התקדמות עוד לא רואים אבל את הפה הגדול כבר שומעים | |||||
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:29) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=76615 | |
חפצים מעופפים | |
אליצור סגל (יום שישי, 21/04/2006 שעה 11:07) | |
לק''י מהלך חג הפסח נחתו 35 חפצים מעופפים על הריבוצים בעוטף עזה. את התגובות ראיתי בעיתונים של היום - תשובי הקיבוצים - המדינה התנתקה מאיתנו! קצין בכיר - צה''ל מתאמן בכיבוש עזה! אני מניח שכשקצב נחיתת החפצים המעופפים בקיבוצים יעלה מחמישה ליום כיום לחמישים ליום בעתיד הקרוב מאוד נראה איזה תזוזה. אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76616 | |
אכן עולם מוזר..... !! | |
דוד סיון (יום שישי, 21/04/2006 שעה 11:25) בתשובה לאליצור סגל | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76617 | |
אכן עולם מוזר..... !! | |
אליצור סגל (יום שישי, 21/04/2006 שעה 16:58) בתשובה לדוד סיון | |
לק''י למה מוזר? וכי היתה אפשרות כל שהיא, ותהיה קלושה ככל שתהיה, שיקרה משהו אחר? אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76620 | |
כזהו העולם הפוליטי-מדיני שלנו..... !! | |
דוד סיון (יום שישי, 21/04/2006 שעה 18:48) בתשובה לאליצור סגל | |
לפעמים אני לא רואה בו שרידי היגיון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76619 | |
חפצים מעופפים | |
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 18:32) בתשובה לאליצור סגל | |
במקום לספור חפצים מעופפים, תזכר כמה גויות ספרו עד 8.05 ומ- 8.05 באזור זה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76654 | |
חפצים מעופפים | |
לוי (שבת, 22/04/2006 שעה 23:51) בתשובה לע.צופיה | |
תן להם 100 ימי חסד להתארגן למצב החדש ואז תערוך את המאזן . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76622 | |
בין פוליטיקה למדינאות | |
פרקש (יום שישי, 21/04/2006 שעה 19:11) | |
הויכוח בין מה זה ''לוחם שחרור/חופש' לבין 'טרוריסט' הוא מיותר. אנחנו כיום בישראל לא מנהלים בעניין זה ויכוח אקדמאי, אלא ויכוח פוליטי. ולא חשוב איזה לוחם יהיה הפלסטיני, בסוף נצטרך ללחום נגדו גם כך וגם כך. בכל מקרה אמירתה של לבני הבהירה שהפלסטינים לוחמים נגדנו כ''יישות ציונית'', למי שעדיין לא תופס, ומכאן שכל מלחמתם נגדנו היא נגד ה'ציוני' באשר הוא – ילד, אשה, חייל או זקן. כלומר, מלחמתם היא לשם השמדת ישראל ולא לשם חיים לצידה. נכון שהמונח טרוריסט הוא מורכב ואקדמאים שונים מגדירים אותו בדרכים שונות, גם מנימוקים אקדמאים וגם מנימוקים אידיאולוגים.בכל מקרה 'טרור' מגדירים גם לפי יעדיו וגם לפי דרכיו. זאת אומרת, שאם נניח הפלסטינים היו באמת רוצים להילחם נגד צבא הכיבוש הישראלי ולהקים מדינה פלסטינית על חלק משטח פלסטין, אז זה משהו אחד. אבל אם הפלסטינים רוצים להילחם נגד כל מי שהוא יהודי (''ציוני'') והשמיד את ישראל, זה כבר משהו אחר. בין זה לבין זה ישנה סקאלה של אופציות שהפלסטינים נעים בינהן, מתאימים עצמם לתמונת המצב הפוליטית וליכולתם המבצעית לממש את חזונם. בעניין הטרור, האו''ם התייחס אליו במשקפיים פוליטיות בלבד. הרי אפילו אין אמנה נגד טרור עד היום. אמנת ג'נבה מתייחסת למלחמה בין שתי מדינות ריבוניות ולכן אינה מתאימה לקייס הפלסטיני-ישראלי. כי פשוט זה לא היה נוח לאו''ם/למדינות העולם להתעסק עם זה. ההסבר הוא פשוט. אם היתה אהדה לארגוני טרור מסויימים אצל גושי מדינות באו''ם (הגוש המוסלמי בעיקר, אבל גם גושי מזרח ומערב אירופה, גוש האפריקאיות, הדרום אמריקאיות), הרי שארגוני הטרור האלה זכו לתמיכה פוליטית וכלכלית. אבל עזרה כזאת לארגון מסויים במידה והיתה פוגעת בגוש מדינות מסויים, היה נכשל מראש. העניין הפלסטיני בולט ביותר משום שהוא אינו פקטור בפוליטיקה הפנימית של אף גוש מהגושים האלה וכל תמיכה בו אינה פוגעת בגושים עצמם. כי הטרור הפלסטיני פועל רק נגד ישראל (ובאופן מינורי בפרק זמן מסויים גם נגד חברות כלכליות שעסקו איתה). מכאן נוצרת לכידות במאמץ ובאינטרסים של גושי אותן מדינות, ללא חשש בלכידות זו תקרין לתוך הבעיות הפרטיות של עצמן. ישנו קונצנזוס שגוש מדינות 1 לא תומך בארגון טרור הפועל בגוש מדינות 2 וכו', בבחינת 'שמור לי ואשמור לך'. ישראל פשוט לא כלולה באף גוש מדינות כזה. לכן האו''ם תמך ותומך בטרור הפלסטיני – זה מבטא אינטרסים של רבות ממדינות האו''ם. היכן מתחילה להיות בעיה? כשהטרור הזה מתחיל לפעול בעוצמה נגד גושי מדינות מסויימות. 911 הוא דוגמה טובה להראות כשזה רק מתחיל להיות בנשמת אפו של גוש המערב, אז הוא מתעורר במרץ נגד הטרור הזה. משמעות הדבר מבחינת ישראל, שאנחנו נטע זר בגוף העולם, גם בעבור מי שלכאורה יכולים להיחשב במיטב ידידינו (להוציא את ארה''ב, בינתיים). לגבי 'מי הוא חייל'? ישנה הגדרה ברורה באמנת ג'נבה והוא חייל הלובש מדים בעת שירותו והמבצע את פקודת ממשלתו. חייל בדרכו הביתה לחופשה הוא בחזקת אזרח, מבחינת אמנת ג'נבה. אבל זה כמובן לא שיקול עבור המחבלים כי מבחינתם הם רוצחים תינוק רק בגלל שיש סיכוי שהוא יהיה חייל בעוד 18 שנה. לכן, כמו שאמרתי, אין כל משמעות מעשית לדבריה של ציפי לבני, מלבד עניין קצת ההסברה וקצת הסתבכות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76623 | |
לכאורה פתרת את הדילמה | |
דוד סיון (יום שישי, 21/04/2006 שעה 19:52) בתשובה לפרקש | |
הם נלחמים ''לשם השמדת ישראל ולא לשם חיים לצידה''. האם אנחנו באמת נלחמים לשם חיים לצידם? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76636 | |
לכאורה פתרת את הדילמה | |
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 10:45) בתשובה לדוד סיון | |
אני מניח שרבים עדיין חושבים שאנחנו נלחמים לשם חיים לצידם (שזה פרדוקס שטרם נקלט אצל אותם רבים). למעשה, אנחנו נלחמים כדי לשרוד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76624 | |
הנה עוד .... ידיעה על הנושא | |
דוד סיון (יום שישי, 21/04/2006 שעה 20:23) | |
כנראה שקצת באיחור (10 ימים) לעומת JP מצאנו ב''הארץ'' את ''מבחן ציפי לבני'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...). תום שגב מזכיר לנו שגם אנחנו לא תמימים, שישנו הצד השני של אותו המטבע; גם הכינוי ''מיכאל'' אומר דבר דומה: 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט'. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76639 | |
מבחן שגב | |
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 11:17) בתשובה לדוד סיון | |
שגב מנסה לערבב מים עם שמן והוא נצמד לסיסמאות. אני מניח שהאצ''ל וההגנה לא היו פועלים נגד אזרחים ערבים פלסטינים (ולא פלסטינים!) בלא שהיתה פעולה קודמת ודומה של הערבים נגד היהודים. והרשימה ידועה. נסיונו להשוות בין דפוסי המלחמה של המחתרות היהודיות לבין ארגוני הטרור הערביים מביא לו משפט יפה: ''לא פשוט לחיות עם הכלל שאין פוגעים באזרחים: לא כשהפלשתינאים מציבים משגרי טילים בלב שכונות מגורים, לא כשישראל נותנת לאזרחיה נשק ושולחת אותם לשבת בהתנחלויות''. שמראה את כל ההבדלים בין השניים. הרי הפלסטינים הוציאו ומוציאים פיגועים, ללא כל קשר לכיבושי 67' ובמטרה לפגוע באזרחי ישראל היהודים (טובה לכך טענתם שגם תינוק ראוי לחסל כי הוא יהיה חייל כשיהיה גדול). ו'האקדח של המתנחל' (למה רק מתנחל? האם גם אני מתנחל כי יש לי אקדח בלב השטח הכבוש של 48'?) הוא אחד מהכלים לעצור את ההשמדה הזו. בעוד הטילים מוצבים בכוונה בלב אזור אזרחי ערבי (לכאורה מיגון טוב יותר, זמן מבצעי קצר יותר, קושי לחשוף ולסכל) הם גם נורים בכוונה לאזור אזרחי יהודי. ''האקדח של המתנחל'' לא יורה חופשי לעבר ערבים. הוא נועד להגן מפני התוקפנות הערבית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76643 | |
מבחן פרקש - | |
דוד סיון (שבת, 22/04/2006 שעה 13:52) בתשובה לפרקש | |
שוב בילבלת פוליטיקה עם היסטוריה... חבל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76644 | |
במבחן פרקש - הכל שפיט | |
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 14:57) בתשובה לדוד סיון | |
הפוליטיקה מחוברת להיסטוריה (ולכל מרכיבי חיינו, בעצם, ואפילו לכלכלה). המנתק את הפוליטיקה מיסודותיה נידון לנתקה מהמציאות ולרחף אל על (עם גלגל מפוצ'ר או מנוע מקרטע ששורף דלק לשווא). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76648 | |
הכל דייסה | |
דוד סיון (שבת, 22/04/2006 שעה 18:05) בתשובה לפרקש | |
אתה ואלכס קודם בוחרים צד ואחר כך קוראים את הנתונים בצורה מגמתית. בדרך הזאת ההתייחסות שלכם תמיד יוצאת מתאימה לאמירה: 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט'. במונחים של פרקש קודם עליך לברר אם יש לך פנצ'ר בגלגל (מה זה טרוריסט) ורק אחר כך מה עושים עם העובדה הזאת (מיהו ומהן מטרותיו - הפוליטיקה) לאור המציאות. אתם מעדיפים לבשל דייסה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76646 | |
חיים קלים | |
אלכסנדר מאן (שבת, 22/04/2006 שעה 17:30) בתשובה לדוד סיון | |
ד''ר שגב מתחמק מלטפל בבעייה לשיטתי, שכן בוחר להשקיף מן הצד במעין שפיטה סטואית פוסטמודרניסטית של פני המתרחש, משמע העניין הנו אינו אלא הגדרה של fair play ותו לא; המעניין במשחק ההגדרות שהביא כדי לנגח את לבני מצד ליבראלי-שמאלי, הוא הגלישה הבלתי נמנעת אל דרזדן כסימבול, שכבר מתחילת קריאת דבריו שאלתי עצמי מתי יאזכר מינוח זה, ולו כרמז לצד מינוחים דומים. אם בוחנים את פני הדברים ללא משקפיים אידיאולוגיות, הרי שישראל מצוייה בסביבה שהכריזה עליה מלחמה מרגע הולדתה, ובכל זאת הגדירה עצמה כדמוקרטית, ואף הצליחה והשכילה להישאר כך. לזכותה ייאמר שאזרחיה השונים עוסקים בביקורת עצמית מימין ומשמאל, גם במחיר פגיעה במוראל ובהרפיית הידיים, אך זהו מחירה של הדמוקטיה באשר היא: יש למתוח ביקורת, ועוד איך – אך יש גם לשמור על פרופורציות טכניות שבהן אין לערבב טמפוראלית את מהלך פני הדברים. ובכל זאת, מעבר לויכוח הישראלי-מערבי הפנימי, השאלה בסופו של דבר אינה נוגעת לשטחים משוחררים או כבושים, שכן ככל הנראה גם לאחר שישראל תמשיך ותיסוג מכל סנטימטר של הגדה המערבית – יימשך הטרור נגדה תחת אגיטאציה אחרת, מן הסתם תחת תירוץ ''חוק השיבה הקדושה'' לשיטת הפלסטינאים. תגובתה של ישראל לירי הפושע של טילים נגדה מתוך רצועת עזה, הוא דבר שהרבה אירופאים מבינים היטב (גם אם מטעמים שונים יבכרו שלא להודות בכך), אולי בגלל שהיו בסיפור זה בתת המודע הקולקטיבי שהחל בעיר קובנטרי, אם באמת מעוניינים לדייק מבחינה היסטורית. לשון אחר: לדבר על דרזדן והירושימה מבלי להזכיר את קובנטרי ופרל הארבור, הוא בדיוק כמו לדבר על הפצצות ארטילריה ישראליות לתוך עזה, מבלי להזכיר את ירי טילי הקאסם הרצחני אליה. החלפת הקאוזאליות מבחינת היפוך סיבה ומסובב היא דבר שתמיד היה בעייתי. העובדה שארגונים ישראלים עסקו בטרור הנה פרק בעייתי בתולדות הישוב הציוני, וברור שיש לטפל בו בהתאם, ללא כל גילגולי עיניים, וללא כחל וסרק. יחד עם זאת מאחר ואני בדיעה כי יש הבדל רציני בין סוגי הטרור השונים, הרי שאני ממשיך וקובע שיש הבדל בין סוג הטרור בו נקטו לבין הטרור הננקט כלפי מדינת ישראל על ידי אויביה המוצהרים: בעוד שאנשי אצ''ל לא טיפחו שנאת בריטים כתפישת עולם, ולא חלמו על השמדת הבריטים על נשיהם וטפיהן, הרי שבמקרה הטרור הפלסטינאי הנוכחי [1] המדובר ברעיון אלימינטורי המפנטז במקרים רבים את השמדת הריבונות הישראלית בכללותה מעצם היותה ''נטע זר'' לכאורה, בחיקוי מסויים לתרבות שנאת היהודים בשנות ה-30 באירופה של המאה הקודמת. הבדל זה לא רק שאינו משמעותי, אלא מעמיד בסימן שאלה את מגדל הקלפים הארגומנטטיבי ששגב בונה במסגרת ביקורת כללית זו – ביקורת היוצרת נראטיב שווה בין הציונים בטרום הקמת המדינה שביקשו לסלק את הצבא הבריטי (ואשר בחלקם נקטו בפעולות כגון אלה שתיאר, אשר עליהן יש להעמיד ביקורת נוקבת), לבין ארגונים פלסטינאים ששואפים הרבה מעבר לסילוק ההתנחלויות והצבא הישראלי מהשטחים, היינו ששואפים לחיסול מדינת ישראל כולה, על נשיה, זקניה, וילדיה, מבלי להסתיר זאת – וללא כל ביקורת פנימית. ארגו: ניתן לבקר את ליבני על דבריה, הן מצד ימין, כפי שעושה ד''ר בר-ניר, והן מצד שמאל, כפי שמבצע בפועל ד''ר שגב, אולם דומה כי השימוש בביקורת נגד ליבני בהגדרתה זו אינו אלא מניפולטיבי ונועד לשרת מטרה אחרת לגמרי, שפירושו במקרה הימני אינו אלא חוסר נחת מוחלט ממפלגת קדימה החדשה מחד, וחוסר יכולת להעביר ביקורת על הלאומנות הגזענית-אנטישמית המכוונת שמציגים הפלסטינאים מאידך. ליבני ניסתה בסופו של דבר להראות שפגיעה בחייל חמוש אינה דומה לפגיעה באזרח חסר ישע, שכן בדבריה מסתתר הרעיון שחייל חמוש יכול בתיאוריה להגן על עצמו, בעוד שהתינוק, האישה ההרה, הזקן והטף – אינם בדיוק יכולים להגן על עצמם. אני נוטה להסכים עם דבריה אלה של ליבני, גם אם הדבר נשמע קשה: ישנו הבדל מוסרי משמעותי בין פגיעה מכוונת בחייל לבין פגיעה מכוונת בילדים ואזרחים. למותר לציין שאין בהגדרה זו דבר וחצי מדבר מהכשר שרץ הטרור האלימינטורי כלפי איש, אזרח או חייל. __________________________________________________ [1] אינני בטוח מה היה המצב בתקופת שלטון הפתח ואש''פ, שכן גם אם התחושה מאחורי הדברים היתה דומה או זהה, הרי שחלק מהם ניסה בכל זאת לנקוט בקו הגיוני כלשהו, אשר הכיר בחוקי תרבות המערב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76655 | |
פשוט נישגב מבינתי לרדת לסוף דעתם של המגיבים למיניהם | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 0:36) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
בראש ובראשונה הייתי רוצה להבין מה משמעות המישפט ''ניתן לבקר את ליבני על דבריה, הן מצד ימין, כפי שעושה ד''ר בר-ניר . . .''. מה זה בדיוק ''לבקר מצד ימין''? זה שלאדם יש דעות המוגדרות כ''ימניות'' עושה את הביקורת שלו על תופעה שלילית כזאת או אחרת ''ימנית''? בלי להדביק תוויות זה כבר לא הולך? אלכס, אני יכול להבטיח לך עם היד על הלב שלו הדברים האלה (או דומים להם) היו נאמרים מפיו של נציג בכיר מ''הליכוד'', מ''האיחוד הלאומי'' או ''ישראל ביתנו'' (נכון לרגע זה הם עדיין נראים בעיני כ''ימניים''), תגובתי עליהם היתה זהה לחלוטין. האם גם אז היית מגדיר אותם כ''ביקורת מצד ימין''? הדברים של הגב' ליבני משקפים טיפשות תהומית וחוסר הבנה מוחלט ולביקורת שלי עליהם אין שום קשר לדעותיה הפוליטיות או לאלו של מיפלגת ''קדימה''. למתן מעמד של ''לוחם'' לטרוריסטים יש משמעות מרחיקת לכת, ובמיקרה הנידון זה גם עומד בסתירה מוחלטת לאמנת ג'נבה. הדברים מקבלים משמעות חמורה פי כמה כאשר הם נאמרים מפיו של שר בכיר בממשלת ישראל. הביקורת שלי על הגב' ליבני היתה צריכה להיות נחלת הכלל ללא כל קשר למיקום על הקשת הפוליטית כי אין לה כל ציביון פוליטי. נראה לי שהשימוש בתואר ''ימני'' כאן לא נועד אלא להקנות לה גוון שלילי (כשאין מה לאמר לגופו של עיניין - עוברים לשימוש בכינויי גנאי והדבקת תוויות) על מנת לפסול אותה בעיניו של כל מי ש''באמת מבין'' (קרי - השמאל הנאור). זו שיטת דיון (אם ניתן לכנות זאת כך) המאפיינת אנשים שהתחנכו בשמאל. כל היתייחסות לדברים של מי שהוא שאינך מסכים לדעותיו מתחילה בהוספת תואר בעל קונוטציה שלילית כדי להבהיר לקורא שהמדובר הוא ב''מוקצה מחמת מיאוס''. אחד התוארים הנפוצים הוא ''גיזען'', אבל לא חסרים אחרים. לא מזמן כשאחד המגיבים כאן התייחס לרפי איתן, מנהיג מיפלגת הגימלאים שהפתיעה בבחירות, הוא מצא לנכון להוסיף לרקע הביטחוני שלו את התואר ''מפוקפק'', שרנסקי הפך להיות ''ימני למהדרין'' והשיא היה כשבעבר התייחסו לחבר הכנסת בני אלון כ''הדוד של מרגלית הר שפי''. הרעיון מאחורי השיטה הזאת לקוח מדברים שנאמרו ע'' לנין ב 1907 על ניהול דיונים פוליטיים ''בחירת המלים חייבת לעורר שינאה, בחילה ובוז [ליריב]. הניסוח לא נועד לשכנע, אלא להרוס, לא לתקן את טעויות היריב אלא להשמיד אותו'' (The wording should be calculated to provoke hatred, disgust and contempt. The phrasing must be aimed not to convince but to destroy, not to correct the adversary's mistake, but to annihilate him and wipe him off the face of the earth.) הבאת הדברים של שגב גם היא איננה אלא טקטיקה מקובלת כדי להסיח את הדיון מהנושא. השאלה אם אירגוני המחתרת עסקו בטרור (כמו שמשמיצי השמאל אוהבים לאמר כדי להצדיק את הטרור הערבי) או לא היא כלל לא נושא הדיון. זה יכול להיות נושא לדיון נפרד (אולי אעשה זאת פעם אם תנוח עלי הרוח) אבל כאן זה כלל לא רלוונטי. לסיום הערה אחת. אמנת ג'נבה בצורתה הנוכחית התקבלה ב 1949, אחרי שהתברר שהגירסאות הקודמות שלה לא הצליחו למנוע את פשעי המילחמה שבוצעו במהלך מילחמת העולם השנייה (יש לי ספק רב אם גם בגירסא הנוכחית היא הייתה מביאה תועלת, אבל גם זה נושא לדיון אחר). אילו האמנה הנוכחית היתה בתוקף בשנים 1944 - 1947, כאשר אירגוני המחתרת ניהלו את מילחמתם נגד שילטונות המנדט הבריטי, חברי האירגונים האלה לא היו זכאים למעמד של ''לוחמים'' כי הם לא לבשו מדים והסתתרו בקרב אוכלוסיה אזרחית. זה עדיין לא הופך אותם ל''טרוריסטים'' אבל לדרישה שהועלתה בזמנו ע''י בגין להתייחס לאסירי המחתרות כאל שבויי מילחמה לא היה כיסוי חוקי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76660 | |
חבל שאתה מעלה את הנושא | |
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 8:34) בתשובה לישראל בר-ניר | |
1. העליתי את המאמר של תום שגב בגלל הטענה שלך שלא היתה התייחסות בעיתונים אחרים לדבריה של שרת החוץ. הוא גם רלוונטי משום שהוא מתייחס להגדרת המושגים טרור וטרוריסטים שהם חלק חשוב מנושא המאמר שלך. אתה גם דאגת להזכיר את הקשר של שרת החוץ לתקופת המחתרות הזכרת הרי האמירה שלי שם 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט', לא ממש שונה משלך (שאפילו הודגשה): ''הטרוריסט של האחד הוא לוחם החופש של האחר''. בקיצור אתה עשית אותה חלק מן הדיון. 2. כתבת: ''נראה לי שהשימוש בתואר ''ימני'' כאן לא נועד אלא להקנות לה גוון שלילי (כשאין מה לאמר לגופו של עיניין - עוברים לשימוש בכינויי גנאי והדבקת תוויות) על מנת לפסול אותה בעיניו של כל מי ש''באמת מבין'' (קרי - השמאל הנאור)''. מה זה אם לא הדבקת תווית נגדית כדי להקנות גוון שלילי? מה עם הביטויים האחרים מהסוג הזה במאמר עצמו? 3. כתבת: ''שיטת דיון מאפיינת אנשים שהתחנכו בשמאל...... הניסוח לא נועד לשכנע אלא להרוס, ...'' 3.1 אם זאת שיטת הדיון היא אכן פסולה יחד עם זאת בפא''צ היא מאפיינת רבים, שאינם אנשי שמאל. 3.2 לעיתים קרובות זאת גם השיטה שלך. 3.3 אני מעדיף בשלב זה לא להזכיר איפה התחנכת ולא להעלות דוגמאות שזו אכן הגישה שלך. ----- אם היית נשאר צמוד לנושא הראשי של המאמר, ביקורת 'אובייקטיבית' על דברי שרת החוץ, היה מקום לתמוך בטענתך על הדברים הנוספים שעלו כאן (''ימני'' ''שיטת דיון'' ועוד). אתה בחרת שלא ללכת בדרך הזאת ולכן אין מקום לתלונתך. העמדות שאתה מציג כאן בפורום, וגם בדיון הזה, תואמות למה שמקובל להגדיר ימיניות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76667 | |
חבל שאתה מתעלם מהנושא | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 18:47) בתשובה לדוד סיון | |
אני לא ''התלוננתי'' על שום דבר. אני שאלתי שאלה, שעליה כמובן לא קבלתי תשובה, מה זה בדיוק ''לבקר מצד ימין''. יש לי דעות שבקונטקסט הפוליטי הישראלי מוגדרות כ''ימניות'', אינני מסתיר זאת. לאור התוכן של העמדות המוגדרות במיסגרת אותו קונטקסט כ''שמאליות'' אני אפילו גאה בזה ואני מקבל את זה כמחמאה בכל פעם שמי שהוא מכנה אותי ''ימני'' (או כל אחת מהניגזרות של התואר הזה), גם אם זאת לא היתה כוונתו. בכל זאת אני רוצה להבין מה זה ''לבקר מצד ימין''. אולי הקושי שלי נובע מזה שאני לא מספיק מתוחכם (אחרי ככלות הכל מה כבר ניתן לצפות מאחד שהוא ''ימני'' בדעותיו), אבל ההתחמקות [האופיינית] שלך מרמזת לי שגם לך כנראה אין מושג במה מדובר. שגב עשה בסך הכל שימוש בדברי השרה כ''כלי רכב'' (Vehicle) כדי לחזור על הטענה השמאלנית הניבזית של ''אנחנו לא פחות גרועים מהם'' --- הצדקת הטרור בנוסח אבנרי-ספירו. טכנית אתה צודק בכך שזו התייחסות (באחור) לדברים שאמרה הגב' ליבני, דבר שלא היה בעת שאני כתבתי את דברי, אבל כל מה שהוא כותב כלל לא רלוונטי לדיון. הבאת דבריו לא שרתה שום מטרה למעט הצורך הכפייתי לאמר מה שהוא גם כשאין מה לאמר. הביקורת שלי על הדברים של השרה היתה בהחלט אובייקטיבית והתייחסה לנזק הטמון באמירת הדברים האלה מפי אדם שמייצג את ממשלת ישראל. היא לא באה ''מימין'' ולא ''משמאל'', גם לא ''מלמעלה'' וגם לא ''מלמטה''. אני מבטיח לך שאם נתניהו היה אומר אותם (אפילו במעמדו הנוכחי כ Nobody פוליטי) הייתי אומר עליו את אותו הדבר, ואולי אפילו בצורה יותר חריפה, כי אותו אינני חושב לטיפש. קשה לך לתפוס את זה אולי, כי זה לא הולם את קו החשיבה של Tu Quoque (ראה הסבר למושג בתשובתי לדבריך בפתיל של ''פריצה ביטחונית'') המאפיין את מרבית תגובותיך כאן בפורום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76669 | |
אני לא מתעלם | |
דוד סיון (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 19:15) בתשובה לישראל בר-ניר | |
כפי שכבר כתבתי בדיון השני אינני מתעלם אלא מתייחס למה שנראה לי מעניין או חשוב. שם גם טענתי שאתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון. חוסר ההבנה שלך בהקשר הזה מאפיין הרבה תגובות שלך.... בנתיים אתה מרבה להתלונן וזו לא פעם ראשונה על זה שכינו אותך ימני (או באחת הנגזרות של התואר). בנתיים הביקורת שלך על שרת החוץ, לא היתה אובייקטיבית - במיוחד בחירת הדוגמאות שלך. מעניין שתמיד בביקורת הכמו אובייקטיבית שלך הדוגמאות מובאות מטרתן היא להבאיש אנשי שמאל. לכן קשה לסמוך על ''ההבטחה'' שלך. אתה הרי נזהר מלבקר אנשי ימין כמו מאש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76680 | |
זה כבר סתם חוסר היגיון | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:06) בתשובה לדוד סיון | |
אם אני כותב מאמר על נושא מסויים אני לא קובע בכך מה הוא נושא הדיון? מה השטות הזאת ''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון''? היה לזה מקום אילו התייחסתי למאמר של מי שהוא אחר, כי שם אף אינני יכול לדעת למה הוא בדיוק הוא התכוון והפרשנות שלי איננה עולה על זאת של כל אחד מהקוראים, אבל על דברים שאני כתבתי? על איזו ''בחירת דוגמאות'' אתה מדבר? הגב' ליבני אמרה דבר אחד ואליו התייחסתי. איזו ''בחירה'' אתה רואה כאן? תביא לי דוגמא אחת של שר בכיר או זוטר בממשלה ''ימנית'' (לפי הגדרותיך) שהתבטא בצורה דומה ובפורום דומה ואשמח ל''קטול'' אותו (לא חסרים בעלי פה גדול גם בימין, אבל עדיין אף אחד לא הגיע בהתבטאויותיו לרמה הזאת למיטב זכרוני). לא רק שאינני ''נזהר'' מלבקר אנשי ימין, אני מתייחס אליהם הרבה יותר בחומרה מאחר ואני מצפה מהם למידה רבה יותר של אחריות (במציאות זה לא כך לצערי). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76696 | |
שוב שאלות ה''תמים'' | |
דוד סיון (יום שני, 24/04/2006 שעה 9:32) בתשובה לישראל בר-ניר | |
א. שאלת הכאילו תם כבר קיבלה תשובה: 1. כבר כתבתי הסבר מפורט בהודעות קודמות, ואצלך זה כאילו לא נקלט (מאד אופייני להתנהלות שלך בפורום....). אז הנה עוד פעם (בעברית קלה...): המאמר בראש כל פתיל הוא ניסוח עמדה או דעה של הכותב. בעקבותיו או בתגובה לו מתפתח דיון. בעל המאמר, אפילו אם קוראים לו ישראל בר-ניר, אינו שולט על הדיון ומכאן ש''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון'' בפתיל הנוכחי. הנה כמה נקודות נוספות: 2. גם הדברים של שגב קשורים למאמר שלך והסברתי איך. 3. יותר פרטים תמצא תחת הכותרת: ''חבל שאתה מעלה את הנושא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=76660). 4. היו עוד הקשרים שאתה יזמת הסטת הדיון... למשל ההתעסקות במספר השרים. אבל את ההתייחסות שלי לכך הגדרת כלא שייכת לדיון. ב. על הקשיים שלך לבקר אנשי ימין יש לי דוגמה מצויינת. 1. לפני שנתיים שאלתי אותך מעין שאלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=38133): ''על הנזקים של בני אלון, שר התיירות, אין לך מה להגיד וזה מתחיל להתברר מדוע. האם גם על נזקי יוסי בן אהרון וחבריו, ליברמן ועמרי שרון שמעת והתרעת בקול רם כמו שאתה מתריע על נזקי יוסי ביילין?'' התגובות שלך אומרות הכל על הנכונות שלך לבקר אנשי ימין מובהקים. 2. המשמעות של הדברים היא ברורה מאד: אתה אינך מתייחס בחומרה למעשים של אנשי ימין (אלא כאשר הם הופכים בעיניך לאנשי שמאל), אתה רק טוען כך בלי שמות ומקרים. במיוחד זה נכון כאשר יש ויכוח או דיון בנושאים מדיניים על הבסיס ימין - שמאל. 3. אני זוכר שלפני כ-8 חודשים ביוזמתך הבטחת משהו בהקשרים הללו (''דויד, אני מסיר את הכובע'' http://www.faz.co.il/thread?rep=63227). אני עדין מחכה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76713 | |
שטויות | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 0:16) בתשובה לדוד סיון | |
נתחיל בזה שאני מגיב על דברים עליהם אני שומע או קורא. קצת קשה להגיב על דברים שאינני יודע עליהם. על בני אלון (שר התיירות, נו באמת) לא שמעתי מעולם עד שאתה ספרת לי עליו. כשהציגו אותו כאן בפורום כסיטרא אחרא בשל היותו ''הדוד של מרגלית הרשפי'' אפילו לא ידעתי שהוא חבר כנסת, לא כל שכן שר. גם על ''יוסי בן אהרון וחבריו'' (כאן כבר לא מדובר בשרים בכלל) לא שמעתי חוץ ממה שאתה כתבת ועד היום לא ברור לי במה אתה בדיוק מאשים אותם. העובדה שהדברים האלה לא עשו כותרות כמו דבריה של ציפי לבני או תעלוליו של יוסי ביילין בעבר אומרת הכל. ליברמן ועומרי שרון הם אולי כוכבי תיקשורת בארץ, אבל בתיקשורת הבינלאומית אף אחד לא שמע עליהם ומשקל שיש למעשיהם ו/או לדבריהם הוא אפס. ההבטחה שלי התייחסה לנתניהו שבאותה תקופה האמנתי שיש לו עתיד. היום זה פשוט לא רלוונטי וחבל על הזמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76721 | |
קישקוש התירוצים | |
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 9:30) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אפילו התירוצים שלך הם לא חדשים. גם את ההבטחה שרשמת כאן לפני כ-8 חודשים, כבר ביטלת. בכך הבהרת וחיזקת את הטענות שלי: 1. נושאי המשנה שלך, בעיקר כאשר הם אינם רלוונטיים לנושא הראשי, מעידים שמטרתך היא לא הצגת עמדה אוביקטיבית. 2. אינך רוצה לבקר אנשי ימין ולכן מראש אינך אובייקטיבי. **** לפחות אל תקשקש את שטות הזאת שהניתוחים שלך הם אוביקטיביים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76754 | |
נו, שיהיה . . . | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:38) בתשובה לדוד סיון | |
תשמור את האנרגיה שלך להתפלמסות עם חזי - שם הוכחת הבנה ועומק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76759 | |
כנראה שתפוקת הדמיון שלך מוגבלת | |
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 9:17) בתשובה לישראל בר-ניר | |
כאשר אין תפוקה מקשקשים משהו שלא קשור כלל. 1. העניין שלך בדמוקרטיה הוא מותנה בתוצאה. כאשר התוצאה היא אחרת, לא לפי האינטרס של הימין, אז אתה מילל על מה שקרה לדמוקרטיה. 2. גם הסיפורים שלך על האוביקטיביות מבוססים על אותו חוסר היגיון. כאשר אתה עוסק בכתיבה על נושאים של הפוליטיקה הישראלית ערכי הדמוקרטיה והאוביקטיביות הם ממך והלאה ------- אין לך עניין בדיון משמעותי (http://www.faz.co.il/thread?rep=76758). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76763 | |
''אינך רוצה לבקר אנשי ימין'' | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 16:41) בתשובה לדוד סיון | |
ציפי ליבני היא ''אשת שמאל''? ממתי? ומה בקשר לאולמרט לצורך העיניין? גם הוא ''איש שמאל''? זה מה שלימדו אותך בקיבוץ? או שאולי פתחת תיאוריה לפיה ההגדרה של איש שמאל היא ''כל מי שישראל בר-ניר מוצא לנכון לבקר אותו''. תעלה את זה לדיון באסיפת החברים הבאה בקיבוץ. מתי תלמד שאני מתייחס אל מה שנאמר ולא למי שאמר את זה. אתה מקשקש מבוקר עד ערב על ''יוסי אהרון וחבריו'', על ''בני אלון'', ומחר עוד תעבור לספר לי על הרבי מלובביץ', אבל אינך מוצא לנכון להתייחס אפילו במילה אחת לתוכן הדברים שנאמרו ומשמעותם (מה שהיה נשוא הביקורת שלי). אני חוזר ואומר, רמת הוויכוח והטעונים שלך הולמת את ההתפלמסות שלך עם חזי, אותה גלגלת על קרוב ל 100 תגובות ותגובות חוזרות, ולא דיון בין אנשים רציניים. עשה לי טובה, ובעתיד, כאשר לא יהיה לך מה לאמר לגופו של עיניין בקשר לדברים שאני כותב, אל תאמר את זה. ושאלה אחרונה, בנוגע לאיום שלך (''ראה הוזהרת''), אני כבר יכול לצאת מהמיקלט? יש לי כמה סידורים דחופים וזה מפריע לי . . . . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76764 | |
אכן | |
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 18:59) בתשובה לישראל בר-ניר | |
א. את התאוריות המופרכות שלך כדאי לך להעלות באסיפת היורדים הבאה במקלט. ב. את התירוצים שלך על בני אלון, בו אהרון וחבריהם כבר הכרנו (http://www.faz.co.il/thread?rep=38133). כמה מפליא שגם הפעם הם חוזרים. ג. העובדות הן (על פי הופעתך בפורום): 1. שאינך מוכן לבקר אנשי ימין; אתה מתאים את ''הביקורת'' לאינטרס של הימין. 2. אינך דואג לדמוקרטיה; אתה דואג לאינטרס של הימין. 3. הדברים שאתה מכנה ''ביקורת'' אינם אוביקטיביים. ד. התייחסתי לתוכן דבריך (ג.1 - ג.3) כפי שחשוב בעיני. ה. לא כדאי לך לצאת (ראה סעיף א'). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76671 | |
מאבק ערכי | |
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 20:30) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אינני מבין מדוע אתה מתרגש ורועש על כך שכיניתי את ביקורתך כביקורת מצד ימין, שכן היא לגיטימית לא פחות מביקורת של הבאה מצד שמאל, שפעמים רבות שבוי בדוגמטיזם עיוור שאינו טוב מסיסמאות נבובות של ימין מתוסכל; מבחינתי, הן אתה והן שגב מחטיאים את המטרה, כל אחד בדרכו – שכן דבריה של ליבני אינם משקפים ''טפשות תהומית וחוסר הבנה מוחלט'' כפי שאתה מנסה לצייר , ובוודאי שלא מעידים על חוסר ידע בנדון. דבריה משקפים אולי תמימות מסויימת (המחמירים יאמרו וודאי שהמדובר בחובבנות פוליטית) כמו גם כנות רבה, שכן דיברה ככל הנראה מתוך ליבה על נושא שאולי טרם עברה בו אימון רטורי נדרש, אולם אין לפסול בשל כך אותה ואת דעתה בנדון על הסף. ליבני, עד כמה שאני מבין, ביקשה להראות שיש הבדל ערכי (אולי לא טכני, ובכל זאת) בין תקיפת חייל חמוש לבין תקיפת עולל, פעוט, או סתם אזרח שנקלע לנסיעה באוטובוס לתומו. היא כמובן צודקת במידה מסויימת, שכן החייל, לפחות מבחינה תיאורטית, יכול עוד איכשהו לנסות ולהגן על עצמו, ואולי אף לפגוע בטרוריסט התוקף. מהי הבעייה הגדולה במשפט זה? שמא מקבלים הטרוריסטים מעמד של ''לוחמים'' לפיו? היכן נטען במקרה זה שהמדובר בטרוריסטים שהפכו ל''לוחמים'' בעלי ערכיות ברורה, המכירה באמנת ז'נבה? הרי אם היה אי פעם מישהו שחשב בכיוון זה, בא הלינץ' האכזרי והמזעזע ברמאללה נגד שני חיילי צה''ל, והוכיח כי אין שום הסכם ערכי אפשרי בין הרש''פ למדינת ישראל (וזה היה עוד בימים הטובים של הפתח, להזכירך). בקביעתה של ליבני אין שום ''הבנה'' למעשיו של מי שמוכר כטרוריסט לשיטת התפישה הישראלית, ואין כאן שום נסיון של ''התחשבות'' במעשיו הנפשעים, שיכולים להתבצע גם כלפי חיילים. הדבר היחידי שליבני ניסתה להסביר, הוא שיש לעיתים בכל זאת הבדל ברמת הפשיעה והזוועה של מעשי הטרוריסט, כמו גם ברמת מוגות הלב של אלה ששולחים אותו – אולם במקרה הישראלי לעולם טרוריסט נשאר טרוריסט, שכן אין שום ארגון טרור פלסטינאי שמגביל עצמו לפעולות נגד חיילים בלבד, לא כל שכן שאם חלילה נופלים חיילים ישראלים לידיו, הרי שהם מועמדים כמעט וודאיים להוצאה להורג. הנושא הזה שהעלית, אגב, הוא נושא ''חם'' במיוחד באירופה, שם נערכו כבר מספר דיונים רציניים על השאלה כיצד מגדירים אנשים שמתקיפים את הצבא האמריקאי בעיראק, לדוגמה. האם הם טרוריסטים? התשובה לשאלה זו אינה ברורה, ויש דיעות לכאן ולכאן, אולם מבחינתי הדבר ברור בהחלט: מאחר וה''חמושים'' בעיראק (כך הם נקראים באופן אויפמיסטי) רוצחים במכוון גם אוכלוסיה אזרחית כדי ליצור מצב של מלחמת אזרחים כוללת, הרי שהם טרוריסטים בין אם הם פוגעים בחיילים אמריקאים או באזרחים חפים משפע. הגדרה אחרונה זו יפה גם עבור המקרה הישראלי, להבנתי: מאחר והטרור הפלסטינאי אינו מבחין בין חיילים לאזרחים מעיקרו, הרי שהוא טרור לכל דבר, וכך גם במקרה בו נפגעים חיילים ישראלים ''בלבד''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76678 | |
אני לא מתרגש ולא נרעש | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 23:44) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אני פשוט מחפש מענה לשאלה מה זה ''ביקורת מצד ימין'' (או ''ביקורת מצד שמאל'' לצורך העיניין). אני עדיין ממתין לתשובה שתספק את סקרנותי. למה בחרת להשתמש דווקא בביטוי ''ביקורת מצד ימין''? יכולת באותה לדבר על ''ביקורת מלמטה'' מאחר וכמו שאני ''פסול'' בשל דעותי הימניות, בעיני רבים מהמשתתפים כאן אני גם פסול בשל היותי ''יורד'' (''יורד מסריח'' אצל המהדרין כמו רמי נוי). היתה לך סיבה להעדיף תואר האחד על מישנהו? הגב' ליבני כלל לא התייחסה להגדרת המושג ''לוחמים'' כפי שהוא מופיע באמנת ג'נבה (בהנחה שהיא מכירה את מה שכתוב באמנה הזאת). היא הביעה את דעתה שלה בלי שטרחה לחשוב על ההשלכות שיכולות להיות לזה. אם זה נבע מנאיביות, כפי שאתה טוען, אז היה רצוי שהיא תחפש לעצמה תעסוקה אחרת ומה שיותר מהר. באשר להשפעה שתהיה או לא תהיה לדבריה על מעמדם של הטרוריסטים, חכה לבג''ץ הראשון שיוגש להכיר בהם כשבויי מילחמה, שייסתמך על ''עמדת ממשלת ישראל כפי שבוטאה ע''י שרת המישפטים''. לא הייתי מסתכן בהימור על מה שבית המישפט העליון יפסוק במיקרה כזה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76682 | |
אני לא מתרגש ולא נרעש | |
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:21) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה מאשים את רמי נוי על לא עוול בכפו. מי שכינה אותך כך הוא מישהו אחר. בכל אופן, אף הודעה שהשתמשה בביטוי „יורד מסריח” כלפי מישהו לא הושארה על כנה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76685 | |
יובל, נדמה לי שאתה טועה | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:44) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
תסתכל על מה שרמי כתב בתגובה לאחת מתגובותי החריפות על אבנרי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76687 | |
יובל, נדמה לי שאתה טועה | |
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/04/2006 שעה 0:52) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה מוזמן להביא את הקישור. אני מתקשה לחפש משהו שאני סבור שאינו קיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76688 | |
אני לא מתרגש ולא נרעש | |
אלכסנדר מאן (יום שני, 24/04/2006 שעה 1:18) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ביקורת מצד ימין היא ביקורת הבאה להראות שהצד ''שלנו'', שבמקרה הישראלי הוא הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לכל אורך הדרך, וכי אם אדם משוחח באופן מעט פילוסופי על עניין כללי באיזה תוכנית ראיונות בארה''ב, מיד נאשם על ידי דוברי אותו ימין בהאשמות שונות, שכלל לא אמר (אתה מוזמן להראות לי היכן נאמר בכל הדו-שיח הזה באנגלית שהטרוריסטים או איך שתקרא להם מהווים ''לוחמים'' במקרה הישראלי). הביקורת שלך, בין אם תרצה או לא תרצה, יוצרת רובד ברור של תמיכה בלתי מסוייגת בכל מה שהנראטיב ''שלנו'' מציג, ואף הרבה מעבר לכך. אני מקבל חלקים רציניים בביקורת שלך, אגב, ורואה בהם תרומה חשובה להבהרת האיוולת שבאימוץ האוטומאטי של הנראטיב הפלסטינאי – אולם אתה לא מסתפק בכך ומבקש לקעקע ישירות כל גורם של מרכז ישראלי עכשווי, או את מה שאני מכנה כמפלגת קדימה (שהיא כמובן מפלגה אקספרמינטלית טהורה, בחזקת דאוס אקס מכינה). מובן שזכותך המלאה להעביר ביקורת רצינית על אולמרט וליבני, ואני משער שטעויותיהם בעתיד יהיו אף יותר גדולות מהעניין של תוכנית הראיונות שהבאת, אולם דווקא במקרה זה הענין אינו נראה לי רציני – שכן קשה לי להאמין שטרוריסטים פלסטינאים יוכרו כ''לוחמים'' לצורך העניין. אז אתה לא אוהב שאני קורא לביקורת שלך ''ביקורת מימין''? אתה לא אוהב להיקרא ''איש ימין''? מדוע לא, בעצם? הרי כל דיעותיך מייצגות את הימין הישראלי היחסית שפוי, לפחות לשיטתי (ואתה הרי יודע שיש ימין ישראלי בעל דלוזיות דתיות קשות). איך אתה רוצה שאקרא לביקורת שבאה מצדך? סתם ''ביקורת''? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76689 | |
למעשה אתה מסכים עם ההגדרה שלי | |
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 1:58) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
שבמדינת ישראל ההגדרות של ''שמאל'' ו''ימין'' נקבעות ע''פ היחס לסיכסוך הישראלי ערבי ללא כל קשר לערכים כלכליים-חברתיים (האמת היא שיותר ויותר זה נגע שמתחיל להתפשט בעולם הרחב). כשאני הגדרתי כאן כשמאל את אלה שאימצו את הנראטיב הפלשתינאי ''זכיתי'' לקיתונות של צוננים מכל עבר. אתה מגדיר כימין את מי שמאמין ש''הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לכל אורך הדרך''. אולי יש מעט הגזמה ב''לכל'', אבל אין לי כל ספק ש''הצד הישראלי-יהודי, הוא הצד הצודק לאורך רוב הדרך''. אם זו המשמעות של להיות ''ימין'', אני ''קונה'' את זה בשתי ידיים. לפחות נתת תשובה הגונה ולעיניין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76662 | |
מספר הערות על ''טרור'' | |
דוד פלד (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 14:38) | |
הפיסקה השלישית שלך, המציגה את הבעייתיות בהגדרת הטרור, אכן מעוררת מחשבה. במדע המדינה הוגדר פעם הטרור כ''נשקם של החלשים''. מאז זרמו הרבה נחלי דם של נפגעי טרור ומן הראוי לבחון את ההגדרה הזאת מחדש, במקביל להבחנה שלך '' סלע המחלוקת הוא בין אלה הטוענים שאת הטרור יש להגדיר ע''פ מבצעיו ושיטות הפעולה שלהם, לבין אלה הרוצים שהטרור יוגדר ע''פ המטרות/קורבנות''. לטרור אספקטים מגוונים ובוא ננסה להתמקד בהיבט אחד שלו – השגת מטרות מדיניות, הגם שגם להגדרה זו נדרשות הבהרות (כמו: כיצד תבחין בין מטרה ''מדינית'' לאחרת? או: האם זריעת פחד אצל היריב, ולאו דווקא ע''י שפיכות דמים, נכללת בארסנל של מבצעי מדיניות? או: מי נחשב לקובע מדיניות, מוסדות רשמיים של מדינה או גם ארגון קטן הקולע למטרותיו המדיניות של הציבור בו הוא פועל?). לדעתי הענייה הטרור קרא תיגר על נורמה שהשתרשה בעיקר לאחר מלחמת העולם לפיה הרשות להרוג הופקעה לחלוטין מידי הפרט ונמסרה בשלמותה לידי המדינה. למעשה, כל מדע המדינה בנוי על הנחה זו, המדירה כל ארגון שאינו מדינה מהנורמות המקובלות עליה. טרור כלכלי של ארגונים רב-לאומיים מחד וטרור דמים של ''קבוצות שוליים'' אינן נורמטיבים. הכללתם עשויה לשבש את הסדר העולמי המוכר, מה גם שלמודרים חוקים משלהם. הבעיה החריפה כאשר הומצאה הפצצה המתוחכמת ביותר עלי אדמות – המתאבדים. לא שתופעה זו חדשה בהיסטוריה, אלא שהשימוש המורחב בה מאיים על תפישות בסיסיות של עולם מסודר לפיהן בטחונו של הפרט מובטח בצורה סבירה בכל צורת שלטון מוכרת, בוודאי ''בדמוקרטיה''. לאור האמור ננסה לבחון את ההסתייגויות שלך. המצב בינינו לבין הפלסטינים הינו ''מלחמה'' לפי כל הגדרה של המשפט הבינלאומי. אין זה משנה איך תקרא לשלטון שם, ''רשות'', ''ממשלה של מדינה בדרך''. העובדה היא שיש בינינו חילוקי דיעות מהותיים לגבי הגדרת הגבול בין שתי הישויות שאין להן, ולדעתי, גם לא יהיה להן פתרון ליד שולחן הדיונים. מה שנראה לכל ישראלי מן השורה, אפילו לשמאלי שבשמאל, פיתרון מתקבל על הדעת, יפסל על הסף ע''י הצד השני. במלחמה, כמו המלחמה. מול הפצצות מונחות הלייזר ומול התותחים מכווני המכ''ם של צה''ל, הצד השני מפעיל שיטת לחימה ש''העולם הנאור'' פסל. ככה לא נלחמים! כלומר: מותר להרוג, אבל! וכאן תוכל אתה לרשום רשימה ארוכה של מגבלות נורמטיביות, המקובלות עליך ועלי, אך אינן מקובלות על הצד השני. מה שנותר הוא או לכעוס ולשפוט את הצד השני לפי הנורמות המקובלות עליך – שהן נורמות המנצחים, או לבחון מחדש הן את הנורמות המקובלות עליך או את הנשק המתאים לנטרול נשק ''הטרור'' בתוך המגבלות שהטלת על עצמך. לקרוא להם ''רוצחים מתועבים'' או לשרת החוץ ''טפשה'' מעיד רק על חוסר האונים המובן של הכותב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76666 | |
אתה צודק ולא צודק בו זמנית | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 18:16) בתשובה לדוד פלד | |
אתה נוטה לייחס ערך בפני עצמו להגדרות פורמליות. כבר היו לנו עימותים בעבר בנושא שנבעו מכך שמדע המדינה איננו מדע מדוייק (יש רבים שטוענים שזה כלל לא מדע, אבל זה כבר נושא לדיון אחר) ומרבית המושגים בו אינם ניתנים להגדרה פורמלית חד משמעית. ברמה האקדמית, הגישה שלך עשויה לעבוד, אבל בחיים זה לא כך. כל הגדרה פורמאלית שתמציא לטרור, כמה שהיא תהיה מתוחכמת וגם אם היא תענה על הציפיות שלך, תמיד יימצא איזה איבר חוּכם שיגלה פירצה שתאפשר לעקוף אותה. אבל אנחנו גולשים כי זה כלל לא היה נושא הדיון. ההתייחסות שלי להגדרת הטרור היתה שולית ולא קבעתי עמדה בנידון (אם כי יש לי דעה איך צריך להגדיר זאת). הזכרתי את הנושא של הגדרת הטרור בשל הפרובלמטיות שהוא מציב בפני מקבלי החלטות בעולם המערבי של היום והתוצאות השליליות שיכולות להיות להתבטאות של הגב' ליבני --- שזה היה נושא הדיון. הגב' ליבני איננה אזרח פרטי, ודברים שהיא אומרת בפומבי נרשמים. בבוא העת השטר יוגש לפרעון. הנזק במישור הבינלאומי הוא דבר אחד, אבל תאר לך שמחבלים יעתרו לבג''ץ בדרישה להכיר בהם כשבויי מילחמה (עם כל הזכויות המשתמעות מכך --- למשל, לא ניתן להעמיד לדין שבויי מילחמה), וכעילה לטענתם הם יסתמכו על דברי שרת המישפטים של מדינת ישראל. אמנת ג'נבה איננה מכירה בהם ככאלה, אבל עמדת ממשלת ישראל, כפי שהובעה ע''י שרת המישפטים שלה, כן מכירה בזכות הזאת למחבלים. אתה בטוח שבית המישפט לא ייפסוק ברוח הדברים של הגב' ליבני? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76670 | |
אין שום צדק בדברי | |
דוד פלד (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 19:21) בתשובה לישראל בר-ניר | |
שנינו מסכימים שיש בעיה משפטית בהגדרת הטרור במשפט הבינלאומי. במילים אחרות, יש בעיה בהגדרתו הפורמלית וחילוצו מהתחום הערכי. כאשר המשפט, כולל המשפט הבינלאומי, נתקל בבעיה ערכית, הוא קובע נורמה (או פוסק לפי נורמות קיימות), שבמהותה היא ערכית תלוית תרבות. זהו גם מקור הקושי בנורמה האמורה להיות אוניברסאלית. לכן טרור אינו יכול להיות מוגדר ע''י מוסדות האו''ם. המשפט ''לוחם חופש של האחד הוא הטרוריסט של השני'' מכיל בתוכו בדיוק את הבדלי הערכים שכל צד מייחס לטרור. מטיבם של ערכים שאין דרך להצביע בהם על טעות כלשהי או על ''צודק'' או ''שאינו צודק''. בפרפרפרזה על המשפט הקודם - הצדק של האחד הוא הרשע של השני. אפילו מה שמקובל כ''צדק אוניברסאלי'' הינו תלוי נסיבות. (דוגמה: נטילת חיים. הפרט פושע אך המדינה ''צודקת''. או, אם אדם נשפט והוצא להורג לפי הפרוצדורות המשפטיות הקיימות, הריגתו מוצדקת למרות שלאחר מותו נמצאו ההוכחות לחפותו). מכאן לנושא שבחרת להתמקד בו. הדבר האחרון שהייתי מייחס ללבני הוא טפשות. היא ישרה עם עצמה ומודעת לקושי המוסרי להגדיר את ההבדל המהותי בין לוחמי החופש מהמחנה ממנו באה לבין מעשי ''המחבלים''. להזכירך, אחד מלוחמי החופש הראשונים, בן-יוסף, עלה על הגרדום משום שירה באוטובוס ערבי והרג ופצע אזרחים ערבים. בכל המקרים בהם עמדו לוחמי האצ''ל או הלח''י למשפט, הם לא לא הכירו בחוקיותו של השלטון ולא בלגיטימיות של המשפט המנדטורי. בקיצור, מה שלבני אמרה שאם היא רוצה להיות ישרה עם עצמה הריהי בבעיה. אם אתה טוען שלשר אסור לגלות היסוסים מוסריים, הרי שהיא מעלה בתפקידה. אני ניסיתי לבדוק אם לאותם היסוסים יש בסיס או שהם נאמרו כדבריך ''בטפשות''. באשר לבית המשפט - הוא פוסק לפי הנורמות הקיימות בחברה הישראלית, על בסיס ''בתוך עמי אני יושב''. נורמות מטיבן להשתנות, הגם שהשינוי הוא איטי; אך לפי הנורמות הקיימות אין לחשש שלך כל בסיס. באשר לרישא שלך, אני חולק עליך מכל וכל, אך זהו ויכוח אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76679 | |
אני שמח לראות שיש בינינו מידה רבה של הסכמה | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 23:54) בתשובה לדוד פלד | |
בכל זאת המישפט ''לוחם חופש של האחד הוא הטרוריסט של השני'' אינו משקף הבדלי ערכים. הוא מתעלם לחלוטין מהעובדה שאין בהכרח סתירה בין המושגים ''לוחם חופש'' ו''טרוריסט''. אדם יכול להיות גם ''לוחם חופש'' וגם ''טרוריסט'' בעת ובעונה אחת (לא חסרות דוגמאות בהיסטוריה). השימוש במישפט הזה לא נועד אלא לתת ''כיסוי תחת'' לאלה שמצדיקים ו/או מעודדים את הטרור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76760 | |
הסכמה? | |
דוד פלד (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 11:44) בתשובה לישראל בר-ניר | |
סיכום הטענות שלי: 1. השרה לבני רחוקה מלהיות טפשה. להתחבטות המוסרית שלה יש בסיס מוצק שלא ניתן לבטלו במחי יד. לדעתי, התלבטות זו לא רק שאינה פוגעת בתפקודה אלא מקנה לו מימד אנושי. 2. גם אם כל העולם ''מזדעזע'' מהרג אזרחים, לא יכולה להיות הגדרה אוניברסאלית לטרור; לכן ההגדרה שלך נכונה רק לקונטקסט האתנו-לאומי שלך, וגם זה בספק (ראה מקרה בר-יוסף). 3. יכול אדם להיות לוחם חופש וטרוריסט בו זמנית (ראה רוביספייר), אך מהו טרור? חזרנו לנקודת המוצא. לכן השימוש במשפט הזה הוא תלוי קונטקסט, וככזה השמשמעות שאתה מקנה לו גם היא תלוית קונטקסט. על מה הסכמנו? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76664 | |
יואב (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 17:18) | |
בוואלה, שהוא פורטל של רשת שוקן (בעלי הארץ) פרסמו את האמירות שלה http://news.walla.co.il/?w=//889673 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76765 | |
הפה הגדול ממשיך לטחון | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 19:04) | |
ראש הממשלה המיועד חזר על הדברים שאמר בראיון לוול סטריט ג'ורנאל בערב החג, בשיחת ועידה שקיים בווידאו עם משתתפי הכינוס של הליגה נגד השמצה בארה''ב ביום ג', ה 25 לאפריל, 2006 (''אולמרט: הבחירות היו משאל עם על תוכניתי המדינית'', ''ידיעות אחרונות'' 26 לאפריל, 2006 (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3243865,00.h...). לפי דבריו של אולמרט התוכנית המדינית הוצגה לפני הבחירות ''כדי שאף אחד לא יטען שאין לי סמכות לקדם אותה'', והוא ממשיך ואומר '' עכשיו יש לנו מנדט ואני מתכוון לנצל אותו בצורה היעילה ביותר ליישם את התוכנית וליצור מציאות חדשה במזרח התיכון''. שוב, מויש'ה גרויס עומד '' ליצור מציאות חדשה במזרח התיכון''. נדמה לי שיש עוד כמה אנשים ו/או גופים שיש להם מה לאמר בנושא. מה שיותר מעניין זה חלקו הראשון של המישפט: ''עכשיו יש לנו מנדט''. מתקבל הרושם שלמרות שהפה ממשיך לעבוד במרץ, המוח עדיין פועל תחת האופוריה של ''הניצחון הסוחף'' בבחירות אותו הבטיחו לאולמרט בסקרים. צריך מידה לא מעטה של עזות מצח לבוא ולטעון שזכיה בפחות מרבע מקולות הבוחרים מהווה מתן מנדט למה שהוא, על אחת כמה וכמה ליישום של מדיניות קונטרוברסיאלית. 29 מנדטים מתוך 120 זה 24.17 אחוזים, אבל אם לוקחים בחשבון את מיספר הקולות שהלך לאיבוד בגלל רשימות שלא עברו את אחוז החסימה, זה עוד פחות. לא עשיתי חשבון מדוייק, אבל נראה לי שלא אסתכן בהערכה שאחוז התמיכה ב''קדימה'' בקרב הציבור שטרח ללכת לקלפי ולהצביע נע, במיקרה הטוב, בין 22 ל 23 אחוזים. מזה ניתן להסיק ש''עכשיו יש לנו מנדט''? בינתיים עדיין אין לו מנדט להקמת קואליציה, והוא עדיין עסוק ב''כתיבת צ'קים'' לשותפיו העתידיים, מטלה שהוא קצת מתקשה לעמוד בה. תאמרו ''השותפים הקואליציוניים תומכים ב'תוכניתו המדינית' של אולמרט''. זה לא לגמרי מדוייק. מיפלגת העבודה, וכן מיפלגת הגימלאים, מסכימות על העיקרון של פינוי (חלקי או מלא) של היישובים היהודיים מיהודה ושומרון, אבל ה''תמיכה'' שלהן היא בערבון מוגבל בלבד וממה שאני קורא, ישנם חילוקי דעות לא מעטים על פרטי הביצוע. זאת עדיין לא כל הקואליציה. זה רק 55 מנדטים. עמדתן של הסיעות החרדיות לא ברורה כל כך, והרבה תלוי בליברמן. חשוב וכדאי לזכור שאף אחת מהמיפלגות האלה (כולל מיפלגת העבודה ומיפלגת הגימלאים) לא חרתה על דגלה את פינויים של היישובים היהודיים מיהודה ושומרון כנושא המרכזי אותו היא מציעה לציבור הבוחרים. אצל כל המיפלגות האלה הנושא הזה היה חלק מאג'נדה יותר רחבה, והוא גם לא היה במקום הראשון (אצל המיפלגות החרדיות נידמה שהוא בכלל לא הוזכר). כל זה לא מפריע לאולמרט להשתחצן ב''עכשיו יש לנו מנדט''. תאמרו ''מישאלי דעת הקהל מורים שרוב הציבור (60 אחוזים, 70 אחוזים או אפילו 80 אחוזים, אתם יכולים להכניס כאן כל מיספר שמתחשק לכם) תומך בפינוי (חלקי או מלא) של היישובים היהודיים מיהודה ושומרון''. לזה יש שתי תשובות. ראשית אם זה נכון אז איפה היו כל הקולות האלה ביום הבחירות? איך זה קרה שה''הניצחון הסוחף'' של ''קדימה'' התבטא בקושי ב 23 אחוזים מכלל ציבור הבוחרים? שנית, אם המדינה היתה מתנהלת ע''פ משאלי דעת הקהל, אז פרס היה ראש הממשלה במרבית מ 20 השנים האחרונות. למעשה, קריאה נכונה של תוצאות הבחירות, מצביעה על כך שלא רק שלאולמרט אין מנדט, אלא שמדיניות ההתנתקות-התכנסות-התקבצות-התכווצות-הצטמצמות-התקפלות-התגבשות-הצטמקות אותה הוא מתכנן ליישם היא בניגוד מוחלט לרצון רוב ציבור הבוחרים. במציאות זה כמובן לא ישנה מאומה, כי הפרק הדמוקרטי בחיי מדינת ישראל מסתיים ברגע שנסגרות הקלפיות ביום הבחירות, ומאותו רגע ואילך הזוכה הוא בחזקת מי שקיבל מנדט לעשות כל מה שמתחשק לו. רצון ציבור הבוחרים? טובת הכלל? להתראות בבחירות הבאות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76778 | |
עידכון של הרגע האחרון | |
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 2:18) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ברגעים אלה (2 לפנות בוקר לפי שעון ישראל, 27 לאפריל, 2006) אני רואה בעיתונות את החדשה בדבר האיחוד (התמזגות?) של ''קדימה'' עם מיפלגת הגימלאים. למרות שזה לא ישנה בשלב זה את הבסיס הפרלמנטרי של הקואליציה המתגבשת, זה יהווה שינוי מהותי לפחות מבחינה פסיכולוגית: עם 36 מנדטים ''קדימה'' לא תהיה מיעוט בתוך הקואליציה, דבר שיקל על אומרט להעביר את יוזמותיו המדיניות. זאת שאלה טובה אם צעדו זה של רפי איתן משקף את רצונם של אלה שבחרו בו. אבל את מי זה מעניין? אחרי ככלות הכל, כמנהיג של מיפלגה, משנבחר, חובה עליו ''להתעלות מעל לרצון בוחריו'' ולפעול למען ''טובת הכלל''. להתראות בבחירות הבאות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=76885 | |
עידכון של הרגע האחרון | |
ע.צופיה (יום שני, 01/05/2006 שעה 20:36) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני משתתף בצערך העמוק שכל נבואות האימה שלך לא מתגשמות. כמובן שאתה צודק בכל מה שאתה כותב , זה אשמת הטמבלים שהעם בחר. מה לעשות לעם טמבל יש נציגים טמבלים. מסתבר שגם מי שנשאר פה הוא טמבל. אשריי שנשארתי עם הטמבלים, טוב לי איתם ולא אחליפם בכל תושב של מדינה אחרת. לחיי השפיות שחזרה לעם הזה, עוד נראה אדמומית בלחייו. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |