ההחלטות האלה היו נוחות אופרטיבית למפעל הציוני ויש לברך עליהן. אך מדינת ישראל היתה קמה עם או בלי החלטות פוליטיות על קיומה. ההחלטה היחידה הרלוונטית היא החלטת המעשה של הקבוצה הציונית בעם היהודי. ומדינת ישראל מתקיימת בגלל שהיא קיימת ובגלל המנגנונים שמקיימים אותה: ממשל ציבורי דמוקרטי, צבא חזק, תעשיה הולכת ופורחת, חקלאות מתקדמת, השכלה גבוהה וכו'. היא תתקיים עם או בלי תמיכה מבחוץ. והיא אפילו תתקיים ללא תמיכה מארה''ב, אם תחדל. יהיה קשה יותר, אבל יהיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=78991
מצחיק מאד
לוי (שבת, 17/06/2006 שעה 21:14)
בתשובה לרמי נוי

הצחקת אותי .
יוצמח החליט לפשר בין קלוצמך ובידים וקבע משקולים כלכליים פוליטיים שקלוצמך צודק .
הכוח אומנם הוא לצד כמה אלימים בין לאומיים אבל אין זה אומר שמדובר בצדק. אותם חוליגנים הם מחליטים מהוא החוק והם משנים אותו לפי צרכיהם בדומה לבגץ .
חביבי מבחינה עקרונית אין הבדל בין תל אביב ואלון מורה . בין חניתא ועופרה . הסנדקים המנהלים את המאפיה הבין לאומית משנים את כללי המשחק לפי האנטרסים שלהם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=79002
מצחיק מאד
יובל רבינוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 22:03)
בתשובה לרמי נוי

רמי, אני עדיין ממתין למראה המקום ל„החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם” על פיה ההתנחלויות אינן חוקיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79005
תשכח מזה, יובל
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי

כשרמי אומר, מה יש לדבר
מה שקובע זה רק מה שרמי אומר

http://www.faz.co.il/thread?rep=79484
מצחיק מאד
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 21:42)
בתשובה לרמי נוי

תזכורת: רמי, אני עדיין ממתין למראה המקום ל„החלטה פה אחד של מועצת הביטחון של האו''ם” על פיה ההתנחלויות אינן חוקיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79968
בן-דוד (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 9:48)

לכל ידידי 'עכבר ההתנחלויות המלא'. שימרו את כוחותיכם לפעילות יוצרת אמיתית. הנסיון מוכיח שתבונה היא לא הצד החזק של מכחישי הכיבוש, וכנראה שהבנת הנקרא גם לא. העכבר הפך לעכברוש ורמלה כבר בפאתי רמאללה אצל אלה שלא זוכרים את ההבדל ה'קטן' בין ישראל שלפני 67 לבין ישראל שאחרי, ואצל אלה שגם אם הם זוכרים במעומעם שפעם היתה ישראל של מלחמות מגן וצידקת הדרך, הרי מכרו נשמתם לשטן ובד בבד גם מעט הצלם האנושי בהם נמחק.

פעם נהגו הלאומנים השרופים לצעוק ברחובות 'מוות לערבים' ו'שתי גדות לירדן...' וכו'. היום הם יושבים לפני המחשב ומכחישים באצבע קלה כל פרט הסטורי, כל עובדה פוליטית וכל פרשנות משפטית שאינם תואמים את התכנית הגזענית בפשטות של גירוש ערביי ארץ ישראל או לחליפין התעמרות ממושכת בם. לכל יהודי המצביע שוב ושוב על עובדות ידועות בנסיון לנהל שיחה שפוייה, חבורת הכלבים השוטים עונה כבתקליט שבור, 'שקרן', 'מרקסיסט', וכיוצא בזה.

אין טעם בפניה ישירה או בנסיון לשוחח עם בני החבורה הימנית הזו שמזכירים ברמת האינדוקטרינציה שלהם את מיטב הנוער ההיטלראי. אין לי בעיה עם זה שבר-ניר לא יודע מה זה 'עכבר העיר'. הבעיה שלי איתו זו הציפיה שלו שמישהו אכן יטעה לחשוב לרגע שלהגיגיו המופרכים בעניין עקירת העצים למשל יש איזשהו ערך. הפרק הזה בדיון הכולל יותר בנושא הכיבוש, מכיל חומרים של פארסה. המתנחלים עוקרים עצי זית במשך תקופה ארוכה, מתחיל סוף סוף צל צילו של וויכוח ציבורי בנושא, ואז מתחילים להאשים את הקורבנות במעשי ההשחתה, כאשר המאשימים הם אנשים כדוגמת פרקש ומושקוביץ שחייהם מושקעים בהתנחלויות ובמצעד האיוולת המתמשך שקשור ב'מפעל ההתישבות' המביש הזה. מושקוביץ שנמצא אשם בהריגת נער פלסטיני בבית סאחור ומאשים מאז את 'בצלם', שעזרו בתחקיר המקרה, שהם שקרנים, אותו מושקוביץ טוען בלי להניד עפעף שאנשי הכפרים הפלסטינים שעציהם נעקרו הם שעקרו את העצים. ופרקש הקלאפטע חוזר אחריו וטוען שיש להוכיח שהמתנחלים עקרו את העצים. הם שוכחים שלא אנו הבריונים ושאין הפורום הזה בגדר בית דין. פורום כזה יכול במיטבו לתת מדגם של בית המשפט של דעת הציבור, ובבית משפט זה הבריונים הם שצריכים להוכיח שלא עקרו עצים. כל ילד בישראל יודע שהמתנחלים אחראים לעקירת עצי הזית בשטחים. שהמתנחלים יוכיחו שאין להם אחות.

אני מציע לרמי נוי (ולכל מי שלא רוצה להדבק בווירוס ששוכן קבע אצל פרקשתא ובר-נרניה והמהנדס הדתי והמשפטן הדגול רבינוביץ) לא לבזבז מילים בשפת הקודש בדיבור ישיר עם עדת המסטולים הנ''ל ולהתרכז בכתיבה ביקורתית כתגובה למאמרים. אין טעם לדבר בעברית (או בכל שפה אחרת לצורך זה) עם מישהו שמכחיש את הכיבוש באותו האופן שכל מכחיש שואה מסכן עושה את מלאכתו. יש דברים שאין עליהם מחילה, ושאין העברית יאה להם. בואו נעסוק בכתיבה ובביקורת ונותיר את חברי מועצת יש''ע בכלוב שבנו לעצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79998
ניבא ולא ידע מה שניבא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 23:35)
בתשובה לבן-דוד

''שהמתנחלים יוכיחו שאין להם אחות''

במשפט קצר ותמציתי זה גילה הכותב את עומק השנאה ואת המגמתיות שבכתיבתו.

בורותו כה רבה עד שהוא אפילו לא תופס מה הוא אמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=80603
וזה עוד כשסיפור הב''דים הזה
א. פרקש (שבת, 15/07/2006 שעה 9:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

קובע שפלסטיני לא צריך להוכיח שהיה לו זית כדי לטעות שמתנחלים חתכו לא את הזית (-: כי אצלו זו אמת נתונה שלערבי יש זית ויהודי חותך לו אותו.

הבן אדם הזה מוזר, הוא מדגם ''מצפן'' שאיבד את הצפון והחליף במקומו את המזרח, האשליות, הקמופלאז', תעתועים ואלוצינאציות (אילוצי הוכחות נאציות).

http://www.faz.co.il/thread?rep=80611
אולי כוונת ה''משורר'' היתה לא לזית
ישראל בר-ניר (שבת, 15/07/2006 שעה 17:36)
בתשובה לא. פרקש

אלא לז . . . ? בדיבור, ביחוד כשמתלהמים, זה נשמע לפעמים דומה.

יש על זה בדיחה מפורסמת.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.