פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_352

קרב גבעת התחמושת כמשל
אורי מילשטיין (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 8:16)

בדיון על מטרות מלחמת לבנון השתרבב ויכוח על רמתם הנמוכה של מפקדי צה''ל. משתתף שהציג את עצמו כאלוף משנה, שעבר קורסים צבאיים בחו''ל ושם התגלה לו שהרמה שלו עולה על רמת החניכים מצבאות ארה''ב ובריטניה, טען שאני אינני מבין בנושאיםטקטיים ובאופן ניהול קרבות. בדיון ביננו נתוח האל''מ את קרב ''גבעת התחמושת'' כהוכחה לכך שאין לי שום הבנה. את פרטי הדיון בינינו תוכלו לקרוא בעצמכם. להלן תשובתי המפורטת (יחסית) הפותחת, לדעתי, פתח לדיון כללי על קרב גבעת התחמושת, על כיבוש ירושלים במלחמת ששת הימים ועל רמתם של אלופי משנה בצה''ל ומפקדיםאחרים לפני שלושים וחמש שנים והיום.

************************************


אלוף משנה יקר,

תודה על שהענקת לי הזדמנות לבחון בפורום זה את התזה הבסיסית שלי בדבר רמת הכשרתם הנמוכה של קציני צה''ל וחוסר הבנתם את הווית הצבא והמלחמה. הזכרתי כמה קרבות שבהם התגלה פיקוד קרבי כושל. בחרת לטפל בקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים. אתיחס לדברים שאמרת ולדברים שלא אמרת:

1.כתבת שלא למדתי בבית צבאי ושלא השתלמתי בניהול קרבות. גם אריק שרון וגם מאיר הר ציון, להבדיל, לא למדו בקורס קצינים. אני מניח שבניתוח מעשיהם ודברים לא תשתמש באותו טיעון שאינו רלבנטי. שנתיים לימדתי בפו''ם, באמצע שנות השמונים, ואחד הנושאים היה קרב ''גבעת התחמושת''.ולהלן דברים שאמרתי שם ושאמרו מפקדים שהזמנתי להעיד בפו''ם, לרבות אלופי המשנה דוד רוטנברג-דודיק, וניר ניצן שהשתתפו בקרב.

2.השאלה האם הגיעו הצנחנים לאיזור הקרב באוטובוסים או בסטלי''ם וכמה זמן נמשך הקרב אינה רלוונטית לניתוח אופן הפיקוד על הקרב.

ברמה האסטרטגית אופרטיבית

3. פקודת המטכ''ל לאלוף פיקוד המרכז עוזי נרקיס היתה לחבור לכוח שלנו בהר הצופים בגלל ידיעה שגויה שירדנים תוקפים את הר הצופים. שר הביטחון משה דיין אסר במפורש, באותו שלב של המלחמה, לכבוש שטחים בירושלים המזרחית. תוך הפרת פקודה הורה נרקיס למפקד חטיבת הצנחנים מוטה גור לקדם כוחות לשער שכם על מנת לפרוץ בהזדמנות הראשונה לעיר העתיקה.

4. זאת ועוד: על מנת לחבור להר הצופים ניתן היה לבצע איגוף צפוני בשטח שאין בו אויב או להגיע להר הצופים במסוקים. התקדמות גדוד 66 בפיקוד יוסי יפה דרך שייח' ג'ראח וגבעת התחמושת לא היתה קשורה לביצוע המשימה ולפיכך היא היתה מיותרת. נושא זה לא נחקר מעולם בצה''ל.

4. אלוף הפיקוד חילק כך את הגזרות: הכביש הפריד בין המוצב הירדני בגבעת התחמושת למוצב הירדני בגבעת המבתר היה באחריות שתי חטיבות שונות של צה''ל, חטיבה 55 היתה אחראית לאיזור גבעת התחמושת וחטיבה 10 לגבעת המבתר. אבל קרב גבעת התחמושת התחיל בסביבות שלוש לפנות בוקר וחטיבה 10 הגיעה לגבעת המבתר רק ב-‏9לפני הצהריים. התוצאה של משגה זה: במשך כל קרב גבעת המתחמושת ירו חיילים ירדניים ממוצב גבעת המבתר על הצנחנים הלוחמים מבלי שהצנחנים ידעו מהיכן נורית האש. וכשהיגעו אנשי חטיבה 10 לגבעת המבתר ירו בהם הצנחנים והורידו עליהם מטוסים אחדים מאנשי חטיבה 10 נהרגו.

ברמה הטקטית של ניהול הקרב

5. הצנחנים לא הכירו את איזור הלחימה וסרבו להיעזר באנשי חטיבה 16 הירושלמית שהכירו אותה היטב.

6. היה איחור של שלוש שעות בלוח הזמנים עד שהיה ברור כי קרב הלילה המתוכנן יהיה למעשה קרב יום. סגן הרמטכ''ל חיים בר-לב הציע לנרקיס לדחות את הקרב ליום ואז להיעזר בהפצצות ממטוסים. המח''ט מוטה גור דרש לתקוף לקראת שחר וסגן הרמטכ''ל נענה לדרישתו.

7. ההתקפה על גבעת התחמושת היתה ללא סיוע ארטילרי למרות שגדוד מרגמות כבדות של הצנחנים היה מטווח על היעד ולא היתה לו משימה אחרת.

8. קרב גבעת התחמושת נמשך כשש שעות לקח בו חלק כוח גדודי (הפלוגה המקורית שתקפה בפיקודו של עובד יעקבי וכוחות שבאו לעזרתה). למרות זאת מפקד הגדוד יוסי יפה היה תקוע במלון אמבסדור בלא לדעת מה מתרחש בגבעת התחמושת ומפקד החטיבה מוטה גור אפילו לא עבר את הקו הירוק, היה תקוע בחפ''ק ברחוב יואל מס' 12, לא ידע שהקרב מתקיים ולא תרם לו שום דבר.

9. קרב גבעת התחמושת התנהל ללא פיקוד גדודי ואף לא פלוגתי. פעלו בו חוליות צנחנים בנפרד.

10. בקרב גבעת התחמושת נהרגו 31 צנחנים ונפצעו למעלה מ- 100.

11. הקרב לא תחוקר מעולם, ולעומת זאת הוא ''שוחזר'' זמן קצר אחרי המלחמה והוסרט כסרט תעמולה כדי לחנך את אלוף המשנה היקר שלנו וחבריו על שקרים ומיתוסים.

12. גדוד 66 של הצנחנים נקלע אחרי שש שנים במלחמת יום הכיפורים לקרב הקשה בעיר סואץ. אי הפקת הלקחים מקרב גבעת התחמושת והתפקוד הלקוי של המפקדים עלו בקרבנות שווא רבים נוספים.

אלוף משנה יקר, משתתפי הפורום הזה ישפטו את רמת הידע ואת רמת ההבנה שלך ויגיעו בעצמם למסקנה על רמת ההכשרה של קציני צה''ל ועל הבנתם את הווייתה צבא והמלחמה. הם יכלו להעריך מדוע צה''ל נכשל בכל מבחנים המערכתיים אחרי מלחמת ששת הימים: במלחמת ההתשה, במלחמת יום הכיפורים, במלחמת לבנון, באינתיפאדה הראשונה, במלחמת דרום לבנון עד המנוסה ממנה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=2558
קשקשת ללא תכלית ואי הבנת הנושא
אל"מ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 8:36)

העובדה שהרצית בפו''מ אינה מוסיפה לך דבר ואינה מרשימה. יש הרבה אקדמאים המרצים שם, במגוון נושאים. זה עדיין לא עושה אותך לקצין משתתף בקרב, שאי פעם היה צריך לקבל הכרעה בשטח, תוך לחימה.

אתה לא מבין את האילוצים היורדים על מפקד בשטח ולא תופס כהוא זה מהו הבדל בין מלחמה, מערכה וקרב. שאלתי אם יש לך פתרון פלאי לבעיית לחימה על יעד מבוצר ולא הגבת, כי אינך יודע אפילו איך לנהל כתה.

יש הבדל מהותי בין לחימה על יעד לבין הניהול האסטרטגי של המערכה. בנתונים שעמדו לרשות מח''ט 55 והאילוצים שבהם עסקה חטיבה 16, המערכה נוהלה בהצלחה. את הקרבות של חטיבה 55 למדתי על בוריים. אינך יודע דבר מדוע ואם בכלל ירה הגמ''כ? אינך יודע מה היה המידע על כוחות עוינים שנעו מחוץ לזירת הלחימה העיקרית. אתה נעול משום מה רק על הצגת כשלונות - לדעתך - ולכן קשה לקבל אותך כמהימן.

אתה לא מסוגל להראות הישג אחד של צה''ל, ולדעתי אתה פשוט שונא את צה''ל מפני שבמערכת זאת נכשלת בגדול. קרא עוד פעם מה שמרחת על גבעת התחמושת, זרוק את הקשקוש לפח ומה נשאר? שום דבר. אין לי עניין להתווכח אתך, חשבתי שכאקדמאי יש לך יושר אינטלקטואלי ואקדמי.

לצערי יוק... אין... נאדה.... רק שנאה עוורת לצבא שלא רצה אותך כמומחה ואת זה אי אפשר לכנות ביקורת.
אגב גם כותבים יש הרבה. האם בדברים שכתבת עבור המערכת ביקרת עד כדי כך? אם כן,בבקשה ציין איפוא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2559
קצין וג'נטלמן
הצבי ישראל (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 8:52)
בתשובה לאל"מ

אני מקווה כי התגובה שמעלי אינה באמת תגובה של אל''מ בצה''ל. אמנם תפקידו של קצין הוא להילחם ולא לעסוק בכתיבה פובליציסטית, אולם מספר שגיאות הכתיב בתגובה צורם להחריד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2561
להצבי ישראל: שאלה של הכשרה לקויה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 9:01)
בתשובה להצבי ישראל

קצינים שעברו במשך ארבע שנים הכשרה באקדמיה צבאית אמריקאית מסוגלים גם לכתוב כתיבה פובליציסטית ראויה בנושאים צבאיים, ולא רק בלי שגיאות כתיב אלא, ובעיקר, בלי שגיאות לוגיות ושגיאות מתודיות. מי שאינו מסוגל לבטא את עצמו, גם לא מבין את הנושא בדרך כלל. שהרי, סוף מעשה במחשבה תחילה, גם מעשה צבאי, ומחשבה באה לידי ביטוי בהתבטאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2563
לצבי ישראל: קצין ופובליציסט
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 11:11)
בתשובה להצבי ישראל

אין קשר בין התחביר והכתיב, לבין הרעיונות התימטיים שבתגובה.

הייתי שמח מאד אם הכתיבה לא היתה זקוקה להגהה. אחד המאפיינים הייחודיים לפורום שלנו הוא העריכה בדיעבד, המאפשרת להתרכז ברעיונות ולא בכתיב.

למעשה, היתה כאן שגיאת כתיב מטיפוס אחד, שחזרה פעמים רבות, והאחרות הן באמת שגיאות מינוריות.

אז מה נשאר לנו כאן? תגובה אחת ששגיאות הכתיב בה תוקנו, והתגובה שלך, שכעת איש לא ידע במה היא עוסקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2565
תוכן וצורה
הצבי ישראל (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 13:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא רק שלי, גם של מר מילשטיין. אבל במקרה זה חבל מאוד שערכת את התגובה, כיוון שאופי ההתנסחות הוא מרכיב, אמנם אימפליסיטי שהופיע במפורש אך בדיעבד, בטענותיו של מילשטיין כנגד הכשרתם של קציני צה''ל.
כעת, במקום שהתגובה תישאר כאן לדראון עולם מחקת את ''קלונו'' של האל''מ ובכך פעלת באופן אקטיבי, כעורך הפורום (אף כי יתכן ומבלי משים), כנגד טיעונו של מר מילשטיין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2566
תיקון
הצבי ישראל (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 13:18)
בתשובה להצבי ישראל

ויש לציין ''חבל מאוד *לדעתי* שערכת את התגובה''. כמובן שלא ניחנתי ביכולת לקרוא את מחשבותיהם של כל משתתפי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2568
עריכת תגובות בפא''צ
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 15:58)
בתשובה להצבי ישראל

אין זה סביר שטוען מסויים יקבל טיפול שונה מזה של טוענים אחרים בפורום.

עריכת התגובות כמדיניות מכוונת מופיעה במפורש בתנאי השימוש של פורום ארץ הצבי.

לכן לא אשאיר תגובות טעונות תיקון, גם אם זה משרת את הטיעון של מישהו. יתכן שיש לחרוג מכלל זה אם הטוען עצמו ידרוש את השארת התגובה המקורית, אך דרישה זו תצטרך להיות מראש, היות שאין לנו אפשרות לשחזר תגובות ישנות.

יתכן שבעתיד נפחית את מספר התגובות הערוכות מחדש, או שנפסיק כליל את העריכה, הכל כתלות בעומס שיש עלינו ונפח הפעילות של הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2571
ביקורת הביקורת
הצבי ישראל (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 17:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם אינך מתנגד לדיון על הדיון, הרי נקודת המבט שלי.

בדיון שנערך באייל הקורא בנושא צנזורה על פורנוגרפיה (אתה בוודאי זוכר אותו) סיפר אחד המשתתפים על כך שהוא מקיים יחסי מין עם בנותיו. העורך הראשי החליט, בניגוד למדיניות האתר, שלא לצנזר את התגובה הנ''ל בנימוק ש''יהיה מגוחך משהו לצנזר דיון על צנזורה''.

אני חושב שהיה מקום לשקול מצדך שלא לערוך את התגובה הנ''ל מנימוקים דומים - הדיון נסוב על סוגיית הכשרתם הכוללת של קצינים. ויכולת התבטאות בכתב נכללת, לדעתי, במסגרת זו - יש לצפות מקצין, במיוחד קצין בכיר, להיות מסוגל להתבטא בכתב בבהירות וללא שגיאות - לשם כתיבת דוחות שונים, מיזכרים וכו'. כאשר ערכת את התגובה התערבת, כעורך, באופן שאינו משתמע לשתי פנים בדיון. לדעתי ההתערבות לא הייתה ''הוגנת'', למרות שמדובר במדיניות של הפורום. לשיקולך בעתיד.

קישורים:
האייל הקורא: http://www.haayal.co.il
תגובתו של דובי קננגיסר - העורך הראשי של האייל הקורא: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=10609
http://www.faz.co.il/thread?rep=2585
אוי ואבוי
אהובה (יום שישי, 07/06/2002 שעה 0:26)
בתשובה להצבי ישראל

ההשתלחות של אל''מ באורי מילשטיין מוכיחה שחור על גבי לבן את טענתו של מילשטיין על דלות הכשרת הקצין בצה''ל. אל''מ טוען שאינו רוצה להתווכח עם מילשטיין (כאילו שהוא יכול) והוא עושה זאת על פני שורות רבות ומלים מלים...
אם הוא באמת אלוף משנה - אז אי לנו ואוי לצבאנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2597
אהובה יקרה......מה היתה מהות הויכוח?
יורם המזרחי (יום שישי, 07/06/2002 שעה 4:33)
בתשובה לאהובה

אינני יודע מי האלמוני אל''מ.מקובל על שכאיש צבא עליו לקבל אישור מהממונים עליו.
עיינתי בכל התכתובת בינו לבין אורי.הפניות הראשונות היו אדיבות וקורקטיות ולא ביטלו כהוא זה במעמדו של אורי כחוקר.
כל זה עד שאורי,אולי בלעג או כעס, חתם ''הבנת אל''מ''!
זו לדעתי היתה התנשאות של רגע,לא אופיינית לאורי ואז חתם הקצין ''הבנת ד''ר?''
מכל מקום, אני מציע לא להסיק מייד ובאופן נחרץ שאוי ואבוי לנו וכיו''ב.
כפי שכבר ציינתי,קצונה אינה נבחנת ברהיטות השפה.מי שחושב שכל קצין צריך להיות ג'נטלמן, הבקי בכתבי עגנון,כותב עברית כהלכתה,מחייך מול האשמות המרגיזות אותו (ולא רק אותו) חי בבועה לא מציאותית....עם ישראל כולו-חסר סבלנות, סובלנות ודרך ארץ.
הפורום מלא דוגמאות. אבל מכאן ומאלה אסור להקיש לגבי רמת הקצונה ויכולתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2623
יורם: הנושא העיקרי -תפקוד חט' 55 בגבעת התחמושת
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 16:41)
בתשובה ליורם המזרחי

עם כל הכבוד לצורת ההתבטאות שלי, של האל''מ ושל כל אחד אחר, הנושא העיקרי שאותו העלתי במקור ושגם עלה בדיון ביני לבין האל''מ הוא תפקוד חטיבה 55 בקרב גבעת התחמושת. העליתי שורה של נימוקים לכך שהצנחנים תפקודו באופן איום ונורא והאל''מ לא התייחס לשום נמוק ובוודאי שלא הפריך שום נימוק. מכאן שאין הוא מבין את הבעיה בלי קשר לשאלת שאיגות הכתיב והשפה.

תודה יורם על ההערה שהערת לי בענין נימוסיי, אבל אולי יש לך גם משהו לומר לגופו של הענין שהוצג בהרחבה בהודעת הפתיחה שלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2656
לצבי ישראל: מדיניות עריכה
אלכסנדר מאן (שבת, 08/06/2002 שעה 0:55)
בתשובה ליורם המזרחי

ההבדל המרכזי אתר פורום ארץ הצבי לאתרים אחרים מתבטא בכך שמערכת פורום ארץ הצבי החליטה מראש, ואף פירסמה זאת כתנאי יסוד, להשתדל ולערוך את התגובות השונות, שפירושו סילוק שגיאות כתיב, מילים כפולות, מילים שהתחברו ועוד, ללא שינוי תוכן.

התוכן היחידי שעשוי להשתנות בפורום ארץ הצבי קשור למילים פוגעות בלבד, אשר במקרים מסויימים יוסרו מתגובה מסויימת תוך ציון העניין בכותרת ההודעה על ידי סימן [*]. פורום ארץ הצבי גם הודיע מפורשות שהמערכת תוכל לסלק כל תגובה שאינה רלבנטית מבחינתה לדיון, הן בגלל רמתה הירודה והעלובה והן בגלל שעניינה פרובוקציה לשמה ו/או אולי חוקיותה המוטלת בספק, וזאת ללא כל מתן הסבר נוסף.
מבחינה זו לא יוכלו תגובות פדופיליות לנחות באתר זה. הן תימחקנה, גם אם מישהו במקום אחר יחשוב זאת למגוחך וכלפוגע בחופש הדיבור.

מבחינה זו נקט העורך בצעד הנכון כשבחר במקרה זה לערוך את תגובת האל''מ ולנפות את שגיאות הכתיב החוצה ממנה, היות שדבר זה עומד בקו מדיניות פא''צ. מבחינה זו המערכת שמחה לקבל את המלצותיו של הצבי ישראל, אך דוחה את מסקנותיו.

מערכת פא''צ תשתדל כמיטב יכולתה להתערב בכל דיון באופן שאינו משתמע לשתי פנים, בכל הקשור לנסיון תיקון שגיאות כתיב והשמטת תכנים פוגעים, כמו סילוק מיידי של הודעות שאינן עומדות לקריטריון הדיון לשיטתה - גם אם דבר זה יכונה 'צנזורה', וגם אם דבר זה יבריח אנשים שונים.

בקישורית למטה ניתן למצוא ולקרוא פעם נוספת את תנאי השימוש באתר פא''צ.

בברכה

אלכסנדר מאן

קישורים:
http://www26.brinkster.com/yovalr/usage.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=2632
לאהובה: הוא סמפטום קריסת מערכת הביטחון
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:33)
בתשובה לאהובה

אהובה,

אני סבור שהוא אלוף משנה. לימדתי אלופי משנה בכמה מסגרות וידידנו מיצג אותם כהלכה. רמת תובנותיו היא סמפטום לקריסת מערכת הביטחון של ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=2592
בשביל כבוד צריך לעבוד.
רועי בלום (יום שישי, 07/06/2002 שעה 2:48)
בתשובה להצבי ישראל

האם יתכן שיש סיבה לאותן שגיאות? למשל כי הבחור דיסגרף. הם לא יכול לדסגרף להיות מפקד בצה''ל.

ללא קשר אני באמת חושב שלא חסר מפקדים גרועים בצה''ל מהסיבה שבשום מקום לא מלמדים אותם להיות מפקדים טובים. לא מלמדים חשיבה עצמאית , אלא הליכה לפי הספר בלבד.

אני זוכר את המ''פ שלי בצנחנים לפני שנים אחדות, הוא היה מסוג המפקדים שהסיכוי שאני אליך אחריו לקרב ואסמוך על כך שאני אחזור בחיים היה קלוש.
אני ידעתי לנווט יותר טוב ממנו, הוא היה חסר את הכוח לגרום לחייל לעשת משהו שלא רק בגלל הדרגות שהיו על כתפיו. ועוד רבות וטובות.

הסיבה העיקרית לדעתי לחוסר היכולת של הקצינים בצה''ל היא בעיקר בשל זה שהמשמעת והאמונה בקצין נידרשת לא על הוכחה שהוא אכן שווה משהו אלא דרישה בגלל דרגה על כתף.
כאשר ביקש ממני הקצין הראשון שלי להצדיע וניסה להסביר למה מצדיעים הוא שאל אותי ''מה לא מגיע לי כבוד?'' אני לא הבנתי אז (למעשה עד היום) על מה מגיע לאותו בחור שגדול ממני בלא יותר מידי שנים כבוד.
חוסר ההבנה בצבא כי קצין(או כל מפקד אחר מסמל ואד כל דבר אחר) צריך לרכוש כבוד וכי כבוד לא ניתן בשל דרגות הוא אח הדברים המחשילים ביותר את הקצינים וגורמים להם לאבד את האמון המועט שגם כך היה לחייל כאשר התגייס.

או במילים אחרות, אחד הדברים שצריך קצין הוא הכשרה בנושא הוכחת יעילות המוצר (כאשר הוא המוצר) מול חייליו שלו, על מנת שאילו יאמינו בו עליו לגרום להם לעשות זאת ואסור לו לדרוש זאת בשל הסמכות שגם כך ניתנה לו מטעם הצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2599
על כבוד קצינים וצבא.....
יורם המזרחי (יום שישי, 07/06/2002 שעה 4:50)
בתשובה לרועי בלום

הויכוחים על רמתם או יכולתם של קציני צ.ה.ל,בזיקה לשפה העברית - נעים בפורום כמו שבשבות רוח.כל אחד והכוון שלו.
לפלוני היה נסיון רע עם מ.פ אז שיהיה.....לי היה נסיון מצויין עם מ.פ אז שיהיה....לכל אלה אין קשר להבנת מהות הצבא, שהוא גוף הנשען על משמעת הקשורה בדרגה.
בעניין זה אין מה לעשות.כך היה וכך יהיה.
כמו בכל ארגון יש טובים יותר וטובים עד יותר וכמובן שלידם מתגמדים הטובים פחות.
מנסיוני -אפשר לדון לוחם רק בעקבות מפגש-אש.במשך השנים ראיתי קצינים ''נפלאים ומקובלים'' קורסים תחת עומס המצב ואחרים,פופולאריים פחות -מתעלים.
זו תמונה המוכרת בכל צבא לוחם,כשלמרבה הצער,המחסום היעיל העומד מולה הוא מחסום המשמעת ובעניין הזה קשה מאד לנהל צבא של גנרלים,שחייליו מופעלים על ידי וועדי הורים ובמקרים רבים מייצגים את הפלורליזם הישראלי,לטוב או לרע.
באשר לקצין שהשתתף בפורום.קראתי את דבריו,לא כמורה לתחביר או דקדוק.הבנתיח בדעיוק מה רצה לאמר,הכל באופן מאד בהיר.אז על מה ולמה ההתנפלות? קצין שוטה עם ציון מעולה בעברית ייחשב טוב יותר?! דחילק!
-----------
באחרונה יצא לאור ספר הנקרא ''באאנד אוף ברדר'ס -חבורת אחים'' המתאר סיפורה של פלוגת רובאים מהדוויזיה המוטסת ה 101 של צבא ארה''ב,יחידה שלחמה בעיקר בנורמנדיה ואחר כך בגרמניה.
הסיפור מאלף.הוא מלווה את היחידה מהטירונות ליום השחרור.
המ.פ הראשון שלהם,סרן סובל,קצין יהודי,היה לא פופולארי בלשון המעטה-אך הוא לא הקל ראש בדבר.אימן ושוב אימן את חייליו שלעגו לו עד שהודח והוחלף בקצין אהוד וזה הוביל את הפלוגה דרך כל הקרבות.
במבט לאחור,הודו חיילי הפלוגה ''שקפטן סובל בנה את היחידה'' ולו הם חייבים את הצלחתם וחייהם....
אגב סבול האמולל,שמעולם לא התאושש מהדחתו,התאבד זמן קצר אחרי המלחמה.
הספר הדקומנטרי הוסרט לטלויזיה ואולי יגיע לארץ.יש הרבה מה ללמוד מהספר הדקומנטרי והסרט כאחד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2606
ליורם תשובה מהנה ויפה.
סוריא סהארה (יום שישי, 07/06/2002 שעה 9:40)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2612
מקרה המ''פ כמייצג
רועי בלום (יום שישי, 07/06/2002 שעה 12:38)
בתשובה ליורם המזרחי

המקרה שבו ניפגשתי אם מפקד לא ''טוב'' לא היה יחיד, גם היום במילואים אני משרת בקרב חבורה של מפקדים בדרגות גבוהות (אפשר לפתוח דוכן פלאפל) שחלקם הגדול לא הייתי הולך אחריו לקרב למרות שרובם אנשים טובים וכאילו שרוצים להצליח.

אולם זה שאדם משקיע והינו איש טוב עוד לא עושה אותו מפקד טוב בזמן שהוא סומך על דרגותיו שיהוו את האישור לאנשים לעשות מה שהוא אומר.
על מפקד לסמוך על אישיותו שתגרום לאדם ללכת אחריו תחת אש, כיוון שבלהט המלחמה הדרגה היא לא הדבר שזוכר החייל הפשוט, אלא מעשיו של המפקד, והתנהגותו לפני או אחרי.

אני לא מתייחס לשגיאות אילו ואחרות בכתב בעיקר בעוד אני ידוע ככזה בשל ליקויים אילו ואחרים.
אולם אני יודע שבשעת מעשה לא פעם מצפים ממני אנשים שאני אוביל אותם ל''שדה הקרב'' הקיים גם במציאות היום יומית של כל אחד, אם כאשר הייתי בבית הספר, ובמפגשי חברה בתנועות נוער שונות, ואם לאחר בזמן הצבא ואו לאחריו בעבודה.

אחת הסיבות שלא הפכתי לקצין בצבא הייתה הגישה של ''אם יש לו דרגה אז הוא צודק'' גישה שלא הייתה מקובלת עלי מהיום הראשון וגרמה לא פעם לחיכוך בין מפקדים שונים לביני, להבדיל מהמפקד הראשון שהיה לי שאחריו הייתי הולך באש ובמים מהסיבה הפשוטה שהוא הוכיח את עצמו במעשים ולא במילים ובטח שלא סמך על דרגתו.

הגישה שאומרת כי הצבא יתפרק במידה ולא יהיה יחס מחמיר בנושא הדרגות מראה עד כמה הצבא חלש, חייל שלא מקבל את מילת מפקדו ללא קשר לדרגה ביום יום , בזמן קרב לא יקבל אותה בצורה קיצונית יותר.

אחד היתרונות בצבאות אחרים שבהם השרות הוא מקצוע לכל החיים היא זו שהמפקדים באים מהרבה רקע של ניסיון (לא רק בקרב אלא גם בפיקוד) הינם אנשים שלוקחים את המקצוע שלהם בצורה הרצינית ביותר ומוכיחים את עצמם לחיילים שלהם.

צבא שבנוי מילדים שרק שנה קודם התגייסו וכבר הינם מפקדים לא יכול לאמן אותם להיות איכותיים מספיק כמפקדים היות והם אינם איכותיים מספיק כלוחמים בפרק הזמן הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2625
ליורם מצד אחד טיעונך מוזר ומצד שני מוזר מאוד
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 16:49)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם,

האל''מ בתשובתו ''הבהירה'' כדבריך,(ולכן מגיע לו כבוד ואולי אף קידום לתת אלוף), לא התייחס, כאמור, (בתגובתי הקודמת לדבריך) לשום טיעון על ליקויי קרב גבעת התחמושת. האם אתה קראת את הטיעונים? אני מתחיל לפקפק בדבר. ואם כן, קדימה - הפרך אותם וסייע בכך לקצין בכיר בצה''ל שהיה בקורסים בצבא ארה''ב ובריטניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2666
שאלה על קרב במתחם מבוצר
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 3:31)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי היקר
הקצין,לו אתה לועג ללא הרף,שאל אותך שאלה פשוטה וברורה-מה הנוסח שלך לטיהור יעד מבוצר,החפור בצורה יעילה,כולל מיכשולים?
על כך לא השבתה.
אני מאמין שלקצין יש תאוריה משלו,אך לא זו היתה השאלה.

ובכלל הויכוח לא היה יוצא ''משלוותו'' ללא הסארקזם הלעגני שלך.
מחד אתה טוען שאי אפשר לדבר ''אתם'' והנה, מאידך,בא קצין ומעיר מה שמעיר ובתחילה מתייחס אליך בכבוד לו אתה ראוי , אך תגובתך היתה צרורות מהמותן.לא יותר.על כן הויכוח יכול להמשך סחור סחור ובכך אין טעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2675
ליורם היקר: ראה מאמרי החדש, בראש העמוד
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 5:01)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2624
רועי: מסכים לכל מילה!
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 16:43)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=2570
גם לאדון מילשטיין היו טעויות כתיב
ניר (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 17:08)
בתשובה להצבי ישראל

אז מא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2560
משתתפי הפורום יקראו וישפטו את התוכן ואת הסגנון
אורי מילשטיין (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 8:54)
בתשובה לאל"מ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2581
אורי,שגיאה היא עניין אנושי.רבים לא מקבלים דעתך
רחלי ע (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 23:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2628
לרחלי: הרוב האינם מקבלים
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:12)
בתשובה לרחלי ע

אבל השאלה אם הם מפריכים את הטיעונים שאותו אלוף משנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2575
כקצין בצה''ל, האם קיבלת אישור לכתוב כאן?
יוסי גורביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 19:34)
בתשובה לאל"מ

לחיילי צה''ל אסור להתבטא בפומבי מבלי לקבל את אישור דובר צה''ל. האם יש לך כזה?

שאם לא כן, אני חייב לציין שדעתי על קצינים בכירים, שחושבים שנהלי הצבא הם רק המלצות לגביהם, היא שלילית ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2576
ככל הנראה מדובר באיש מילואים, שאינו זקוק לאישור
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 21:08)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2580
הקצין אמר,נדמה לי,שאין לו אישור וע''כ ישאר חסוי
יורם המזרחי (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 23:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ומעבר לזה.....
עם כל הכבוד לאבירי השפה העברית - אין לשכוח מה הוא אופי מדינת ישראל,כמדינת הגירה עם צבא בו משרתים רבים שלא חונכחו על ברכי העברית.
לא באלה יבחנו ביום פקודה....
מישהוא,בעניין דומה,שיבח בפורום אף אלוף מיקי סטון ז''ל שנהרג לייד אבו-גוש.
למייטב ידיעתי סטון לא היה אמון על ברכי חיים נחמן ביאליק כך גם אל''מ בן דונקלמן ממקימי חטיבה 7 ורבים אחרים.לא זו הבעיה!
ככל שהדבר נוגע לי יכתבו נא עם שגיאות ובלבד שיעשו מלאכתם נאמנה!
עוד חשוב לציין שגם ג'נטלמן לא חייב לכתוב עברית נקיה משגיאות ובלבד שיהיה ג'נטלמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2588
בקשר לג'נטלמן...
יוסי גורביץ (יום שישי, 07/06/2002 שעה 0:54)
בתשובה ליורם המזרחי

ג'נטלמניות מוגדרת גם על ידי חינוך, שיכולת כתיבה היא חלק ממנו, אבל עזוב את זה עכשיו.

אני לא חושב שאפשר לראות אדם שמתימר לקבל את עולה של מערכת היררכית - כופה את עולה על הכפופים לו ואף כולא אותם במידת הצורך - ועם זאת מתעלם מן הנהלים של אותה מערכת כשהדבר אינו נוח לו, כג'נטלמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2629
יורם: הבעיה איננה העברית שלו אלא הבנתו הטקטית!!!
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:16)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2582
Old soldiers never die (Or perish
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 23:39)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2584
כך חתם מק ארתור גאון/מטורף צבאי ואינטלקטואל
יורם המזרחי (יום חמישי, 06/06/2002 שעה 23:44)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

http://www.faz.co.il/thread?rep=2602
מק ארתור לא היה מטורף
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/06/2002 שעה 5:52)
בתשובה ליורם המזרחי

זה נכון שהוא סבל ממגלומניה, אבל אם כל האישים שסובלים ממגלומניה היו מוגדרים כמטורפים, לא היה מספיק מקום במוסדות האישפוז השונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2633
לישראל וליורם: מגלומניה
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשביל לעשות מעשים שעשו מקאתור, ולהבדיל, אלברט אינשטיין צריך להיות מגלומן.

מספרים שהציגו לפני אינשטיין פיסיקאי ואמרו: ''זה אדם צנוע מאוד!'' השיב אינטשיין: ''ומה הוא עשה כדי שלא יהיה צנוע?!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=2681
הביוגרפיה הטובה ביותר שלו ''קיסר אמריקאי''
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש הרבה ספרים וביוגרפיות על דגלס מקארתור.אחד הבולטים הוא ''קיסר אמריקאי''.
האיש היה גאון,זאת לא רק בהיבט הצבאי,אלא גם קשת ידיעותיו והבנתו הרחבה בתחומים מגוונים.
אך בצד אלה היו לו יחסים מאד מוזרים עם אמו(כמעט כתסביך אדיפוס) ואח''כ עם רעייתו ובנו (ששינה את שמו ונעלם מעין הציבור מסיבות השמורות לו) ועם אחדים מפיקודיו ובוודאי שהממונים עליו.
שיא משבריו הגיע כשניסה להפעיל נגד הסינים נשק גרעיני.
הקביעה ''מטורף'' היא שלי.לא קראתי עליו הרבה הגדרות מהתחום הפסיכאטרי-פסיכולוגי,אך מהמעט שלמדתי על האיש הוא היה מוזר שבמוזרים וזאת בלשון המעטה....
יחד עם זאת היה ,כגאונים מטורפים אחרים,בעל כשרון בטוי יוצא מגדר הרגיל ונאום הפרידה שלו מווסט-פוינט נחשב, בעיני, לאחד הנאומים המרתקים של המאה העשרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2630
מיכאל: הקפיטנו היהיר וכסיל
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:20)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

בקומדיה דלארטה איש הצבא מיוצג כיהיר וככסיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2593
לכולם
סוריא סהארה (יום שישי, 07/06/2002 שעה 3:33)
בתשובה ליוסי גורביץ

למי מותר או אסור, מה זה משנה? ושגיאות כתיב או היגוי זה בכלל וכלל לא משנה.

הדבר אינו גורע מיכולת תיפקוד. נפוליון היה מצביא גדול ללא השכלה רבה.

(לעתים נוצרות שגיאות ותוך כדי מהירות ההדפסה) צבא נכון הוא קבלן לא רק לשיפוצים. יש מקרים של הצלה כמו באולמי ורסאי. הגשת עזרה רפואית (אפריקה, בוסניה), מציאת ניצולים ברעש אדמה. תפקידו העיקרי לעיתים כבול בשלשלאות הדמוקרטיה להגן על המולדת ישראל) ...נכון שיש נורמות וישנן תקנות האוסורת ומתירות. לדעתי הבורות לשמה היא ההשמצה --- השכלה אינה דומה לחוכמה --- השכלה היא דבר שנרכש עם השנים. עם חוכמה ואינטלינציה נולדים. בלי דבש ... סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=2610
נאפוליאון, איש אשכולות ואינטלקטואל - במוסקווה
מיכאל שרון )שכטל( (יום שישי, 07/06/2002 שעה 11:30)
בתשובה לסוריא סהארה

הבוערת שקד בין היתר על תכנון מפורט של חידוש התיאטרון הלאומי הצרפתי, ה- Comedie Francais , גם בעל השכלה טכנית נרחבת, כקצין תותחנים צעיר כתב ספר בנושא ארטילרייה. בעל אימרות מהשנונות בדורו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2649
נפולאון
סוריא סהארה (יום שישי, 07/06/2002 שעה 22:25)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

אופס, סליחה. עם כל השכלתו הנפלאה של נפוליון הוא עשה טעויות וחישובים לא נכונים. הווה אומר שלא תמיד ההשכלה עושה מצביא טוב. ולכן לדעתי היה ללא השכלה. אני מצטערת שלא התבטאתי נכון קודם, אבל לזאת התכוונתי.

soria
http://www.faz.co.il/thread?rep=2631
לסריא: השכלתו של נפוליון
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:29)
בתשובה לסוריא סהארה

בעזרת מושל קורסיקה ארגנה אמו של נפוליון לבנה לימודים בבית ספר תיכון צבאי לבני אצילים צרפתיים, למרות שלא היה אציל ולא היה צרפתי. זה היה בית ספר ברמה הכי גבוהה באותם ימים. נפוליון לא לקח חלק בשעשועי חבריו (רכיבה על סוסים ציד וכו') אלא קרא את כל הספרות הצבאית וההיסטורית של ימיו וגם התעמק במדעים, ובתרבות.

אחרי שסיים את חוק לימודיו למד נפוליון באקדמיה הצבאית הצרפתית. ואכן בהיותו במעצר הוא כתב שפיקד בחייו על 62 קרבות ולא עשה דבר שלא קרא באחד הספרים. לומר עליו שהוא לא למד או היה חסר השכלה זה ביטוי לבורות, עם כל הכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2586
לאל''מ האלמוני - אתה טועה בגדול
שמעון מנדס (יום שישי, 07/06/2002 שעה 0:27)
בתשובה לאל"מ

תגובתך לדבריו של אורי מעידה כאלף עדים, שהוא צודק גם צודק. במקום לסתור את דבריו בניתוח נגדי של הקרב על גבעת התחמושת, אתה מפעיל את בליסטראות דרגותיך שעל כתפיך.

אורי העלה שלוש סוגיות. הראשונה, שאפשר היה לעקוף את גבעת התחמושת, כדי לחבור להר הצופים (וכך ממילא גבעת התחמושת היתה נופלת לידינו מאוחר יותר כפרי בשל. סוגיה שניה, ניתן היה לתקוף את גבעת התחמושת באחור של יום, לאחר ריכוך ארטילרי ו/או הפצצה אווירית - ובכך היינו חוסכים הרבה קורבנות.

ומה אתה עונה לו: אינך מבין מה ההבדל בין מערכה לבין מלחמה או קרב. מה ענין שמיטה להר סיני.

כמי שהשתתף באותה מלחמה (בפקודו של אורי בן-ארי מח''ט 10), אני זוכר את הוויכוח. להמתין עד לריכוך או לתקוף. אני רוצה לתת קרדיט למוטה גור, שאם היה לו מודיעין טוב לגבי ההיערכות הירדנית בגבעת התחמושת, הוא היה מקבל את ההצעה להמתין. אבל הוא אצה לו הדרך. הוא פשוט חשש שאם המעצמות תתערבנה ויאלצו אותנו להפסיק, הוא עלול לפספס את ההילה של משחרר ירושלים.

בהקשר זה אוסיף, כי אילו מוטה גור היה מנהל את הקרב על ירושלים, כפי שיה-יה ניהל את הקרב על כביש החוף בואכה דאמור שבלבנון, היו נחסכים לחטיבה 55 הרבה קורבנות. כאשר האוגדונר של יה-יה דחק בו יום אחד, שההתקדמות שלו היא אטית, ענה לו יה-יה: קבלתי משימה ואני אבצע אותה על הצד הטוב ביותר - כפי שאני יודע במינימום נפגעים.

אורי טוען שלא נערכו תחקירים, כדי להפיק לקחים. הוא צודק. אני אביא דוגמא מתחום החיל שבו שרתתי.

כאשר נאצר סגר את מיצרי טיראן, גירש את האו''ם מסיני ולאחר מכן הכניס שלוש חטיבות שריון לסיני, ראש אמ''ן דאז, האלוף אהרן יריב, אמר לראש הממשלה, לוי אשכול (אנאלפבית צבאי - לפי תפישתך), שאין סכנה למלחמה, כיון שהמצרים עושים זאת לאור היום בצרמוניה למראה הטלביזיות בכל העולם. אילו היו לנאצר כוונות התקפיות הוא היה מכניס את השריון שלו בהחבא. לכן, יש להתייחס לכל הענין כאל הצגה מצרית. על כך השיב לוי אשכול: חברים תגייסו כח. אם תהיה זו הצגה, אז שהחבר'ה יראו הצגה וייהנו. ואם חלילה זה יתפתח למשהו יותר רציני, אז שיהיה מישהו שיוכל לקדם את פני הרעה.

היום לאחר שנפתחו מסמכי המודיעין של השטאזי (מזרח גרמניה), אנו יודעים גם יודעים עד כמה שהמודיעין שלנו טעה בגדול. מצרים עמדה אז לתקוף את ישראל בדיוק באותה דרך שאנו עשינו זאת. מהלומה מוחצת של חיל האוויר, ולאחריה ישטוף השריון המצרי את סיני והנגב...(אני מדבר על הסצנריו המצרי).

אלא מה, שביולי 1967 לא הוקמה וועדת חקירה, כי המלחמה נסתיימה בנצחון - ואז שכחו את הפשלות. וכאשר קפטיין לידל-הארט הזהיר אותנו, שנצחון גדול מביא בעקבותיו מפלה גדולה, אנו השבנו, שלנו זה לא יקרה.

וחיל המודיעין המשיך לתפקד לפי אותה תורת לחימה, באותן מסגרות- חשיבה באותם כלים ולפי אותם פק''לים. וזה גרם למפולת המודיעינית ש ו ב באוקטובר 1973, כאשר ראש אמ''ן, הפעם אלי זעירא, עמד כשמשון בשערי העיר, ואמר הם לא יעיזו. אבל אז המצרים הם שדחקו את העמודים לצדדים, והכל התמוטט על ראשינו.

הפעם הכשלון הקולוסאלי של חמ''ן הסתיים במחיר כבד מאד מאד. רק אז נחקרו תהליכי זרימת המידע, אופן עבודו והערכתו. רק אז סוף סוף הגיעו למסקנה ''שפתרון בית-ספר'' אינו בהכרח המענה היעיל ביותר לפתרון סוגיה כלשהי. פתרון בית-ספר גם כובל את יכולת החשיבה של הפרט - וזה אסור שיהיה במודיעין (למעשה בכל מסגרת שהיא).

לסיכום, אל''מ אלמוני,אם יש בינינו כאלה המותחים בקורת הם עושים זאת באצטלה של ''נאמנים פצעי אוהב''. הכשלון הגדול של הקרב על גבעת התחמושת היה של חיים ברלב. כולנו יודעים שהוא היה מצביא גדול ואסטרטג מעולה - והיה לעם ישראל מזל גדול שחיים ברלב עמד לרשותו במלחמת יוה''כ. אבל ב- 1967 הוא שגה כאשר הוא התיר למוטה גור להכנס מייד לקרב על גבעת התחמושת הראייה הכוללת שלו סביב המערכה על ירושלים, היתה נכונה יותר. והוא יכל לומר: ה מ ת ן. האיום העיראקי בשלב ההוא של המלחמה - כפי שאתה מרמז - לא היה רציני.

שלוט ברוחך אחי היקר, ואל תיתפס להשתמש במטבעות לשון רדודות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2590
האם המצרים חיכו לפרובוקציה ישראלית?
מיכאל שרון )שכטל( (יום שישי, 07/06/2002 שעה 1:30)
בתשובה לשמעון מנדס

אם אכן היתה תוכנית אופרטיבית מצרית (ולא תוכנית מגירה וותיקה בעלת קווים כלליים)לתקיפה מסיבית, מדוע המתינו המצרים זמן כה רב ולא תקפו מייד?
האם יתכן שחשבו לחכות לפרובוקציה ישראלית כלשהי, כלומר התקבעו בתפיסה הנסמכת על נסיון תקריות סכסוך-המים הישראלי- סורי שהיו העילה לכניסה לסיני?
האם תקיפת האוויר הישראלית הפותחת היתה תרחיש כה בלתי צפוי? או שהמצרים היו מקובעים בתפיסתם האסטרטגית סביב מלחמת סיני ותקריות המים כמודל מערכה?
האם הכנסת כוח שריון מצומצם יחסית לסיני, בניגוד לדוקטרינה הסוביטית (כמובן, בצד התחפרות), היה מעין פיתוי לפרובוקציה מוגבלת בהיקפה? דומה שהמצרים הופתעו לחלוטין מעוצמת המהלומה הראשונה ועיתוייה. יום קודם לכן זימן דיין כתבים זרים לביתו שבצהלה, כשהוא מקבלם בנעלי בית ולבוש נינוח, ואמר שישראל פונה כרגע לפתרון דיפלומטי למשבר. האם יתכן שהמצרים נפלו קורבן לתעוזה מחשבתית שלהם עצמם, שגרסה תקיפה אווירית ראשונית כגורם מכריע, בניגוד לדוקטרינה הסוביטית, שאינה נותנת משקל של הכרעה אסטרטגית לתקיפות אוויר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2636
למיכאל: מלחמת ששת הימים - התקפת מנע
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:57)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

במלחמת ששת הימים תקף צה''ל התקפת מנע. אם הוא לא היה תוקף היו המצרים עלולים לתקוף יחד עם שאר הצבאות הערביים והתוצאות עלולות היו להיות הרות אסון עד כדי השמדת ישראל, או לחלופין הפעלת נשק גרעיני על ידי ישראל, שלפי הפרסומים היו לה אז שתי פצצות גרעיניות. התוצאות של הפעלת נשק כזה על ידי ישראל היו עלולות להיות קריטיות לא פחות: משלוח טילים גרעיניים סובייטים על ישראל, לדוגמא.

בגלל החשש מהתקפה זאת נקטו האלופים אריאל שרון, עזר ויצמן ואברהם יפה באקט סמלי של הסרת דרגות בויכוח על נושא זה עם לוי אשכול ב''בור'' במטה הכללי בקריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2600
למנדס.....אילוא היתה לסבתא גלגלים
תומך של האל"מ (יום שישי, 07/06/2002 שעה 4:58)
בתשובה לשמעון מנדס

אורי מילשטיין לא ענה לאף שאלה ובטח שלא הוכיח ידע צבאי ברמת מ.כ. קרב גבעת התחמושת היה מקומי וקצר וכך היה צריך להיות.

משמעות שבירת הקו הקדמי של הירדנים היתה כבירה. לו היו נשארים כיסים הקרב היה מתארך.
כמי שלחם עם חטיבה 55 אני רוצה להבהיר - המערכה נוהלה טוב. ההישג הסופי היה ראוי. סה''כ אבידות החטיבה בירושלים, בהשוואה ללשב היו נמוכות.

גדוד המרגמות הכבדות שישב בעמק המצלבה היה עמוס עבודה, ובלילה אי אפשר היה להשיג סיוע אויר (מה שהוקצה לירושלים היו בעיקר מטוסי אימון חמושים, פוגה מגיסטר) אורי לא ענה לאף שאלה אלא משחק פילדמרשל פוטוצקי. נקרה יה מקומי ואת זה החוקר שלא היה לוחם -לא מבין!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2645
לפי רמת הטיעון גם אתה אלוף משנה!
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 21:29)
בתשובה לתומך של האל"מ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2662
ד''ר מילשטיין כמו עובד רס''ר,טר''ש מקסימום סמל
תומך (שבת, 08/06/2002 שעה 3:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2676
תומך אופייני לצה''ל: ראה מאמר החדש
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 5:04)
בתשובה לתומך

http://www.faz.co.il/thread?rep=2705
לתומך: במחשבה שניה -אתה הוא האל''מ, בפסדונים
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 16:09)
בתשובה לתומך

http://www.faz.co.il/thread?rep=2740
לתומך של האל''מ - התיחסותך מעידה שאורי צודק
שמעון מנדס (יום ראשון, 09/06/2002 שעה 1:46)
בתשובה לתומך של האל"מ

צר לי ידידי, התייחסותך כפי שבאה לביטוי על קרב גבעת
התחמושת, מעידה כאלף עדים שאורי מילשטיין צודק בקשר
לרדידות החשיבתית של הקצינים בצה''ל.

בדבריך ניכר שאתה מנסה לתבוע את עלבונם של הלוחמים בקרב על גבעת התחמושת. ובכן הצנחנים שנלחמו על
גבעת התחמושת עשו זאת בצורה ששום צבא אחר שבעולם, לא היה עושה זאת טוב מהם. (במאמר מוסגר אציין, כי
בתקופה הראשונה שלאחר מלחמת ששת הימים, כאשר ערביי
מזרח ירושלים היו מתכננים לעשות הפגנות+הפרות סדר,
פקוד מרכז היה שולח מחלקת צנחנים על שלושה זחל''מים,
שהיו מתמקמים ליד החומה - והאוכלוסיה שהיה לה יראה
מפני הצנחנים היתה מתפזרת בשקט).

הבעיה שנדונה בנושא זה, היתה מדוע מוטה גור לא הסכים
להמתין 24 שעות, שיאפשרו לו לקבל ריכוך של היעד -
בין ארטילרי ובין אווירי. באשר לגדוד המרגמות שהיה
בעמק המצלבה, אולי אתה תסביר לפורום במה היה עסוק
הגדוד מעל לראשו? לאיזה יעד הפנו המרגמות את האש
שלהן באותו פרק זמן? הבכי הוא על המספר הגדול של הצנחנים שנהרגו ונפצעו -דבר שאפשר היה לצמצמו.

שוב אני אומר כולנו מצדיעים ללוחמי גבעת התחמושת.
החשבון שלנו, שאורי מייצגו נאמנה, הוא עם המח''ט,
שסרב להמתין 24 שעות - והוא עלול לפספס את הילת משחרר ירושלים. החשבון שלנו הוא עם אלוף הפקוד, עוזי
נרקיס, שתמך בו. החשבון שלנו עם סגן הרמטכ''ל, חיים
ברלב שהתריע על כך וראה את הנולד, ולא עמד בפרץ.

מהפכנים, אומרים בדרך כלל שההרוגים (אזרחים ולוחמים)
הם שמן על גלגלי המהפיכה. אם לדון את צה''ל לפי
הפרמטר הזה - אז אין לנו בעיה. ואני מאד מקווה שאינך
מתכוון לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2607
תודה שמעון
רינת פלד (יום שישי, 07/06/2002 שעה 10:19)
בתשובה לשמעון מנדס

שהחזרת את הדיון לפסים עניניים.שגיאות הכתיב והניסוח הקלוקל אומרות משהו, אבל החשוב הוא חוסר הכרת העובדות או אי היכולת להתמודד עימן באופן עניני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2635
לשמעון: המחדל המודיעיני במלחמת העצמאות
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 18:49)
בתשובה לשמעון מנדס

למחדל המודיעני לפני מלחמת ששת הימים קדם מחדל מודיעיני לפני מלחמת העצמאות: לפני החלטת או''ם בכ''ט בנובמבר העריכו ראשי מערכת הביטחון של היישוב לרבות דוד בן גוריון, כי המלחמת תפרוץ באוקטובר 1949 ועד אז יהיה לנו זמן די והותר להכין צבא למלחמה. אבל המלחמה פרצה מייד ללאחר החלטת האו''ם ואנחנו התחלנו את המלחמה ללא צבא. אמנם נצחנו במלחמה בסופו של דבר, אבל במחיר איום של אחוז אחד מן האוכלוסיה - 6000 איש. אנשים אלה היו מיטב בני היישוב והם חסרו למדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2622
ממתי יש לאל''מים זמן להתקשקש באינטרנט?
זאן דארק (יום שישי, 07/06/2002 שעה 15:31)
בתשובה לאל"מ

לאל''מ העסוק כ''כ במחשב !
אתה מייצג מערכת גדולה , שאינה יודעת לקבל ביקורת בונה , וברגע שמנפצים מיתוסים , אתם נילחצים .
ראייה לכך , תגובתך הלחוצה , רווית עוקצנות אישית וירידה לפסים אישיים .
מפתיע אותי , איך אתה כלובש מדים ובדרגה בחירה כל כך , מצליח להתפנות ולהתקשקש , באינטרנט ?
אין לך קרבות לנהל ? , אין לך מערכת עליה אתה צריך לפקד? האם זה מה שעושים אל''מים בימים טרופים אלו ?
מדאיג אותי יותר , איך אל''מ אינו מכיר את ההיסטוריה של קרבות ישראל.אפילו בקורס קצינים מלמדים על הקרב הכושל בגבעת התחמושת .
או שאתה פשוט מתחזה , או שאנחנו צריכים לדאוג עוד יותר מרמתם העלובה , והרדודה של קציני צה''ל , שהובילו אותנו לאבדון במלחמת יום כיפור , לבנון , וכיום האינתיפאדות הנוכחיות שאין קץ להן אודות לכשלים והמחדלים הרבים .
מוצע לך בזאת , כאחת ששמעה את הרצאותיו של דר' אורי מילשטין , לפתוח אנטנה ולהקשיב , לפעמים האטימות היא זו שתהרוג אותנו .
לא יזיק גם לאלופי משנה , למרות דרגתם , להשכיל , להרחיב אופקים ,ולדעת מה באמת קרה בגבעת התחמושת ,
שיירת חולדה , דיר יאסין , קסטל ועוד הרבה מקומות וקרבות ,שלבטח גם עליהם קיבלת נתונים מורעלים ומעוותים .
ולסיכום - דע
כי האמת היא שתנצח ולא דרגותייך המזוייפות !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2627
לז'ן דארק טוב שמצא פנאי לכתוב,סימן שהוא קורא!
יורם המזרחי (יום שישי, 07/06/2002 שעה 17:54)
בתשובה לזאן דארק

שלום ז'ן דארק אינני מבין מה את מבקשת-שלא יכתבו? אם כך- גם לא יקראו.....
אינני יודע מה מלמדים היום בקורס קצינים? אך אם לקבל את דבריך ''השותים ממעיין אחד'' הרי שהצבא כן לומד.....כן מסיק מסקנות ומה אז? גם כן ''לא בסדר''.

הקצין כתב פעמיים או שלוש....אינני יודע מי הוא אך אני שמח שמצא זמן להתעסק עם הפורום ולא נמלט למרות ההתקפות הפרועות עליו ועל חבריו.....
צר לי שידידי אורי החל בגישת הדרוסנות ''מבין אל''מ?'' זה לא לרוחי וע''כ לבוא להאשים את האלמוני זו שטות מרושעת.
קראתי פעם ופעמיים מה שעדיין מצאתי מדבריו ולא התרשמתי שהקצין יותר ''פרוע'' מאורי או לפעמים גם ממני....
מכל מקום הויכח הופך להיות עקר ארוך ומיותר הבה נשנה כוון ונעסוק בתחומים אחרים (גם אז אני מקווה שאל''מ או רס''ר ימצאו פנאי להתייחס -סימן שהם קוראים!)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2638
ליורם המזרחי: קרא את תגובתו של שמעון מנדס
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 19:05)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2637
לז'אן דארק: כל הכבוד!
אורי מילשטיין (יום שישי, 07/06/2002 שעה 19:02)
בתשובה לזאן דארק

http://www.faz.co.il/thread?rep=2691
לגופם של אנשים
רפי גטניו (שבת, 08/06/2002 שעה 13:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי שלום

לפי ברכותיך ללוחמת הנועזת, אני מבין שכאשר מי מתומכיך או תומכותיך הבולעים בשקיקה את הרצאותיך (על פי עדותה) יורד לגופם של אנשים ודרגותיהם, זה בסדר.
זעקתך וקבילתך נשמעת רק כאשר טוענים לגופך במקום לנאמר במאמרך.
לדעתי ולטובת טיעוניך ותר על המוסר הכפול, הוא רק גורע.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=2706
רפי: הרי זה מובן מאליו!
אורי מילשטיין (שבת, 08/06/2002 שעה 16:17)
בתשובה לרפי גטניו

לרפי שלום,

הטיעון שלך הוא טריוויאלי ונכון תמיד ולכל אדם, ולכן מיותר: הרי ברור שאם מישהו מסכים לדעותי, אני מסכים לדעותיו ושוררת בינינו אחווה. ולעומת זאת מי שמתווכח איתי, אני מתווכח איתו ויש בינינו מחלוקת. אז איזה הארה קיבלנו מן הטיעון שלך.

יכולתי כמובן לא להגיב על תגובתה של ז'אן דארק, שהרי תגובתי מובנת מאליה. הגבתי כפי שהגבתי לא כדי להודיע שאני מסכים איתה שהרי זה מובן מאליו, אלא כדי להעביר לידיעתה את העובדה שקראתי את תגובתה. אם גם אתה ביקשת להעביר לידיעתי שקראת את תגובתי אז הוספת מידע בעולם.

תחזיק מעמד
אורי מילשטיין


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.