פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3421

עקירת זיתים

אליצור סגל (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 8:38)

לק''י
משהו מענין שקיבלתי בדוא''ל

http://new.katif.net/news.php?table=city_news&page=547#ms1616

אני עדיין לא ידוע האם זה נכון תמיד - אבל כנראה במקרה אחד זה נכון
אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74328
	למה הסיפור הזה כל כך מפליא אותך?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 9:24)
	הרי היתה כאן לא מזמן הודעה של מגדל זיתים מקצועי שאמר שהצילומים של עצי הזית ה''כרותים'' נראים לו כגיזום שגרתי הנעשה לעתים מזומנות, ועל כך הגיב אחד מעורכי הפורום המגדיר את עצמו כבעל ''ראש פתוח'' שאיך זה ש''ראש השב''כ איננו יודע את העובדה הזאת'' (מאחר וחסר לו הידע להתמודד עם בעל המקצוע, הוא העדיף להסתתר מאחורי הלוקש שהאכיל אותו ראש השב''כ). הגיע הזמן להכיר בכך שכמו שמקובלת ההנחה שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, כל ידיעה בתקשורת בגנות המתנחלים היא בחזקת שקר עד שהוכחה נכונותה. הוכחת הנכונות תתקבל רק מטעם עדים מהימנים - לא מישמישים, לא ספירואים, לא שקרנויים ולא כל פוסק שפתיים שמאלני אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74330
	למה הסיפור הזה כל כך מפליא אותך?
	לוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 10:22) בתשובה לישראל בר-ניר
	הדבר ה1מצער הוא שגופים כמו המשטרה , הפרקליטות , השבכ ,צהל ואפילו הנהלת בתי המשפט מרשים לעצמם להצהיר הוצהרות שקריות . קשה לי להבין איך הגענו למצב כזה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74331
	למה הסיפור הזה כל כך מפליא אותך?
	צדק (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 10:35) בתשובה ללוי
	אם ''דר שטירמר'' היה מתפרסם היום בישראל, הוא היה זוכה להגנת החוק. האם יש מי שמסוגל להסביר לי, הסבר אמיתי ולא שמאלני. מה ההבדל בין עלילות הדם של ''דר שטירמר'', לעלילות הדם נגד יהודים, המופצות בישראל (חוץ מהשפה)? תזכורת: עורך ''דר שטירמר'' נידון למוות במשפטי נירנברג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74332
	תרבות השקר של בר-ניר
	דוד סיון (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 10:37) בתשובה לישראל בר-ניר
	כמו שעשה במקרה אחר אחד לפחות בר-ניר מציג כאילו ציטוט. מאחר והוא עושה זאת במודע הרי שאי-אפשר לסמוך על דבריו (עדותו פסולה): 1. באותו הדיון הצגתי 5 שאלות לאותו החקלאי (http://www.faz.co.il/thread?rep=73249), ולחלקן הוא נתן תשובות ולחלקן לא. בא בר-ניר, שלא מבין כלום בנושא של גידול זיתים וטען משהו ביחס לראש השב''כ. התגובה שלי היתה: ''בנתיים עד שיוכח אחרת הסחורה של ראש השב''כ יותר מקובלת עלי מהסחורה שלך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=73386). 2. בנתיים, כפי שאני נוהג לעשות, בדקתי עם מספר בעלי מקצוע מוכרים גם את נושא הגידוד. ברור ביותר שזה לא גיזום שגרתי, וגם אותו חקלאי (יואל קרסנטי) לא טען כך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74333
	אינני יודע לגבי המקרה הספציפי הזה
	רמי נוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 10:51) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבל המשטרה תיעדה 2400 עצי זית כרותים בשלוש השנים האחרונות, שנעקרו כנראה בידי מתנחלים. מועצת י''ש גינתה בחריפות את הכריתה. דרך אגב היתה ירידה ניכרת במספרים בשנת 2005


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74337
	אינני יודע לגבי המקרה הספציפי הזה
	לוי (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 12:52) בתשובה לרמי נוי
	אי אפשר לסמוך על דיווחי המשטרה . תרבות השקר , הכזב , הרמיה , הרשע והשנאה משולבים עמוק במשטרה ובמערכת האכיפה הישראלית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74338
	תגיד את האמת
	דוד סיון (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 13:09) בתשובה ללוי
	''ברחל ביתך הקטנה'', על מי כן אפשר לסמוך? מי נקי מ''תרבות השקר, הכזב, הרמיה, הרשע והשנאה? אצל מי באמת השילוב הזה לא קיים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74356
	תגיד את האמת
	לוי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 8:10) בתשובה לדוד סיון
	לעתים אני מהרהר מדוע התדרדרה מדינת ישראל לבור תחתיות זה . זו עבודה קשה של מאה שנות ציונות וחמישים שנות עצמאות . כאשר אי אפשר לסמוך על אף מקור מידע יש צורך בהצלבות רבות ממקורות מידע שונים וכן להזריק למערכת פיסות מידע מעין פגמים מבוקרים כמו בתעשיה ולעקוב אחרי התגובות . זו עבודה רבה ומייגעת . השאלה מדוע לעמול כל כך קשה אם לא מעונינים לתקן את המעוות . אני מתרשם שרבים ממעצבי המדיניות מעונינים בקלקולים כולל השופטים , היועץ המשפטי לממשלה , הפרקליטות , צמרת המשטרה , שרים , חברי כנסת וכו'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74358
	בקיצור אין לך תשובה
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 8:32) בתשובה ללוי
	בשביל מה להציג תשובה אם אפשר לחזור על הטענות הקודמות. במידה מסויימת צורת התשובה שלך מעלה חשש שגם אתה אינך משוחרר מ''השילוב.....''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74362
	בקיצור אין לך תשובה
	לוי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 10:46) בתשובה לדוד סיון
	כל התיחסות שלי כוללת מידע והארה נוספים לכן יש בה ענין .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74363
	העיקר חסר
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 11:43) בתשובה ללוי
	נשאלת שאלה ועליה לא ענית. עכשיו גם ברור שזה לא מעניין אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74446
	העיקר חסר
	פרקש (יום שישי, 24/02/2006 שעה 16:48) בתשובה לדוד סיון
	לאף אחד אין תשובה. אפילו לא לצבא ולשב''כ. אז למה להאשים את המתנחלים במעשה? כי זה נוח? זה עוקץ בקצות האצבעות? זה מביא יתרון פוליטי? העליהום שנעשה עליהם מכמה פוליטיקאים עד למטה לתקשורתנים מסויימים גובלת בהוצאת דיבה. כל עוד אין הוכחה ברורה למי עשה, היכן ומתי ולכל מקרה לגופו, אין להאשים קהילות שלמות בדבר. גל לא במטרה לנגח פוליטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74364
	אינני יודע לגבי המקרה הספציפי הזה
	יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 12:16) בתשובה לרמי נוי
	''עצי זית כרותים שנעקרו'' משהו לא מסתדר לי בחלק זה של המשפט. האם הם תיעדו עצי זית שנעקרו או עצי זית כרותים? זאת משום שהכרותים הם מגודדים. איך זה שלא תפסו עד היום אפילו עוקר זיתים אחד? שלום עכשיו לא מצלמת עוקרי זיתים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74365
	זה שלא תפסו, אומר משהו
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 12:27) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	יחד עם זאת קשה לדעת אם מדובר בעצימת עין של אוכפי החוק או בחוסר הצלחה. אם מישהו היה מצלם ''הם'' גם היו נתפסים. לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74366
	זה שלא תפסו, אומר משהו
	יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 12:42) בתשובה לדוד סיון
	מסכים אתך לחלוטין. אני מנסה להסתכל גם על הצד הנחשד. מאותו צד אני שומע שהם חיים עם החיילים. (זו גם התלונה כנגדם - שאנחנו מבזבזים כל כך הרבה כוחות לשמירה על המתנחלים). הרושם שלי הוא שאין המתנחלים יכולים לחמוק מעיני כולם, דהיינו, משטרה, צבא, אטקס, וצלמי שלום עכשיו. אז איך לא תפסו אף כורת זיתים? בשנה שעברה היו כמה שריפות על הכרמל. חלקם היו מעשי הצתה. המציתים לא נתפסו אך למרות שכוחות ביטחון, צלמים ושוטרים אינם משוטטים שם דיווחו כמה אנשים שראו את הפירומן הבלתי נתפס. כאן יש רק חשד שזה מעשה המתנחלים. אינני מכיר מתנחלים עוקרי עצים ולעומת זאת אני מכיר כמה וכמה אחרים שעקירת ושריפת עצים הם עיסוקם המקצועי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74367
	בכל זאת צריך להיזהר
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 12:58) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	זה שאינני מכיר לא אומר שאין וגם לא אומר שיש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74369
	בכל זאת צריך להיזהר
	יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 15:31) בתשובה לדוד סיון
	בודאי. מנקודת השקפה זו הואל נא להביט היטב בנעשה. מי עקר עצים ושרף יערות בארץ אתה יודע היטב. מי הגיע לאותם שטחים כדי לנטוע ולבנות אתה גם יודע. מי אינו מעונין שיטעו ויבנו? אני מכיר כמה שמאוד לא מעונינים. יש להם שמות נהדרים: גוש שלום. שלום עכשיו. מר''ץ. גוש שלום לא הקים ישוב אחד בארץ ישראל ולא בנה קיר אחד. שלום עכשיו דורשת להרוס את מה שכבר נבנה. ואלה מושיטים אצבע כלפי מי שבא לבנות ולנטוע ומאשימים אותו בעקירה. צר לי, מר סיון אך החשדות שלי אינן נוטות לכוון שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74371
	גם לי צר
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 17:20) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	מה עניין שמיטה לכלי מיטה? החשדות על עקירה או חבלה בעצים הן דבר לגיטימי. הזכאות עד של מי שעוד לא הואשם עומדת גם היא חזק. הדרישה להרוס מה שנבנה בצורה לא חוקית גם היא לגיטימית. אני גם מכיר כמה שהגיעו לאותם שטחים כדי למנוע מאחרים ....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74373
	גם לי צר
	יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 17:51) בתשובה לדוד סיון
	ידידי המנוח אליהו סלונים ז''ל אמר: ''מה ענין שמיטה לתשמיש המיטה''. על הלגיטימיות של הדרישה להרוס מבנים בלתי חוקיים אין עוררין. אך מי שדורש ודורש ומעלה חרס שבור בידו עלול גם לעשות מעשה שיחזק את דרישתו. להזמין עתונאים ולזעוק מרה על כריתת עצים למשל, או להפיץ שמועות כאלה, או לקרוא למשטרה ולדרוש ממנה לתעד 2400 עצים גזומים. או אולי לכרות כמה עצים חלולים ואכולי תולעים בעזרת הכפריים ואחרי כן לזעוק מרה. שהרי המטרה היא לסלק את המתנחל. המתנחל בא לנטוע עוד עצים ואת זה עליו למנוע. אבל כל אלה ספקולציות חסרי שחר שהרי איש לא נתפס למרות התצפיות והצילומים וההשגחה והחיילים והשוטרים. אגב, לפני כשלושים וחמש שנה גזמתי עצי זית בנחל סורק בתוך שמורת טבע ובהדרכתו של המפקח על השמורה. עבדתי עם קבוצה של ערבים מבית לחם שעשו מלאכה קשה ומדי ערב העמיסו את הענפים הכרותים על משאית שלהם והביאו הכל לבית לחם. העץ שהביאו נועד לייצור מזכרות בבית המלאכה שלהם והם אף היו מוכנים לשלם תמורתו אחר כל העמל שהשקיעו. הרשות שמחה על הגיזום שהחיה את הזיתים הנוטים למות והם שמחו על חומר הגלם הזול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74374
	נכון מאד
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 18:32) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	חלק ניכר מהמעורבים בפרשת עצי הזית כולל מועצת יש''ע עשו ויעשו מעשים כדי שיחזק את הסיכוי שדרישתם תתקבל. למרות כל שנאמר כאן ובמקומות אחרים אני חושש שיש בסיפור הזה גם עקירת זדון. מכאן הבעיה שלי כי אני צד בעניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74375
	נכון מאד
	יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 18:47) בתשובה לדוד סיון
	עקירת זדון ראשונה שבימינו מעטים יודעים עליה היתה עקירת עץ ברוש במוצא. העץ ניטע ע''י בנימין זאב הרצל שקרא לו ארז. הוא נעקר במאורעות 1929. כיום יש במוצא עילית בית מרגוע בשם ארזה על שם הארז הכרות. המתנחלים לא עקרו אותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74377
	אז מה?
	דוד סיון (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 20:15) בתשובה ליונה סוקולובסקי
	אתה בדרך לכתוב מאמר על ההיסטוריה שלנו? אם כן נשמח מאד לקרוא. כחלק מהדיון כאן הוא לא ממש רלוונטי....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74383
	אז מה?
	יונה סוקולובסקי (יום חמישי, 23/02/2006 שעה 2:49) בתשובה לדוד סיון
	החלק הלא רלוונטי הוא זהותו העלומה של כורת העצים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74498
	נכון מאד
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 26/02/2006 שעה 10:04) בתשובה לדוד סיון
	אתה בצד הלוא נכון אינך אוביקטיבי בדעותך זאת כולנו יודעים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74501
	חבל על הזמן
	דוד סיון (יום ראשון, 26/02/2006 שעה 10:21) בתשובה למהנדס אזרחי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74343
	אין הנחתום מעיד על עיסתו
	ע.צופיה (יום שלישי, 21/02/2006 שעה 16:14)
	אגב,מסקרן אותו מהם ר''ת ''לק''י'' שאתה משתמש ומדוע?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74378
	לק''י
	אליצור סגל (יום רביעי, 22/02/2006 שעה 20:31) בתשובה לע.צופיה
	לק''י לק''י זה ראשי תיבות של - לישועתך קויתי י''י. כך נוהגים התימנים לכתוב ואני שהתחנכתי אצל תימנים כך אני כותב. ובכלל באמת צריך ישועה. וסתם כהערה - לא רחוק מהבית שלי יש מטע זיתים. המטע נמצא בתוך הגדרות של הישוב עפרה. השנה זו השנה השניה שבה מאפשרים לערבים למסוק את הזיתים הללו. בשנה הקודמת המסיקה נעשתה תחת השגחה של כיתת הכוננות של עפרה. השנה המסיקה נעשתה תחת השגחה של הצבא. אני מתנגד לזה כי זו סכנה בטחונית - לקראת השנה הבאה אני מתכוין להגיש התנגדות למסיקה הזו. המענין הוא שלפני שלוש שנים הערבים הגישו תלונה למשטרה שכרתו להם עצים שם - דבר שכמובן לא היה ולא נברא. וזה ניתן לבדיקה בשטח ששום עץ לא נכרת. צריך לציין שלפני שנבנתה הגדר הערבים מעולם לא התענינו במטע הזה שהם טענים שהוא שלהם - כלומר כל המסיקה הזו היא פוליטית בלבד ומטרתה להקשות על הצבא ועל היהודים. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74384
	לק''י
	ע.צופיה (יום חמישי, 23/02/2006 שעה 2:55) בתשובה לאליצור סגל
	תודה על הארה. ביחס לזיתים לא הבנתי 2 דברים: א. אם עצי הזיתים הם בתוך גדרות עפרה,מדוע הערבים מסיקים אותם? ב.מדוע השמירה? למיטב ידיעתי,כל הבתים בהתנחלויות נבנו ע''י פועלים ערביים,האם גם אז זה היה תחת שמירה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74439
	לק''י
	אליצור סגל (יום שישי, 24/02/2006 שעה 14:47) בתשובה לע.צופיה
	לק''י המטע הזה הוא בבעלות ערבית - לפחות זו הטענה. למרות שלא בדקתי את מסמכי הבעלות שאפילו הם קיימים הם עלולים להיות מפוברקים בסבירות די גבוהה. מסיבה זו ניתן להם למסוק את הזיתים שאולי הם שלהם. חלק מהבתים בזמנו באמת נבנו על ידי פועלים ערביים. אבל לפני שנים רבות נקבעה תקנה בעפרה (ובעוד ישובים) שפועלים ערביים לא יכנסו לישובים ובודאי לא יבנו בתים. לצערינו התברר שתקנה זו לא תעמוד במבחן בג''ץ - לפיכך מי שמעונין להעסיק פועלים ערביים חייב גם להעסיק שומרים על חשבונו. על השומרים ללוות את הפועלים פנימה והחוצה לשמור עליהם כל הזמן כל זמן שהותם בעפרה ולא לאפשר להם לנוע בישוב ללא שמירה. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74467
	אליצור, אני מודה שהמאמר מעורר מחשבה!
	רפי אשכנזי (שבת, 25/02/2006 שעה 11:21)
	קראתי בעיון את כל החומר בקישור ואני שואל: אם מחקרו של ויסולי כה נכון ואמיתי, היכן הוא היה במשך 3 שנים מאז הפרשה, היכן הוא היה ולמה לא שמענו עליו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74477
	אליצור, אני מודה שהמאמר מעורר מחשבה!
	אליצור סגל (שבת, 25/02/2006 שעה 21:32) בתשובה לרפי אשכנזי
	לק''י וסולי בדק את המטע שנה לאחר העקירה כביכול ושנה נוספת אחר כך. הרי רק לאחר שנה ניתן לראות ולבדוק מה היה בשנה הקודמת. הבדיקה החוזרת מוכיחה שכל הסיפור היה כלאם פאדי - מן הראוי היה שמי שאחראים לכך שלערבי שולמו פיצויים יחזירו את הכסף מכיסם בחזרה למדינה. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=74490
	אליצור, אני מודה שהמאמר מעורר מחשבה!
	לוי (יום ראשון, 26/02/2006 שעה 7:02) בתשובה לרפי אשכנזי
	למר אשכנזי למבקר המדינה תקציב של למעלה מ-‏200 מיליון שקל לשנה .הוא מעסיק פוקציונרים המתוגמלים בהיקף של 50000 שקל ומעלה לחודש ולמרות זאת לוקח לו לעיתים שנים לחקור ארועים שונים . ויסולי עובד בהתנדבות וכנגד מערכת אנטישמית שקרית המגובה עי מערכת משפטית מושחתת .

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.