פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_354

הפתרון האפשרי לבעיות הקיום היהודי במרחב
BB (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 10:52)

רבותי המלומדים, מדוע אף אחד מכם איננו מצביע על העובדה הפשוטה שכל נסיגה טריטוריאלית של הישראלים הובילב לאסונות הן במישור הבטחוני והן הכלכלי (וכמובן החברתי). האם לא נכון לומר שאילולא נסוגנו מסיני, לבנון, חלקי יש''ע ועוד. מצבנו כיום היה הרבה יותר קרוב לקיום של שלום הנובע מתוך עוצמה כלכלית (סביר להניח שהיינו מעצמה אזורית). מאשר חיים תחת אימה וטרור, כאשר כל הורה יהודי חושש לחיי ילדיו, לא רק בצבא, כי אם גם בגנים ובבתי ספר.
מרכז אריאל הצביע בעבר על כך שיש חוק בספר החוקים של המדינה בה נאמר שכל הפוגע ו/או החותר תחת קיומה ושלמותה הטריטוריאלית של המדינה דינו מאסר עולם או מות. הגיע הזמן שנבוא חשבון עם הבוגדים החותרים תחת ריבונתנו בארץ ישראל.


http://www.faz.co.il/thread?rep=2573
נסיגות ישראל - תשובה לבריג'ט בארדו
שמעון מנדס (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 19:29)

הנסיגה המלאה מכל סיני, היא כשלעצמה בכיה לדורות.
להערכתי, סאדאת התעקש על נסיגה מלאה עד לקו שביתת
הנשק, ובגין נאנס להסכים תחת כובד לחצם של עיזר וייצמן ומשה דיין. סאדאת, לא רק דרש נסיגה מלאה,
אלא התעקש לחלק את רפיח לשני חלקים.

חלוקת העיר רפיח,כך הערכתי אז בפני מפקדיי, נועדה
לשמש תקדים לגבי חלוקת ירושלים בהמשך. רק להזכיר לעצמנו, בראיון רדיופוני, נשאל עיזר וייצמן, האם
זה נכון שמנחם בגין התחרט על חתימת הסכם השלום עם
מצרים שלושה חדשים לאחר החתימה. על כך השיב וייצמן:
שלושה חדשים? אחרי שלוש שעות הוא כבר התחרט. בהקשר
זה, ומזווית זו, אמר סאדאת: ''מסכן מנחם. אני קבלתי
את סיני, והוא קבל פיסת נייר''. חבל. אפשר וצריך היה לעשות את השלום עם מצרים - אחרת.

לגבי איו''ש זה סיפור אחר לגמרי. א י נ נ ו
ר ו צ י ם מ ד י נ ה ד ו - ל א ו מ י ת, ולכן
עלינו לסגת מיהודה ושומרון - בהסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2574
לכבוד ראש הממשלה לשעבר
איתי (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 19:31)

שאלות:
1. מה זה מרכז אריאל?
2. האם אתה יכול לתת קישור לחוק?
3. תגדיר שלמות טריטוריאלית של מדינה חסרת גבולות.
4. מה המקור לטענתך שהיינו יכולים להיות מעצמה אם לא היינו נסוגים מסיני, לבנון וכו'? האם היינו מעצמה בין השנים 67 - 79 ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2578
מגמות התעצמות כלכלית ונסגנות מרחבית
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 22:43)
בתשובה לאיתי

איתי,

שאלותיך מאתגרות, שכן עולה מהם מעין פנקסנות ספקנית המוכוונת כביכול לפרטים, אך בהיעדר ראייה כללית, גם הפרטים הרלוונטיים מוחטאים, למרבה הדאבה.

האם היינו יכולים להיות מעצמה כלכלית?
ראשית, מדובר במצב התחלתי בו לא הינו מעצמה. גם בריטניה בתקופה שלפני מרגרט תאצ'ר חדלה להיות מעצמה כלכלית, לאחר היתדרדרות התוצר הלאומי הגלמי בה מאז עליית הלייבור בראשות קלמנט אטלי והשתרשות תפיסות סוציאליסטיות שמרניות לאחר מלחמת העולם השנייה.
עד סוף שנות ה- 70 ירד התוצר לרמה הדומה לזו של ספרד, לאחד המקומות האחרונים באירופה. כיום, בריטניה עם ת.ל.ג. של כ- 1400 מליארד דולר לשנה הינה במקום החמישי בעולם.

יוצא שמדובר איפוא במגמה לקראת הפיכה למעצמה כלכלית, מדובר בתנופה כלכלית רב כוונית.
אכן, לאחר המשבר הכלכלי הקשה של שנת 66 (אני זוכר היטב הפגנות המוניות של עובדים עשוקים ורעבים בתל-אביב תוך קריאת ''לחם -עבודה'' וקריאות נאצה כנגד לוי אשכול המנוח) חל נס כלכלי לאחר הנצחון במלחמת ששת הימים. השתררה רוח חדשה ודינמית החותרת קדימה לקראת אופקים מרהיבים, לאחר שחשנו עצמנו יושבים בטח, מול המאויימות הערבית הקשה קודם לכן, מאז ראשית שנות ה- 60. החלה עליה גואה מארצות הרווחה, תוך גל אופוריה של הזדהות עם מדינת ישראל מצד יהדות התפוצה.

ארה''ב, לראשונה בתולדות המדינה, הדקה בסביבות 1968 את קשריה עם ישראל ואמצה אותה כשותף אסטרטגי.
החלו להגיע השקעות הון בשיעור שלא נודע עד אז.
כך, בין השנים 67-79 - אם נסתכל על המספרים היבשים, ונבין את התופעה חסרת התקדים בתולדות הציונות העומדת מאחריהם - צמח הת.ל.ג בממוצע של 8-9 אחוז לשנה. ממדינה ענייה, עתירת ביורוקרטיה וחסמים מדכאים, חברתיים וכלכליים, חלה קפיצת מדרגה, לקראת מדינה משגשגת ופתוחה, כך שישראל בשנת 79 היתה שונה לבלי הכר מזו שב- 66. גם תרבות הרמטית וכבדה בה כל פקיד היה עריץ וקובע גורלם של יוצרים ואנשי תרבות, מי לשבט ומי לחסד, תכופות על פי צבע ההשתייכות המפלגתית, התחלפה בתרבות פתוחה, ערנית ונאורה יותר, במעין רינסנס יוצר של שחרור מאפלה, שלא נודע כדוגמתו עד אז.

עם הצמצמות תחושת מרחב הקיום הישראלי, לאחר גדימה מסיבית של טריטוריה, החזרת סיני על רחבות נופיו המדבריים, הים הבתולי, העתיקות, המנזרים, הנופים הקסומים, ולא לשכוח, גם סיני של שיעורי הנפט האדירים והגז הטבעי - השתררה רוח נמוכה, של בלימה.
שוב הפכנו שחוחים במידת מה, מודעים ולא מודעים כאחת לכניעתנו למגמה הערבית הוותיקה לכווץ את משרעת קיומינו וחיוניותנו היוצרת. שנות ה- 80 הינן כבר שנים עגומות, של ספקולציות ושערוריות כלכליות נרחבות שקרסו במפולת כבדה, של פאנטזיות ריקות, של קריסה במערכת החינוך (בעיקר בתחום המטימטיקה והמדעים), וגם של אינפלציה חסרת תקדים במימדיה של מאות אחוזים. התנופה הכלכלית צומצמה למימדים של 2-3 אחוז גידול שנתי ממוצע בת.ל.ג. במקביל, הפכנו לילד הנזוף של הקהילייה הבינלאומית. בהקשר זה, יש לזכור שבעוד התמיכה הבינלאומית בנו הפכה נרחבת בעקבות נצחוננו ב- 67, הרי שנסגנות גוררת אתה צמצום במעמד בינ''ל: לאחר מלחמת יום כיפור בה הופתענו על ידי אויבינו, ניתקו איתנו מדינות רבות את היחסים הדיפלומטיים. שנה לאחריה, גם גינתה העצרת הכללית של האו''מ את ישראל כמדינה גזענית, ללא כל קשר אגב לנסיבות, ורק בגלל מה שהצטייר כמידה של מפלה מדינית וסטגנציה צבאית.

שלמות טריטוריאלית של מדינה חסרת גבולות: האם איי פוקלנד, כ- 12 אלף ק''מ מאנגליה, מוגדרים כחלק מאנגליה? ואף על פי כן נחשבו כחלק מבריטניה, באופן המצדיק מאמץ צבאי מסיבי. ומה בדבר זיקות הדוקות פחות, כלפי מדינות בחבר העמים הבריטי, עבורם שפכו חיילים בריטים את דמם במלחמת העולם השנייה?

על אחת כמה וכמה, שטחי המולדת ההיסטורית, במרחק 30 ק''מ מלב הארץ. ואגב, מולדת היסטורית, אינה תמיד עניין של פורמליזם. מכל מקום, שטחי יו''ש הוכרו על ידי חבר הלאומים כחלק מהבית הלאומי היהודי בשנות ה- 20, ונכללו במנדט שניתן לבריטניה על ידי הקהילייה הבין לאומית למטרת הקמתו. ההתנגדות הערבית וויתורים שבאו בעקבותיה, אינה רלוונטית כהוא זה לזכותנו זאת, שכן שימוש באלימות אינו מגדיר זכות מוכרת והיסטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2601
למה אף אחד איננו מתייחס לפיתרון של בן עמי?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/06/2002 שעה 5:48)

הרי לבן עמי היתה הצעה גאונית - לישראל תהיה ריבונות מלאה מתחת לאדמה ולערבים תהיה ריבונות על פני האדמה. אומנם הוא דיבר על הר הבית, אבל אין לי ספק שהערבים יסכימו לפיתרון כזה בכל שיטחי ארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2643
''אף אחד מכם איננו מצביע''
אריה פרלמן (יום שישי, 07/06/2002 שעה 20:31)

מר ביבי היקר - יתרונותיך ודאי מרובים ונעלים, אך חיסרון אחד כבר הבחנתי אצלך, והוא הפזיזות:

היה גם היה איזכור לעובדה שבאופן ''פרדוכסלי'', ככל שהיה יותר ''כיבוש ודיכוי'' והתנחלויות - כן היה מצבנו טוב יותר.

אני מכיר את האדם שציין זאת בפורום הזה - אני צופה בו בכל בוקר מבעד למראה.

לגופו של עניין, אני מסכים עם כל דבריך, אם כי לא עם כל תו ותג בסגנון.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.