פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3466

לצלם את ''בצלם''
בועז מושקוביץ ז''ל (יום שישי, 17/03/2006 שעה 1:47)


לצלם את ''בצלם''

בועז מושקוביץ



אירגוני השמאל הקיצוני לא רק טופלים בקציני צה''ל אשמת ''פשעי מלחמה'' מופרכת, הם כותבים פרקים חדשים של ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' והשפעתם רבה יותר מהתמיכה בהם. מאבקם של אוהדי הציונות נגדם נעשה בחובבנות. היום המר, בו ניתן לשמאל הקיצוני החופש להתפרע ללא תגובה הולמת – הוא היום בו חרבו הישובים. העבודה צריכה להיעשות על ידי אנשים מקצוע המועסקים במשרה מלאה.

צה''ל כפושע מלחמה

הניסיון של ארגוני השמאל הקיצוני לגרום להאשמת קציני צה''ל בפשעי מלחמה בבתי משפט זרים נענה עד כה בתגובה שטחית וצפויה למדי, כלומר הגשת הצעת החוק האוסר על אזרחי ישראל להגיש תלונות כאלה בחו''ל. חוק כזה עלול להתגלות כבלתי ישים, אך תחת התפרקות הדמוקרטיה הישראלית, הוא גם עלול לפגוע במי שינסה אולי בעתיד לנצל כלים בינלאומיים על מנת להגן על החירויות בישראל.

האשמת צה''ל בפשעי מלחמה ותיאורו כצבא קלגסים הרומס את ''העם הפלשתיני הנדכא'' היא עבודה מאומצת של אנשים, המועסקים במשרה מלאה ומקבלים שכר גבוה עבור ליקוט כל זיוף ופברוק ואריזתו בחבילות ערוכות, מתורגמות ומאוגדות, לעיון העולם.

אתר האינטרנט התלת-לשוני של הארגון ''בצלם'' משדר רצינות ומקצועיות ורב בו העומס של החומר הכתוב. החומר מצטבר מאז תחילת פעילותו של הארגון בשנת 1989 – עשרות דו''חות גדושים במזון עשיר לכל המבקש ללמוד על ''זוועות הכיבוש של ישראל בשטחים''. ההספק המרשים של הארגון זיכה אותו כבר בשנה הראשונה לקיומו בפרס קרטר.

הנכנס לאתר מקבל לקט חדשות, כמו ''ההתנקשות בעזה: חשד כבד לפשע מלחמה''. בלשון מנוסחת על ידי עורכי-דין טוען הארגון, שחיסול משגרי הטילים בעזה היה פשע מלחמה בגלל פגיעה בילדים, שלידם תפס חיל האוויר את המחבלים.

למעשה, אמנת ז'נבה פוסלת את הטיעון. המחבל, על פי ההגדרות הקיימות באמנה, איננו חייל לגיטימי, כי אינו נושא מדים ונשק בגלוי, אינו מתגורר בבסיס צבאי, אינו מציית לפיקוד צבאי אחיד ומבצע פשעי מלחמה נגד אוכלוסיה אזרחית. למחבל המתחבא בקרב עמו אין זכות להשתמש בשכניו כמגן חי, הפגיעה בו מותרת. כלומר, מי שאשם בפשעי מלחמה, אלה המחבלים: גם בגלל פעילותם הטרוריסטית וגם בגלל שהייתם בקרבת האזרחים.

האם אכן נהרגו שלשה ילדים מפיצוץ הטיל? אולי כן ואולי לא. מקור הידיעה הינו רש''פ והניסיון הארוך עם הגוף הזה מלמד, שאין שם כל בעיה להציג צילומים מבוימים של פצועים ומתים או לצרף שמות אנשים שמתו במקומות אחרים מסיבות אחרות, כולל תאונות. לנו אין ידיעה ודאית, כמו שאין לנו ידיעה ודאית אם אכן נהרגו יחד עם סלאח שחדה 14 אזרחים.

ברם, ''בצלם'' אינו מטיל על הרש''פ את חובת ההוכחה, תחת זאת הוא מטיל על צה''ל את חובת ההוכחה של ''קריטריון המידתיות''. אך מושג ''המידתיות'' אינו ברור, כשמדובר במשגרי טילים לעבר ישובים אזרחיים. האם להגנת המחבלים ניתן לטעון, שהם עדיין לא השיגו אותה רמת דיוק שהם מבקשים להשיג בירי הטילים? האם צה''ל היה אמור לחשב, שעל פי תורת ההסתברות, בחודש הקרוב המחבלים היו הורגים לא יותר משני ילדים יהודים?


דו''ח האמבולנסים

הדו''חות של ''בצלם'' ניתנים להורדה מהאתר. הדו''ח המתאר את ירי צה''ל על אמבולנסים פלשתיניים מתוארך למרס 2002, מאז הוא עבר מעט הוספה ועריכה. הדו''ח מקדם את פני הקורא בתצלום שימשה קדמית של אמבולנס מנוקבת בקליעים. מתחת לתמונה מופיע מיקום ותאריך של הפגיעה: טול-כרם, 8.3.02 ושם הצלם: עומר קוסיני, רויטרס. לא נמצא בדו''ח שום אזכור לבדיקה, שנועדה לאמת את הנטען, שחיילי צה''ל היו אלה, שניקבו בקליעים את השמשה; אין כל אזכור לבדיקה בליסטית למשל...

הדו''ח מכיל עמודים רבים של עדויות על ירי לעבר כלי הרכב הרפואיים בשירות הצלב האדום והאו''ם ולעבר אנשי הצוות הרפואיים, שרבים מהם נפצעו ונהרגו מאש חיילי צה''ל. הדו''ח דוחה את ההודעות של דובר צה''ל בדבר המאמצים, שעושים החיילים להימנע מפגיעה באוכלוסייה. טענות צה''ל בדבר השימוש באמבולנסים על מנת להעביר ולהבריח מחבלים ואמצעי לחימה זוכות ליחס צונן עוד יותר. ''בצלם'' מתלונן, שהמדינה מעולם לא הציגה לו ראיות המוכיחות את הטענה הזו ומתייחס אליה כבלתי מוכחת ואל התופעה – כלא קיימת. אך הפסקה הבאה ממש מעוררת התפעלות:
אפילו אם היו מקרים בהם עשו פלסטינים שימוש לרעה באמבולנסים, עדיין אין בהאשמות אלה כדי להצדיק פגיעה גורפת באמבולנסים ובצוותים רפואיים, עיכוב ממושך שלהם במחסומים או מניעת פינוי פצועים לבתי חולים. לכל היותר, יכולות טענות אלה להצדיק בדיקה קצרה של האמבולנסים והאנשים שבתוכם, שלאחריה יתאפשר לצוותים הרפואיים להמשיך בעבודתם. יתרה מזו, הטלת אשמה על הפלסטינים כי הם משתמשים באמבולנסים לצרכים אחרים הפכה זה מכבר לטענה השגורה בפי רבים. בהתחשב בכך, אין זה מפתיע כי חיילים מתייחסים לאמבולנסים כאל מטרה לגיטימית ומתעלמים מהחסינות המגיעה להם.
על פי הספר ''המלחמה השביעית'' מאת עמוס הראל ואבי יששכרוף, השימוש באמבולנסים לצורך העברת מחבלים חמושים נצפה כבר באירועי מאי 2000. בפברואר 2001 צלף מבית ג'אלה רצח תושב כפר עציון צחי ששון הי''ד, שנסע על הגשר המחבר את שתי המנהרות בכביש ירושלים – גוש עציון. חילוצו נעשה בעזרת אמבולנס משוריין של צה''ל, כי הירי מבית ג'אלה נמשך. אין בדו''ח כל דיון בשאלה מדוע צה''ל נזקק לאמבולנסים משוריינים.

ההשוואה בין הנוסח המקורי של הדו''ח ממרס 2002 לבין הנוסח הקיים באתר כעת, מגלה את התוספת המאוחרת הבאה:
ראש המשלחת של הארגון [הצלב האדום] בישראל, רנה קוסירניק, התבטא בחריפות בלתי אופיינית לנושא הפגיעה באמבולנסים במהלך פגישה עם חברים מוועדת החוץ והביטחון של הסנאט הצרפתי שביקרו בישראל. לדבריו, צה''ל רמס את כללי אמנת ג'נבה 'בזדון וברגל גסה' והוא חש 'נבגד' שכן חיילים ירו לעבר אמבולנסים לאחר שצה''ל התחייב בפני הצלב האדום כי יתאפשר להם לעבור. הוא הוסיף: 'זועזעתי ונפגעתי קשות, ציפיתי להרבה יותר מצה''ל. שום דבר לא מצדיק התנהגות כזו.
האם חיילי צה''ל צולפים להנאתם בצוותים הרפואיים? האם שום דבר אינו מצדיק ירי על אמבולנס, שנהגו הפכו לכלי מלחמה? זמן קצר לאחר צאת הדו''ח המדובר, נתגלתה במחסום חגורת נפץ באמבולנס השייך לצלב האדם וראש הצלב האדום נאלץ לגנות את המעשה, אך התוספת הזו עד היום לא נכללה בדו''ח.אמבולנס
מי ירה על אמבולנס ולמה?
''בצלם'' יודעים להחמיא לעצמם: ''המידע מתפרסם רק לאחר תחקירי שטח מעמיקים והצלבת נתונים וגרסאות''. אולם, בין העדויות הרבות, שנגבו מפי העדים הערבים של ''בצלם'', לא ראיתי ניסיון כלשהו להצליב בין הנתונים. לאחר שתבעו מצה''ל להציג ראיות חותכות לאמינות דבריו, מתייחסים כאן לתצהירים של הערבים כאילו הייתה האמת היחידה ביקום.

עדות ערבית אחת מספיקה לבטל את טענות הצבא, או כדי להסיק, שתוך כדי קרב מסוים במקום מסוים לא הייתה סיבה לעיכוב במחסום, או כדי לקבוע, שבמקרה אחר לא הייתה התפרצות של האמבולנס לעבר החיילים וכו'.

באוקטובר 2001 התבצעה פעולת צה''ל בבית רימא. אל''מ יאיר גולן, מח''ט הנח''ל, שפיקד על הפעולה, טען כי בשל הלחימה לא ניתן היה להכניס אמבולנסים לתוך הכפר ולכן צה''ל בעצמו הגיש עזרה לפצועים ופינה אותם לבתי חולים.

מסורת הגשת העזרה לפצועי האויב קיימת בצה''ל מזה דורות, אך לא אנשי ''בצלם'' יתבלבלו בשל כך. יש להם עדויות של תושבי בית רימא, אלמונים הפעם, אשר טענו, שהעזרה עוכבה במשך שעות – כך נודע גם לארגונים נוספים, המתיימרים להגן על זכויות האזרח מפני הקוזאקים היהודים.

יתכן אפילו, שאותו תושב בית רימא סיפר אותו סיפור מפוקפק לשנים-שלושה תחקירנים של אירגונים שונים וזה מה שמכונה אצלם ''הצלבת נתונים''. מי אלה, אותם פצועים מנועי עזרה? מהן הנסיבות, שבהן נמנעה העזרה, אם בכלל? האם נמצא איזשהו מסמך רפואי המתאר את הנזק, שנגרם עקב השהיית הטיפול? אין כלום, אבל יש תחקיר עאלק...

עשרות עדויות כאלה ממוינות לפי סוגים: פגיעה באמבולנסים, מניעת טיפול רפואי, פגיעה בבתי חולים... בקפידה נרשמו השמות, המיקומים, המועדים המדויקים – עבודה מרשימה של תחקירנים ומשפטנים, מגובה במבואות מאמנת ז'נבה.

מי יכול להבטיח, שכל זה נכון? אין בדו''ח זכר לבדיקות בליסטיות או לעדויות של החיילים. דווקא ל''בצלם'' יש ניסיון לא מבוטל בגביית עדויות מחיילים ופרסומן – כאשר העדויות מתאימות לנקודות ההנחה הברורות מעליהן, אך לא בדו''ח האמבולנסים. כאן אנשי ''בצלם'' לא מציבים לעצמם את רף ההוכחה הנדרשת מקציני צה''ל.

''בצלם'' אינו מתייחס ולו במלה אחת לעדויות המצולמות של השתתפות אמבולנסים פלשתיניים בביום אירועים למען המצלמות של רשתות טלוויזיה; גם אינו מתייחס לאפשרות, שמי שביים ילדים ''פצועים'' יכול גם לייחס לצה''ל פגיעות, שכלל לא היו או נגרמו לא על ידי צה''ל. פרוש ההתייחסות הסלקטיבית שלהם לעובדות הפשוטות הוא, שהם מתעדים היסטוריה משוכתבת. מי שמביא להם את המידע יודע היטב מה זה ''בצלם'' ומה אנשיו אוהבים לשמוע.

הערבים גילו בשנים האחרונות מיומנות רבה בתמרון אנשי תקשורת וארגוני ''זכויות האדם'' – ולמרות זאת מגלה ''בצלם'' את אמונתו הגורפת באמינות כל ידיעה, שמובאת לו על-ידי עדיו ובכך, בעצם, מסגיר את יחסו המזלזל כלפי רמת התחכום של הערבים. הדו''ח כולו הינו זלזול ברמת התחכום של הקוראים.


חובבנות קוראת לגנב

כמובן, ''בצלם'' אינו חוסך שבטו מהמתנחלים. באתר ישנם דו''חות ותצלומים המתארים אלימות המתנחלים, ללא הסברי רקע, ללא כל ראייה, שכל התצלומים אותנטיים וללא כל בקשת תגובה מהמתנחלים, שהם נושא התחקירים. מי שהרכיב את אוסף התמונות במדור ''אלימות המתנחלים'' יישם במיומנות את פרדיגמת השקר המושלם: עירבב בפאזל אחד תצלומים אותנטיים בעליל עם תצלומים מפוקפקים וסתמיים.כרם זיתים באל-מור
לא נראה כאן אף לא עץ כרות אחד


כיתוב לאחד התצלומים: ''חקלאי פלסטיני עומד במטע הזיתים שבבעלותו בכפר אל-מור'ייר, מחוז רמאללה. מתנחלים כרתו עצים מהמטע שלו. תצלום: נג'יב אבו רקייה, בצלם''. בתצלום נראים מספר עצי זית, שנעשה בהם שילוד (גיזום חזק), כפי שנעשה בעצי הזית לצורך השבחה, הבראה או העברה ובהמשך – שורות של עצים שלמים.

''בצלם'' נוהג לפרסם את תוצרתו גם בעברית וגם בשפות זרות. הוא ממומן על ידי ארגונים מחו''ל, בעיקר מאירופה וכאן טמון אחד המקורות החשובים של תמיכת העולם בעמדות האנטי-ישראליות וחרמות כלכליים ואקדמיים על ישראל. מזעזעת ומרגיזה הקלות, שבה יכולה כל חבורה של בריונות-בכתב להפיץ אנטישמיות פסבדו-אקדמית כאילו-אינטלקטואלית כמו-הומניטארית, ללא עונש וללא התנגדות כלשהי של המחנה הלאומי בישראל.

מפלגות והארגונים חוץ-פרלמנטאריים לאומיים אינם מנהלים נגדם מערכה תקשורתית, ציבורית ומשפטית. למרות הוותק הרב של ''בצלם'' ופרסומו הרחב, נראה, שרוב אוהדי הציונות מעולם לא הציצו בחומרי ''בצלם'' והם אינם מודעים לנזק העצום הטמון בהם.

התמיכה הציבורית בישראל בגופים כמו ''בצלם'', ''שלום עכשיו'', ''יש גבול'' ו''מחסום ווטש'' מזערית, אך הכסף והעסקת אנשי מקצוע בשכר מאפשרים לאירגונים האלה ליצור לחץ המשפיע על האירועים הרבה מעבר לגודלם היחסי. ההתנהגות של המחנה הלאומי מולם תמיד הייתה התעלמות מזלזלת: ''הם ידברו ואנחנו נבנה'', אך ''הדיבורים'' שלהם פילסו את הדרך לדמוניזציה של צה''ל ומתנחלים בעיני הציבור, שמשתקפת בעיני העולם כדמוניזציה של ישראל כולה.

המאבק נגדם אינו יכול להיות חובבני, כפי שהיה עד כה. ניתן לנטרל אותם, אך לשם כך נחוץ תקציב מתאים. יש להעסיק במשרה מלאה צוותים, שתפקידם לבדוק את דברי התעמולה של השמאל הקיצוני ולעמת אותם עם העובדות. תוצאת עבודתם תאפשר פניה לגורמים התורמים, במטרה להפסיק את התרומות. לכאורה, ניתן יהיה אפילו להגיש נגדם תביעות אזרחיות.

קישורים:
סרטון: שימוש באמבולנסים על ידי מחבלים חמושים
אתר ''בצלם''
אתר המחבר: http://www.global-report.net/boazm
החנק הכלכלי והמשפטי ישתק את זרם ההכפשה האנטישמית, במידה רבה יאפשר שיקום תדמיתה של ישראל ויסכל את המאמץ המתמשך לחבל במלחמה נגד הטרור על ידי הפחדת הקצינים.

היום המר, שבו ניתן לשמאל הקיצוני החופש לכתוב פרקים חדשים של ''הפרוטוקולים של זקני ציון'' ללא תגובה הולמת – זה היום, שבו חרבו ישובי חבל קטיף וצפון השומרון ועמודות הקסאמים התקרבו לאשקלון. בכל יום נוסף שעובר ואין מי שמצלם מקרוב את ''בצלם'' וחושף ברבים את פרצופו, נסדק סדק נוסף ביסודות האחיזה היהודית במזרח התיכון.







http://www.faz.co.il/thread?rep=75173
לעם היושב (בנתיים) בכנען
מהנדס אזרחי (יום שישי, 17/03/2006 שעה 8:57)

אין לו זכות, כמו שכולנו רואים, ישיבה בארץ כנען כל שכן ארץ ישראל

לתשומת לבנו

עד יבוא לציון גואל

http://www.faz.co.il/thread?rep=75174
עוד אני כותב
מהנדס אזרחי (יום שישי, 17/03/2006 שעה 9:28)
בתשובה למהנדס אזרחי

והינה זה בא

שפעת העופות: הסגר על עוד שני קיבוצים בדרום

הבוקר הוטל הסגר גם על הקיבוצים נירים וכיסופים, שנמצאים ברדיוס של כשלושה קילומטר מקיבוץ עין השלושה, שבו התגלתה שפעת העופות, כנראה מהזן הקטלני (H5N1).


http://www.faz.co.il/thread?rep=75175
מישהו רוצה שניצל?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 17/03/2006 שעה 9:37)
בתשובה למהנדס אזרחי

''40% מהחברות בענף העופות עלולות להיסגר''

סקירה: ענף גידול העופות מגלגל מחזור כספי של למעלה ממיליארד שקלים בשנה, וענף הביצים עוד כמיליארד שקל נוספים. הערכת כלכלני דן אנד ברדסטריט: התפרצות מגפת שפעת העופות ובהלה ציבורית בעקבותיה, תגרור לפחות 40% מהחברות בענף העופות אל דירוג-סיכון גבוה

http://www.faz.co.il/thread?rep=75179
עוד אתה כותב
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 11:52)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה עניין שפעת העופות לענייננו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75177
חבל שהעורכים התעללו בתמונה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 17/03/2006 שעה 11:45)

של הערבי עם הזיתים.
אני בכוונה שלחתי את התמונה כפי שהיא מופיעה באתר: עם הלוגו של ''בצלם'' מעל ועם הכיתוב המופרך מתחת, שכאילו המתנחלים כרתו את העצים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75180
תן לינק לתמונה
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 11:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ

תן לינק לתמונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75194
באתר של בצלם
בועז מושקוביץ (יום שישי, 17/03/2006 שעה 16:59)
בתשובה לפרקש

בשורה התחתונה בעמוד הזה.
שים לב איך הם מערבבים תמונות אוטנטיות (בלי הסבר, סיפור רקע ותגובת המצולמים) עם תמונות שלא מראות כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75178
צריך להבין שעיקר המלחמה שלנו בחוץ היא מלחמת הסברה
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 11:51)

(הבת דודה החוקית של התעמולה) ובזה אנחנו חלשים. בעוד הפלסטינים מתמקדים בהסברה וכוללים בה את ה''בת דודה הבלתי חוקית''. לאחר מכן הויכוח ביננו לבין גורמים חיצוניים מתרחש על תרחישים שונים מבחינת העובדות. ועכשיו לך תסביר מה אמת הוא ומה שקר.

ישראל תמיד הזניחה את ההסברה מתוך טענות שונות שעיקרן: א. המעשה חשוב ואם הוא נכון הוא כבר יסביר את עצמו ב. אין מספיק כסף. בפועל, ההוצאות והמאמצים המדיניים האוחרים בעקבות אירועים ותרחישים שיכלו להימנע בעקבות הסברה מינימלית ואפקטיבית עולים על ההוצאות השוטפות של הסברה סבירה.

לאחרונה יצאתי במסגרת עיסוקי לשני סבבים לאירופה ויצא לי לדבר עם אנשים שונים לגבי דיעותיהם בענייני המזרח התיכון. עיקרם לא הראה ידע משמעותי או עניין גבוה ובכל זאת דיעותיהם היו חלוקות. בכל מקרה הם לא הפגינו בקיאות בפרטים, היו טבועים בלכאורה במידע מבית היוצר של תעמולה פלסטינית, ולחלקם היתה דיעה נחרצת לכאן או לכאון או לאמצע, על בסיס אותו מידע מוטעה וחלקי. הרבה מדיעות האנשים נחרץ על בסיס תחושות ותפיסת ישראל /פלסטינים/ יהודים/אסלאם וכו'.

מסתבר שבעבודת חריש בסיסית ומתמשכת ובערוצים שונים אפשר להעביר מידע אמין בעניין המשבר הישראלי-פלסטיני ולהטמיע אותו בתודעת הקהלים השונים, באופן שישנה תפיסות בסיסיות ותחושות בטן של אנשים. כל זה צריך להיעשות במקביל וכהשלמה לעניין שיש לאותם קהלים בכלל בענייני המזרח התיכון, התנועות האסלאמיות, המלחמה בעיראק והאיום מאיראן.

אני מקווה שממשלת ישראל וגופים ציבוריים שונים יתחילו להתערב באופן פעיל בעניין ההסברה בנפרד מהעשייה הפוליטית היום יומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75186
את הנזק הגדול עושים יהודים ולא ערבים
צדק (יום שישי, 17/03/2006 שעה 13:30)
בתשובה לפרקש

את היהודים הללו ניתן לעצור ולשפוט על פשעים רבים.
הוצאת דיבה, הוצאת לשון הרע, הסתה לרצח, סיוע לטרור, בגידה.

הכותב מתמקד בארגון אחד בלבד.
אבל מי שיפקח את עיניו יראה, שהארגון הזה אינו קטן בנפחו.
הוא כולל את כלי התקשורת, מפלגות השמאל ממפלגת העבודה ושמאלה,
ואת מערכת בתי המשפט והפרקליטות.

כולם נותנים יד לפושעים הללו בדרכים שונות.
התקשורת היא ממש כמוהם, מפיצה עלילות דם נגד יהודים.
מפלגות השמאל מפיצות עלילות דם ומגינות על פושעי הארגון.
הפרקליטות אינה פועלת נגד הפושעים הללו כלל.
בתי המשפט כבר הוכיחו שהסתה לרצח יהודים ותמיכה בטרור אינם עבירה על החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75204
ברור שמוציאי הדיבה גורמים לנזק גדול
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 22:51)
בתשובה לצדק

אבל אדם נורמלי בגלובוס מכיר ומזהה אותם. ואם הוא עויין לישראל הוא ישתמש בשקר לבניין תפיסת עולמו ואם הוא אוהד ישראל או סתם נייטרלי הוא יתחשב במאפיינים של הגורם העויין כדי לסנן את השקר. זה תהליך רגיל שקורה לכל גורם ולכל מדינה. הבעיה אצלנו שגורמי השיטנה העויינים בתוכנו מתדלקים גם שיטנה אנטישמית של גורמי שמאל וימין קיצוניים.

חלק מדיווחי ההרוגים הפלסטינים שדווחו בחמש השנים האחרונות לא היו קשורים כלל לפעילות ישראלית, אבל הם נקשרו אליה מתוך כוונת תעמולה פלסטינית. כל מקרי הרג האזרחים הפלסטינים לא היו בכוונה תחילה וביוזמה ישראלית, אלא פעולה ישראלית תגובתית לטרור פלסטיני שנתמך ומתמגן באזרחים. מכאן שנערים וצעירים פלסטינים נכנסו לסיכון בגלל פעילות הטרור הפלסטינית שמתקיימת בכוונה תחילה בתוך סביבה אזרחית, כחלק מחיפוש אחרי הגנות. לעיתים הפלסטינים משלבים ילדים בפעילות מבצעית או כליווי מגן על מחבלים בתנועתם, והללו נפגעים כאשר צה''ל תוקף את המחבלים. גם שימוש באמבולנסים לפעילות טרור היא סף שהפלסטינים עברו ללא היסוס ובכך הטילו קשיים נוספים על פעילות האמבולנסים השיגרתית. במצבים כאלה האשמה נופלת על כיתפי הפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75195
ממשלת ישראל נכשלה ותכשל
בועז מושקוביץ (יום שישי, 17/03/2006 שעה 17:03)
בתשובה לפרקש

ממשלת ישראל הסכימה, שצה''ל הרג את מוחמד א-דורה.
ממשלת ישראל היא הכלי בתעמולה פלשתינית.
זה חייב להיות גוף ציוני אלטרנטיבי, או שכח מהכל, שב ושתה וודקה עד שיבוא לחסל אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75205
ממשלת ישראל נכשלה ותכשל
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 23:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ממשלת ישראל נכשלה בעניין א-דורה משום שמיהרה ליטול ''אשמה'' בטרם הסתיימו התחקירים הצבאיים. משהסתיימו התחקירים הצבאיים והיו חלביים מדי הם לא שינו את פני הרושם כאילו ישראל הודתה שצה''ל פגע בא-דורה. זה אחד מאותם כישלונות שאפשר היה למנוע מראש.

בכל מקרה אני חושב שצה''ל וישראל לא צריכים להתנצל כשאזרח פלסטיני נהרג בפעולה צבאית שמבוצעת ע''פ עקרונות פעולה ברורים ומול טרוריסטים עם דם על הידיים או שבכוונתם לצאת ולבצע פיגוע. במצב זה, דם אזרחי ישראל צריך להיות יקר וחשוב יותר מדם אזרח פלסטיני. מה עוד שבמקרים רבים האזרח הזה הוא חלק מהפעילות הטרוריסטית, מרצונו או שלא מרצונו (למשל, מגן אנושי). הגיע הזמן שהפלסטינים יבינו שהם צריכים להוציא את הטרוריסטים מחוץ לאזורים האזרחיים ושהישארות באזורים אזרחיים לא תיתן להם הגנה בשעת הצורך.

לגבי מי צריך לעסוק בהסברה - בודאי שגוף ישראלי רישמי צריך לעשות זאת. גוף כזה יהיה מחובר לכל מקורות המידע הרלוונטיים, יהיה מקושר ליעדים המדיניים של הממשלה ויוכל להסביר את ישראל בצורה טובה. להסביר לא רק בעניין האירועים השוטפים, אלא גם בעניינים הכבדים של מהות הציונות, שורשי הסכסוך, עמדות הפלסטינים בקשר לשלום עם ישראל, עמדתם לגבי זכות קיומה של מדינת ליהודים וכו'.

כמובן שגם גופים אלטרנטיביים יכולים להסביר, אבל זה יהיה מנקודת מבטם הפוליטית. כמו למשל'' 'בצלם' שעושה עבודת הסברה טובה לפלסטינים, או אתר של ערוץ 7 באנגלית שעושה הסברה טובה מהצד הימני. אבל זה כמובן לא תחליף להסברה פורמלית של רשויות השלטון.

וחוץ מזה אני לא שותה וודקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75239
עם 10 מיליון דולר אפשר לעשות המון
בועז מושקוביץ (שבת, 18/03/2006 שעה 13:22)
בתשובה לפרקש

הבעיה היא לא הכסף.
הסיפור עם מוחמד א-דורה הרבה יותר עצוב וגרוטסקי ממה שאתה חושב, אבל לא אכנס לזה כרגע.
כל מערכת השלטון בישראל שבויה בקונספציה, שאם אנחנו נהיה נחמדים עם הפלשתינים, עם העיתון ''הארץ'', שכל הכתבים הזרים קוראים את המהדורה האנגלית שלו ועם הפוליטיקאים הזרים המושחתים לא פחות משלנו - אז בסוף יסלחו לנו ויעשו איתנו שלום וגר זאב עם כבש...
אין מה לצפות מהמערכת הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75350
נכון שעם 10 מיליון דולר אפשר לעשות המון
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:11)
בתשובה לבועז מושקוביץ

וזו הכוונה. אפשר לעשות גם אם פחות. העיקר התכנים וצורות הפצת המידע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75203
מאד נכון
דוד סיון (יום שישי, 17/03/2006 שעה 21:40)
בתשובה לפרקש

פעם, לפני מספר שנים, שמעתי ראיון עם איש משרד החוץ (נדמה לי שזה היה האחראי על ההסברה). הוא סיפר שתקציב לפעולות הסברה הוא מאד מצומק. אינני זוכר את גודל התקציב להסברה אבל היחסי בסך התקציב של משרד החוץ מאד קטן. במציאות הזאת אפשר לגייס גורמי מקצועיים רק במקרים מיוחדים ובאופן ספורדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75207
מאד נכון
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון

התקציב להסברת חוץ עד כמה שזכור לי היה בשנות האינתיפאדה בסביבות ה-‏10 מיליון דולר וזה מחיר מגוחך. עיקר הבעיה שקיימת תפיסה כאילו אם יש לך מדיניות 'טובה ונכונה' אז לא צריך הסברה. כי המדיניות מסבירה את עצמה. אבל זה טיעון שגוי ורשלני. כי אין 'טוב ונכון' מוחלטים, ומדינה במלחמה חייבת להסביר עצמה למקסימום קהלים, כחלק מההֶעַרכות האסטרטגית להתמודד מול האיום.

בהסברה יש מספר רבדים של ייחוס ואינפורמציה וחייבים למלא את כולם תוכן במקביל ובתיאום. הדבר מצריך סגל מקצועי שיבנה את המסרים, האירועים, הפעילויות והסגל הזה בעצם חסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75233
הבסיס הוא מדיניות נכונה
דוד סיון (שבת, 18/03/2006 שעה 8:14)
בתשובה לפרקש

אני חושב שעל הסכום הזה שמעתי, 10 מיליון דולר.

הבסיס הנכון להסברה ראויה הוא מדיניות ''נכונה''.
כאשר צריך להסביר מדיניות ''לא נכונה'' יש בעיה שגם מעלה את העלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75349
הבסיס הוא מדיניות נכונה
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון

מדיניות ''נכונה'' הוא מונח ורסטילי. כל מדיניות של כל ממשלה שבשלטון היא מדיניות ''נכונה''. מבחינה זאת, כל מדיניות שהיא ממר''צ ועד האיחוד הלאומי ולכולן אפשר לבנות מארג של הסברה מקצועית במקביל לפעילות הפוליטית.

הבעיה של ישראל היא שהמדיניות לא ברורה אף לעושיה. היעדים להשגה הם קיצרי טווח, משתנים בהתאם לנסיבות וללחצים, כאשר בעיקר משרד ראש הממשלה הוא הגורם המחליט, מתאם, מעגן נקודות מול גורמי החוץ המעטים (גורמי הממשל בארה''ב, רוה''מ בריטניה, נשיא צרפת, ראש הרש''פ ועוד ראשי מדינות רלוונטיים לכל עניין שעל הפרק).

מדינה מתוקנת צריכה נוהל תהליכי קבלת החלטות מסודר עם עבודת מטה (לדוגמה: מועצה לענייני בטחון ומדיניות חוץ) מקצועית ולא פארטאץ' שנעשה היום (קבוצות אד-הוק של אנשי צבא שמלווים סבבי שיחות מדיניות-בטחוניות).

במקום שהמצב המדיני מוגדר ומנוסח והיעדים ידועים ומוסכמים ניתן לנהל מדיניות מתואמת של כל משרדי הממשלה והארגונים הציבוריים של המדינה בתיאום מקצועי של המועצה לענייני בטחון. וכדי להכין את הקרקע להצלחת המדיניות, כל מדיניות שתיקבע, מערכת ההסברה צריכה להפיץ מידע אמין, נגיש ורלוונטי להכנת גלגול המדיניות. מדובר בכמה רבדי הסברה - הסברה בסיסית (מהות הציונות, אופיה של ישראל, המצב האזורי, סוגיות של הסכמות ושיתוף פעולה מול עניינים של מתח ומשבר וכו'). במקביל להסברה הבסיסית שאינה תלויה בדבר צריכה להתנהל הסברה ממוקדת לעניינים השוטפים שעל הפרק. למשל: אם הולכת להיות נסיגה חד-צדדית הממשלה חייבת לשחרר מידע רקע מכין, נתונים רלוונטיים שישרתו את הסברת התהליך ונימוק נכונותו ומידע שישוחרר במקביל למימוש התהליך ולאחריו.

ההסברה נעשית ע''י הרבה גורמים: ישירות ע''י הגורמים המדיניים, הגורמיים המקצועיים, אנשי המדינה, שרים ובעקיפין ע''י 'שליחים' מ'רצון' ו'שלא מרצון', 'מדעת' ו'שלא מדעת'.

ולכל זה צריכה להיות מערכת הסברה מקצועית. אם אנחנו צוקדים (כן) וגם אם לא (לעולם אנחנו צודקים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75248
כאשר פרס התמנה לשר החוץ
ישראל בר-ניר (שבת, 18/03/2006 שעה 18:21)
בתשובה לפרקש

בממשלתו של רבין ב 1992 (זה היה לפני אוסלו), אחת מפעולותיו הראשונות היתה לסגור את אגף ההסברה במישרד החוץ. ''מדיניות טובה'', כך הוא אמר, ''איננה זקוקה להסברה''.

זאת היתה עוד אחת מ''תרומותיו'' של פרס למדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75256
גם 10 מיליארד דולר לא יעזרו לאידיוטים
צדק (שבת, 18/03/2006 שעה 19:39)
בתשובה לפרקש

משרד החוץ הוא המסביר הגרוע ביותר של ישראל,
ויעזור להסברה הרבה יותר טוב, אם רק יסתום את הפה.

אך אדם בעולם לא יכול להסביר מדיניות מפגרת.
לא ניתן להסביר יצורים המדברים עם רוצחים מצד אחד,
ונלחמים ברוצחים אחרים מצד שני.

לא ניתן להסביר יצורים המדברים על כיבוש ביש''ע,
ואחר כך מתלוננים שנלחמים בהם.
אם הייתי גוי הייתי שואל את המסביר האידיוט,
שאלה פשוטה:
''אם אתה כובש ביש''ע, אז מה אתה עושה שם?
אתה יושב בבית שלי ומצפה שלא אלחם בך?
אתה רוצה לדבר, קודם כל תעוף מהבית שלי !!''

מול שאלה כזו לאף חכמולוג אין תשובה,
גם אם תתן לו 10 מיליארד דולר כדי להסביר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75351
אתה מדבר על תכנים מסויימים של הסברה
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:20)
בתשובה לצדק

ולא זאת הכוונה. מרכז הסברה צריך להסביר את ישראל בעיקר בחוץ ולתת שרוול חם לקידום היעדים המדיניים שלה באופן החלק ביותר.

למעשה העניינים שאתה נוגע בהם שייכים להסברה הבסיסית שצריכה להציג את המפעל הציוני באופן ישיר ואמין. היום הציונות לא נתפסת בעולם כתנועה לשחרור העם היהודי ולהקמת בית לאומי בארץ ישראל, והיא מושוות לתנועות פאשיסטיות, נאציות וכו', בעיקר ע''י גורמים אסלאמיים (ובראשן, כן, הרש''פ של הפתח וכיום גם של החמאס),תוך סילוף ההסטוריה של הארץ והעמים שחיים בה. הרבה מוטיבים של תעמולה זאת נטמעו גם בציבור הישראלי והצליחו להשפיע על חלקים בו.

לכן, מרכז הסברה ממשלתי חשוב כדי לפעול בכל רמות ההסברה, להציג אמיתות ולבנות פסיפס מידע ותודעה שיישרתו את האינטרסים של ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75353
הסברה זה רק תוכן
צדק (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:32)
בתשובה לפרקש

ההסברה הישראלית משרתת את אויבינו ולא את ישראל.
ההסברה הישראלית לא יודעת איפה נמצאת מולדתה.
ההסברה הישראלית מתנצלת על כך שהיהודי מעיז לנשום בלי לקבל אישור.
ההסברה הישראלית מנסה למצוא חן בעיני האנטישמים.
ההסברה הישראלית מנותקת מהעם היהודי וממורשתו.

זו הסברה של גטו לא של מדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75490
דוגמה לטמטום תוצרת ישראל
צדק (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 21:06)
בתשובה לפרקש

מאמר של חגי סגל:

זוהי יפו?

מאז סוף שנות החמישים פועל ביפו מוזיאון מרתק, ששמו המשונה קמעה הוא ''מוזיאון בתי האוסף''. לאחרונה אומץ המוסד הזה בידי יחידת המוזיאונים הבינלאומית שליד ארגון האומות המאוחדות, והיא מפעילה במקום תוכנית של סיורים לימודיים, המתיימרת להטמיע בילדינו את הנרטיב הבינלאומי על הסכסוך הממושך בפלשתינה-א''י. במסגרת התוכנית אמורים התלמידים לסייר בקו התפר שבין יפו העתיקה לשכונות היהודיות בחוץ, וכמובן לבקר במוזיאון''.

הכתבה נמצאת בפרק האחרון.

עם מסבירים עלובים כאלו המשרתים את אויבינו,
משקרים ומסלפים את ההיסטוריה.
מה נשאר למרצחים הערבים לעשות
חוץ מאשר להעתיק מהבהמות שלנו ולהעביר הלאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75531
דוגמה לטמטום תוצרת ישראל
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 0:33)
בתשובה לצדק

זה רק מעיד יותר מכל שצריכה להיות הסברה ישראלית. וכל מה שכתבת על מחדלי הממשלה רק מחזקים את הצורך הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75675
לפני שהייתי מסתמך על דברי הבלע
עמיש (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 17:49)
בתשובה לצדק

של פושע וטרוריסט כמו חגי סגל, שפשע והורשע בבית משפט ישראלי על מעשי טרור, הייתי קורא את החוברת בעצמי.
אין להסתמך על טרוריסטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75676
''אין להסתמך על טרוריסטים''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 18:25)
בתשובה לעמיש

אז למה אתה מסתמך על אירגון ''בצלם''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75706
למה? מה קרה?
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 12:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

והפתח הוא לא ארגון טרור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75681
לפני שהייתי מסתמך על דברי הבלע שלך
צדק (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 18:59)
בתשובה לעמיש

חגי סגל הרג אויבים ערבים,
ופסיקת בית המשפט לגביו לא מענינת אותי.

מעניין שמרצחים ערבים לא מפריעים לך,
ואתה מצטט את שקריהם ללא הפסקה.

מי שתומך במרצחים לא יטיף מוסר לאף אדם בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75202
לצלם את YNET
עמיש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 21:30)

ילדה בת 10 נהרגה בפעילות צה''ל בכפר ימון

במהלך פעילות צה''ל בכפר ימון נהרגה ילדה בת 10. הילדה נהרגה כאשר חיילי יחידה מיוחדת של מג''ב ירו לעבר גלגלי מונית חשודה, שיצאה ממתחם בו ככל הנראה הסתתרו מבוקשים.

(אפרת וייס ועלי ואקד)

http://www.faz.co.il/thread?rep=75206
עוד שקרים של בצלם
עמיש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 23:07)

תעמולה אנטישמית

ראניה איאד אחמד עראם
בת 7, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏28.10.2004 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפצעה מכדור בצוואר בעת שעמדה בפתח ביתה מתכוונת ללכת לבית הספר שלה

ר'דיר ג'בר חוסיין מח'ימר
בת 9, תושבת ח'אן-יונס, נפגעה ב-‏12.10.2004 בח'אן-יונס מירי, ומתה ב-‏13.10.2004. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בראשה בזמן שישבה בחדר כיתתה בבית בספר

מוחמד נעים עבד אל-כרים אל-אסטל
בן 14, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר
אכרם נעים עבד אל-כרים אל-אסטל
בן 6, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר
עומר אידריס אל-אסטל
בן 13, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר
אניס אידריס אל-אסטל
בן 11, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר
מוחמד סלים אל-אסטל
בן 11, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר

האני סעיד ח'ליל מושתהא
בן 16, תושב עזה , נפגע ב-‏29.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק, ומת ב-‏01.10.2004. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
עלאא דיאב עות'מאן שמס
בן 14, תושב עזה , נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
אחמד עדנאן יחיא אל-ברעי
בן 16, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
מחמוד מועין מחמוד אל-מדהון
בן 17, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
מוחמד ראאפת אחמד ריחאן
בן 14, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
מוחמד ראאפת ח'אלד א-ריפי
בן 16, תושב עזה , נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
מועתז עבד אל-מאלכ מוחמד א-תלולי
בן 13, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''
סולטאן סעיד לוטפי אל-בישאווי
בן 13, תושב עזה , נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
נידאל סעיד לוטפי אל-בישאווי
בן 14, תושב עזה , נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
מוחמד עבד א-סלאם שלחה
בן 16, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
יחיא אכרם אחמד חמדאן
בן 17, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
תאמר עבד אל-עזיז ניהאד אבו שכיאן
בן 14, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
דיאא א-דין אחמד איסמעיל אל-כחלות
בן 16, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפגע בלבו במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
עבדאללה עאדל עבדאללה אבו עודה
בן 16, תושב עזה , נהרג ב-‏30.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
אחמד איבראהים עבד אל-פתאח מאדי
בן 16, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏29.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה,. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.
סאאיד מוחמד הוד אבו אל-עיש
בן 14, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏29.09.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה''.

מחמוד ח'ליל סואף
בן 14, תושב עזה , נהרג ב-‏29.09.2001 במחסום קרני, מחוז עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילי צה''ל לעבר מפגינים.
ח'ליל יוסף איבראהים פיאד
בן 17, תושב דיר אל-בלח, נהרג ב-‏29.09.2001 בכפר דרום, מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילי צה''ל לעבר מפגינים.
מוחסין פאהד עראפת
בן 17, תושב בני זיד (דיר גאזאנה), מחוז רמאללה ואל-בירה, נפגע ב-‏21.09.2001 באל-בירה מירי, ומת ב-‏29.09.2001. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.
רפעת א-נחל
בן 15, תושב רפיח, נהרג ב-‏23.07.2001 ברפיח מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילי צה''ל על מפגינים, למרות שלא לקח חלק בהפגנה.
אחמד יאסין
בן 15, תושב עזה , נפגע ב-‏29.06.2001 בצומת קרני, מחוז עזה, מירי כדורים חיים, ומת ב-‏01.07.2001. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.
עאדל חוסיין אל-מוקאנאן
בן 16, תושב ח'אן-יונס, נפגע ב-‏17.06.2001 בגני טל, מחוז גוש קטיף, מירי מצלף, ומת ב-‏18.06.2001. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה מול מחסום תופאח.
עלי אבו שוויש
בן 9, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏17.06.2001 בגני טל, מחוז גוש קטיף, מירי מצלף. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה מול מחסום תופאח.

מוחמד חסן אסלים
בן 14, תושב אל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏16.05.2001 בצומת נצרים (א-שוהדא), מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת עימותים בין חיילים למפגינים.
מוחמד ג'יהאד עבד רבו אבו יאסר
בן 17, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏15.05.2001 במחסום ארז, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.
מוהנד ניזאר מוחרב
בן 12, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏23.04.2001 בח'אן-יונס מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.
אחמד מחמוד אל-עסאר
בן 16, תושב א-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏05.04.2001 בצומת נצרים (א-שוהדא), מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.
אחמד מחמוד אבו מרחיל
בן 16, תושב בלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏30.03.2001 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה לציון יום האדמה.
מחמוד ח'אלד חסן אבו שחאדה
בן 16, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏29.03.2001 במחסום ארז, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.
מוחמד שריף מוחמד א-שריף
בן 15, תושב עזה , נהרג ב-‏21.01.2001 במחסום קרני, מחוז עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת הפגנה
מוחמד מוחמד עבדאללה אל-משראווי
בן 14, תושב עזה , נפגע ב-‏26.11.2000 במחסום קרני, מחוז עזה, מירי, ומת ב-‏29.11.2000. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת הפגנה
כראם פתחי אל-קורד
בן 14, תושב עזה , נפגע ב-‏23.11.2000 במעבר רפיח מירי כדורים חיים, ומת ב-‏28.11.2000. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת הפגנה.
אייסאר מוחמד סאדק הוסיס
בן 15, נהרג ב-‏24.11.2000 באל-ג'לאמה, מחוז ג'נין, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת הפגנה.
מג'די עלי עבד
בן 15, תושב עזה , נפגע ב-‏17.11.2000 במחסום קרני, מחוז עזה, מירי כדורים חיים, ומת ב-‏24.11.2000. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת הפגנה.
יאסר טאלב / טארק מוחמד נבטיטי
בן 16, תושב טול-כרם, נהרג ב-‏21.11.2000 בטול-כרם מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה.

מואייד אוסמה עלי ג'וואריש
בן 14, תושב עאידה (מחנה פליטים), מחוז בית לחם, נהרג ב-‏16.10.2000 בבית לחם מירי כדורי מתכת מצופי גומי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: בדרכו לבית הספר

סאאד עדנאן עבדאללה א-טנבור
בן 17, תושב שכם, נפגע ב-‏20.10.2000 בכפר קליל, מחוז שכם, מירי, ומת ב-‏23.10.2000. פרטים נוספים: נהרג בעת שעסק במסיק זיתים
איהאב עבד אל-כרים אחמד שתאת
בן 9, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏03.07.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לערוך קניות במכולת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75208
עוד שקרים של הפלסטינים
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 23:39)
בתשובה לעמיש

אין להכחיש שנהרגו ילדים מאש כוחותינו. אבל מי שמביא את המחבלים לפעול מתוך ובסביבת הילדים האלה הם לא חיילי צה''ל, אלא המחבלים עצמם.

בעוד מחבל פלסטיני הורג ילדים ונשים יהודיים בכוונה תחילה ומתוך אמונה מטורפת, צה''ל מתעקש להקטין את החיכוך עם האזרחים הפלסטינים. אלא שזה נוגד את האינטרסים של הפלסטינים שיש להם עניין להרבות בדם אזרחים, משני הצדדים. ולא אחת הסתבר שמחבלים השתמשו באזרחים, כולל בילדים, ככלי הגנה מפני תקיפה צה''לית. דבר שאינו חוקי ואינו מוסרי בעליל.

חלק מהילדים שנהרגו ודווח שנפגעו ע''י צה''ל בכלל לא נהרגו מאש כוחותינו, או שלא מתו מאש בכלל. אבל לפלסטינים היה צורך לצרפם לחללי האינתיפאדה. הם פיברקו אירועים כאלה בעבר. והיו להם גם מתים ש''קמו'' לתחייה מעל אלונקת הדמה שנשאה אותם כשחששו שמטוס/מסוק מתכוון לפגוע בהם.

'בצלם' אינו בודק ולא בדק את האירועים האלה בחקירה עצמאית שלו אלא נשען על דיווחי הפלסטינים. ולכן אין לראות ברשימות האלה שמסתובבות בכל מיני נקומות, כמידע אמין ומייצג את הכוונה שלך. לכל היותר זה מעיד על הפלסטינים שבמקרים מסויימים לא בחלו לרכז ילדים עם מחבלים כשהניחו שהמחבלים מבוקשים.

המחבלים צריכים להבין שביטחונם לא מוגן בסביבת אזרחים. כשצריך לתקוף ולחסל מחבלים נכון לעשות זאת, תוך כמובן נסיון למנוע ככל שניתן פגיעה באזרחים. אבל דבר זה לא מובטח אף פעם מראש. מעבר לכך בעימותי ירי ישנם לעיתים נפגעים הנמצאים בקירבת האירוע. למזלינו, צה''ל מצליח לתקוף מחבלים עוד בשיטחם, והנפגעים התמימים אינם יהודים. הייתי מעדיף כמובן שהמחבלים יהיו בני אדם ויתרחקו מאזורים מאוכלסים. אך בשעה שבחרו להימצא בבתיהם, ברחובותיהם מתוך כוונה להיות לכאורה מוגנים יותר, בשל הרגישות הישראלית לחיי אדם, האחריות על ההרוגים האלה מונחת על כיתפי הפלסטינים עצמם.

יפסיקו להפעיל טרור - לא יהיו להם הרוגים. זה פשוט ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75217
זה ידוע שאנחנו צדיקים גדולים
עמיש (שבת, 18/03/2006 שעה 0:45)
בתשובה לפרקש

אין טעם לבזבז על זה כל כך הרבה מילים

http://www.faz.co.il/thread?rep=75226
אכן, אין טעם בכל המילים שביזבזת
פרקש (שבת, 18/03/2006 שעה 1:50)
בתשובה לעמיש

אנחנו יודעים שאנחנו צדיקים גדולים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75209
חינוך לשהאדה בספר לימוד
פרקש (יום שישי, 17/03/2006 שעה 23:41)
בתשובה לעמיש

''המוסלמי מקריב את עצמו למען האמונה שלו ונלחם ג'יהאד למען אללה. הוא לא נרתע מפני שהוא מבין שמועד מותו כבר נקבע ושמותו כשהיד בשדה הקרב עדיף על פני מוות במיטתו…''

[חינוך איסלאמי לכתה ח', עמ' 176, משרד החינוך הפלסטיני. הספר מבוסס על ספר ירדני]

http://www.faz.co.il/thread?rep=75234
חינוך לשהאדה בספר לימוד
חזי (שבת, 18/03/2006 שעה 8:37)
בתשובה לפרקש

הייתי מצפה שמחלקת ההסברה של משרד החיוץ תפרסם חוברת הסברה,
אשר תרכז עוד עובדות מסוג זה בחוברת מתורגמת, כדי להסביר טוב יותר לעולם,
עם מי יש לנו עסק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75352
באתר משרד החוץ יש מידע על השאהידים,
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:31)
בתשובה לחזי

על הגזענות והבהמיות של גורמים פלסטינים, הטפות נואלות במסגדים ועוד http://w3.castup.net/mfa/terror.htm , http://w3.castup.net/mfa/incitement.htm . הבעיה שצריך מערכת טובה שגם תדע להפיץ את זה לגורמים רלוונטיים בעולם ולוודא שהם מעיינים בחומר ומקבלים מסרים נילווים מתאימים.

לאינטרנט נכנסים רק אלא שמאוד מעוניינים בנושאי ישראל. אבל ישראל צריכה להגיע מיוזמתה לקהלים רחבים הרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75240
עוד שקרים של בצלם ואתה עדיין לא יודע לקרוא
בועז מושקוביץ (שבת, 18/03/2006 שעה 13:27)
בתשובה לעמיש

א. מי חקר את כל מקרי המוות האלה? אף אחד, זהו מידע בלתי אמין לחלוטין.

ב. האם הכך ענית לשאלות בקשר לדו''ח האמבולנסים המלא שקרים כמו גבינה חורים? בקשר לעלילת ''כריתת העצים''?

עמיש, חוסר היכולת שלך לזהות את נושא המאמר ולענות לעצם העניין, ידוע ואינך חייב להתאמץ כדי להוכיח אותו שוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75241
אתה רוצה לחקור - תחקור
עמיש (שבת, 18/03/2006 שעה 14:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בינתיים אלו העובדות

http://www.faz.co.il/thread?rep=75247
חזרת לסורך - מישמיש?
ישראל בר-ניר (שבת, 18/03/2006 שעה 18:16)
בתשובה לעמיש

תעתועי הדימיון שלך הן ''עובדות''? זו עבודה בעיניים ולא עובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75354
לא בטוח שהכל עובדות . היו בעבר מקרים
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:36)
בתשובה לעמיש

שהפלסטינים סילפו מספרי ושמות הרוגים ואת אופן מותם.
רק שהרשימה הזו לא תחליק לך מהאלונקה ותתחיל ללכת....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75357
תירוצים וסיפורים
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:41)
בתשובה לפרקש

באתר בצלם מופיעים שמות כל האנשים שנהרגו מתחילת האינטיפדה, יהודים וערבים, ונסיבות המקרה.
השמות נאספו מכלי התקשורת.
אם יש למישהו מקורות טובים יותר הוא מוזמן להביא אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75596
הפלסטינים מתמחים בהונאה ותעמולה
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:37)
בתשובה לעמיש

והם מפיצים שקרים לבנים ושחורים במטרה לשרת את עניינם. התקשורת, הבינ''ל אבל גם הישראלית, פשוט 'משתפים פעולה' ומדווחים על כל ידיעה מתוצרתם כאילו היתה אמת. לצערי עיתונאי הארץ לא התעסקו עם הסוגיה וקיבלו כל דיווח כ'אמת לאמיתה'. ובכל זאת לעיתים עלו שאלות לגבי דיווחי המתים ופצועים הפלסטינים. דווקא תחנת טלויזיה צרפתית עשתה בדיקה ו-''60 דקות'' של CBS דיווחו על האירוע ועל מקרים נוספים, בהם קל היה לראות את השקר הפלסטיני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75242
ישע זה פשע
א. ג'יבריל (שבת, 18/03/2006 שעה 15:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אין פלא שהאמיגרנט מושקוביץ כועס על בצלם. מושקוביץ כמתנחל הוא חלק אינטגרלי ממערכת הפשיעה של הכיבוש, בצלם חושף ללא כחל ושרק את פשעי הכיבוש של הצבא והמתנחלים.
מושקוביץ מרגיש בבית כחלק משכבת האדונים בשטחים הכבושים. הוא הגיע מדיקטטורה אחת, הסובייטית, הישר אל דיקטטורה אחרת, הישראלית מתנחלית בשטחי פלסטין. הוא בא ממדינת השוד הסובייטית אל מדינת השוד הישראלית. מה שרוסיה עושה בצ'צ'ניה הוא רוצה ליישם בפלסטין. מושקוביץ רוצה לשמר את זכויות היתר שלו, אלא שזה לא עובד ולא יעבוד. בסופו של דבר המתנחל מושקוביץ יובס ויסולק בבושת פנים מתקוע כפי שחבריו מגוש קטיף סולקו מעזה. לוחמי החירות הפלסטינים לא יתנו למושקוביץ ודומיו מנוח, עד שיחוסל משטר הכיבוש והאפרטהייד; כפי שלוחמי הקונגרס הלאומי אפריקני לא נתנו מנוח לאנשי האפרטהייד בדרום אפריקה, עד שהובסו. גם שוחרי זכויות האדם בישראל לא יתנו למושקוביץ לתקוע את המדינה לסכסוך נצחי. כי ישע זה פשע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75244
כמו כל האספסוף האנטי-כיבושיסטי הפרימיטיבי
בועז מושקוביץ (שבת, 18/03/2006 שעה 17:03)
בתשובה לא. ג'יבריל

אתה לא מדבר על מה שאני כותב, כי ספק אם אתה מבין טקסטים הכי פשוטים ומה שבטוח - אין לך תשובות לעניין; לכן אתה מדבר עלי, בהשמצות הכי נמוכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75355
לפני כמה זמן הוא שיחק כאיש ימין.....
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:37)
בתשובה לבועז מושקוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=75251
ישע זה פשע
יובל רבינוביץ (שבת, 18/03/2006 שעה 18:54)
בתשובה לא. ג'יבריל

מה ההבדל בין בועז מושקוביץ לבין, נאמר, שמעון פרס המתגורר ברמת אביב על אדמות שייח' מוניס?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75253
אתה יכול בהחלט לשמש
עמיש (שבת, 18/03/2006 שעה 18:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כדובר החמאס.
גם הם שואלים את אותה השאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75254
אתה יכול בהחלט לשמש
יובל רבינוביץ (שבת, 18/03/2006 שעה 19:02)
בתשובה לעמיש

ויש לך תשובה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75262
יש אבל אין לי כח לשוב ולטחון
עמיש (שבת, 18/03/2006 שעה 21:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מים.
הנושא נדוש ונידון מכל הכוונים כבר ארבעים שנה. מי שהבין את העמדות השונות הבין ומי שלא אז לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75263
אז גם לי יש תשובות נפלאות
יובל רבינוביץ (שבת, 18/03/2006 שעה 21:21)
בתשובה לעמיש

כנ''ל

http://www.faz.co.il/thread?rep=75371
אסור לעלות לדיון את גבולות 48
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 23:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההתכנסות חייבת להיות בגבולות 67 עם תיקונים קלים.

לא תוכל לחתום על שום הסכם שלום ללא ויתורים כואבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75372
אסור לעלות לדיון את גבולות 48
יובל רבינוביץ (יום שני, 20/03/2006 שעה 23:54)
בתשובה לסתם אחד

אני בטוח שתוכל לחתום על *הסכמי* שלום. אני גם בטוח שלא תוכל להשיג *שלום* בדור הנוכחי.

כל ויתור על נכס אסטרטגי מקטין את דרגות החופש שלנו. אין כיום שום גורם פלשתינאי שמעוניין להגיע לשלום, או אפילו מצהיר על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75382
אסור לעלות לדיון את גבולות 48
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אולי יש לך דוגמה של הסכם שלום כלשהו בין עמים אחרים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75373
לא בעיה לחתום
צדק (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 0:25)
בתשובה לסתם אחד

קח ריבוע נייר טואלט והנח אותו על השולחן.
קח עט בידך וכתוב בראש הדף ''הסכם שלום''.
בגוף הדף כתוב או קשקש מה שבא לך.
בתחתית הדף, חתום כאוות נפשך.

והרי לפניך מלאכת מחשבת של הסכם שלום.
ניתן להוסיף נצנצים, קישוטי פרחים...
תיעזר בילדים הם אוהבים לקשט.
קישוטים אלו ישדרגו את הסכם השלום,
להסכם סלמאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75568
אסור לעלות לדיון את גבולות 48
לוי (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:58)
בתשובה לסתם אחד

כל (הסכם) ממילא לא יקוים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75255
העתיד
סתם אחד (שבת, 18/03/2006 שעה 19:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של מושקוביץ כנראה יותר ארוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75324
עוד שקרים של בצלם
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:40)
בתשובה לעמיש

לנוכח כל הגידופים המשוקצים
עמיש (יום שני, 06/02/2006 שעה 12:03) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו


שקראתי כאן אני מתחיל להצטער על כך שהמשטרה לא שברה שם עוד כמה ראשים.


ברוכות הידים שאחזו במכושים
עמיש (יום שישי, 10/02/2006 שעה 12:24)
בתשובה ללוי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו


ויבורכו המכים בטוריות.
חבל שהם לא הרביצו מספיק חזק

_new_

עמיש (שבת, 19/11/2005 שעה 19:33)
בתשובה ליונה סוקולובסקי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חיסול המרד של בגין והאצל באלטלנה היה מעשה מבורך שהציל את מדינת ישראל.
חבל שאתה מביא דווקא את הדוגמה הזו על מנת לחפות על מעשי החיסול והרצח שנעשו בידי אנשי ימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75567
עוד שקרים של בצלם
לוי (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:56)
בתשובה לעמיש

העלילות אינן מעוגנות במידע אמין אלא הצהרות של אנטישמים מבני ברית ושאינם בני ברית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75261
''יורים ובוכים''
אבי גולדרייך (שבת, 18/03/2006 שעה 20:59)

העניין העקרי של השמאל הוא הכרה וחינוך ששלל למעשה את התורה מהיהודי.
ראשי השמאל החליפו את התורה היהודית עתיקת היומין בתורות סוציאליסטיות , חלקן, של הוגי דיעות מפוקפקים, חלקם מבוססים על המניפסט הקומוניסטי או הרעיון הסוציליסטי

ברגע שנשללה התורה, והפכה בעיני השמאל לפולקלור לא רלוונטי נמשך מתחת האדם שהתחנך חינוך שמאלני הבסיס היחיד שמעניק לו זכות בלתי מעורערת על ארץ ישראל .

השמאל נאלץ להתנצל כל הזמן, מחד להלחם מלחמה (שלשיטתו אינה מוצדקת) כדי לשמור על חייו.
ומאידך, אין לשמאל כלים להסביר את ה''כיבוש'' לפני 67 או אחרי 67.

אין לשמאל תרוץ ממשי לישיבה בארץ ישראל בגבולות הקו הירוק או בגבולות כלשהן.
פעם ראיתי איש שמאלן שמנסה להסביר לערבי שאנו נמצאים כאן כי הרגו את סבתא שלו בשואה, והאומות המאוחדות העניקו לנו את פלסטין, וכו וכו וכו..
הערבי ענה לו בפשטות - למה דוקא לכאן באתם? למה למקום שאתם כובשים? למה גירשתם אותנו מכאן? מה אנו אשמים בשואה שעשו לכם הגרמנים? תחזרו לגרמניה.
האיש השמאלן היה כל הזמן במצב של התנצלות והתגוננות-
ומילמוליו על כך שנצטרך להיות כאן בשלום ''ולדבר'' נענו בשלילה ובהכחשה מוחלטים.
ואז התערבתי ואמרתי לערבי סליחה- הארץ כאן שלי, שלי כי אני יהודי, ובתנ''ך ובקוראן כתוב כי אללה נתן לנו ורק לנו את הארץ הזו.
וסיימתי בערבית - האדי ארד איבנא יסראל קאל אל ר'סול מיש אנא ,אל ר'סול!!
(זאת ארץ בני ישראל, אמר הנביא!! לא אני אמרתי זאת אלא הנביא! )
ובזאת נסתיים הווכוח כי גם הערבי יודע זאת.

ואכן בצלם ודומיו הוא חלק מהאג'נדה השמאלנית להמשיך להתגורר כאן על גדות הים התיכון בחסד ולא בזכות.
האג'נדה השמאלנית, מנסה לאשרר לנו את זכות המגורים כאן
תוך קבלת הסכמה ערבית, (''שלום דוקיום 2 מדינות לשני עמים וכו )
צלם הוא הגוף שמנסה ליצר אצל העולם הערבי לגיטימציה מהסוג הנחות - משהו כמו.תראו ערבים, אנחנו אוהדים אותכם נגד האויב המשותף- הימין הישראלי.
אבל המקום הטבעי של השמאל הוא אכן על גדות הסיינה כמו בניו של אלמרט או על גדות התמזה כי אנשיו לא מאמינים בכלל כי יש להם איזושהי זכות כאן ומכאן שרובם יהגרו מכאן במוקדם או במאוחר .
-----------------------------------------------------
ומאידך:
לאדם היהודי יש בעלות מוחלטת על ארץ ישראל, בעלות בכח הקושאן של התורה, ברית בית הביתרים, בעלות שמוכרת כבלתי מעורערת הן באיסלאם והן בנצרות.
ליהדות אין בעיה עם הערבים, הם גרים ולגר חייב האדם היהודי להתייחס טוב.
האדם היהודי חייב לאהוב שתי ישויות.
את האלו-הות ואת הגר.
נאמר-'' ואהבת את ה' אלוקיך.
נאמר גם ''ואהבת את הגר היושב בשעריך''

התורה גם מחייבת לחסל פיסית ממש כל גר שמורד ביהודים.
או מנסה להשמידם, בדיוק כמו שכל מדינה נורמאלית תעשה לעם מורד שמנסה להשמידו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75268
נכון לעכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 3:10)
בתשובה לאבי גולדרייך

מי שעלה לא''י,יישב אותה,פיתח אותה,הגן עליה,ייסד את המדינה,המשיך להגן,ניצח במלחמת ששת הימים.
הם אבותיו הרוחניים של השמאל בעבר ובהווה.
תורת ישראל זה דבר נפלא,היא הבסיס לכלל העם.
ייחוסה לחלק זה או אחר של העם מעידה על חוסר אמונה ולא על ''עודף'' אמונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75271
נכון לעכשיו
אבי גולדרייך (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 5:16)
בתשובה לע.צופיה

אבותיו הרוחניים של השמאל השתלטו על משאבי העם היהודי
ובתקופה מסוימת היו רלוונטים.
במשך תקופה ארוכה שללו באופן שיטתי , את הבסיס החינוכי
האידיאולוגי ההיחיד שמקנה לנו כיהודים את הזכות הבלתי מעורערת להיות כאן בעלי הבית.

כשמתו או פרשו ''אבותיו הרוחניים'' נשאר אבק פורח והרוח הרעה של חוסר היכולת להבין מה הישראלים עושים כאן.
לראיה, היום לא מלמדים בבתי הספר החילוניים ספר יהושע כי שולה אלוני ''האם הרוחנית'' אסרה על למודו בתקופה שהיתה שרת החנוך ואף אחד לא שינה את ההוראה הזו.

לפני מס ימים פרסם יוסי שריד מאמר שלם בהארץ ובו מגלה לנו כי עגמומיות אופפת אותו בפורים כשהוא קורא במגילה כי נהרגו 75000 איש ''חפים מפשע''
(גויים פורעים , שהתארגנו להרוג ביהודים)

כתבת אתה- ''תורת ישראל זה דבר נפלא,היא הבסיס לכלל העם''
התורה באמת לא זקוקה כלל לציונים שלך, כשתפסיק לחלק לתורה ציונים, ותתחיל לקיים את הכתוב בה, אז תבין אולי מהו הבסיס המשותף לעם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75278
נכון לעכשיו
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 7:52)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני שמח כי מקובל עליך כי''ובתקופה מסוימת היו רלוונטים''-הרי לכך התכוונתי בהגדרה ''אבות רוחניים''.
השתלטות על משאבי העם היהודי היתה תמיד מטרתם של גופים שונים.
האחרונים שמנסים לעשות זאת הם מה שמכונה ''המתנחלים''.
איני בקיא במעשיהם של אלוני ושריד, לעניות דעתי כאיש שמאל עשרות שנים, הם אינם רלוונטים בשמאל.
לכתוב שהתורה זה דבר נפלא אינה ציון,ואינה מביע זלזול אלא הערכה.
אני מבין שזה מפריע לך ,אך אין מה לעשות.
אני מקיים את הכתוב בתורה יותר מבעלי הציציות המתנפנפות ,לובשי השחורים ומגלגלי העיינים.
עובדה,אני נימנה על הבסיס המשותף לעם ישראל והם נמצאים בשוליים.
חוץ מזה אני אוהב להתווכח איתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75280
אם כך אין ביננו ווכוח .
אבי גולדרייך (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה

כתבת:

''אני מקיים את הכתוב בתורה יותר מבעלי הציציות המתנפנפות ,לובשי השחורים ומגלגלי העיינים.:
אז ראשית אמרת כאן אמירה אנטישמית, לא נאותה, כי הם אנשים כמוני וכמוך, ומאחר ואני מכיר רבים מאוד מהם ואף עוסק איתם בעסקים רבים אני ממש מרגיש פגוע מהגדרתך זו.
רובם אנשים טובים וטהורי נפש למרות שסולם הערכים שלהם אמנם שונה משלך כמן שמיים וארץ , אך היום לאחר שנים די רבות של עיסוק עם החרדים אני מבטיח לך כי רמת המוסר שלהם המבוססת אך ורק על התורה מדהימה בעוצמתה.
כוונתי גם בחיי יום יום, מלה בעסקים היא מילה שאסור להפר אפילו אם לא נכתבה כי יש עד נוסף (הקב''ה).
אולי אתה לא מאמין אך אינני מפחד להפקיד בידיים של אנשים רבים שאני עוסק איתם סכומי עתק ללא כל חשש וללא כל אישור,כי הם יראי שמיים הם יודעים שיש עולם הבא ויש חשבון.
- לכן חרדים לא יעשו עיסקה עם אנשים שאינם שומרי שבת, כי אין עליהם מורא שמיים.
(יש גם חארות אבל הציבור מודע להם ומזהיר מפניהם קבל עם ועדה.)

אמנם אתה מעיד על עצמך שאתה מקיים את התורה יותר מבעלי הציציות המתנפנפות אבל ההרגשה שלי היא שאתה מתכוון לקיום שבע מצוות בני נח וזה גם משהו חשוב מאד.
אתה מקיים שבת? צדקה? נידה? כשרות? לא נראה לי, השמאל שולל את אלה שלילה מוחלטת למרות הערך המוסף הרוחני הגבוה שלהם.

האם הם בשוליים? לא ולא, הם אולי לא מעורבים הם לא גרים בסביבתך הם לא קוראים ידיעות אחרונות או הארץ, אבל היום מחצית מהילדים בבתי הספר היסודיים הם דתיים או חרדים ובכלל, אם תבוא איתי יום אחד לירושלים או למקום רכוז אחר תבין את העצמה הטמונה בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75288
אם כך אין ביננו ווכוח .
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 14:09)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני מסכים כי אמירתי אינה כה נאותה,אך היא כתגובה על אמירות לא פחות ''בלתי נאותות שלך'' (''אבק פורח....'').
גם אני עצמאי בעיסוקי ובקשרים גם עם אנשים חרדים ויש ביניהם אנשים הגונים מאוד ופחות הגונים וגם לא-ישרים בלשון המעטה.
אני שלם עם המצוות שאני מקיים,אני אדם שגאה ביהדותו ואיני ירא להציגה היכן שצריך.
יש פרשנויות שונות לגבי מספר המצוות,חומרתן ונחיצותן.
אני בטח לא מומחה בכך.אך עצם המחלוקת מראה כי לא המחמיר הוא הצודק.
איני מזלזל באנשים דתיים מכל זרם שהוא,אך אני דורש יחס זהה. שלא יתנשאו עלי ושלא יזלזלו ביהדותי.
לצערי זה לא המצב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75305
שלא יזלזלו ביהדותי?
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 0:18)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא יהודי. אתה גוי דובר עברית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75307
שלא יזלזלו ביהדותי?
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 4:42)
בתשובה לסתם אחד

קטונת מלקבוע אפילו מסמר בקיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75395
גדול
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 10:07)
בתשובה לסתם אחד

גדדדווללל

http://www.faz.co.il/thread?rep=75408
גדול
ע.צופיה (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 14:21)
בתשובה למהנדס אזרחי

הלך האדומי אצל המואבי והתנחמו ביחד בצרותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75304
לא נכון לעכשיו
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 0:16)
בתשובה לע.צופיה

הראשונים שהחלו ליישב את הארץ, מקימי המושבות - היו יהודים מקומיים שומרי מצוות, שלא היה להם ולא כלום עם סוציאליזם או שמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75308
לא נכון לעכשיו
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 4:43)
בתשובה לסתם אחד

ואילו חיו כיום היו בזים לשכמותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75318
מאיפה אתה יודע שהיו בזים לאחד כמוהו?
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה

התעניינת אצלם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75319
מאיפה אתה יודע שהיו בזים לאחד כמוהו?
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:02)
בתשובה לאבי גולדרייך

אף אחד לא אוהב טיפוסים מתנשאים ומוליכי שולל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75322
לא מדוייק.
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:33)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא אוהב אנשים שדעתם שונה לחלוטין מדעותיך.

אינך מסוגל לשאת את העובדה שאנשים כאלה קיימים.

מסקנה- החינוך שקיבלת הוא חינוך קיבוצאי.עבדו עליך קשה והצליחו .

מזל שהקיבוצים כיום מתפרקים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75323
לא מדוייק.
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:39)
בתשובה לאבי גולדרייך

איך בדיוק הגעת למסקנה שאני לא אוהב אנשים שדעתם שונה לחלוטין מדעתי?
אולי אני חולק עליהם, וזה לגיטימי, אך לא אוהב? מוכן להוכיח!
אין הסקת שאיני מסוגל לשאת אנשים כאלה? הרי ציינתי שאיתך (ולא רק איתך) אני נהנה להתווכח.
החינוך שקיבלתי אינו קיבוצאי כלל (מעולם לא חייתי בקיבוץ)ולא עבדו עלי, הגעתי להישגים מסוימים בחיי בזכות החינוך שקיבלתי.
הקיבוצים מתפרקים? גם המימסד הדתי מתפרק, וטוב שכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75311
לא לזייף את ההיסטוריה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

מקימי המושבות היו עולים ''חדשים'' שרובם היו שומרי מצוות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75320
לא לזייף את ההיסטוריה
יועזר (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון

פתח תקווה, ראש פינה = מתיישבים יהודים מן נישוב הישן בארץ ישראל. ראשון לציון, זכרון יעקב, מחזור ב' של ראש פינה, יהודים מן הגולה. בהמשך מושבות העליה הראשונה יהודים מן הגולה. משותף לכולן יהודים יראי שמיים שהחזון הדומיננטי לעלייתם ארצה היה: ''תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ את גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה לארצנו. ברוך אתה ה' מקבץ נדחי עמו ישראל.'' (מן התפילה).
נראה לי שהרעיונות הסוציאליסטים מגיעים רק ב1904 עם העליה השניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75325
לא לזייף את ההיסטוריה
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:42)
בתשובה ליועזר

וכי קטנה בעיניך תרומת העליה השניה על רעיונותיה הסוציאליסטיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75331
תודה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 8:41)
בתשובה ליועזר

נדמה לי שביסוד פתח תקווה השתתפו גם עולים אך אינני בטוח כרגע.

הרעיונות הסוציאליסטים הופיעו עם הרצל ואנשי ההנהגה שישבו במרכז אירופה. יחד עם זאת העליה השניה היא שהביאה הרעיונות לחיי היום יום בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75358
באמת?
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

ואני חשבתי שהרעיון הסוציאליסטי הגיע עם העליה השניה מרוסיה וממזרח אירופה. לא זכור לי שהרצל היה דווקא סוציאליסט. אבל כדאי לבדוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75361
אכן כן
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 21:25)
בתשובה לפרקש

צריך לקרוא את שני הספרים של הרצל ולהכיר את הרקע בו הוא צמח כדי לראות את ההשפעה של רעיונות סוציאליסטיים עליו ועל מנהיגי התנועה הציונית של זמנו.

חלק מן המנהיגים הללו (כמו אופנהיימר למשל) היו מעורבים בתוכנית ההתישבות וביצועה בחבל פוזאן. מילטון פרידמן הגדיר את האידיאולוגיה שעל פיה התנהלה המדיניות של ביסמארק: סוציאליזם מונהג על ידי המדינה (state socializm).

אני חושב שזאת סיבה עיקרית שהם הובילו להתיישבות כפרית קואופרטיבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75363
אכן כן
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

אומנם היו סוציאליסטם גם באוסטריה ובגרמניה (שהרי הסוציאליזם נולד מגרמניה / מרקס), אבל למיטב זיכרוני הרצל לא היה סוציאליסט, אלא רק בצעירותו (בתקופה שעדיין חשב שיהודים צריכים להתנצר ולהתבולל בסביבותיהם). רעיונות של עזרה הדדית ודאגה לחלשים היו רעיונות שצמחו בחוגים פוליטיים ואידיאולוגיים שונים ולא רק בסוציאליזם. ד''א, כבר בחוקי התורה ישנם חוקים סוציאליים (ולא סוציאליסטיים).

ביסמארק אכן החל בתיקון מדיניות חוקי העבודה ותגמול הוגן של פועלים אבל זה רחוק מן הסוציאליזם (קומוניזם) כפי שהתחיל להתגבש בחוגי אופוזיציה והוא אפילו פעל נגדם בחריפות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75364
סליחה...?
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:22)
בתשובה לפרקש

מי אמר שהרצל היה סוציאליסט. כל אשר טענתי שהיה מושפע מרעיונות סוציאליסטים וגישתו היתה מה שפרידמן כינה state sociaism. זה מה שהיום היית מכנה מדינת רווחה כאשר רעיונות סוציאליסטיים קימים ביחד עם רעיונות ליברליים.

הרצל ומנהיגי התנועה הציונית האמינו שאת המפעלים הגדולים כמו התיישבות כפרית, וחברת חשמל צריכים להיעשות על ידי המדינה. היוזמה החופשית קיימת אבל בחלקים שוליים של הכלכלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75321
שומו שמיים מר סיון
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון

זקנתך מתחילה לבייש את צעירותך.
איך אתה מעז לתמוך באויב. איך עברת על הכלל הבלתי כתוב-
''השומר תמיד שולל מעורבות כלשהי של יהודים גלותיים שומרי מצוות בבנין הארץ''

http://www.faz.co.il/thread?rep=75334
שיעור בהיסטוריה
משה דר (יום שני, 20/03/2006 שעה 12:51)
בתשובה לאבי גולדרייך

אם המושבות, פתח תקווה, נוסדה ע''י תושבי ירושלים ב1878 (יואל משה סלומון וחבריו). היום אתם (שמאלנינו החביבים), לו ראיתם אותם ברחוב, הייתם מכנים אותם חרדים פרזיטים מוצצי דם.

יתר המושבות נוסדו בידי הבילויים - ראשי תיבות ''בית יעקב לכו ונלכה'' (זה מהתנ''ך, הספר השחור הזה עם דפים מנייר דק), שברחו מרוסיה מחמת הפוגרומים בתחילת שנות ה-‏80. ביניהן: ראשל''צ, ראש פינה, עקרון, זכרון. אליהם הצטרפו גם אי אילו יהודים ילידי הארץ. עם זקן ופיאות, ועם ציציות וכיפה ומגבעת.

חובבי ציון - באו אחרי הבילויים והניחו את היסוד הכלכלי והמסחרי בארץ, בסיועו של הברון רוטשילד, ''הנדיב הידוע'', מ-‏1883 והלאה, עם הרבה חבלי לידה ומפח נפש. חדרה ורחובות נוסדו ב-‏1890.

ועדיין אין ציונות, אין הרצל, אין קונגרסים, אין פוליטיקה ובעיקר - אין סוציאליזם.

מכאן שהטענה שהשמאל הוא שייסד את היישוב בארץ - איננה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75335
כן כן
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:09)
בתשובה למשה דר

יואל מוישה סלומון כבר אמרנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75336
שאלה למורה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:13)
בתשובה למשה דר

לפי זכרוני היה משבר ופתח תקוה נעזבה ויושבה מחדש בשנת 1882. מי היו אלו שיישבו אותה מחדש?

הבילויים היו בסך הכל פחות מ-‏14 איש (בתוכם בחורה אחת). יסדו את גדרה. הם היו חלק מתנועת חיבת ציון שכללה אגודות רבות.

לא בטוח שהרעיונות הסוציאליסטיים לא השפיעו על האגודות הללו, במיוחד על אגודת ביל''ו (http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=3161).

לעניות דעתי זו, בתמצית, התחלת הציונות המודרנית (http://www.faz.co.il/story_1637).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75337
ההתחלה והסיום
צדק (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון

הציונות המודרנית היא ציונות ''פלשתינית''.
ישוב ערבים וגירוש יהודים.

מצחיק לשמוע יצורים כמוכם מזכירים את המילה ציונות.
עראפת יותר ציוני מכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75338
גם בור וגם משוויץ בבורותו
סתם אחד (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:53)
בתשובה לצדק

כאז כן היום - הנה: ''העליה הראשונה שאתם מתגאים בה כללה 70 !! איש בלבד ולמעלה מ-‏60 מהם ברחו מהארץ תוך זמן קצר, אבל כל אהבל בארצינו שמע על חבורת הבדחנים הזו'' (צדק בתגובה 60039).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75339
סיפורנו מתחיל בשנת תקע''א (1811). ר' אברהם שלמה זלמן
צדק (יום שני, 20/03/2006 שעה 14:59)
בתשובה לסתם אחד

סיפורנו מתחיל בשנת תקע''א (1811). ר' אברהם שלמה זלמן, אברך צעיר תושב העיירה קידן שבליטא,המחליט להיענות לקריאתם של תלמידי הגר''א, שארגנו עלייה גדולה לארץ ישראל במצוות רבם (שאז כבר לא היה בין החיים). מטרת העלייה היתה ברורה: קירוב הגאולה על-ידי אתערותא דלתתא – התעוררות של עם ישראל מלמטה, שתביא אתערותא דלעילא – סיוע אלוקי שישלים את הגאולה.

ר' אברהם שלמה זלמן נטל את רעייתו חנה ואת שלושת ילדיהם הקטנים ויצא לדרך ארוכה, שנמשכה כשנה. בדרך למד את מלאכת הצורפות, על מנת שיוכל להתפרנס ממנה בארץ האבות ולא יצטרך ליהנות מן הצדקה.

בהושענא רבה של שנת תקע''ב הגיעה המשפחה לעכו, ומשם עברה לצפת והצטרפה לתלמידי הגר''א (הפרושים) במקום. לאחר שפרצה מגפה בגליל החליט ר' אברהם שלמה זלמן צורף (או בקיצור: ראש''ז צורף) לעלות ירושלימה.

ראש''ז עסק בירושלים בתורה ובמלאכה, ולמד משכניו את השפה הערבית. קומתו הגבוהה והדרת פניו, יחד עם גדלותו בתורה וכישוריו המעשיים, הפכו אותו לאחד מראשי העדה הפרושית בעיר. אנשי העדה, שהחלה לגדול, נזקקו לבית כנסת משלהם. באופן טבעי הם נתנו את עיניהם בחצר החרבה של ר' יהודה החסיד, 'דיר אל שכנז' (חצר האשכנזים) – אך הנושים הערביים לא אפשרו לפרושים לקבל את המקום.
ראש''ז השקיע את ראשו ורובו במערכה לגאולת החורבה. בסופו של דבר הצליח המאמץ, והשליט המצרי מוחמד עלי – ומאוחר יותר גם השולטן התורכי – אישרו להשיב את החצר לידיים יהודיות. הטינה האישית כלפי ראש''ז צורף מצד הערבים, בעיקר בעלי החוב, גברה, ופעמיים אף ניסו להתנקש בחייו. בפעם השנייה, בי''ט באלול תרי''א (1851), הם גם הצליחו, ור' אברהם שלמה זלמן צורף הי''ד הפך לקרבן הראשון של הטרור הערבי בארץ ישראל המתחדשת.

הטרור הערבי שלכם החל הרבה לפני הכיבוש של 1948.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75340
שאלה למורה
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון

המייסדים:
יואל משה סלומון. ראב. דוד גוטמן. יהושע שטמפר. זרח ברנט.
כולם חרדים ויראי שמים.
יואל משה סלומון ייסד את שכונת נחלת שבעה מחוץ לחומות ירושלים. הוא גם ייסד את העתון העברי הראשון. (אם לא שכחת).
את פתח תקוה הקימו שלוש פעמים.
לראשונה הקימו את פתח תקוה ליד ואדי עוג'ה בקרבת יריחו.
הבקעה נקראת בשם עמק עכור ולכן נקרא הישוב פתח תקוה.
התורכים סירבו להרשות למתישבים לבנות שם בתים ולעבד את הקרקע שנקנתה בכסף מלא.
משום כך הלכו המייסדים והקימו את פתח תקוה על גדת הירקון ליד שבע טחנות.
בינתיים נקנתה אדמת מלאבס. החוק התורכי קובע שכל המעבד חלקת קרקע יש לו חזקה עליה. מאחר שיהודי שבע טחנות לא מיהרו להתישב במלאבס שהיתה חשודה כנושאת מחלות, חזרו הערבים וזרעו בה אבטיחים. כתוצאה קיבלו חזקה על המקום והיה צריך לשוב ולקנותו מידיהם.
לי נמסר שאדמת מלאבס נמכרה 11 פעמים בשיטה מיוחדת זו. (לייבלה וייספיש המנוח הראה מסמכים על 14 פעמים).
בנו של יהושע שטמפר היה לימים ראש העיר הראשון של פ''ת.
זרח ברנט סייע בכספו לסיים את הבניה של שכונת מאה-שערים בירושלים.
הוא ייסד עוד עיר בארץ ושמה כיום תל-אביב.
השכונה הראשונה שלה היא נוה שלום.זרח ברנט בילה בה את אחרית ימיו ונפטר.
משום מה מעדיפים כיום לזכור את אחוזת בית ולהשכיח את ברנט. אולי משום שתל-אביב לא רוצה שיזכרו כי יהודי חרדי ייסד אותה.
האכר העברי הראשון בא''י בעת החדשה נקרא בשם ישראל בק. הוא היה מדפיס במקצועו. הוא עלה לצפת ופתח שם בית דפוס שנהרס על ידי ערבים ממורדי מוחמד עלי ב 1834. באותה שנה התיישב עם משפחתו בהר מירון והקים שם חוה לתפארת. גידל חיטה, עצי פרי ובעלי חיים.
אחר ששכניו הקרובים מבית ג'אן שרפו את חוותו ב 1841 עלה לירושלים, ייסד בה את העתון העברי השני, חבצלת שמו, וביתו נעשה מרכז התרבות העברית בארץ ישראל.
קבוץ גן שמואל של השוה''ץ נקרא כך על שמו של הרב שמואל מוהליבר. הקיבוץ הוקם בפרדס האתרוגים של הרב מוהליבר.
96% מאנשי ביל''ו (ר''ת בית ישראל לכו ונלכה) עזבו את הארץ וירדו לארגנטינה. בארץ נותרו 14 מאנשים אלו.
יישוב הארץ הינה מצווה מן התורה. הציונות החילונית מטרתה לקיים מצווה דתית זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75343
שאלה למורה
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 17:58)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

''יישוב הארץ הינה מצווה מן התורה.הציונות החילונית מטרתה לקיים מצווה דתית זו''
דהיינו גם החילונים מקיימים מצוות!
ראה איזו הארה, מעניין שרבים המשתתפים בפורום זה לא ידעו זאת. או אולי העדיפו לא לדעת.
כמו אותו כותב שטען שכל המושבות הוקמו על ידי יהודים מקומיים (לא ''עולים חדשים,).
אולי הוא למד משהו בינתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75344
שאלה למורה
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 18:43)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו מקיימים מצוות ורבים מאתנו לא יודעים זאת.
לא בדקתי בציציותיהם של משתתפי הפורום ואיני מתכון לעשות זאת.
אם לא ידעו שהציונות אינה חילונית אולי מוטב כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75348
שאלה למורה
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:55)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אתה מתכון: עדיף להשאיר אותם באפלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75359
שאלה למורה
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:49)
בתשובה לע.צופיה

זו גישה מענינת. עד כה טענו הנאורים כנגדי שאני הוא השרוי באפלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=75360
לא רק אתה
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 21:04)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

כל אדם דתי שרוי באפלה בחלק מנפשו ושכלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75368
עצא המעשמעש
אבי גולדרייך (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:35)
בתשובה לעמיש

וכל חילוני שרוי באור גדול- בחלק משכלו ונפשו כולו טובל באור החולין- אפרופו עמישמיש, גם פרות חילוניות לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75369
nobody is perfect
עמיש (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:37)
בתשובה לאבי גולדרייך


http://www.faz.co.il/thread?rep=75345
שאלה חוזרת
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 18:49)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

בתמצית פתח תקוה הוקמה על ידי יואל משה סלומון הירושלמי מלידה ושלושה עולים חדשים שחברו אליו בירושלים.

בספור על פתח תקווה היא מְלַאבֶּס נאמר שחבורת יואל משה סלומון התיישבה שם בשנת 1878. יואל משה סלומון נולד בירושלים בשנת 1839, דוד מאיר גוטמן עלה לארץ מאונגריה בשנת 1876 והביא לא מעט כסף ''ויתמכר למחשבתו'' של סלומון על התיישבות. יהושוע עלה במסע רגלי כאשר היה בן 17, בשנת 1870. הם אכן רצו לשבת בעמק יריחו ולא הסתייע בגלל החוק התורכי ואז הם תקעו ''את הקנה הראשון של הישוב בביצות אוּמְלֶבֶּס ויהפכו עמק עכור לפתח תקווה. זרח ברנט היה הרביעי שהצטרף לייסוד פתח תקווה בשנת 1878 כאשר עלה מקובנה (משה סמילנסקי, גואלי הקרקע, עמ י'- י''ב).

בכל זאת מי יכול לספר על עזיבת פתח תקווה (מלאבס) לפני 1882, ומי יישב אותה בשנת 1882?

------

פרדס האתרוגים על שם הרב שמואל מוהילובר, ממנהיגי תנועת חיבת ציון, ניטע כמתנת יום הולדת 80 של הרב על ידי חסידיו בשנת 1895. המקום הוחזק על ידי קבוצות פועלים שחיו בסמוך לפרדס, שאחת מהן הקימה את הקיבוץ בשנת 1921. בשנת 1933 בערך ביקש הקיבוץ את הצטרפותו של גרעין מתנועת השמו''צ שישב בחדרה. התנאי היה הצטרפות ל''קיבוץ הארצי''. גן שמואל אכן הצטרף והגרעין התיישב בגן שמואל.

------

הסיפור על הבילויים שאני מכיר הוא על קבוצה של 14 איש שבאו בשנת 1882. מהם המקורות לסיפור שאתה מספר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75346
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

תפסת אותי.
את המעשה בדבר עזיבת פתח תקוה והשיבה אליה אני מכיר רק מסיפורים בעל-פה. (היו לי קרובים שם והם סיפרו). ככל הזכור לי גרשו אותם התורכים והחרימו את בתיהם. כעבור זמן הותר להם לשוב. אם היה זה בגלל מרד שהתחולל במצרים או מסיבה אחרת איני יודע.
איני יכול להצביע על המקורות לסיפור על הבילויים. כל הספרים שלי ארוזים בקרטונים בימים אלו ואיני יכול לבדוק.
כאמור: תפסת אותי בחולשתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75362
על פתח תקוה
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 21:34)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אני קראתי את הסיפור הזה ורק לא זוכר באיזה ספר או אתר..

את הסיפור על קבוצת יואל משה סלומון מצאתי בספר של סמילנסקי שאתמול השאלתי בספריה בגלל סיבות אחרות. אבל זה עוד לא הכל. היום פתחתי לראות מה יש לי בידי ואחר כך קראתי ההודעה שלך.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75347
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שני, 20/03/2006 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון

הלינק הזה הוא של הערך בילו בויקיפדיה.מאחר שספרי ארוזים בדקתי באינטרנט.
ואכן מדובר שם על תנועה של חמישים אנשים שלא כולם עלו לארץ וכי שיא גודלה היה 60 איש ואשה.
פרט מענין בערך זה הוא ציון העובדה שבראשון לציון לא רצו להעסיק אותם בגלל שהיו חילוניים.
זה די מפתיע כשרואים את ראשל''צ היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75380
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

לא קראתי את ספרו של סמילאנסקי ''גואלי הקרקע'' ואני מודה לך שהעלית את שמו. אשתדל להשיג אותו.
כנראה גם כאן, כמו אצל כותבי הסטוריה אחרים יש כמה אי דיוקים.כוונתי לזרח ברנט.
ככל הידוע לי ברנט היה יליד עיירה בשם טיטובנאי בליטא. (לא קובנה).
הוא נדד ללונדון ונעשה שם סוחר פרוות ועורות. שם גם קיבל אזרחות בריטית בגלל תרומתו המיוחדת במינה לבורסת לונדון.
הוא הכניס לקומודיטיס של הבורסה את סחר העורות ומאחר שידע מה גדול הביקוש לעורות אצל הבורסקאים במזרח אירופה סיפק להם מטעני עורות שריכזו ציידים באוסטרליה ובאמריקה.
התוצאה היתה ענף מסחרי חדש בבורסה. הכשרון שלו לעשות כסף זכה לעדוד רב מהבנקאים באנגליה. בימים ההם לא נתנו הבנקים אשראי כבימינו אך זרח ברנט קיבל כל אשראי שרצה ללא קושי וללא פרוטקציה.
הוא הגיע לארץ ישראל 16 פעמים. בכל מסע ממסעותיו לארץ ישראל הביא את כל כספו עמו וכאןנשאר הכסף, מושקע בפרוייקטים של בנין הארץ. חלק מהם כבר הזכרנו. כש''גמר'' את כספו חזר ללונדון לעשות עוד כסף ושוב בא להשקיעו כאן.
הוא האיש שהקים את נוה שלום והוא שבנה שם את בית הכנסת והת''ת.
את שארית ימיו בילה בביתו הסמוך לת''ת זה כי רצה לשמוע את קולות הילדים. הוא נפטר ערירי.
ספור זה אינו שייך לנושא המאמר כמובן, אך יש בפורום זה נטיה להעביר את הדיון לפסים אחרים ולפתוח בהשמצות והכחשת העובדות.
את זרח ברנט איש אינו מזכיר יותר ואין הוא היחיד שנשכח.
איני יודע אם ישראל יכולה היתה לקום ב 1948 אלמלא פועלם ופעילותם של האנשים הללו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75383
אולי לא דייקתי
דוד סיון (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:56)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

ברנט למד בישיבה בקובנה, והיה לי ברור הקשר שלו ללונדון (לא בפירוט כמו שאתה מכיר..). בנוסף לא הייתי בטוח מהיכן עלה.

באופן עקרוני כולם (גם אלו שלו ידעתי עליהם דבר) תרמו לתוצאה הסופית, כולל אלו שישבו מדורות בערי הקודש. זה שאני יודע או לא על פועלם לא מבטל את תרומתם.

השיר של אריק איינשטיין מזכיר גם מזכיר את זרח ברנט כמו גם את יואל משה סלומון. הספרון של משה סמילנסקי מזכיר אותם. אבל דרכו של עולם היא שאנשים שלא היו על הקו הפוליטי המנצח נשכחו קודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75381
שאלה חוזרת
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון

אחר שקראתי שנית את דבריך הבנתי שהתכוונת לבטל את הטענה כי תחילת ישוב הארץ נעשתה על ידי ילידי הארץ.
בענין זה אין לי כל ספק.
הישוב היהודי של ארץ ישראל בתחילת המאה ה-‏19 היה קטנטן. בירושלים התקיימו על חלוקה ועל מסחר זעיר. ישוב חקלאי לא היה נפוץ. כפר השילוח שהקימו יהודי תימן היה בחזקת יוצא מן הכלל.
ההתפתחות נעשתה על-ידי יהודים שהגיעו מחו''ל. עולים חדשים.
אך אין לשכוח שהמייסדים והמתישבים הללו היו יהודים שומרי מצוות ולומדי תורה שדאגו להקים בית כנסת ומקוה טהרה לפני שהחלו להקים בתי מגורים לעצמם.
ה''שמאל'' של אותם ימים כמו תנועת ביל''ו היה זעיר במספרו.
איני מטיל ספק בתרומתם של אנשים אלה להקמת ישובים חדשים בארץ ישראל אך אם מדברים על פרופורציות כדאי לבדוק למה מאדירים אותם כיום? יש כפר ביל''ו וצומת ביל''ו ורחובות על שם ביל''ו. אך כשבודקים כמה היו ומה היו מעשיהם של הבילו''וים קשה להבין מה השמחה. בעיקר קשה להבין מדוע מפחיתים בערכם של כל האחרים. בגלל שהניחו תפילין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75384
לא התכוונתי לבטל כלום
דוד סיון (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 8:06)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

הכוונה היחידה שלי בהשתתפותי היא לברר עובדות ועמדות. כאשר עושים זאת קורה שטועים. כאשר עלתה הטענה שאנשי הישוב הישן בלבד הקימו את פתח תקווה ולאחר שקראתי את ''גואלי הקרקע'' של סמילנסקי הבנתי שהסיפור שונה. זה הכל.

נדמה לי שהתזכורת של אנשי ביל''ו נובעת מכך שהם היו הראשונים שהובילו לחידוש תהליך של עליית קבוצות יהודים.

בקשר לשיכחה הרי גם משה סמילנסקי שפעל רבות לטובת ההתיישבות בעצם נשכח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=75393
לא התכוונתי לבטל כלום
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון

כרגע קבלתי הוכחה לדבריך.
הייתי בספריה ולא מצאתי אף ספר של סמילנסקי. רק סיפור קצר על חירבת חיזעה של יזהר סמילנסקי.
עם ישראל הצטיין בזכרונו הטוב כל שנות הגלות. איפה השארנו את הזכרון שלנו? בגטו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75414
משהו על סמילנסקי
דוד סיון (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 16:52)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

משה סמילנסקי - קפיטליסט ציוני (http://www.faz.co.il/story?id=1437&NewOnly=2).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75700
משהו על סמילנסקי
יונה סוקולובסקי (יום שני, 27/03/2006 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

זה עתה קראתי את הדיון 1437
כפי שבוודאי נוכחת לדעת עבר זמן ניכר מיום שהצעת לי לקראו. הסיבה לאיחור היא קשיים טכניים שלא כאן המקום לפרט.
אשוב ואקרא אותו שנית. גישתך מאוד מענינת וזורה אור בהיר על המניעים והממריצים של מחדשי הישוב היהודי בארץ ישראל.
תודה רבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75759
גם החוברת של סמילנסקי
דוד סיון (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 4:57)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

גואלי הקרקע, שעד היום קראתי רק חלק ממנה מתאר לא מעט
יהודים חרדים שהתיישבו בין ערבים במקביל למושבות וחלקם גם קודם. לפי הדברים שלו, חלקם עלו עם כוונות לרכוש ולעבד אדמות וחלקם עשו תקופת התארגנות בירושלים.

אני מניח שבחוברת בהיקף מצומצם הוא מציג רק חלק מהסיפור וגם זה מהזוית האישית שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75397
ובנוסף
עמיש (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

כל רחובותיה הראשיים של פתח תקווה קרויים על שם ראשוני העיר ומייסדיה משטמפפר ועד מוהליבר, וכן פועלת העיריה נמרצות להנצחת זכרם ומורשתם של כל אותם ראשונים, כולל נשות העיר הראשונות וכו'.
למעשה כל רחובות העיר מלאים באתרי זכרון כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75356
הורי, משפחתי ואני
פרקש (יום שני, 20/03/2006 שעה 20:40)
בתשובה לע.צופיה

איננו מ''אבותיו הרוחניים של השמאל''.

בעצם, כל עם ישראל שהיה בארץ בכל התקופה ההיא נטלו חלק בעשייה ובמחיר. ארץ ישראל, מדינת ישראל היא נכס של העם היהודי כמו שתורת ישראל היא נכס של כל העם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75375
הורי, משפחתי ואני
ע.צופיה (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 4:25)
בתשובה לפרקש

אני מסכים איתך.
כל הויכוח החל (אם עקבת בשרשור מתחילה)כי מישהו וזה לא אני,ניסה לנכס לעצמו את העשיה ואת התורה.
אגב,זה חוזר בכל ויכוח בפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75367
רוצים כתבה?
מהנדס אזרחי (יום שני, 20/03/2006 שעה 22:35)

תגנו את הכיבוש

יוצרים ואמנים טוענים שמגזין המחול היוקרתי ''Dance Europe'' מתנה פרסום כתבות על אמנים ישראלים בכך שיגנו את הכיבוש.



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.